Русско-японская война
В протоколе допроса ЧСК от 21.01.1920 Колчак показал, что на минной банке к подходам к Порт-Артуру "взорвался японский крейсер «Такосадо»." Так откуда Зырянов взял, на которого ссылаются, что взорвались целых два японских броненосца???
В статье находится ряд досадных ошибок, которые стараниями патрулирующих продолжают вводить читателей в заблуждение. А мои правки - отменяются. поэтому обращаю внимание всех
1. Знак отличия Военного ордена "За Великий сибирский поход" был утвержден через несколько месяцев после смерти Колчака, и ни как не мог быть утвержден им. Подумайте об этом и исправьте в статье. Заранее благодарен за вашу отзывчивость.— Спиридонов8 (обс.) 17:40, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Утвержден формально знак 11 февраля - уже после смерти Колчака, а первые награждения состоялись только через несколько месяцев, когда войска закончили свои страдания в Сибири.
ПРИКАЗАНИЕ
Войскам Российской Восточной Окраины.
Гор. Чита. № 35, 3-го апреля 1920 года.
Командующий войсками приказал:
§1. Для разработки положения об учреждении Знака Отличия Военного Ордена «За Великий Сибирский Поход» учредить комиссию в составе: Председателя Ген.-Майора ШЕЛАВИНА и членов: Штабс-Капитана АЛФИМОВА, Штабс-Капитана ГЕЛЬТЕР и по одному офицеру от 2 и 3 корпуса по назначению Начальников Штабов корпусов.
§2. Комиссии приступить к разработке с 5 сего апреля: использовав имеющийся уже по сему в Штабе материал, и закончить работу 9 сего апреля. Результат представить Командующему.
Подписал:
Начальник Штаба Генерального Штаба Генерал-Майор ЩЕПИХИН.
Колчаком были утверждены ордена Возрождения России и Освобождения Сибири - многостепенные.
Спасибо. А где этот приказ опубликован (выходные данные книги, ссылка на сайт?). Я спрашиваю не потому что на доверяю вам, а потому что, с такой ссылкой, согласно правилу о проверяемости статью можно будет отредактировать и предупредить дальнейшие конфликты. — Lev (обс.) 19:46, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
2. Все мои правки опять удалили. Это просто прекрасно.) С фразой о том, что правленный мной текст - энциклопедичен.) Давайте обратимся к текстам.
- слово "пушка" мною было заменено на "орудие" - так как это не детская энциклопедия с пушками царя Гороха. И в армии использовались именно артиллерийские орудия. Но вы поудаляли орудия.
- вы опять вернули слово "воевал" относительно того, что Колчак воевал в штабе. В штабе служат, а воюют те, кто кровь проливают или могут пролить с оружием в руках. А по вашему штабная должность в тылу - значит воевал. Это ошибка.
ваше личное мнение по этому вопросу здесь никому не интересно. Обоснуйте с опорой на ВП:АИ то, что вы пишете, тогда с вами можно будет обсуждать этот вопрос, учитывая, что по вашему личному мнению "неправильное" "воевал" взято из АИ, и ссылка на них в статье представлена. — MPowerDrive (обс.) 21:07, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- я заменил смешную просторечную фразу "почувствовавший отношение", на литературно правильную - "столкнувшийся с отношением". Потому что почувствовать можно, как говорится, только мелочь в кармане)
- почему вы упорно не желаете, чтобы на этой странице приводились точные факты,а не размышления не особо сведущих людей. Это касательно "интриг" по не присвоению Колчаку звания адмирала. Для присвоения этого звания были строго прописаны требования к кандидатам. Я их указал. И дал ссылку на вполне авторитетный источник.
Я это здесь повторяю.
На самом деле Колчак всего год назад получил звание капитана 1-го ранга, и у него не было ни выслуги лет в этом звании, ни требуемого опыта командования кораблем 1-го ранга[1].
Историк Волков является вполне авторитетным источником. Но вы и его удалили. В пользу изложенной вами версии об интригах. А на самом деле - Поскольку Колчак не соответствовал требованиям по присвоению звания адмирал, то логически правильным получается, что это Эссен вел интриги по присвоению Колчаку звания адмирал.
избавьте, пожалуйста, меня от вашей демагогии по поводу "интриг Эссена" -- вот это и есть "размышления не особо сведущих людей", коим не место в статьях и на СО статей.
"При этом следует учитывать, что Согласно "Положению о морском цензе для офицеров флота", утвержденного в 1885 году, для производства в чин контр-адмирала требовалось 4 года командования судном 1 ранга при внутреннем плавании в этой должности 8 месяцев или заграничном плавании 12 месяцев" -- этому место в статье о Положении о морском цензе, а никак не в обширной статье о Колчаке, из которой мне пришлось удалить гораздо более интересные куски текста в связи с требованиями о объемах статей. Приведите ссылку на Волкова, что он сказал про "интриги Эссена" -- и мы обязательно дополним этой вашей находкой статью. Ну или сошлитесь на историков, считающих, что ваши рассуждения про выслугу лет Колчака и его опыт уместны и обращают на это внимание — и мы обязательно укажем это в статье. MPowerDrive (обс.) 21:07, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
-И т.д. по всем правкам, так как вы не хотите никого слушать.)
Мне кажется, все ваши трудности здесь от непонимания, что такое есть Википедия. Это ТРЕТИЧНЫЙ источник, статьи пишутся здесь согласно требованиям ВП:АИ, а ваш личный ВП:ОРИСС, который вы пытаетесь внедрить в статью под видом ссылки на С.В. Волкова, да еще придав ему вид "равноправной версии" допустим станет не ранее, как таковой вывод действительно появится по этой самой ссылке, или по любой другой, удовлетворяющей ВП:АИ. Ваши личные рассуждения про "мелочь в кармане" -- чистой воды вкусовщина, не более того. Вам кажется так лучше, кому-то иначе. Определяющим является то, что и как сказано непосредственно в источнике. Ссылки на базовые столпы Википедии были приведены на вашей СО в момент вашей регистрации, это самый первый раздел на ней, внимательно изучите, пожалуйста, разделы про Первые шаги и ВП:ПУ. С надеждой на понимание. — MPowerDrive (обс.) 10:24, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
1. Честно скажу, я не понимаю, почему ссылка на Волкова - известного историка Императорской и Белой армии для вас не является заслуживающей внимания. Он приводит на этой странице требования для чинопроизводства в Императорском флоте. и там написано - «Положением о морском цензе для офицеров флота» были установлены следующие требования для производства в чины.
Мичмана: 1) выпускной экзамен из Морского училища; 2) не менее 4-летних плаваний гардемарином (в т.ч. одного продолжительностью не менее 4 месяцев); 3) удостоение комиссии по практическому экзамену на чин мичмана;
Лейтенанта: 50-месячное плавание (в т.ч. гардемарином и кадетом Морского училища);
Капитана 2 ранга: 98 месяцев плавания (в т.ч. не менее 48 лейтенантом);
Капитана 1 ранга: 12 месяцев плавания в должности старшего офицера судна 1 или 2 ранга и 12 месяцев командования судном 2 ранга в плавании;
Контр-адмирала: 4 года командования судном 1 ранга при внутреннем плавании в этой должности 8 месяцев или заграничном плавании 12 месяцев.
Основываясь на этих данных, я и вставил фразу, что у Колчака не было ни выслуги, ни опыта для получения звания контр-адмирал. Но это противоречит вашей концепции прославления, и вы Волкова, с его книгами и признанной известностью, отправили в топку.
2. А то, что вы удалили даже название местности, куда был высажен смешной десант силой в батальон при поддержке 18(!) боевых кораблей - демонстрирует то, что для вас самих не совсем понятно где он там всадился. Какая же это энциклопедия, если в статье про Верховного правителя России не могут точно указать место проведения операции - не иначе как в известном мультике про Ежика в тумане - где-то плыл, где-то на берег вышел.
ну так вы поставьте в статье источник, как того требуют правила ВП:АИ, и к вам не будет вопросов. Что вы делаете этой правкой [4] -- информацию про мыс Доменес вы приписываете А.С. Кручинину. Я вам вот что скажу, я год работы над этой статьей потратил на кропотливую работу с книгами не для того, чтобы потом ловить статью на обвинениях в том, что подписанная тем иным источником информация на самом деле в источнике отсутствует. Вы занимаетесь такими вещами системно, и вам 25 раз уже было сказано добавлять источники к вносимой вами информации, но вы не слышите. А потом выясняется, что ваши источники это "историк" С. Дроздов, на самом деле являющийся слесарем и офицером запаса или автор статей в желтой прессе Валерий Ярхо. — MPowerDrive (обс.) 03:26, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
3. И в целом ваша статья полностью соответствует культу личности главного героя. Как там у Сталина - Сталин за всех думал и Сталин выиграл войну, так и в вашей статье - Колчак ставил мины, Колчак реформировал флот, Колчак спасал Россию. Просто не человек, а титан. Я стараюсь вам прояснить, что он был человеком со своими плюсами и минусами, но вы упрямо смотрите на эту статью сквозь розовые очки.
А знаете, я с вами соглашусь. Вы выспренно написали про "многолетние глубокие романтичные отношения". Я пояснил в скобках "сожительство с женой подчиненного". Вы сразу удалили. А если ваша жена, не дай Бог, завяжет "многолетние глубокие романтичные отношения" с вашим начальником - ваши знакомые и мы все также должны будем этому восторгаться и ни в коем случае об этом плохо не говорить? Ведь таковы ваши навязываемые читателям и всем нам моральные оценки.
С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:13, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
я не могу столько писать, могу только посоветовать не судить о других по себе и следить за собственной женой, если она у вас, конечно, есть или будет. Я просто продемонстрирую вашу "улучшательскую" деятельность в статье на одном эпизоде про Тимиреву. До ваших правок в статье было написано:
В 1915—1916 годах начинаются многолетние глубокие романтические отношения А. В. Колчака с Анной Васильевной Тимирёвой, с которой Александр Васильевич познакомился в Гельсингфорсе на одном из вечеров у Н. Л. Подгурского. Анна Васильевна — жена морского офицера С. Н. Тимирёва (друга и сослуживца А. В. Колчака), дочь пианиста и дирижёра, директора Московской консерватории В. И. Сафонова — была почти на 20 лет моложе Александра Васильевича.
ваша редакция:
В 1915—1916 годах начинаются многолетние глубокие романтические отношения (сожительство с женой подчиненного офицера) А. В. Колчака с Анной Васильевной Тимирёвой, с которой Александр Васильевич познакомился в Гельсингфорсе на одном из вечеров у Н. Л. Подгурского. Анна Васильевна — жена морского офицера С. Н. Тимирёва (друга и сослуживца А. В. Колчака), дочь пианиста и дирижёра, директора Московской консерватории В. И. Сафонова — была почти на 20 лет моложе Александра Васильевича.
Если лично вам без дополнительных разъяснений не понятно, я вам поясняю, что Анна Васильевна Тимирева, с которой "начались романтические отношения" и Анна Васильевна, которая жена Тимирева -- это один и тот же человек. Средний же читатель даже школьного возраста, думаю, запросто самостоятельно и без подсказок осилит, что речь в двух соседних предложениях идет про одного и того де человека. Продавливать такое "улучшение", очевидно снижающее нейтральность статьи своими очевидно негативными коннотациями ("супружеская измена", "сожительство с женой подчиненного"), не встречающимися при этом в АИ, вы пытаетесь при помощи ВП:ВОЙ и в нарушение ВП:КОНС, демагогически маскируя свои нападки в статье якобы "исправлением" моей версии основанной-де на "теории прославления": [5][6][7][8]. Меня эта возня, честно говоря, уже несколько утомила. — MPowerDrive (обс.) 03:26, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Все мои правки опять были удалены под корень. причем удаливший человек принципиально не видит приводимые мною ссылки. Статья про Колчака изобилует многочисленными ошибками.
1. Слава Богу, хотя бы удалили "авторитетно подтвержденный факт", что Колчак утверждал ордена и после своей смерти. Это радует. Но почему только с третей моей правки? До этого самим сравнить даты смерти Колчака и утверждения ордена не получалось? авторитетный источник требовался?))
2. А почему удалили правку про Каппеля. В статье в википедии про него написано,что он в этот период командовал корпусом, и это есть факт, но в статье про Колчака почему-то было написано, что Каппель был "не удел". Он командовал одним из лучших соединений сибирских белогвардейцев! Я отредактировал ее, но опять мою правку отменили.)) Опять вернули версию, что это Колчак сделал Каппеля командиром корпуса. Зачем лгать читателям?
3. Я отредактировал главу про награды. И опять все удалено.)) Почему вы упорно навязываете читателям "Георгия с веточкой"? Это же простонародное выражение. которому не место в энциклопедии. я поправил на Георгиевский крест. И опять удалено.) Вы не знаете, как официально назывался "Георгий с веточкой"? Так это ваши проблемы, а не читателей.
4. Удалено пояснение по званию контр-адмирал, которое позволительно обсуждать историкам, но, оказывается, фактический материал не приветствуется. Ссылка на Сергея Волкова опять удалена.) Почему он не авторитет? Сергей Волков, как гласит Википедия, почитайте ее, много интересного узнаете - советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор. Авторитет вполне заслуженный. Но не для MPowerDrive!))
5. Удалена цитата Тимирева. Потому что Колчака нужно только хвалить?) Так это культ личности, господа. Зачем читателей Википедии вводить в заблуждение?
6. Может все дело состоит в том, что главный удалитель не обладает достаточными знаниями? и статья, благодаря ему, очень далека от истории.
7. А инкриминируемый мне "личный ВП:ОРИСС", вызывает у меня только грустную усмешку. Ведь как гласит русская пословица - громче всех "держи вора!" кричит сам вор, потому что вашими рассуждениями как раз и забита статья.
8. Я считаю, что мои правки заслуживают внимания.
С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:44, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Прошу высказаться по этим вопросам других людей. Если эта тема им интересна.
1. Чехи передали большевикам 409 миллионов рублей золотом.
2. "После всех известных событий и перипетий, связанных с «золотом Колчака», его остаток был доставлен в мае 1920 г. из Иркутска в Казань. Сумма составила 409 625 870 руб." - https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_запас_Российской_империи.
3. Откуда тогда в статье была фраза, что при транспортировке золота большевиками из Иркутска в Казань пропало 35 миллионов рублей золотом?
4. Поэтому я удалил эту фразу как противоречащую правилам математики.
Я рад, что вы обладаете способностями проводить арифметические операции сложения и вычитания, однако здесь научная энциклопедия, а не тренировка перед сдачей ЕГЭ. Если вы берете цифры из указанной статьи Википедии Золотой запас Российской империи#Золото, взятое Каппелем при штурме Казани, то не можете не видеть В НЕЙ, что УМЕНЬШАЕМОЕ вашей формулы "7 февраля чехословаки возвратили советским властям 409 млн рублей золотом в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России." дано там без ссылки на АИ -- в отличие от ВЫЧИТАЕМОГО "Ещё 35 миллионов рублей из золотого запаса пропало уже после передачи его большевикам, при перевозке из Иркутска в Казань". Но удалить "как противоречащее правилам математики " вы решили почему-то именно подтвержденные источником 35 миллионов. Какая-то непонятная у вас "математика", не на теории прославления оппонентов героя статьи ли основанная? А? — MPowerDrive (обс.) 04:45, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы приводите цитаты Тимирева, только восхваляющие Колчака. Я добавил еще несколько предложений, характеризующих его с отрицательной стороны. Почему надо было их удалять? Эта статья - исключительно хвалебное повествование о Колчаке, и противоречащие этому высказывания вы удаляете?) Считаю, что вы нарушаете нейтральность при изложении биографии Верховного правителя. Зачем вы это делаете?
С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 12:57, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вот эта цитата:
А. В. Колчак, обладавший изумительной способностью составлять самые неожиданные и всегда остроумные, а подчас и гениальные планы операций, — не признавал никакого начальника, кроме Эссена, которому он всегда непосредственно докладывал. На этой почве у Колчака с Кербером всегда выходили конфликты, причём Эссен, уважавший и ценивший их, пожалуй, одинаково, совершенно неожиданно оказывался в роли примирителя обоих своих горячих и неуступчивых помощников.
Она не "восхваляющая Колчака", я лишь привожу часть цитаты, которую авторитетный источник приводит в своей работе для иллюстрации тезиса о том, что "Перевод Колчака в штаб Эссена соответствовал темпераменту Колчака.". Ваша часть цитаты "работа в штабе шла бессистемно, нервно, несогласованно, «работа была живая, спору нет; но очень часто она делалась впустую и не доделывалась" -- к этому тезису никак не относится, его не иллюстрирует, и историком не приводится в печатном АИ именно по этой причине. Еще вопросы? — MPowerDrive (обс.) 05:07, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вопросы? Да их масса. В вашей редакции статьи, основанной на "исключительно авторитетных источниках", приводятся факты, противоречащие школьному курсу истории, тому, который должен знать хотя бы более-менее образованный человек. Оставим белогвардейские награды, вы их вообще не знаете. Коснемся имперских. В статье написано, что награждением высших орденов "было делом царя". Я несколько раз исправил на "прерогативу императора". Но нет, опять все возвращается к "делу царя". Вы что, в школе не учились, и не знаете, что последним царем был Петр Романов? Или вас так несет в своей непогрешимости, что вы начинаете писать альтернативную историю России?) К описываемым событиям уже почти 300 лет в России были императоры, и именно прерогативой императора было награждение высшими орденами Империи - заметьте, не царства.
А ваши авторитетные источники почему-то "дело царя" пишут. И вы за ними повторяете.) И так по всей вашей авторитетной статье.)) Ошибка на ошибке.
С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:50, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Царское «отречение» не могло состояться, не только потому что таковой нормы в законе не существовало, но и потому что Николай Александрович являлся Царем миропомазанным. Таинство же Царского миропомазания не отменяется и не упраздняется, если носитель Царского сана не изменил Иисусу Христу Благочестие же Николая Александровича было настолько безспорным и очевидным, что даже самые оголтелые хулители не могли поставить его под сомнение. А потому, что бы там ни писали и ни говорили духовно невежественные „специалисты от истории“, всех мастей и всех званий, Николай II, потеряв властные полномочия, оставался Царем до самого последнего мгновения земной жизни.
— д.и.н. Боханов А. Н. Николай II / А.Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, С. 306
1.Заменил в статье слово "коммунистов" на "большевиков", так как официальное наименование "коммунист" появилось только спустя более 30 лет.
2. Заменил в статье "дело царя" на "прерогативу императора". Так как официальный титул монарха в России к 1917 году - Император Всероссийский.
Посчитал необходимым внести небольшие правки по военно-морскому кружку, а то у читателей могут возникнуть мысли, что кружок из лейтенантов разрабатывал и воплотил судостроительную программу Российской империи. Вот Особое совещание Бирилева и было тем паровозом, а кружок демонстрировал мнение младших офицеров, совпавшее с генеральной линией Морского министерства.
"Работа военно-морского кружка удачно совпала с работой Особого совещания при морском министре Бирилеве, под руководством которого и были приняты основные положения и технические условия на проектирование новейших эскадренных броненосцев". А ссылку проставил на страницу, где эту информацию я и подчерпнул.)
Я не вижу ничего такого в статье, что могло бы способствовать появлению у читателей "мысли, что кружок из лейтенантов разрабатывал и воплотил судостроительную программу Российской империи", коллеге просто так показалось. Никакого отношения к теме раздела статьи информация, внесенная про Бирюлева не имеет. А "взятие информации" хоть из отпатрулированной, хоть из перепатрулированной статьи, должно опираться на источники, которых нет пока что ни в "отпатрулированной статье", ни у Спиридонова. Про источники ему уже 100500 раз было сказано, но он не слышит ни меня, ни других участников, что наглядно видно из содержания его СО. Коллега Wulfson, может, Вам удастся донести до коллеги базовые принципы работы? Это было бы очень кстати в плане экономии усилий сообщества, см. опять-таки СО коллеги для полного понимания. — MPowerDrive (обс.) 00:50, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Прошу коллег уточнить, (1) как именно называлась должность человека, возглавлявшего минную дивизию Балтфлота - командующий, командир или начальник - и (2) как писать её название - с заглавной или строчной буквы. wulfson (обс.) 06:24, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Опять восторжествовала безграмотность[править код]
Мои правки опять удалены и возвращены грубейшие ошибки. На этот раз с пояснением - "это было здесь годы".
Опять, якобы Толль называл Колчака "лучшим офицером", хотя в опубликованных отчетах и приведенных ссылках на них такая формулировка полностью отсутствует, опять якобы под руководством Колчака были построены "Измаилы" - хотя все они были отправлены на слом, опять кружок офицеров занимается возрождением флота, а информация про Особое совещание при морском министре исчезает - хотя есть информация, какие вопросы рассматривало совещание, а чем занимался кружок - никому не ведомо, исчезло высказывание Тимирево про "авантюру" Колчака и т.д. и т.п.
Хорошо, пусть торжествует безграмотность. Вы победили. Я больше здесь писать не буду.
С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 12:21, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Представляйте цитаты со ссылками на АИ - будем разбираться. Не представите - не будем. Насчёт заявлений по поводу "безграмотности" - прошу от них воздержаться, поскольку делу такие заявления не способствуют. wulfson (обс.)
И поэтому возвращён фейк, про то что «Измаилы» вошли в строй. То что их заложили, на них выделили деньги, закладную доску освятили, деньги распилили не значит, что корабли вошли в строй. Не было ни российском, ни в советском флоте таких кораблей. В статье про эти крейсера есть источники Л. А. Кузнецов. Линейные крейсеры типа «Измаил». — СПб.: Гангут, 2011. — 159 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-904180-28-7., Амирханов Л.И. Башни для "Измаила" // Цитадель. — СПб., 1995. — № 1. — С. 63-77.,Петров М. А.Подготовка России к мировой войне на море / С предисловием М. Павловича.. — Москва: Государственное военное издательство, 1926. — 272 с., Шацилло К. Ф. Последняя военно-морская программа царского правительства // Отечественная история. — 1994. — № 2. — С. 161-165.. Особенно в статье Шацилло описано, что из себя представляла военно-морская программа и кто за что отвечал.— Inctructor (обс.) 20:13, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте по пунктам.
В статье есть абзац
"О роли Колчака в экспедиции лучше всего говорит аттестация, которую ему дал сам барон Толль в донесении президенту Академии наук великому князю Константину Константиновичу. Руководитель экспедиции отмечал его энергию и преданность делу науки и называл молодого лейтенанта «лучшим офицером» экспедиции[40]". В качестве АВТОРИТЕТНОГО ИСТОЧНИКА приводится книга Хандорина. Я нашел это донесение в интернете в пдф и там не нашел ничего подобного. Поэтому под этим абзацем мной было дописано "Следует отметить, что в опубликованном в 1901 году этом донесении, такой аттестации нет совсем[47]". И дана ссылка на этот ПДФ http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=im&paperid=4827&option_lang=rus. И тут возникает забавный вопрос - где в этом донесении авторитетный историк хандорин прочитал про "лучшего офицера"? Я не нашел. Ну у меня -8. Слеповат, чего уж там. Может вы подскажите? Но я не стал удалять про "лучшего офицера", просто дописал, что в донесении такого нет. И мое добавление удалили. Почему?!! Если первичный источник противоречит вторичному? Так по логике надо этот вторичный источник игнорировать, т.е. книгу Хандорина. Потому что донесение Толля - вот что надо читать, а не опусы псевдо-историков.
С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:15, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
Однако вот же мы читаем слова Толля: «Колчак не только лучший офицер, но он также любовно предан своей гидрологии… Научная работа выполнялась им с большой энергией, несмотря на трудность соединить обязанности морского офицера с деятельностью учёного» (http://lemur59.ru/node/10137) - возможно, речь идёт о дневниковых записях, из которых в Донесение попала лишь вторая часть характеристики. wulfson (обс.) 21:15, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
Спиридонов8, у меня вот такой вопрос. У себя на СО вы пишите, что являетесь историком в ответ на вопрос коллеги Max, о том, вы ли автор "Стального кулака" -- Спиридонов А.Г. Стальной кулак Белой Гвардии. Ударные части на Юге России в 1918-1920 годах. — Таганрог, 2008.
Я впервые в жизни вижу историка, у которого полностью отсутствует уважение к своим коллегам, данные которых он именует "сплетнями": "в сплетни писателей добавил правильную информацию...". По Хандорину теперь. Вот его "послужной список", монографии и диссертации представлены прямо в статье Хандорин, Владимир Геннадьевич -- если вы не знаете. Какое вы имеете право, не обладая информацией о нем клеить уважаемому историку-колчаковеду ярлык "лжеисторика"? Ну нашли вы ошибку в самой первой его работе по теме колчаковедения, ну и что? Вот вы лично тут пытались приписать Колчаку "сожительство с женой подчиненного" при том, что общеизвестными ФАКТАМИ является, что до её приезда в Японию к Колчаку в 1918 г. никакого "сожительства" не было и никаких фактов за это у вас нет и быть не может. Так, роман в письмах. А к 1918 Тимирев давно перестал быть подчиненным Колчака, а Анна вскоре развелась с "подчиненным". Сами пишете откровенную и заведомую дезу, а других пытаетесь подловить на "неправде". Некрасиво. — MPowerDrive (обс.) 19:14, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
По поводу "Стального кулака" уже всё выяснили [9]. Оказалось, что это липа! Книга такая не существует, поэтому и не указано в какой таганрогской типографии она отпечатана и какое в ней количество страниц. Её нет ни в российской библиотечной системе, ни в Таганрогской публичной библиотеке (даже в отделах краеведения и редкой книги). Так что это просто фейк, существующий исключительно на страницах Wikipedia. Живите теперь с этим ))) ISasha (обс.) 12:07, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
wulfson, по ссылке http://lemur59.ru/node/10137 ПОЛНАЯ копипаста моей статьи про экспедицию, но убран стоящий в статье источник. А в источнике (Черкашин) написано следующее:
Зато Толлю его второй магнитологи и гидрограф нравился все больше и больше: "Колчак не только лучший офицер, но он также любовно предан своей гидрологии... Научная работа выполнялась им с большой энергией, несмотря на трудность соединить обязанности морского офицера с деятельностью ученого... Во время обеда ведется обычно интересная застольная беседа, в которой принимает участие главным образом гидрограф, человек, очень начитанный... Беседукю и забавляюсь горячим спором между Матисеном и Колчаком; они неизменно придерживаются противоположных мнений, но благодаря добродушию Матисена остаются в дружбе, несмотря на частое раздражение гидрографа"
напрямую про дневник Толля сказано у А. Шумилова в "Возвращении Истины" в журнале «Знание-сила, 1997 № 05 (839)» [10]:
«Наш гидрограф Колчак не только лучший офицер, но он также любовно предан своей гидрологии,— записывал в дневнике Толль.— Эта научная работа выполнялась им с большой энергией, несмотря на трудность соединить обязанности морского офицера с деятельностью ученого».
2. В статье есть абзац, в котором историки обсуждают интриги, связанные с неприсвоением Колчаку звания контр-адмирал. Но. Для присвоения этого звания были строго прописаны требования к кандидатам. Я их указал. И дал ссылку на вполне авторитетный источник. Я это здесь повторяю. "На самом деле Колчак всего год назад получил звание капитана 1-го ранга, и у него не было ни выслуги лет в этом звании, ни требуемого опыта командования кораблем 1-го ранга[1]". Историк Волков является вполне авторитетным источником. Но это было удалено. Как пояснил коллега "этому место в статье о Положении о морском цензе, а никак не в обширной статье о Колчаке, из которой мне пришлось удалить гораздо более интересные куски текста в связи с требованиями о объемах статей". Меня совершенно не интересует личное мнение коллеги (это я ему вернул его же фразу)) и считаю, что это пояснение должно быть, иначе у читателей остаются только мысли об "интригах", хотя этому есть простое объяснение в нормативных документах. Если фраза из двух строчек, ссылающаяся на "букву закона", и правда излишне длинна для этой статьи - пусть тогда удалят и фразы про интриги.
Полагаю, что указанное уточнение можно считать приемлемым и соответствующим требованию о полноте и точности информации, представленной в Википедии. wulfson (обс.) 15:49, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Такие уточнения, не имеющие прямого отношения к нити повествования, как в научной литературе, так и в Вики традиционно указываются в примечаниях (ну, как разъяснения о старом/новом стиле в статье о Дроздовском походе ставили с Вами?). Тем более, что из текста мне для уменьшения размера статьи пришлось удалить немало фрагментов, непосредственно описывающих биографию героя статьи. — MPowerDrive (обс.) 15:57, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
3. Восстановление наград Русской армии.
Там есть такая фраза "Верховный правитель отменил учреждённое Временным правительством награждение «Георгием с лавровой ветвью». Это простонародное выражение, которому не место в энциклопедии. Правильно - Верховный правитель отменил внесенные 24 июня 1917 года Временным правительством изменения в награждение Орденом Св. Георгия и Георгиевским крестом, т.н. "Георгием с лавровой ветвью". В качестве источника, например, можно использовать книгу Кузнецова. https://bookscafe.net/book/kuznecov_aleksandr-nagradnaya_medal_v_2_h_tomah_tom_2_1917_1988-211204.html стр2. Это был — Спиридонов8 (обс.) 18:30, 8 марта 2020 (UTC)))[ответить]
Тут официальный паблик ВМС Украины запостил цитату Колчака:
укр.мені припадає честь говорити з українцями, що зібралися тут заявити своє існування: Чорноморський флот, керувати яким я маю собі за честь, на 90 відсотків складається з синів цієї нації. Я не можу не вітати українську націю, яка дала мені найкращих моряків, які тільки існують на світі.
Я не смог найти данную работу на просторах интернета, в связи с чем возникает вопрос: насколько данная цитата достоверна и если достоверна, стоит ли добавить упоминание об этом в статью. Mitte27 (обс.) 06:13, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
В том, что называть Колчака, боровшегося с эсеровщиной, "преемником" эсера Авксентьева -- вводить читателя в заблуждение. А в чем причина нарушения вами ВП:ВОЙ и ВП:КОНС внесением повторно отмененной правки? — MPowerDrive (обс.) 11:48, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ваша претензия мне не понятна. До колчаковского переворота РГ возглавляла Директория, председателем которой был Авксентьев. Таким образом, Колчак был преемником Авксентьева как глава Российского государства.
Но в шаблоне-то речь идет не про главу Российского гос-ва, но конкретно про должность Верховного правителя, про преемника/предшественника на этой должности. Приведите АИ на то, что Авксентьев занимал должность Верховного правителя до Колчака, и ваша правка останется. Все просто. — MPowerDrive (обс.) 20:30, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Колчака разрешается только хвалить??))[править код]
Опять удалена информация
1. Что Колчак иностранными державами не был признан официальным правителем России.
2.Что областная прокуратура отказала в его реабилитации.
Во-первых, утверждение ваше о том, что "Что Колчак иностранными державами не был признан" действительности не соответствует. Во-вторых, ваш текст в статье совершенно не соответствует не только действительности, но и содержанию вашего же АИ. В-третьих, информация о действиях прокуратуры должна подтверждаться не историками, но сообщениями с сайта самой прокуратуры или новостных агентств. — MPowerDrive (обс.) 20:36, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
моя правка удалена с формулировкой "Работник прокуратуры не является АИ на данное маргинальное утверждение".
С какой стати? Прокуратура изучала дело и вынесло свое решение. Да, оно не вписывается в тот розовый портрет, созданный MPowerDrive, который только восхваляет Колчака. Но будьте же объективны. Или Колчака надо хвалить потому что это проплачено? Так скажите это, чтобы люди понимали, что статья коммерческая.
— Спиридонов8 (обс.) 10:13, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
Администраторы!! Почему статья про Колчака доведена до абсурда?? Почему разрешено его только хвалить, кто на это дал разрешение? Почему мнение прокуратуры, что Колчак создал режим проводивший репрессии и уничтожение населения - удаляется? Удалялись и цитаты из донесений американских военных, которые это писали с ужасом. Почему таким предвзятым редактирование нарушается объективность изложения, ведь статья вводит читателей в заблуждение. — Спиридонов8 (обс.) 17:16, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
"...завершилась, не успев начаться..."[править код]
Добрый вечер. Разрешите вставить свои пять субъективных копеек в оформление статьи.
В разделе "Время скитаний" - "В Сингапуре и в Китае" есть фраза "Первым пароходом Александр Васильевич вернулся в Шанхай, где и завершилась, не успев начаться, его английская служба". 1. Сама фраза нелогична - если что-то завершилось, значит оно в любом случае когда-то началось. 2. Ежели мы имеем в виду субъективное мнение автора (в данном случае Зырянова), то правильнее оформить эту фразу как цитату. 3. То что английская служба действительно завершилась в марте 1918 года - не исторический факт, а предположение Зырянова и Хандорина. Флеминг, например, считает, что Колчак и в Сибири (осень 1918 г.) "участвовал под британскими знаменами".
П.С. Спасибо за добавление Флеминга в этот раздел.— Марамод (обс.) 19:47, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
Добрый день. Фраза «закончилась, не начавшись» это идиома русского языка. Использовал ее, так как встречалась в работах сразу нескольких историков для описания данной конкретной ситуации. Исторический факт заключается в том, что эта служба никогда и не начиналась (хотя Англия согласовала оную). Так что и завершаться здесь было особо нечему — к месту начала службы Колчак, как вы сами и написали, не доехал. Чтобы утверждать иное, необходимо представить документы о зачислении на службу, часть, в которой якобы "служил" адмирал, платежные ведомости на жалование, свидетельства реальной службы, свидетельства о присяге и т.п. Пока этого нет, такие разговоры безсмысленны — здесь ведь не форум для обсуждения необольшевицкого агипропа, коим завалена вся Сеть, благодаря многим нечистоплотным левым ресурсам. Насчет Флеминга, я долго не добавлял его в статью, ведь он не профессиональный историк все-таки, однако, обратив внимание, что на него ссылаются, как на надежный источник, уважаемые специалисты, добавил на свой страх и риск, хотя именно описываемый Флемингом эпизод с целью назначения Колчака в Месопотамию мне больше ни у кого в таком варианте не встречался.
Кстати, сейчас, буквально на днях, опубликованы были письма из выкупленного Домом русского Зарубежья Александра Солженицына архива Адмирала, и там я нашел одно ранее не публиковавшееся письмо, в котором адмирал пишет, почему он добивался назначения на Месопотамский фронт — чтобы прорваться на Юг России вместе с союзниками! Никто из специалистов, естественно, еще не успел обработать в научной работе эти сведения, но, думаю, мы можем попробовать написать, что было такой письмо. — MPowerDrive (обс.) 18:56, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
не буду с вами спорить о правилах ВП, вы их лучше меня знаете. Действительно согласно ВП:ЭКСПЕРТ надо ссылаться именно на авторитетных историков. Но с вашим утверждением "Исторический факт заключается в том, что эта служба никогда и не начиналась (хотя Англия согласовала оную)" не соглашусь. Ведь служба это в том числе следование к новому месту назначения и выполнение распоряжений командования: "...я был встречен весьма торжественно командующим местными войсками генералом Ridaud, передавшим мне служебный пакет "On His Majesty's Servis" ["На службе Его Величества" (англ.).] с распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. (6 марта 1918 г.)".
Про назначение в Месопотамию также пишет историк Ричард Пайпс в книге "Russia Under The Bolshevik Regime": "He was at first assigned to Mesopotamia and was en route there when his English superiors changed their minds (almost certainly on the recommendation of Knox) and asked him to return to East Asia". Да и сам Колчак пишет про назначение в Месопотамию опять же в письмах Тимеревой.
Но здесь действительно не исторический форум. Если появятся новые письма Колчака, это можно будет только приветствовать. Любые новые исторические сведения большой большой плюс. В целом касаемо моего вопроса я считаю статью достаточно объективной, кроме указанной идиомы у меня вопросов нет. — Марамод (обс.) 11:16, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
ув. @Марамод:, увлекся многостраничным обсуждением ниже, извините, что отвечаю не сразу. Вы пишете «служба это в том числе следование к новому месту назначения и выполнение распоряжений командования». Может, и так, но вот следование к новому месту назначения согласно инструкциям будущего командования -- ещё совсем не обязательно являются службой.
Таким образом, «британская служба» Колчака закончилась, так и не начавшись. Все ходячие разговоры о том, будто бы он «принял присягу британской короне» и затем «прибыл в Россию как британский военнослужащий», являются абсолютным вымыслом. Причём данный вымысел не только не подтверждается ни одним документом, но и категорически опровергается всеми последующими действиями адмирала на посту Верховного правителя.
еще тезис о «шпионаже», «государственной измене» Колчака. В качестве подтверждающего аргумента приводится, в частности, письмо адмирала Анне Тимиревой, где он якобы говорит о своей службе Великобритании. Разбирая несостоятельность данного тезиса, следует, прежде всего, учитывать характер данной переписки и психологическое состояние самого Александра Васильевича. Следующий момент, бесспорно необходимый для утверждения о «государственной измене» или о «шпионаже», – состояние войны России с Англией, но его, как известно, не было ни у Российской империи, ни у Российской республики, ни у РСФСР. И, наконец, – отсутствуют свидетельства о зачислении Колчака на британскую службу, платежные ведомости на получение жалованья и т. п. формальные моменты. Рассуждения же о том, что «Англия – наш традиционный геополитический противник», имеют такой же контекст, как любые рассуждения о «противниках» и «союзниках» в зависимости от конъюнктуры внешней политики.
— Цветков, В. Ж. Адмирал Колчак. «Преступление и наказание» Верховного правителя России.
Спасибо за внимание к статье, приглашаю Вас к участию в обсуждении вопросов по этой статье, ведущемуся ниже, и ее улучшению для последующего выставления на статус. Буду рад Вашему участию и включению в дискуссию. — MPowerDrive (обс.) 13:04, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ, пусть не скорый) Про шпионаж Колчака не находил никаких убедительных сведений и вряд ли они есть. Вывод о британской службе Колчака я делал исключительно по его собственным письмам Тимиревой и жене. В письмах Тимиревой с 30 декабря 1917 года буквально в каждом письме сам Колчак об этом пишет. Либо прямо заявляет о своей британской службе, либо косвенно - пишет, что изучает английские уставы, инструкции. А по прибытию в Шанхай 16 марта 1917 года получил пакет от местного английского генерала с распоряжением вернуться в Маньчжурию:
Прибыв на "Dunera", которую я ждал в Shanghai около месяца, я был встречен весьма торжественно командующим местными войсками генералом Ridaud, передавшим мне служебный пакет "On His Majesty's Servis" ["На службе Его Величества" (англ.).] с распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Английское правительство после последних событий, выразившихся в полном разгроме России Германией, нашло, что меня необходимо использовать в Сибири…
С другой стороны письма Тимеревой были изданы в СССР ("Милая, обожаемая моя Анна Васильевна...") и теоретически могли быть редактируемы советской властью. Но то же самое Колчак пишет своей жене 15 июня 1919 года (письма жене хранились во Франции, как вы знаете, и в этом году их опубликовали):
Мне осталось сделать то, что я сделал: поступить на великобританскую службу и попытаться проникнуть с английскими войсками на Юг России. Об этом я писал тебе достаточно подробно и полагаю, что ты знаешь мотив и обстановку, определившие мое решение. Но выполнить это мне не удалось. Я доехал до Сингапура, откуда английское правительство вернуло меня в Пекин и даже в Маньчжурию для работы по организации вооруженной силы для борьбы с большевизмом. В апреле 1918 г. я начал эту работу.
то есть английское правительство вернуло Колчака в Пекин и затем в Манчжурию. Вернуть ведь можно только подчиненного. Подчеркну - я не имею ничего против Колчака, уверен, что он был отличным офицером и исследователем Российской Империи. Уверен также, что и в гражданскую войну он искренне желал блага России и своему народу, так же как и многие другие белые офицеры. В британской службе нет ничего плохого, они же были союзниками России. Многие белые офицеры и во 2 мировую войну воевали на стороне союзников.
Не хочу с вами спорить и ругаться, для этого есть более подходящие площадки, нежели Википедия) Может быть я в чем-то ошибаюсь, я не историк. Поэтому и вступил с вами в обсуждение, чтобы разобраться прежде всего самому. Спасибо еще раз за ответ.— Марамод (обс.) 18:52, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ответ про идеологический вандализм.))[править код]
1. Как отмечают современные историки, Колчак занял для своей резиденции особняк купца К. А Батюшкина на Береговой улице, дом № 9. Ставка его находилась во дворце генерал-губернатора[1].
Да, при приезде Колчак снимал жилье, но став правителем занял большой особняк, при этом выселил оттуда чиновников одного из ведомств. Поэтому я и разместил эту правку, чтобы не создавалось противоречивое мнение, что Колчак все время пребывания в Омске снимал маленькое жилье.
Нет необходимости в ссылке на мнение современных историков здесь. Что касается самого особняка Батюшкиных. Поясните с цитатой текст статьи, из которого может сложиться мнение, что "Колчак все время пребывания в Омске снимал маленькое жилье"? Из-за того, что статья итак больше стандартов, я ничего не писал про дом полковника Волкова, в котором жил Колчак до переворота. Так что вы здесь неправы. К тому же, посетив в феврале этого года и Омск, а в нем оба эти здания (оба удалось осмотреть изнутри), могу сказать, что по размерам они сопоставимы. В доме Волкова Колчак занимал весь второй этаж, а особняк Батюшкиных одноэтажный, и включает следующие помещения: зал с компьютерной базой архива, зал с экспозицией белого движения, третье — воссозданный кабинет адмирала. Бывшая придомовая церковь — теперь зал, посвященный Колчаку как ученому-исследователю. Еще один зал посвящен самому Омску. Т.е. для жилья 100 лет назад отводилось 3 или 4 комнаты. Скорее 3, учитывая прихожую и охрану. В статье мною на прошлой неделе были размещены фотографии особняка, сделанные в феврале, в комментариях к ним написано, что это особняк. Так в тексте стати сказано, что это особняк КУПЦА Батюшкина, что неверно -- Батюшкин никаким "купцом" никогда не был. Его отец, Капитон Алексеевич, был сыном отставного унтер-офицера, который незадолго до смерти стал купцом в Верном (Алма-Ата). Сам Капитон отчислился из купеческого сословия, окончив в Омске учительскую семинарию и став чиновником министерства народного просвещения, поскольку такого совмещения не допускало законодательство. За время педагогической карьеры он преподавал географию, черчение, арифметику. Батюшкин ушёл в отставку с должности коллежского асессора в 36 лет и в документах начала ХХ века значится как отставной чиновник.
прожил в особняке Колчак там с 15 декабря 1918 года по 12 ноября 1919 года, оплачивая аренду семье Батюшкиных. История аренды такова: Батюшкины жили в доме до июля 1918 года, а затем особняк арендовало министерство снабжения Временного Сибирского правительства, а затем — управление делами Верховного правителя для Колчака.
Вы хотите написать, что Колчак "занял" особняк. Однако, как показано, он его арендовал. Вы хотите написать про то, что "его ставка" занимала дворец генерал-губернатора. Но какое отношение в статье про самого Колчака имеет информация о занимаемом Советом министров Российского прав-ва здании — вообще не понятно. Писать надо об этом в статье про Совет министров, а не здесь.
В статье сейчас написано:
Заняв должность верховного правителя, Колчак продолжал жить аскетом. Его «дворец» на берегу Иртыша был обычным отштукатуренным домиком купца К. А Батюшкина на Береговой улице, дом № 9 (ныне Иртышская наб., 9). Своей жене, стремившейся вести образ жизни, подобающий супруге верховного правителя, Колчак писал: «Я не устраиваю никаких приемов, и ты должна жить скромно. Не пытайся следовать дипломатическому протоколу».
Текст к картинке: "Особняк Батюшкиных на Иртышской набережной, с декабря 1918 г. по ноябрь 1919 г. служивший резиденцией адмирала А. В. Колчака. Сегодня здесь располагается Центр изучения истории Гражданской войны и воссозданный мемориальный кабинет Верховного правителя"
Флеминг сам взял "дворец" в кавычки, и это верно. Дворец занимал Совет министров, а не Колчак. В общем, странно выглядят попытки советской пропаганды, вами повторяемые, приписать Колчаку какие-то там "хоромы". Особенно они лицемерны и смешны, когда исходят из уст пропагандистов-сторонников большевиков, занявших под себя любимых весь Московский Кремль и кучу подмосковных дач и резиденций.
С учетом всего сказанного, а также найденной, хотя и косвенно, но благодаря вам (спасибо!), ошибке с "купцом", думаю, исправить абзац нужно таким образом:
Заняв должность верховного правителя, Колчак продолжал жить аскетом. Его «дворец» на берегу Иртыша был обычным отштукатуренным домиком отставного чиновника К. А Батюшкина на Береговой улице, дом № 9 (ныне Иртышская наб., 9). Проживал Александр Васильевич в нем с 15 декабря 1918 года по 12 ноября 1919 года, оплачивая аренду семье Батюшкиных. Своей жене, стремившейся вести образ жизни, подобающий супруге верховного правителя, Колчак писал: «Я не устраиваю никаких приемов, и ты должна жить скромно. Не пытайся следовать дипломатическому протоколу».
Текст к картинке: "Особняк Батюшкиных на Иртышской набережной, с декабря 1918 г. по ноябрь 1919 г. служивший резиденцией адмирала А. В. Колчака. Сегодня здесь располагается Центр изучения истории Гражданской войны, в котором воссоздан мемориальный кабинет Верховного правителя"
- Надпись к фото - никаких корректировок.
- Об аскете. Может быть уединенно? Аскетизм - слишком сложная духовная и физическая практика.
- В то время большинство зданий Омска были деревянными, поэтому каменный дом с колоннами с наружи и с колоннами внутри - все же особняк, а не обычный оштукатуренный домик. Это одноэтажный дом площадью 430 кв. м, в архитектуре сочетаются элементы барокко и рококо. В особняке была своя церковь, автономная котельная, бесфорточная система вентиляции и воздухоотвод, водопровод и электричество. Согласитесь - круто для для Омска 1906 года.
- Батюшкины были принудительно выселены из своего дома, поэтому хоть им и оплачивалась аренда, но им самим приходилось снимать жилье. https://ngs55.ru/news/more/51259741/
- Жена его в это время жила в Европе, кажется во Франции. А у читателя возникает мысль, что она пыталась жить не скромно при нем.
Поэтому моя версия примерно такая -
Заняв должность верховного правителя, Колчак занял один из лучших домов Омска - особняк отставного чиновника К. А Батюшкина, принудительно выселенного из него, на Береговой улице, дом № 9 (ныне Иртышская наб., 9). Проживал Александр Васильевич в нем с 15 декабря 1918 года по 12 ноября 1919 года, оплачивая аренду семье Батюшкиных. Своей жене, проживавшей заграницей и стремившейся вести образ жизни, подобающий супруге верховного правителя, Колчак писал: «Я не устраиваю никаких приемов, и ты должна жить скромно. Не пытайся следовать дипломатическому протоколу». (забыл постаивть подпись — Спиридонов8 (обс.) 20:16, 10 июня 2020 (UTC))[ответить]
Нет, так может сложиться впечатление, что Батюшкиных выселили специально к приезду Колчака. Между тем, еще в июле 1918 года, за 4 месяца до Колчака здание арендовало министерство снабжения Временного Сибирского правительства (Директории). Это сказано по вашей же ссылке. Зачем вы пытаетесь обставить дело так, будто это Колчак принудительно выселил Батюшкиных? И кто сказал, где написано, будто это был "один из лучших домоы Омска"? — MPowerDrive (обс.) 21:37, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Согласен,
Семейный особняк официально ввели в эксплуатацию в 1906 году. Это одноэтажный дом площадью 430 кв. м, в облике которого сочетаются элементы барокко и рококо. В особняке была своя церковь, автономная котельная, бесфорточная система вентиляции и воздухоотвод, водопровод и электричество. Имя архитектора точно не известно. «На тот момент [на улице Береговой] было немало жилых домов обеспеченных семей, но большинство [зданий] были деревянные или частично каменные. Некоторые были и двухэтажные.А дом Батюшкиных из жилых зданий — один из немногих, если не единственный, полностью каменный. Даже с учётом того, что дом одноэтажный, он был одним из самых крупных», — пояснил коллега по центру, кандидат исторических наук, Максим Стельмак. В статье так же использован рассказ к.и.н. Дмитрия Петина.
Два к.и.н. рассказывают об особняке в стиле барокко со всеми мыслимыми и немыслимыми удобствами. Это явно не "простой оштукатуренный домик". Информация взята https://ngs55.ru/news/more/51259741/
Поэтому предлагаю
Заняв должность верховного правителя, Колчак занял один из самых крупных домов Омска - особняк отставного чиновника К. А Батюшкина, принудительно выселенного из него Временным Сибирским правительством, на Береговой улице, дом № 9 (ныне Иртышская наб., 9). В особняке была своя церковь, автономная котельная, водопровод и электричество. Проживал Александр Васильевич в нем с 15 декабря 1918 года по 12 ноября 1919 года, оплачивая аренду семье Батюшкиных. Своей жене, проживавшей заграницей и стремившейся вести образ жизни, подобающий супруге верховного правителя, Колчак писал: «Я не устраиваю никаких приемов, и ты должна жить скромно. Не пытайся следовать дипломатическому протоколу».
Подробное расписывание истории жильцов особняка до адмирала уместно будет в статье про сам особняк, а не про Колчака, жившего в нем менее года. Историк, на которого я ссылаюсь, пишет, что Колчак жил скромно, такова его мысль. Согласен, что "аскета" можно не упоминать, возможно, это неточность перевода, можно написать про скромность. Согласитесь, учитывая статус главы государства, пусть и непризнанного, дом одноэтажный с 3-4 комнатами -- это весьма скромно. Там еще охрана ведь помещалась. В одной комнате был кабинет, в другой -- домовая церковь. Ни роскоши, ни излишеств. Вы возражаете, при этом выясняется дополнительная новая подробность, что он еще и аренду платил за это здание. Чтобы оспаривать тезис моего источника, вам нужно сослаться на АИ, опровергающий скромность Колчака. Есть у вас такие источники? Если вы хотите делать акцент на "крупности дома", то, чтобы читателю не путаться, нужно будет сказать про статус главы государства и провести аналогию с его противниками, территориями и замками, ими занимаемыми -- ведь все познается в сравнении, не так ли?
Пока вижу приемлемым такой вариант:
Заняв должность верховного правителя, Колчак продолжал жить довольно скромно. Переехав в дом отставного чиновника К. А Батюшкин на берегу Иртыша, он оплачивал аренду семье Батюшкиных. Проживал Александр Васильевич в этом особняке на Береговой улице, дом № 9 (ныне Иртышская наб., 9) с 15 декабря 1918 года по 12 ноября 1919 года. Своей жене, стремившейся вести образ жизни, подобающий супруге главы государства, Колчак писал, что это государство не признано, обращая внимание на неуместность таких запросов: «Я не устраиваю никаких приемов, и ты должна жить скромно. Не пытайся следовать дипломатическому протоколу».
Текст к картинке: "Особняк Батюшкиных на Иртышской набережной, с декабря 1918 г. по ноябрь 1919 г. служивший резиденцией адмирала А. В. Колчака. Сегодня здесь располагается Центр изучения истории Гражданской войны, в котором воссоздан мемориальный кабинет Верховного правителя"
Заняв должность верховного правителя, Колчак продолжал жить довольно скромно. Переехав в дом отставного чиновника К. А Батюшкин на берегу Иртыша, он оплачивал аренду семье Батюшкиных. Проживал Александр Васильевич в этом особняке на Береговой улице, дом № 9 (ныне Иртышская наб., 9) с 15 декабря 1918 года по 12 ноября 1919 года. Своей жене, стремившейся вести образ жизни, подобающий супруге главы государства, Колчак писал, что он является главой непризнанного правительства и смотрит на свое звание как на должность чисто служебного характера, обращая внимание на неуместность таких запросов в письме жене и сыну от 16 сентября 1919 г: «С мая я перевел тебе 30 000 фр[анков]. Это превышает мои личные средства и раньше конца октября я не смогу сделать тебе перевода», и в последующих письмах: «Мне странно читать в твоих письмах, что ты спрашиваешь меня о представительстве и каком-то положении своем как жены Верховного правителя… Я не устраиваю никаких приемов, и ты должна жить скромно. Не пытайся следовать дипломатическому протоколу».
Текст к картинке: "Особняк Батюшкиных на Иртышской набережной, с декабря 1918 г. по ноябрь 1919 г. служивший резиденцией адмирала А. В. Колчака. Сегодня здесь располагается Центр изучения истории Гражданской войны, в котором воссоздан мемориальный кабинет Верховного правителя"
Тогда предлагаю вам самим внести коррективы — либо дайте мне вариант, который нужно перенести в статью. На будущее прошу иметь в виду — если я обращаюсь к одному человеку, я пишу Вы с большой буквы; если к обоим — с маленькой. wulfson (обс.) 09:04, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
2. Современные исследователи отмечают, что рано было начинать наступательные операции, надо было закончить переформирование армии, пополнить запасы, наладить связи с Деникиным. Но у адмирала не было знаний по ведению сухопутной войны, как и у невежественного в научном смысле командования его Ставки. Политического ореола "Доблестного командующего Черноморским флотом" в Сибири оказалось недостаточно[2].
Эта правка, к сожалению, может быть сделана для многих наступлений, и наступление Колчака не стало исключением. Она должна показать читателю, что наступление было не до конца подготовлено и правильно спланировано. А о слабой подготовленности того же Лебедева многократно высказывались сами белые генералы.
Ознакомился с работой Баклановой, однако не увидел у нее ничего из утверждения «рано было начинать наступательные операции, надо было закончить переформирование армии, пополнить запасы, наладить связи с Деникиным. Но у адмирала не было знаний по ведению сухопутной войны, как и у невежественного в научном смысле командования его Ставки. Политического ореола "Доблестного командующего Черноморским флотом" в Сибири оказалось недостаточно». Приведите, пожалуйста, цитату. В ссылках на работы нужно указывать конкретную страницу, читатель не должен в поисках вашей сноски читать ВСЮ работу. И про каких "современных исследователей" вы пишете, ссылаясь на одну Бакланову? — MPowerDrive (обс.) 09:43, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Да вот она, на 1-й странице "что А. В. Колчак, став Верховным Главнокомандующим, вместо того, чтобы «стоять на месте» и закончить формирование и снабжение армии, а также наладить связи с А. И. Деникиным (этого требовали осторожность и военная наука), немедленно начал активные боевые действия".
Объясняется выбор правителя - "В бедной кадрами Сибири основным критерием в подборе претендента на роль диктатора стали не его эрудиция и опыт в области военного искусства. Искали прежде всего человека знакового, имя которого могло объединить людей разных социальных групп для борьбы против большевиков. И, казалось, что лучше всего для этой цели подходил вице-адмирал А.В. Колчак. По мнению Г.К. Гинса, «доблестное» командование флотом (Черноморским - И.Б.), «выдающееся» участие в войнах и высокоширотных экспедициях, обеспечили ему всероссийскую известность"
Может так?
Историк Бакланова приводит мнение генерала Д. В. Филатьева, что рано было начинать наступательные операции, надо было закончить переформирование армии, пополнить запасы, наладить связи с Деникиным. Но у адмирала не было знаний по ведению сухопутной войны, как и у невежественного в научном смысле командования его Ставки, отмечал генерал М. А. Иностранцев. (Иностранцев М. История, истина и тенденция. По поводу книги ген.-лейт. К.В. Сахарова «Белая Сибирь» (Внутренняя война 1918-1920 гг.). - Прага: Издание Союза Русских Военных Инвалидов, 1933. с. 10). Политического ореола "Доблестного командующего Черноморским флотом" в Сибири, к сожалению, оказалось недостаточно.(Гинс Г.К. Сибирь, союзники и Колчак. 1918-1920 гг. (Воспоминания и мысли члена Омского Правительства). - Пекин, 1921. - Т. II. с. 369)
Страницы, не могу, к сожалению, указать - представленные сканы - не отображают порядок страниц.
Это ЖУРНАЛ Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации. Автор - к.и.н. Бакланова, представил статью - д.и.н. Коваленко (забыл поставить подпись — Спиридонов8 (обс.) 20:16, 10 июня 2020 (UTC))[ответить]
А где же там про "невежественную ставку", про "у адмирала не было знаний", про "политический ореол, которого мало"?! Вы это все написали в статье на каком основании вообще? Это называется ВП:ОРИСС.
То, что вы указываете с 1-й страницы -- одна из точек зрения всего лишь (современника событий ген. Филатьева, а не "Современные исследователи отмечают, что рано было начинать наступательные операции" -- как вы писали в статье), следующий же абзац, про который вы умалчиваете, рассказывает про "огромную парвильную работу по формированию и придание правильной организации" -- т.з. оппонента Филатьева К.В. Сахарова. При этом данные современных авторов говорят о том, что именно упреждение красного наступления дало шансы на успех: "В начале марта, упредив наступление РККА, армии Колчака ударили в стык между левым флангом 5-й и правым 2-й советских армий, что во многом определило успех дальнейших действий белых.". Но вся эта полемика, обсуждение вариантов, их достоинств и недостатков, может быть уместна в основной статье про Весеннее наступление, а не здесь. — MPowerDrive (обс.) 06:29, 16 июня 2020 (UTC)[ответить]
Историк Бакланова, проанализировавшая книги белогвардейских генералов, ссылаясь на аналитику Иностранцева и Филатьева, отметила, что белое движение на Востоке имело все шансы на военный успех, но борьба была проиграна из-за невежественного в научном смысле командования Ставки. А сам адмирал, по мнению генерала Будберга, не разбирался в военно-сухопутных делах. Как отмечал в воспоминаниях Г.К. Гинс, «доблестное» командование флотом (Черноморским - И.Б.), «выдающееся» участие в войнах и высокоширотных экспедициях, обеспечили Колчаку всероссийскую известность. Однако в практической деятельности на первый план вышли другие черты характера А. В. Колчака: политическая наивность, неумение разбираться в людях, доверчивость, податливость советам людей, которым он почему-либо верил (часто потому, что они говорили приятное и в оптимистическом тоне), слабоволие, а также вспыльчивость и резкие перепады настроения, вызванные незначительными событиями.
Еще раз вопрос: процитируйте кусок с "невежественной ставкой". Чьи это слова? Будберг и Гинс — пристрастные очевидцы событий, нужны данные современных вторичных АИ на эту информацию, тогда их можно будет иллюстрировать мнениями современников событий. При этом на информацию Будберга и Гинса в смысле ее достоверности есть критика из этих самых вторичных АИ. Просто так мнение Будберга о Колчаке допустимо размещать лишь в статье о самом Будберге. — MPowerDrive (обс.) 08:15, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
Историк Бакланова приводит мнения белогвардейских генералов, Иностранцева и Филатьева, что белое движение на Востоке имело все шансы на военный успех, но борьба была проиграна из-за невежественного в научном смысле командования Ставки. Соратник адмирала генерал Будберг считал его не разбирающимся в военно-сухопутных делах. А Гинс отмечал, что «доблестное» командование флотом (Черноморским - И.Б.) и «выдающееся» участие в войнах и высокоширотных экспедициях обеспечили Колчаку всероссийскую известность. Однако в практической деятельности, по его мнению, проявились другие черты характера А. В. Колчака: политическая наивность, неумение разбираться в людях, доверчивость, податливость советам людей, которым он почему-либо верил (часто потому, что они говорили приятное и в оптимистическом тоне), слабоволие, а также вспыльчивость и резкие перепады настроения, вызванные незначительными событиями.
Статья Баклановой подходит, однако вы уже трижды проигнорировали запрос цитаты из этой статьи на якобы имеющийся там эпитет про "невежественную ставку", при этом упорно раз за разом предлагаете его использовать в тексте. Это не конструктивно. То, что Бакланова приводит мнения Будберга и прочих, говорит о том, что их мнения переданы верно и без искажениЙ ученым, однако использовать их мы можем лишь для иллюстрации слов и тезисов вторичных АИ, например, самой Баклановой. И то, соблюдением ВП:ВЕС:
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
При этом по Будбергу, например, есть такая оценка из этих самых вторичных АИ, данные которых мемуаристом следует иллюстрировать:
…такое сочетание принципиальности с гибкостью там, где это необходимо, развеивает и другое расхожее мнение о Колчаке, бытующее в либеральной среде и возникшее с лёгкой руки генерала барона А.П. Будберга, аттестовавшего адмирала в своём дневнике как «вспыльчивого идеалиста, полярного мечтателя и жизненного младенца» (при этом безусловный патриотизм Колчака признавал и Будберг). Будберг был вообще одним из наиболее желчных критиков недостатков режима Верховного правителя, но именно из породы «диванных» критиков, не готовых самим заняться радикальным исправлением недостатков (хотя он занимал пост помощника военного министра, а затем, хоть и очень недолго, военного министра). Как отмечал ветеран Белого движения полковник А.Г. Ефимов, «Будберг отличается исключительной способностью замечать всё отрицательное и тёмное. И не только замечать, но и собирать все слухи и сплетни и выдавать их за факты. Поэтому его воспоминания являются порою ушатами грязи на разных начальников, которые ему не нравились, и на Русскую армию, в которой его “критический” талант видел только ряд промахов, злоупотреблений, недочётов…. При чтении так и сквозит: “Все дураки, негодяи, жулики, — один я умный, знающий, дельный и честный”»1. Впоследствии достойную отповедь Будбергу дал боевой генерал В.М. Молчанов, командир легендарной Ижевской дивизии: «Вы, барон Будберг, занимали пост военного министра — Вы укрылись! А почему Вы не пошли командовать корпусом, почему Вы не пошли командовать дивизией? Наладить это дело? Простите, потому что Вы не были подходящи для этого». Недостаток политического опыта Колчаку отчасти компенсировали природный интеллект и здравый смысл. Он вполне освоил практичную линию поведения в таких вопросах, как, с одной стороны, методы диктатуры и беспощадность в борьбе с большевизмом в условиях Гражданской войны, с другой стороны — осторожность в сочетании с твёрдостью в отношениях с союзниками (об этом речь ещё впереди), понимание необходимости демократических деклараций и завоевания симпатий широкой общественности, сочетание репрессий с пропагандой.
Да елки.) Вот она, я не думал, что вы ее не нашли. "Таким образом, по мнению аналитиков, белое движение на Востоке имело все шансы на военный успех. Борьба была проиграна из-за невежественного в научном смысле командования Ставки". Я поэтому ее и вставил. Сколько человек - столько и мнений. Может вставить в статью равные по паре предложений хвалебные и негативные мнения современников? — Спиридонов8 (обс.) 18:51, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
нет, если рассматривать причины неудачи белых на Востоке, мы даже среди вторичных научных АИ не увидим согласия. Куда уж тут ссылкам на мнения двух аналитиков вековой давности. Это будет настолько далеко от истины по ВП:ВЕС, что лучше и не начинать. Да и согласно правилам, мнения эти могут использоваться лишь для иллюстрации данных современных историков. Вот сама Бакланова пишет что-нибудь от своего имени по этому поводу? Это было бы гораздо ценнее для статьи. — MPowerDrive (обс.) 20:47, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]
Может взять вывод из ее статьи?
Историк Бакланова считает, что причинами поражения белого движения можно считать недостаточно искусное военное руководство и несложившуюся диктатуру.— Спиридонов8 (обс.) 19:04, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, нашел очень авторитетного историка и решил немного изменить правку. Я думаю, у вас, коллега, не будет возражений:
Думаю, в профильной статье о Белом движении данная информация Баклановой может быть уместна. Не понятно только, с чего вы пристегнули к выводам Баклановой о причинах неудачи БД характеристику Колчака как дилетанта. Это Хандорин сделал такую увязку, или это ваш очередной личный ОРИСС? Ну, и как обычно у вас случается, ничего подобного про Колчака на указанной вами странице нет. MPowerDrive (обс.) 16:55, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так что в моей откорректированной правке два мнения современных историков вполне характеризуют причины военных неудач Колчака.
"Историк Бакланова считает, что причинами поражения белого движения можно считать недостаточно искусное военное руководство, а историк Хандорин прямо указывает, что Колчак был дилетантом в военно-сухопутных делах". — Спиридонов8 (обс.) 19:19, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
На странице 47 сказано, что "как специалист в своей области в Гражданскую войну он (Деникин) оказался более на своем месте, чем Колчак, который был дилетантом в военно-сухопутных вопросах". Никакой увязки между "дилетантизмом" Колчака и причинами поражения БД, как я и предполагал, Хандорин не делает. А значит, и мы не имеем никаких оснований пристегивать эту оценку к мнению Баклановой, пишушей про совершенно другие вещи. MPowerDrive (обс.) 22:36, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
В предлагаемой мною правке предполагается причина поражения сибирской армии. Бакланова называет недостаточное искусство в военном руководстве. Хандорин называет Колчака дилетантом в военно-сухопутных делах. Колчак же был верховным главнокомандующим армии, так что мнения историков совпадают и дополняют друг друга. — Спиридонов8 (обс.) 19:57, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
коллега, существует действующее правило ВП:ПОКРУГУ, оно описывает недопустимость деструктивного поведения, когда сторона спора, не будучи в силах привести новые аргументы и доводы, просто из раза в раз повторяет свои опровергнутые тезисы. Я выше только что объяснил, что Никакой увязки между "дилетантизмом" Колчака и причинами поражения БД, как я и предполагал, Хандорин не делает. А значит, и мы не имеем никаких оснований пристегивать эту оценку к мнению Баклановой, пишушей про совершенно другие вещи. Никак не оспорив мое замечание, вы просто скопипастили свой предыдущий опровергнутый ответ. Такое поведение описывается в ВП:ДЕСТ. P.S. Вы хотя бы с названиями армий разберитесь на уровне программы средней школы. Вот причем тут вообще упоминаемая вами сибирская армия, когда речь идет о всем Восточном фронте? — MPowerDrive (обс.) 21:45, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
Первое. Радикальные оценочные эпитеты типа «невежественное в научном смысле командование» необходимо убрать. Такие эпитеты могут быть приемлемы исключительно если они приводятся в расширенном ряду оценок, отранжированных, так сказать, по степени их радикальности — от наиболее нейтральных к более радикальным, и с обязательной атрибуцией не только по авторству, но и по типу источника (следует проводить разницу между научными работами историков и, скажем, дневниковыми записями современников, вовлечённых в события тех времён).
Второе. Я согласен с мнением, что Колчак стал Верховным правителем благодаря высокому положению в военно-политической иерархии дореволюционной России и своим прежним заслугам перед Россией. Понятно, что, прослужив всю сознательную жизнь во флоте, он мало что мог знать об особенностях сухопутной войны и управления многотысячными армиями, да ещё и в условиях гражданской войны. Это за него должны были делать его подчинённые, и ставить именно Колчаку в вину поражение в рамках одной кампании было бы некорректным.
Третье. Поскольку весеннее наступление привело лишь к временному успеху, завершившемуся, как показала история, отступлением и не только потерей не только всех занятых территорий, но и - через девять месяцев - полным крахом и гибелью самого главнокомандующего, то завершать главу, посвящённую весенней наступательной кампании, исключительно хвалебными отзывами, также считаю некорректным. Нужны объективные оценки специалистов - как же так получилось, что триумфальное наступление завершилось тем, чем оно завершилось? Что это было? Половодье? Ошибки в планировании? Кадровые просчёты? Измотанность наступающих войск? На настоящий момент я этого в статье не вижу. wulfson (обс.) 09:52, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
Не знаю, мне попадались оценки его слабого кадрового подбора подчиненных. Опять же армии хватило только на один порыв, как и на Юге добровольцев сильно разбавили мобилизованные и качество армии упало, плохо организованное снабжение, если Колчак цеплял к своему поезду вагон с махоркой или с чем там еще. Но основная причина - как и на юге - слабая пропаганда, не завоевавшая умы народа. В статье про Добровольческую армию я вставил главу - Причины поражения - раскрыв этот вопрос из подручных источников. А в статье про Колчака причин поражения совсем нет. Все свалено на чехов и Жанена, а русские все молодцы. Это неправильно. Отдел или как там правильно по пропаганде был у Колчака. И служил в нем прекрасный поэт Георгий Маслов, чьи стихи потом приписал себе Наум Коржавин. — Спиридонов8 (обс.) 19:29, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
«В статье про Добровольческую армию я вставил главу - Причины поражения - раскрыв этот вопрос из подручных источников. А в статье про Колчака причин поражения совсем нет.»// Вы правда считаете, что cтатья про Колчака является в данном случае аналогом статьи "Добровольческая армия", в которую вы вставили главу "причины поражения"?! — MPowerDrive (обс.) 21:45, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
1 и 2 пункты -- тут иного мнения быть не может. По п.3 Не могу согласиться с тезисом о том, что "Весеннее наступление привело к успеху... завершившемуся отступлением и потерей территорий и полным крахом и гибелью главнокомандующего". Это слишком упрощенный взгляд на ситуацию, примерно, как было [11] в статье Контрнаступление Восточного фронта до моей сегодняшней корректировки -- когда причиной операции в карточке изображалось "Весеннее наступление Русской армии". В действительности же, как и написано в разделе Весеннее наступление Русской армии (1919)#Март "В начале марта 1919 года, упредив большевиков, также планировавших на это время своё наступление, армии адмирала Колчака ударили в стык между левым флангом 5-й и правым флангом 2-й советских армий". Это означает, что красные тоже готовили свое наступление, и провели бы его, даже если бы белые не предприняли своего "полета к Волге". Поэтому писать, что этот "полет" привел в итоге к краху и гибели -- неправильно. Что касается оценок специалистов по вопросам последующего поражения, то они есть в статье -- в начале следующего раздела про контрнаступление красных, когда это поражение и имело место: Колчак, Александр Васильевич#Отступление Восточного фронта летом — осенью 1919 года, а также в разделе "Апрель" соответствующей статьи: "В середине апреля начался разлив рек, превращавшихся в труднопреодолимые препятствия. Обозы и артиллерия увязали в грязи и не успевали за наступавшими частями. Не могла двигаться вперёд даже пехота. Из-за половодья части белых корпусов разъединялись, теряли связь между собой, не могли взаимодействовать. В результате наступление Русской армии замедлилось. Красные войска находились в таком же положении, однако для них по воле природы наступила долгожданная передышка[17]. Отступив на свою базу, они могли отдохнуть и привести части в порядок. Белые же части, из-за угрозы распутицы двигавшиеся к Волге так быстро, как только могли, в решающий момент были лишены припасов, продовольствия, артиллерии и оказались переутомлены предшествовавшим «полётом к Волге»". — MPowerDrive (обс.) 00:06, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
Природные и погодные катаклизмы, усталость войск и т.п. - эти эпитеты можно приводить для обеих сторон. Основная ошибка весеннего наступления - удары наносились по расходящимся направлениям - а в этом и есть прямая вина некомпетентности Ставки и Верховного Главнокомандующего. Такое планирование операций противоречит всей военной науке. Одновременно наступать в центр России, еще на Архангельск, а потом еще и мечтать о Царицыне и встречи с Деникиным - могут только дилетанты. При наличии ограниченных ресурсов необходимо было выбрать что-то одно. А решили выбрать все. В итоге - первоначальный успех в центре, на флангах разъезды даже установили непродолжительную связь с Северной армией и с ВСЮР. И все. Удар растопыренными пальцами затух. А красные нанесли ряд контрударов. И фронт замер окончательно. После этого можно писать о разливе, о дождях, о чем угодно, лишь бы не признавать за собой вины в собственной ошибке планирования. И в дополнение - как в статье и написано - наступали в центре и на север. А на соединение с Деникиным особо и не заморачивались. А ведь ВСЮР - САМАЯ боеспособная белогвардейская армия. Но мнимые лавры "освободителей Москвы от большевиков" вскружили им голову. И они, не желая с Деникиным делить победу, отступили от правил военного искусства в угоду политике. За что и поплатились. Как-то так. — Спиридонов8 (обс.) 11:51, 28 июня 2020 (UTC)[ответить] И если Колчак имел боевой опыт только командования миноносцем, конечно фронт был обречен заранее. Не зря великие полководцы учили, что противников надо бить поочередно, концентрируя силы против одного, а остальных сдерживая. И использовать ВСЕ возможности союзников в том числе. А план весеннего наступления потрясал своей безграмотностью. Из трех возможностей - наступать на север, в центр, и на юг - был отброшен самый главный в приобретении совместных действий с ВСЮР - в достижении Царицына. А оставшиеся два направления наступления - в центе и на север - решено было реализовать одновременно, и армии пошли в разные стороны, с мифическим планом, что когда-то они вместе ударят на Москву. Вот об этом "грандиозном планировании" и нет ничего в главе про наступление. Я и внес правку, чтобы обратить на это внимание. — Спиридонов8 (обс.) 12:16, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
Понятно. Теперь необходимо вернуться к тому, с чего мы начали, - дайте мне цитаты из АИ с такими оценками в отношении именно этого наступления.wulfson (обс.) 17:00, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
более чем за год участия в википедии коллега так и не понял, что Википедия -- это не форум для изложения личных взглядов и рассуждений. "Поэтому не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них." См. ВП:НЕФОРУМ. Коллега выводит личный ОРИСС о "безграмотности в связи с тем, что армии пошли в разных направлениях". Между тем красные точно также в своем контрнаступлении действовали по расходящимся направлениям. И никто советское командование "безграмотным в этой связи не называет". Так может, дело не в "безграмотности", а в каких-то объективных причинах, например, ширина фронта и малочисленность частей, оба штаба заставили действовать схожими методами? Гражданская война вообще другая история совершенно, здесь не только стратегия выходит на 1-й план. Вон Деникин в Московском походе, наплевав на все каноны стратегии и тактики" "вбивал безобразный клин", прорываясь к Москве -- вместо наступления по всему фронту линией -- потому что войск было мало, и стратегия не главное в гражданской войне -- вы же не пишете в статье о Деникине в этой связи о его "безграмотности"!. При этом Деникин имел гораздо большее отношение к планированию операций, чем морской офицер Колчак!
Стратегия советского Восточного фронта, как свидетельствовал бывший генерал Ф. Ф. Новицкий и подтверждал историк и военспецН. Е. Какурин, имела целью «с одной стороны, нанесение решительного поражения вновь сформированным армиям Колчака путём удара в направлении Троицк — Челябинск[3], обхода его левого фланга и выход на его тыл, а с другой — занятие Уральской и Оренбургской областей и установление связи с Туркестаном». Это означало, что советское командование, как и Ставка Колчака, собиралось действовать по расходящимся операционным направлениям
— Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память. — М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538 + 6 с. — ISBN 978-5-17-063753-9, C.438
"По мнению Д.В. Филатьева, существовало два «разумных» варианта решительного наступления на красных: двинуться на Вятку, получить пополнение личного состава за счет местного населения и снабжение из базы в Архангельске, контролируемой англичанами, а уже потом направляться к Москве, или же наступать на Самару и южнее, соединиться с Донской и Добровольческой армиями и совместно идти на Москву. По мнению аналитика, военная наука требовала избрать второй вариант, ибо в первом случае можно было надеяться на успех только тогда, когда красные не сумеют или не догадаются сосредоточить силы против Сибирской армии, перебросив части с южного фронта [19, с. 52-53, 86].
Генерал А.П. Будберг также считал, что главным операционным направлением должно было стать направление на Самару и Царицын. В этом случае благодаря соединению с А. И. Деникиным усиливались обе группировки белых, а также прикрывались районы Уральских и Оренбургских казаков. Белые получали спокойный тыл, ресурсы Троицко-Орского района (зерно, фураж и скот), возможность открытия навигации по Каспийскому морю и, соответственно, подвоза всего необходимого через Кавказ. При этом барон А.П. Будберг не согласился с аргументами Ставки, заключавшимися в том, что армия Деникина и население на юге ненадежны, а тамошние железные дороги находились в худшем состоянии, чем на севере [2, с. 240-241]. Д.В. Филатьев утверждает, что ошибка колчаковского командования состояла не в том, что было избрано менее рациональное из двух «разумных» решений, а в том, что был реализован третий вариант, «ведущий неумолимо к полному неуспеху» - наступление одновременно на Вятку и на Самару при переносе центра тяжести на северное направление. Это приводило к «эксцентрическому движению армий», несогласованности их действий и к оголению фронта между Сибирской и Западной армиями [19, с. 53-54, 75]".— Спиридонов8 (обс.) 19:34, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
"За основу моих рассуждений была взята статья"// Энциклопедия Википедия пишется на основании данных вторичных и третичных источников, а не личных рассуждений, пусть и сделанных на основе одной научной статьи. Филатьев и Будберг -- это мемуаристы, а не АИ, которые у вас запрашивал wulfson. Надергать цитат с самыми разными мнениями здесь проще простого. Насчет Будберга есть уже приводившиеся данные современных историков о том, что он зачастую выдает в своих мемуарах выдумки за факты. Использовать поэтому информацию Филатьева и Будберга -- согласно АК:535 -- можно лишь для иллюстрации того, что уже сказано во вторичных АИ.
UDP А вот и характеристика воспоминания Филатьева из современных вторичных АИ. Как видим, он сам не скрывает, что лишь повторяет нападки Будберга, которого современные историки считают выдававшим домыслы и слухи за истину. И то, что вы изволите использовать именно эти два первичные источника весьма сиптоматично -- я вам уже писал, о нападках, на которые смахивают ваши правки, еще ни читав на тот момент оценку Кручининым именно этим же словом мемуаров, вами используемых. Хорошо, что есть решение АК, согласно которому эти мемуары могут использоваться лишь для иллюстрирования написанного по вторичным современным АИ.
Запальчивость в решениях и неумение разбираться в людях часто ставят Александру Васильевичу в вину применительно уже к войне на сухопутном фронте. Наиболее ретивые обличители -- генералы Будберг и Филатьев, причем второй не скрывал, что поет с голоса первого, -- до сих пор воспринимаются как непререкаемые авторитеты, а их нападки повторяются снова и снова как исчерпывающие объяснения, почему борьба на Востоке России завершилась катастрофой. На поверку, однако, оказывается, что воззрения Верховного Правителя на стратегию и подготовку вооруженных сил его критиками искажены до неузнаваемости.
— Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память. — М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538 + 6 с. — ISBN 978-5-17-063753-9, C.387
Кручинин сам политизирован. Смотрите сами. В приведенной вами цитате У Верховного Правителя воззрения, а его оппоненты - ретивые обличители, которые занимаются нападками и поют. Это же не научная работа, а художественно-публицистическая. Какой же это АИ??)— Спиридонов8 (обс.) 15:15, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
АК уже указывал лет 10 назад, что по теме ГВР не бывает неполитизированных источников. Их "политизация" не отменяет их авторитетности. Учите правила. — MPowerDrive (обс.) 11:06, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Большая Российская энциклопедия - опять же об установлении единого фронта с Северной армией и ВСЮР:
https://bigenc.ru/military_science/text/2620951
"Несмотря на то, что в ходе К. н. части Зап. и Сибирской армий нанесли сов. войскам ряд поражений, отбросили их на глубину св. 400 км на запад и вышли на подступы к Волге, осн. задача – соединение с частями белых армий, действовавшими на севере и юге Европ. части России, – выполнена не была".
А в статье, которую мы правим, неправильно обозначены цели наступления.
"Согласно стратегическому плану Ставки Колчака, в первой фазе операции должно было произойти наступление на Пермско-Вятском и Самаро-Саратовском направлении. При успехе наступление должно было продолжиться двумя главными ударами на обоих направлениях и перерасти в наступление на Москву с севера, юга и востока[271]".
Не захват территории надо, а установление связей с другими белогвардейцами. Поэтому и отсутствуют причины поражения. — Спиридонов8 (обс.) 20:11, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
И РККА перебросив более 50 тысяч человек на Восточный фронт, при том же половодье, уже в конце апреля контратаковала и остановила армию адмирала. https://bigenc.ru/military_science/text/2093584
А в статье, которую мы правим, написано про "полет к Волге" и все. Буд-то бы контр-наступления РККА как и не бывало. Поэтому надо часть текста из последующей главы
"ЦК РКП(б) 7 апреля объявил Восточный фронт главным. М. В. Фрунзе получил в своё распоряжение четыре армии, чья совокупная численность составляла 80 тыс. человек и вдвое превышала число бойцов Западной армии генерала Ханжина[271]. 28 апреля началось контрнаступление Красной армии. Положение белых войск усугубило восстание Украинского куреня имени Тараса Шевченко, к которому присоединились ещё четыре полка и егерский батальон. Это стало основным фактором, определившим прорыв фронта Красной армией. Многие военачальники Белого движения позднее называли именно эти события первопричиной поражения Западной и других армий Восточного фронта[278][269][279]. Западной армии пришлось отходить.
9 июня красные части взяли Уфу. Отступив из Поволжья, Колчак потерял стратегическую инициативу. Боеспособность армии снизилась[267]."
перенести в главу про весеннее наступление, и это будет правильным логическим завершение "полета к Волге".— Спиридонов8 (обс.) 20:23, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Wulfson: у нас в хронологическом порядке описывается сначала Весеннее наступление Восточного фронта белых, затем контрнаступление Восточного фронта красных. Весеннее наступление происходило в марте и апреле, контрнаступление РККА началось 28 апреля, в самом конце месяца, и именно после начала этого контрнаступления появились/выявились факторы неуспеха Весеннего наступления. Поэтому и хронологически, и по сути правильным является описание оных в разделе, где они и размещены. Например, в работе Зырянова за главой "Полет к Волге" следует глава "Лето разочарований" -- так сделано и в нашей статье. Перенос факторов, выявившихся и отчасти определенных именно начавшимся наступлением РККА в предыдущий раздел не согласуется ли с фактологией, ни с хронологией событий. Подчеркивается это все еще и имевшимся четким временным разделением двух операций начавшимся половодьем: "В середине апреля начался разлив рек, превращавшихся в труднопреодолимые препятствия. Обозы и артиллерия увязали в грязи и не успевали за наступавшими частями. Не могла двигаться вперёд даже пехота. Из-за половодья части белых корпусов разъединялись, теряли связь между собой, не могли взаимодействовать. В результате наступление Русской армии замедлилось. Красные войска находились в таком же положении, однако для них по воле природы наступила долгожданная передышка[17]. Отступив на свою базу, они могли отдохнуть и привести части в порядок. Белые же части, из-за угрозы распутицы двигавшиеся к Волге так быстро, как только могли, в решающий момент были лишены припасов, продовольствия, артиллерии и оказались переутомлены предшествовавшим «полётом к Волге»"— MPowerDrive (обс.) 05:21, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
1."Мои рассуждения" - это было сказано о моих высказываниях на ЭТОЙ странице о некомпетентности командования, после которых я и привел источники в защиту своей правки.
Я вам на это уже отвечал, Википедия пишется на основании данных вторичных и третичных источников, а не личных рассуждений, пусть и сделанных на основе одной научной статьи. Филатьев и Будберг -- это мемуаристы, а не АИ, которые у вас запрашивал wulfson. При этом действительные разные АИ солидаризируются и критику этими двумя современниками Колчака именуют нападками и выдаванием домыслов за факты. Вы заходите на второй круг. — MPowerDrive (обс.) 21:24, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
Вы перепутали, постоянно ошибочны ваши первичные источники, а единственный ваш вторичный современный -- как показано ниже -- в своей заказной статье для кургинят к процессу по их потугам к сносу памятнику в Иркутске, лжи и подтасовок привел на 90% всех утверждений в ней. MPowerDrive (обс.) 23:58, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, какие кургинята, какие подтасовки. Напомню вам ваши слова - "Здесь ВП:НЕФОРУМ для распространения ваших личных рассуждений. Здесь страница для обсуждения содержания статей, которые пишутся по АИ". Согласны??)) Историк приводит мнения участников событий. Это нормально. Если вы думаете, что я это утверждаю как аксиому - то нет. В статье можно так и написать, что историк приводит мнения участников событий. — Спиридонов8 (обс.) 12:06, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вы русским по белому написанное умеете читать? Вам это уже давали для ознакомления. АК решил, что мнения участников событий могут приводиться после мнений современных академических ученых, исключительно для иллюстрации оных:
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
Вы сами себя только что и опровергли: раз в БРЭ событиям посвящены 2 разные статьи, они там не слиты в одну статью, то абсурдно как раз, ссылаясь на это обстоятельство, пытаться обосновывать этим необходимость слития их в статье в одно. Благодарю за отличный аргумент в пользу наличия 2 разных глав в статье, он будет хорошим дополнением к уже приведенным мною разделением Зыряновым их в разные главы. — MPowerDrive (обс.) 21:24, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
Очень жаль, что вы комментируете, не читая. В БРЭ этому периоду посвящены 3 статьи - наступление белых, контрудар красных, наступление красных. Поскольку по вашей редакторской разметке в статье про Колчака всего 2 раздела - наступление белых и отступление белых. Я и предложил в разделе про наступление закончить его контрударом красных. Которым наступление и закончилось. Это логично. Поэтому я и написал, что наступлению белых в БРЭ посвящены 2 статьи - наступление белых и контрудар красных. Все логично. Раздел про наступление надо закончить контрударом РККА, который и положил конец наступлению. — Спиридонов8 (обс.) 19:26, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Очень жаль, что вы продолжаете судить о других по себе. Наступление закончилось не "контрударом красных", а весенним половодьем, которое и положило в действительности конец наступлению (из соответствующей статьи, в которой стоят ссылки на релевантные АИ):
В середине апреля начался разлив рек, превращавшихся в труднопреодолимые препятствия. Обозы и артиллерия увязали в грязи и не успевали за наступавшими частями. Не могла двигаться вперёд даже пехота. Из-за половодья части белых корпусов разъединялись, теряли связь между собой, не могли взаимодействовать. В результате наступление Русской армии замедлилось. Красные войска находились в таком же положении, однако для них по воле природы наступила долгожданная передышка[17]. Отступив на свою базу, они могли отдохнуть и привести части в порядок. Белые же части, из-за угрозы распутицы двигавшиеся к Волге так быстро, как только могли, в решающий момент были лишены припасов, продовольствия, артиллерии и оказались переутомлены предшествовавшим «полётом к Волге»[1]. 28 апреля Красная армия перешла в контрнаступление и в течение лета отбросила армию Колчака за Урал.
Опередить наступление распутицы не удалось, и белые увязли. Остановка же в условиях маневренной Гражданской войны почти всегда была предвестником отступления и поражения. «Остановка — это гибель в гражданской войне» [43], — писал генерал Щепихин. Красные, пользуясь временной передышкой, подтянули резервы, взяли инициативу в свои руки, перебрасывали подкрепления на угрожаемые участки и тем самым не позволяли белым достичь где-либо решающей победы. Белые же так и не получили столь необходимых им резервов. Именно распутица позволила красным оправиться и нанести силами Южной группы Восточного фронта контрудар из района Бузулук — Сорочинская — Михайловское (Шарлык). (д.и.н. А. Ганин )
Как видим, между окончанием наступления, вызванным половодьем, и контрударом прошло аж полмесяца. Так что ничего контрудар красных не мог "остановить". Он наносился по находящимся в статике белым частям, лишенным припасов и продовольствия. — MPowerDrive (обс.) 00:20, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
В приведенное вашей цитате красные отступили, отдохнули и привели себя в порядок, а белые - лишены припасов и переутомлены. и всему виной - половодье. Обратите внимание - и белые и красные войска прошли во время этих боевых действий примерно одинаковое количество километров. Поэтому не может так быть, что одни отдохнули, а другие переутомились. Разная оценка боеспособности сделана автором бездоказательно. Да, причиной остановки может быть отсутствие недовезенных боеприпасов и тяжелого вооружения - но это ошибки снабжения и планирования операции, чего вы категорически отказываетесь признавать. Ведь весна наступает каждый раз после зимы - это общеизвестный факт. Вы согласны со мной? — Спиридонов8 (обс.) 12:06, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
То, что вы написали, никак не отвечает и не опровергает мой комментарий выше: "между окончанием наступления, вызванным половодьем, и контрударом прошло аж полмесяца. Так что ничего контрудар красных не мог "остановить". Он наносился по находящимся в статике белым частям, лишенным припасов и продовольствия." — MPowerDrive (обс.) 11:06, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Я вам уже пи сал - Наступление белых имеет рамки 4 марта – 19 мая, согласно https://bigenc.ru/military_science/text/2620951. А контрнаступление красных 28 апр. – 20 июня, согласно https://bigenc.ru/military_science/text/2093584. Т.е. с 28 апреля они происходили одновременно. Поэтому разделять их по разным главам - абсурдно. Они взаимосвязаны. А вот наступление красных с 21 июня и отступление белых - это уже отдельная глава. Как она и есть. Почему вы это не видите и продолжаете забалтывать тему. Для вас БРЭ - не указ??))— Спиридонов8 (обс.) 19:17, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
На самом деле абсурдно вот что, ссылаясь 2 отдельные главы в БРЭ (одна про наступление Колчака, вторая -- про контрнаступление РККА, в точности, как и в нашей вики-статье), пытаться обосновывать "абсурдности их разделения".Файл:ЭнциклВолков.jpgГлава в энциклопедииФайл:Весеннее.jpegСправа внизу: "март-апрель 1919"Файл:Контрнаст.jpegСправа внизу: "28 апреля - 20 июня"
изначальный тезис Спиридонов8 был таков: "Наступление белых имеет рамки 4 марта – 19 мая, согласно https://bigenc.ru/military_science/text/2620951. А контрнаступление красных 28 апр. – 20 июня, согласно https://bigenc.ru/military_science/text/2093584. Т.е. с 28 апреля они происходили одновременно. Поэтому разделять их по разным главам - абсурдно." Если такое разделение "абсурдно", то зачем вы ссылаетесь на БРЭ, где именно этот "абсурд" и наличествует? И наличие 3-й статьи в БРЭ про дальнейшие бои никак этого разделения по статьям не отменяет.
А вот по датам релевантные ссылки на другую энциклопедию, в которой также Весеннему наступлению посвящается отдельная глава "Наступление Колчака на Восточном фронте в 1919 году" (как и в БРЭ), но, в отличие от перекочевавшей из БСЭ без изменений старой периодизации, сроки наступления белых (март-апрель 1919) и контрнаступления красных (28 апреля - 20 июня) соответствуют современной трактовке, встречающейся во многих современных источниках (Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6, С. 185) — MPowerDrive (обс.) 22:18, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
3. К чему вы привели Деникина?)) Будет вам известно, что наступать линией по всему фронту - отучают на 1-м курсе военных училищ вот уже как 200 лет.))— Спиридонов8 (обс.) 18:54, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
К тому, что подходить с понятиями классической стратегии и тактики внешней войны к войне гражданской, некорректно. Тем более некорректно на основе этих представлений пытаться приписывать "невежественность" Ставке и винить моряка Колчака. И не винить сухопутного генерала Деникина, который, вопреки всем канонам ведения внешней войны, гнал войска на Москву, не создавая по пути рубежей, за которые можно зацепиться при неудаче, выдвинул в сторону Москвы совершенно дикий по канонам внешней войны клин, который красные и стали "срезать" и стараться окружить ударами с 2 сторон под Орлом и Тулой. Потому что показано, что по расходящимся направлениям в Поволжье действовали и противники "невежественной белой ставки" -- красные. Соответственно, наверное, в тех конкретных условиях, в этом был смысл. Условия гражданской войны сильно отличаются от внешних войн. Об этом писали все историки и теоретики, анализировавшие гражданскую войну в России. — MPowerDrive (обс.) 21:24, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
Оставьте Деникина в покое.)) У него есть своя статья в Википедии. И с какой стати вы решили, что в гражданской войне меняются стратегии и тактики? Меняются формы реализации, а классические правила вечны. И если я не прав в невежественности Ставки, я, надеюсь, вы сможете назвать тогда другие аргументы поражения, кроме пресловутого половодья??)) Ведь его армия отступала до самой Читы, уже без половодья?) Отказавшись от соединения с сильным союзником - ВСЮР - Колчак бросил свою армию наступать на нескольких расходящихся направлениях, что и закончилось в итоге его поражением. И в планировании этого грандиозного наступления занимались не солдаты, не командиры полков, дивизий, а Ставка. Ей эти позорные лавры и нести.— Спиридонов8 (обс.) 19:26, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Конечно, факторами поражения стали колоссальное неравенство ресурсов, как людских, так и материально-технических. И проигрыш в пропагандистской войне, который влиял в свою очередь на первый названный. Колчак не отказывался от соединения с ВСЮР, среди специалистов до сих пор нет единого мнения о том, какое из направлений было Ставкой принято за основное. И еще есть фактор того, что на момент наступления Деникин еще не признал власть Колчака, и источники говорят о том, что идти на соединение с ним в такой ситуации было чревато непредсказуемыми последствиями. — MPowerDrive (обс.) 00:20, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вот об этом я вам и писал на этой странице, что адмирал не захотел соединяться с самым сильным союзником - ВСЮР. И вы это подтверждаете теперь, затрагивая очень интересную тему - что с соединением с Деникиным, вся ставка и военное управление оказывались бы ниже Всюровского командования, состоявшего сплошь из генералитета Первой мировой, в отличии от бедной кадрами Сибири. И Бакланова об этом и писала, что Ставка с Лебедевым сразу бы потеряли свои должности. Поэтому Ставка и верховный и ринулись наступать в болота Сибири, лишь бы не столкнуться с деникинцами. Хорошо, что мы поняли друг друга в этом вопросе. — Спиридонов8 (обс.) 12:06, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
4. Коллега, хватит меня поучать.) "более чем за год участия в википедии коллега так и не понял, что Википедия -- это не форум для изложения личных взглядов и рассуждений. "Поэтому не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них." См. ВП:НЕФОРУМ".
Вы сами пишите то про польское иго, то про Сталина. Я вам напомню - статья про Колчака.)) Начните сами выполнять указанные вами правила.)) Честное слово, смешно.— Спиридонов8 (обс.) 19:14, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я буду вас "поучать" столько, сколько потребуется для того, чтобы начали читать правила. Здесь ВП:НЕФОРУМ для распространения ваших личных рассуждений. Здесь страница для обсуждения содержания статей, которые пишутся по АИ. Так понятнее? — MPowerDrive (обс.) 21:24, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я вам повторяю - сами их соблюдайте, коллега. Вот же ваши перлы с этой страницы -
MPowerDrive - "о вы сами же и должны возглавить ленинопад, первыми потребовать вынести мумию своего лидера из Мавзолея, переименовать многочисленные улицы в честь знаменитых инициаторов и участников этого террора - Ленина, Свердлова, Дзержинского, - не проводить никаких постыдных акций вроде "двух гвоздик товарищу Сталину" "
MPowerDrive - "А в вашей партии вам за это ничего не будет?"
MPowerDrive - "вместе с этой новой реинкарнацией Пыжикова, ничего, кроме хрущевской эпохи не знавшего, но при этом несшим такой же бред про "украинско-польское иго при Романовых""
Вы заняли интересную позицию - забалтываете обсуждение, провоцируете, а потом прячетесь за правила и кричите "Караул". Это очень некрасиво. А-яй-яй. Хорошие мальчики так не поступают. — Спиридонов8 (обс.) 19:26, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Разумеется, это аргумент, статьи пишутся по АИ. Раз в АИ проводится такое разделение, значит, имеет смысл и нам поступать. Тем более, что вы сами привели выше еще один третичный АИ, где этим событиям посвящены 2 разные статьи. — MPowerDrive (обс.) 21:24, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
Он не пример, он АИ. И мелочи, к которым вы придираетесь, типа Гергиевского креста/ордена -- это просто курам на смех. Как так соринка в глазу, и бревно. Особенно на фоне тех источников, на которые вы сами опираетесь, и в которых ошибок больше, чем корректного материала. — MPowerDrive (обс.) 00:20, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
БРЭ - более авторитетный источник, чем Зырянов. И именно БРЭ выделяет три этапа. Причем второй(контрнаступление) начался 28 апреля, когда первый(наступление) еще продолжался до 19 мая. И прекращайте кричать про правила. Научитесь просто сравнивать даты.— Спиридонов8 (обс.) 19:24, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Файл:Гонча.jpegОкончание параграфа про наступление белых с текстом "В конце апреля 1919 года армии Верховного правителя вышли на подступы к Казани (до неё оставалось 125 вёрст), Самаре, Симбирску, освободив значительные территории с важными промышленными и сельскохозяйственными ресурсами. Численность населения этих областей превышало 5 млн человек. Занятие этих районов открывало армиям Восточного фронта прямую дорогу на Москву". И начало новой главы про контрнаступление РККА "Когда удача отворачивается..." "Причем второй(контрнаступление) начался 28 апреля, когда первый(наступление) еще продолжался до 19 мая."//
Общее наступление закончилось в середине апреля с разливом рек. До 19 мая ничего не "продолжалось", 20 мая -- спустя месяц после окончания общего наступления -- имел место частный эпизод наступления на Вятку Северной группы Сибирской армии с занятием Глазова 2 июня, историк Ганин именует этот успех носившим "частный характер" и не сказавшимся на общем положении -- отступлении. Все. Или, может расскажете, что за "наступления" имели место между серединой апреля и 20 мая?! Не расскажете, ибо был перерыв между общим наступлением белых и общим контрнаступлением красных.
И Зырянов, и "более авторитетный источник БРЭ", и приведенная выше современная энциклопедия "Гражданская война" под редакторством С.В. Волкова выделяют Весеннее наступление в отдельные статьи/главы. Вот и д.и.н. О.Г. Гончаренко в своей работе "Белое движение. Поход от Тихого Дона до Тихого океана. — М.: Вече, 2007. — 378 с. — (За веру и верность). — ISBN 978-5-9533-1988-1." Выделяет наступление Колчака в отдельную главу, которую заканчивает так:
В конце апреля 1919 года армии Верховного правителя вышли на подступы к Казани (до неё оставалось 125 вёрст), Самаре, Симбирску, освободив значительные территории с важными промышленными и сельскохозяйственными ресурсами. Численность населения этих областей превышало 5 млн человек. Занятие этих районов открывало армиям Восточного фронта прямую дорогу на Москву
и только один коллега Спиридонов8 считает, что "разделять их [Наступление белых и контрнаступление красных] по разным главам - абсурдно". — MPowerDrive (обс.) 22:18, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
"ЦК РКП(б) 7 апреля объявил Восточный фронт главным. М. В. Фрунзе получил в своё распоряжение четыре армии, чья совокупная численность составляла 80 тыс. человек и вдвое превышала число бойцов Западной армии генерала Ханжина[271]. 28 апреля началось контрнаступление Красной армии. Положение белых войск усугубило восстание Украинского куреня имени Тараса Шевченко, к которому присоединились ещё четыре полка и егерский батальон. Это стало основным фактором, определившим прорыв фронта Красной армией. Многие военачальники Белого движения позднее называли именно эти события первопричиной поражения Западной и других армий Восточного фронта[278][269][279]. Западной армии пришлось отходить.
9 июня красные части взяли Уфу. Отступив из Поволжья, Колчак потерял стратегическую инициативу. Боеспособность армии снизилась[267]."
Повторю свои никак не опровергнутые и не оспоренные оппонентом доводы: в профильной статье о Белом движении и причинах его поражения в целом данная информация Баклановой может быть уместна. А Спириднонв8 пытается выводы Баклановой "прицепить" лично к Колчаку, через запятую после ее слов о недостаточно профессиональном военном руководстве поместив текст Хандорина о "дилетантизме Колчака относительно Деникина на суше", создавая этим у читателя ложную иллюзию, будто это сам Колчак это военное руководство осуществлял и в этом лично виновен. Этого нет ни в одном, ни во втором источнике; есть лишь в их искусственной компиляции редактором Спиридонов8, который в очередной раз пропустил мимо ушей слова посредника "Колчак стал Верховным правителем благодаря высокому положению в военно-политической иерархии дореволюционной России и своим прежним заслугам перед Россией. Понятно, что, прослужив всю сознательную жизнь во флоте, он мало что мог знать об особенностях сухопутной войны и управления многотысячными армиями, да ещё и в условиях гражданской войны. Это за него должны были делать его подчинённые, и ставить именно Колчаку в вину поражение в рамках одной кампании было бы некорректным.". Не понятно только, с чего тут "пристегнута" к выводам Баклановой о причинах неудачи БД характеристика Колчака как дилетанта. Хандорин пишет, что "как специалист в своей области в Гражданскую войну он (Деникин) оказался более на своем месте, чем Колчак, который был дилетантом в военно-сухопутных вопросах". Никакой увязки между "дилетантизмом" Колчака и причинами поражения БД Хандорин не делает. А значит, и мы не имеем никаких оснований на это.— MPowerDrive (обс.) 14:55, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
Предложение перенести часть текста следующего раздела о контрнаступлении РККА в раздел о наступлении Русской армии, между которыми прошло аж полмесяца, и которые были разделены периодом неактивности обеих сторон, также обоснованным не представляется. Особенно, учитывая показанное разделение этих РАЗНЫХ операций как во вторичных, так и в третичных АИ. — MPowerDrive (обс.) 15:12, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
3. Колчак занимал очень жесткую позицию к населению, которое отказывалось подчиняться его диктатуре. За это адмирал требовал отбирать все имущество жителей, а непокорные деревни "сжигать дотла"[4].
Мой коллега высказал мнение, что это были "опорные пункты противника". Рассматривать восставшее население как противника? - пусть будет так. Тогда фразу можно переделать - Колчак рассматривал восставшие деревни как опорные пункты противника и требовал отбирать все имущество жителей, а непокорные деревни "сжигать дотла". Так пойдет?
нужен источник на утверждение, что Колчак-де "требовал отбирать все имущество жителей, а непокорные деревни "сжигать дотла" за "отказ подчиняться диктатуре". Откуда вы это взяли? Википедия пишет по источникам. Вы представили здесь только приказ, никак не подтверждающий ни первую, ни вторую из ваших формулировок, самостоятельная трактовка первоисточников, которая именно потому и запрещена, что приводит к таким вот передержкам и превратным толкованиям. — MPowerDrive (обс.) 09:53, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо. Так, надеюсь, правильно?
Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, в котором за нападение из засады на один из полков, понесший при этом большие потери, жители ближайшей деревни должны были быть лишены всего имущества, а их дома велено было "сжечь до тла".
[247]. http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/157212#mode/inspect/page/1/zoom/4
Оба исторических документа введены в исторический оборот в книге Из истории Гражданской войны в СССР. 1918-1922: Сб. док. и материалов в 3 т. Т. 2. Май 1919-февраль 1920. М.: Советская Россия, 1961. Руководитель группы составителей - канд. воен. наук доц. С. Н. Шишкин.
Коллега может возразить, что эта книга выпускалась под эгидой института марксизма-ленинизма. Но никакой трактовке документы не подвергались, то что они подобранны однобоко - это да, но это нисколько не умаляет значимость каждого документа — Спиридонов8 (обс.) 14:24, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
Политико-правовая система и репрессивная политика Белого движения опирались на соответствующее законодательство Российской империи, в т.ч. акты, вводившие положения чрезвычайной и усиленной охраны («Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г.) и принятые по инициативе П. А. Столыпина законодательные постановления о военно-полевых судах. Почти все введённые правительством Колчака с карательными отрядами, военно-полевыми судами и т.п. в отношении партизан и повстанцев в чрезвычайной обстановке бунтов меры копировали аналогичные мероприятия столыпинского правительства против революционеров в 1906-1907 гг., в обоих случаях они рассматривались властью как бунтовщики и преступники[5][6]. Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, согласно которому в результате нападения из засады на один из полков правительственных войск, понесший при этом большие потери, была сожжена деревня[7]. На допросе в феврале 1920 года Верховный правитель показал, ему известно о 3 случаях, когда укреплённые пункты с обороняющими их партизанами уничтожались в ходе боевых действий, также как и базы повстанцев -- чтобы ими партизаны не могли впоследствии ещё раз воспользоваться[8].
1. Коллега, ваше упоминание про Политико-правовую систему и соответствующее законодательство Российской империи, совсем не в тему. И про Столыпина тоже. Напомните, пожалуйста, приказ Столыпина сжечь деревню. И военно-полевые суды, вами упомянутые, в этом конкретном примере неуместны. Колчак лично приказал сжечь деревню. Не военно-полевой суд, а лично правитель, минуя "политико-правовую систему и соответствующее законодательство".
2. В приказе Колчака "Жители с. Покровского Бугурусланского у. посмели одному из полков нашей армии сделать засаду", а вы в оправдание этого приводите фразу "укреплённые пункты с обороняющими их партизанами". Засада и оборона укрепленного пункта - это не одно и тоже. Поэтому не надо связывать несвязуемое, пытаясь оправдать геноцид населения.— Спиридонов8 (обс.) 19:51, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]
1) Гм, вы начали писать про репрессивные приказы Правительства и Верховного правителя, странно описывать в статье конкретные эпизоды и не сказать про общую систему и репрессивную политику власти, эпизодами которой стали указанные вами случаи. Мы же энциклопедическую статью пишем, а не статью-нападку, не так-ли? И вот историки Цветков и Хандорин, как видно по данным ссылкам, считают обратное вам -- что это очень даже в тему, "Практически все чрезвычайные меры против повстанцев и партизан, санкционированные А.В. Колчаком и его правительством в чрезвычайной обстановке бунтов, повторяли аналогичные меры правительства П.А. Столыпина против революционеров в 1906–1907 гг" (Хандорин). Видите, историк указывает именно на меры, санкционированные лично Колчаком -- как раз то, к чему вы и аппелируете, когда пишете "Колчак лично приказал сжечь деревню. Не военно-полевой суд, а лично правитель, минуя "политико-правовую систему и соответствующее законодательство". Мы не можем учитывать ваше мнение наравне с Хандориным и Цветковым, в связи с неизвестной степенью авторитетности вашего мнения -- на мой ведь дважды повторенный вопрос, тот ли вы Спиридонов, что "Железный кулак Белой гвардии" написал -- вы не ответили ни разу. А на нет -- и спроса нет.
2) Жители села сделали засаду в своем селе, превратив его в опорный пункт. Поэтому опорный пункт уничтожен, чтобы преступники не могли им заново воспользоваться. Я так понимаю ваш текст, и ничего "несвязуемого здесь не усматриваю". А за лицемерные домыслы про "оправдание геноцида" вам предупреждение на ЛС. Геноцид это уничтожение народа по этническому, классовому, сословному признаку -- никак не какой-то превращенной в укрепленный пункт деревни. Казачества, например. Это дело рук большевиков, а никак не белых. Совершенно абсурдны и лицемерны указания на "белый террор" и геноцид со стороны политической силы, которая никогда так и не осудила красного террора. Если вы на самом деле осуждаете любой террор, и тем более геноцид, то вы сами же и должны возглавить ленинопад, первыми потребовать вынести мумию своего лидера из Мавзолея, переименовать многочисленные улицы в честь знаменитых инициаторов и участников этого террора - Ленина, Свердлова, Дзержинского, - не проводить никаких постыдных акций вроде "двух гвоздик товарищу Сталину" и т. д. Но нет, террор вы считаете политически оправданным интересами "самозащиты" "народной власти". Это и есть лицемерие и политика двойных стандартов. — MPowerDrive (обс.) 21:49, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]
"Мы не можем учитывать ваше мнение наравне с Хандориным и Цветковым, в связи с неизвестной степенью авторитетности вашего мнения".
Мое мнение здесь никого не интересует, поэтому я его и не излагаю. Я остаюсь на позиции, что есть документ, введенный в исторический оборот, по которому адмирал требовал сжечь деревню. Без суда и следствия. А так как это энциклопедия, как вы правильно отметили, в ней должны быть отражены такие его решения.
2) Жители села сделали засаду в своем селе, превратив его в опорный пункт. Поэтому опорный пункт уничтожен, чтобы преступники не могли им заново воспользоваться. Я так понимаю ваш текст
Колега, ваше трактование текста оставьте себе. Я его тоже не трактую, поэтому и скорректировал до:
Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, в котором за нападение из засады на один из полков, понесший при этом большие потери, жители ближайшей деревни должны были быть лишены всего имущества, а их дома велено было "сжечь до тла".
А ваши обвинения в лицемерии - к чему?)) предупреждения мне высылаете. У вас закончились исторические аргументы?) Я уже находил ошибки у ваших прекрасных колчаковедов, поэтому ваши предупреждения меня заблокировать рассматриваю как страх, что будут найдены и другие ошибки.
А современный д.и.н. отмечает, что В отношении А. В. Колчака распространяется односторонняя информация о его вкладе в науку и просветительской деятельности... При этом ничего не говорится о геноциде в отношении населения Сибири, о предательской антигосударственной, антироссийской политике «Верховного правителя». И это не историк 100-летней давности, а современный исследователь. Поэтому оставьте ярлыки про лицемерие для своих друзей и родственников, а здесь ведите разговор о сожженных деревнях. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:35, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
в том, что я предлагаю внести в статью основы на которых базировалась репрессивная деятельность, раз уж мы взялись писать о репрессивной политике Колчака -- нет никаких моих "личных трактовок", не нужно мне приписывать свои методы работы. Еще раз повторю, вывод про причину уничтожения опорных пунктов бандитов-- это их работы Питера Флеминга и ответов Колчака на допросах:
Политико-правовая система и репрессивная политика Белого движения опирались на соответствующее законодательство Российской империи, в т.ч. акты, вводившие положения чрезвычайной и усиленной охраны («Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г.) и принятые по инициативе П. А. Столыпина законодательные постановления о военно-полевых судах. Почти все введённые правительством Колчака с карательными отрядами, военно-полевыми судами и т.п. в отношении партизан и повстанцев в чрезвычайной обстановке бунтов меры копировали аналогичные мероприятия столыпинского правительства против революционеров в 1906-1907 гг., в обоих случаях они рассматривались властью как бунтовщики и преступники[9][10]. Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, согласно которому в результате нападения из засады на один из полков правительственных войск, понесший при этом большие потери, была сожжена деревня[11]. На допросе в феврале 1920 года Верховный правитель показал, ему известно о 3 случаях, когда укреплённые пункты с обороняющими их партизанами уничтожались в ходе боевых действий, также как и базы повстанцев -- чтобы ими партизаны не могли впоследствии ещё раз воспользоваться[12].
"А ваши обвинения в лицемерии - к чему?)) предупреждения мне высылаете. У вас закончились исторические аргументы?) Я уже находил ошибки у ваших прекрасных колчаковедов, поэтому ваши предупреждения меня заблокировать рассматриваю как страх, что будут найдены и другие ошибки."//
началось все с того, что вы -- когда у вас стало туго с аргументами, как это обычно и бывает в таких случаях, перешли на личности -- напрямую обвинили меня в "оправдании геноцида" ("Поэтому не надо связывать несвязуемое, пытаясь оправдать геноцид населения.— Спиридонов8 19:51, 21 июня 2020 (UTC)") (это грубое нарушение ВП:НО и ВП:ЭП, поэтому я и хотел вам сделать предупреждение.), что я и назвал "лицемерными домыслами", обосновав это ("Геноцид это уничтожение народа по этническому, классовому, сословному признаку -- никак не какой-то превращенной в укрепленный пункт деревни. Казачества, например. Это дело рук большевиков, а никак не белых."). И в самом деле, "было ли массовое убийство целью политики и преступлением, а не эксцессом Гражданской войны? На войне всегда гибнут люди. Но был ли здесь умышленный геноцид? Были ли расстрелы целью устрашения населения? Большевики именно так поступали. Только проводимый ими геноцид был не по национальному признаку, а по сословному. Уничтожить всех священников. Или всех буржуев. Призывал ли Колчак, скажем, уничтожить всех рабочих, только потому, что они рабочие?" -- вот поэтому-то, в также в виду того, что вам по сути на это ответить будет нечем -- и приберегите обвинения в "оправдании геноцида" для своих друзей и родственников соответствующей политической ориентации, "а здесь ведите разговор о сожженных деревнях".
"А современный д.и.н. отмечает, что В отношении А. В. Колчака распространяется односторонняя информация о его вкладе в науку и просветительской деятельности... При этом ничего не говорится о геноциде в отношении населения Сибири, о предательской антигосударственной, антироссийской политике «Верховного правителя». И это не историк 100-летней давности, а современный исследователь."//
Что за историк, ссылку в студию. Похоже, "историк" не понимает даже смысла слова "геноцид", о чем я и писал выше. "Предательская антигосударственная деятельность" -- как вы хорошо сейчас про Ленина и Сталиным написали. А в вашей партии вам за это ничего не будет?
"Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, в котором за нападение из засады на один из полков, понесший при этом большие потери"// Кстати, если действительно такой приказ "известен", то вас не должно затруднить привести ссылки на него в работах современных ученых в их научных работах, обсуждение и толкование оного. Что-то мне такое ни в одной из работ не попадалось. Не окажется ли это на поверку каким-нибудь проектом, или отмененным -- вроде известного отмененного приказа Крейчего от 19 мая 1919 -- "приказом"?!MPowerDrive (обс.) 17:40, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
А так как вам ничего не попадалось про этот приказ Колчака, и вы продолжаете его пытаться как-то там "понимать", накидывая заодно зачем-то много про Ленина, Сталина, то я предлагаю закончить обмен мнениями. Потому что начавшиеся утверждения, что приведенный мною дин и профессор по вашему "не понимает даже смысла слова "геноцид", к тому же совсем непонятные мне вопросы "А в вашей партии вам за это ничего не будет?" заставляют меня переживать за ваше здоровье.
Пусть подводят итог.
Ну, т.е. ссылок на историков, пишуших или хотя бы упоминающих данный приказ у вас нет, и вы продолжили хамить.
Коллега, постарайтесь обходиться без обзывательств, -- вы этим выдаете свое раздражение: чувствуется, с "геноцидом" -- который вы пытались приписать белым, и ничем не смогли ответить в ответ на показанное проведение оного красными -- вам попал перец на экзему! - в самую точку пришлось! Понимаю вашу боль, но помочь ничем не могу -- если ваш "историк" допускает глупые и безграмотные утверждения про "геноцид" со стороны белых, это еще не значит, что это нужно тащить сюда. У вас своя-то голова есть на плечах? Геноцид есть действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Преступление против мира, безопасности и человечества, предусмотренное ст. 357 УК РФ. Признан также международным преступлением. Конечно, приписывающий такое белым, обосновать сие не сможет, как и вы, ретранслирующие это сюда, не смогли. А вот слова д.и.н. проф Вибе, мною процитированные выше, о том, что если "этнос" заменить на "сословие" -- то действия большевиков под это определение подойдут напрямую, легко и непринужденно. Смиритесь и отправляйтесь учить матчасть.
А насчет "новых знаний" -- спасибо, конечно, однако специализирующийся на условиях быта сибиряков в 50-х годах советский "историк", утверждающий, что "Месопотамия находится в Индии", находящийся в сентябре-октябре во Владивостоке Нокс, оказывается "в это время доставляет в своем купе Колчака в Омск" , "Колчак мгновенно забывает о присяге и присягающий Временному прав-ву быстрее заговорщиков", "роль Колчака в погроме Черноморского флота", "нахождение Колчака на службе Великобритании", "арестованный в Ниждеудинске 12 января Колчак", "захватившие в интересах беднейших слове населения власть большевики", уже упомянутое позорище с "геноцидом населения Сибири" -- доставляют не по-детски! Жгите еще, вместе с этой новой реинкарнацией Пыжикова, ничего, кроме хрущевской эпохи не знавшего, но при этом несшим такой же бред про "украинско-польское иго при Романовых" . MPowerDrive (обс.) 01:48, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
Что "Какой Владивосток"? Еще раз для альтернативно одаренных: ваш "историк" -- подобно отличившемуся месяц-два назад в истории с бюстом Колчаку в Стерлитамаке заммэра этого города Альберту Шайхутдинову, который сообщил тогда общественности о воскресшем на 5 минут в мае 1920 года А.В. Колчаке, и запихнувшем в паровозную топку Сергея Лазо -- "порадовал" всех нас очередной новеллой о том, как остававшийся в сентябре-октябре во Владивостоке Нокс "доставляет в своем купе в Омск" прибывшего в сибирскую столицу 13 октября 1918 Колчака.
И причем тут вообще теперь вы со своим сообщением о нахождении Нокса в Омске во время переворота (18 ноября), т.е. через месяц и неделю после обсуждаемого эпизода? Каким образом в вашей альтернативной реальности это может оправдывать Шалака от последствий его вранья? Вы русским по белому написанное читать разучились что-ли? Или не в состоянии отличить октябрь от ноября?! — MPowerDrive (обс.) 16:54, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я польское иго не застал, так что не могу поддержать вашу беседу об этой эпохе.
О Нижнеудинске вы же сами писали, что у него отобрали(!!!) паровоз и "Под видом охраны от нападения чехословаки фактически взяли Верховного правителя России под арест".
На месопотамский фронт он и мог попасть только через Индию.
Но давайте не отвлекаться. Так пойдет?
Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, в котором за нападение из засады на один из полков, понесший при этом большие потери, жители ближайшей деревни должны были быть лишены всего имущества, а их дома велено было "сжечь до тла".
Такими же методами действовали и его подчиненные, требуя при вооруженном сопротивлении расстреливать жителей деревень поголовно, сжигать дома, накладывать контрибуции, расправляться беспощадно.
Политико-правовая система и репрессивная политика Белого движения опирались на соответствующее законодательство Российской империи, в т.ч. акты, вводившие положения чрезвычайной и усиленной охраны («Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г.). Почти все введённые правительством Колчака с карательными отрядами, военно-полевыми судами и т.п. в отношении партизан и повстанцев в чрезвычайной обстановке бунтов меры копировали аналогичные мероприятия столыпинского правительства против революционеров в 1906-1907 гг., в обоих случаях они рассматривались властью как бунтовщики и преступники.— Спиридонов8 (обс.) 20:36, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
Логично и правильно сначала излагать правовые и законодательные основы действий, и только потом действия, предпринятые на их основе. Тогда у читателя сложится правильно представление, на каком основании было предпринято то или иное действие. Второе. Все еще жду описания или упоминания этого приказа от 3 мая в исторической литературе. В прошлый раз вы ответили в пол-ответа, проигнорировав запрос, и написав демагогию: "А так как вам ничего не попадалось про этот приказ Колчака, и вы продолжаете его пытаться как-то там "понимать"". Ну вы же предлагаете вносить упоминание о приказе -- значит вам и следует это обосновывать его реальность и упоминания в научных трудах. Обобщения про "подчиненных" -- это ваши очередные "размышления", я так понимаю. Изучить ВП:ОРИСС.
Политико-правовая система и репрессивная политика Белого движения опирались на соответствующее законодательство Российской империи, в т.ч. акты, вводившие положения чрезвычайной и усиленной охраны («Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г.) и принятые по инициативе П. А. Столыпина законодательные постановления о военно-полевых судах. Почти все введённые правительством Колчака с карательными отрядами, военно-полевыми судами и т.п. в отношении партизан и повстанцев в чрезвычайной обстановке бунтов меры копировали аналогичные мероприятия столыпинского правительства против революционеров в 1906-1907 гг., в обоих случаях они рассматривались властью как бунтовщики и преступники[13][14]. Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, согласно которому в результате нападения из засады на один из полков правительственных войск, понесший при этом большие потери, была сожжена деревня[15]. На допросе в феврале 1920 года Верховный правитель показал, ему известно о 3 случаях, когда укреплённые пункты с обороняющими их партизанами уничтожались в ходе боевых действий, также как и базы повстанцев -- чтобы ими партизаны не могли впоследствии ещё раз воспользоваться[16].
"На месопотамский фронт он и мог попасть только через Индию."// Не только. Но суть не в этом. У вашего-то "историка" написано, что Колчак получил назначение в Индию, где в которой по мнению Шалака располагается месопотамский фронт, вы читать, что-ли плохо умеете русским по белому написанное: "В итоге он получает назначение в Индию на месопотамский фронт."
в статье написано "фактически взяли Верховного правителя России под арест". А далее рассказано про реальный арест в Иркутске. А по Шалаку что ж выходит, если арест был 14 января (хотя какой "арест" может быть, если Колчака и его конвой никто не разоружал и не интернировал?! Ваш "историк" не понимает смысла понятия "арест"?), то что тогда было с его т.з. по прибытии в Иркутск? Просто ваш специалист по сибирякам 50-х годов ничего не знает про арест по прибытии в Иркутск. Только и всего. Вообще насчет Шалака. Я видел его на выступлении 6-7 февраля в Иркутске на конференции, у него прямо по ходу оглашения этого вранья носом кровь пошла -- Бог шельму метит... Статья ваша эта шалаковская, на которую вы ссылаетесь, заказная, написана под заказ к суду, когда кургинята из "Мути времени" пытались подавать иск о сносе памятника в Иркутске. Так что ларчик просто открывается, скорее всего и проплачена. — MPowerDrive (обс.) 22:25, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]
UPD уточнил данные. Нокс прибыл в Омск в декабре -- после переворота 18 ноября. Так что агитгалиматья Шалака про "привезенного Ноксом в своем купе в Омск Колчака" достойна других в его статье цитат из советских отрывных календарей: «Колчак мгновенно забывает о присяге и присягает Временному правительству быстрее заговорщиков», описанию «роли Колчака в погроме Черноморского флота» .
(Какой Владивосток??), Нокс был в Омске во время переворота, о чем, например, утверждал полковник Уорд в своих мемуарах — Спиридонов8 (обс.) 20:54, 19 июля 2020 (UTC))
-- видите, к чему приводит бездумное чтение мемуаров очевидцев вместо изучения научной литературы? К вашим грондейсам с будбергами теперь добавился ещё и Уорд. Поздравляю. MPowerDrive (обс.) 17:37, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
Хотелось бы спросить коллег, насколько хорошо в данной статье отражено мнение исследователя о выделенных мною сторонах деятельности Колчака как Верховного правителя:
Недостаток политического опыта Колчаку отчасти компенсировали природный интеллект и здравый смысл. Он вполне освоил практичную линию поведения в таких вопросах, как, с одной стороны, методы диктатуры и беспощадность в борьбе с большевизмом в условиях Гражданской войны, с другой стороны — осторожность в сочетании с твёрдостью в отношениях с союзниками (об этом речь ещё впереди), понимание необходимости демократических деклараций и завоевания симпатий широкой общественности, сочетание репрессий с пропагандой.
Известен приказ Колчака от 3 мая 1919 года, в котором за нападение из засады на один из полков, понесший при этом большие потери, жители ближайшей деревни должны были быть лишены всего имущества, а их дома велено было "сжечь до тла".
Такими же методами действовали и его подчиненные, требуя при вооруженном сопротивлении расстреливать жителей деревень поголовно, сжигать дома, накладывать контрибуции, расправляться беспощадно.
Политико-правовая система и репрессивная политика Белого движения опирались на соответствующее законодательство Российской империи, в т.ч. акты, вводившие положения чрезвычайной и усиленной охраны («Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г.). Почти все введённые правительством Колчака с карательными отрядами, военно-полевыми судами и т.п. в отношении партизан и повстанцев в чрезвычайной обстановке бунтов меры копировали аналогичные мероприятия столыпинского правительства против революционеров в 1906-1907 гг., в обоих случаях они рассматривались властью как бунтовщики и преступники.
Но если для Столыпина террор был неприемлем, то в 1919 году в Сибири его применяли. В Омске были приняты дополнения к дореволюционному Уголовному уложению, предусматривающие смертную казнь за противодействие власти, чем успешно руководствовались военно-полевые суды при вынесении приговоров. https://scepsis.net/library/id_3915.html (кин стельмак)
Был ужесточен контроль над прессой, ряд газет были закрыты, а для ведения собственной пропаганды было образовано осведомительное управление штаба Верховного главнокомандующего. Но все эти цензура, аресты, расстрелы вызывали враждебность у населения и разочарование даже у тех, кто ранее поддерживал адмирала.
Расстрелы жителей только по подозрению в большевизме и практика сжигания деревень "до тла" стала массовым явлением на подконтрольной Колчаку территории. Поэтому обещание Колчака восстановить порядок остались пустыми словами. Это же отмечает и канадский историк Перейра(Звягин С. П. Правоохранительная политика А. В. Колчака. Кемерово: Кузбассвузиздат, 2001. С.53).
Правительство пыталось отменить печально известный приказ генерала С. Н. Розанова о заложниках, гласивший: «6) Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно», но против его отмены выступил сам Колчак. (Ратьковский И. С. Хроника белого террора в России. Репрессии и самосуды, 1917‑1920. М.: Алгоритм, 2018. С. 238). Приказ это в итоге был отменен самим Розановым, но по нем 4 месяца без суда успешно расстреливали людей.
В итоге, существовавший более года колчаковский террор не смог защитить режим, не создавший сильную государственную власть, не завоевавший реальной поддержки среди населения и не сумевший объединиться с другими общественно-политическими антибольшевистскими силами. (Актуальные проблемы изучения истории Гражданской войны в России: материалы всероссийской научной конференции, посвященной 100-летию начала Гражданской войны и 100-летию государственной архивной службы России (Омск, 15 ноября 2018 г.) // Ом. юрид. акад.; М-во культуры Ом. обл., БУ ИсА. Омск: Омская юридическая академия, 2019. С. 133 146.). — Спиридонов8 (обс.) 12:22, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
Такой вариант, разумеется, никуда не годится.
1) Сначала была установлена политико-правовая репрессивная политика Белого движения, а потом был, на ней основанный приказ от 3 мая (если был в действительности -- приказ этот в источниках не встречается, на мой запрос дать ссылку, Спиридонов8 отмолчался и подтверждений не привел). Вместо ссылок на АИ он пытается без оснований и аргументов вытолкнуть данные о сомнительном приказе вперед -- это нарушает хронологический порядок и логику повествования, сначала логично рассказать о системе и политике, а потом приводить примеры, из этой политики вытекавшие. Как было в предлагавшемся мною 30 июня варианте выше.
2) Фраза "Такими же методами действовали и его подчиненные, требуя при вооруженном сопротивлении расстреливать жителей деревень поголовно". Это что за источник утверждает, что "Такими же методами действовали и его подчиненные"? Методичка КПРФ про генерала Гревса? И почему после пересказа текста приказа, в котором нет ничего про убийства и расстрелы, в число "таких же методов" при помощи передергивания и подлога включены "расстреливать жителей деревень поголовно... расправляться беспощадно"?
3) "Но если для Столыпина террор был неприемлем, то в 1919 году в Сибири его применяли."// Вот эта странноватая потуга вопреки источникам провести различия с точки зрения "проведения террора" между Столыпиным и Колчаком из какого АИ? Если что ваш же маргинальный источник Стемак Максим по вашей же ссылке пишет "На наш взгляд, вопросы применения террора не были для А. В. Колчака чем-то недопустимым и неприемлемым (как и для А. П. Столыпина и Николая II)." Что это опять за самодеятельность, а?
"В Омске были приняты дополнения к дореволюционному Уголовному уложению, предусматривающие смертную казнь за противодействие власти"// к.и.н. Стемак -- допускающий в своем указанном Спиридоновым8 очерке реально маргинальные высказывания типа "Тем не менее, за указанный период он ничего не сделал для укрепления вооружённых сил Временного Всероссийского правительства. Его целью была подготовка заговора против Директории. Приняв участие в заговоре против правительства, в котором он являлся министром, А. В. Колчак совершил государственное преступление. По действовавшему законодательству за подобное деяние — измену — полагалась смертная казнь" -- и в вопросе о дополнениях к дореволюционному Уголовному уложению недоговаривает (а значимое умолчание есть форма лжи). В реальности же в Омске были возвращены дореволюционные санкции в виде смертной казни за посягательство, например, на жизнь главы государства.
Это Постановление Временного правительства от 4 августа 1917 г. изменило определение признаков преступления. Теперь виновные наказывались за «насильственное посягательство на изменение существующего государственного строя в России, или на отторжение от России какой-либо ее части, или на смещение органов Верховной в государстве власти, или на лишение их возможности осуществлять таковую». В связи с отменой смертной казни была изменена и санкция (по статье 100-й – наказание в виде «бессрочной или срочной каторги», а 101-й – «заключение в исправительном доме или крепости»... Кратко основные правовые положения, на которые опиралась белая власть, можно повторить:
«…Основой законодательной базы в оценке прихода к власти большевиков и ареста Временного правительства стали измененные статьи главы 3-й Уголовного Уложения 1903 г. «О бунте против верховной власти и о преступных деяниях против священной особы Императора и Членов Императорского Дома». Среди них выделялись статья 100-я, согласно которой «виновный в насильственном посягательстве на изменение в России или в какой-либо ее части установленных Законами образа правления или порядка наследования Престола и отторжение от России какой-либо ее части», приговаривался к смертной казни, и 101-я, по которой «виновный в приготовлении к тяжкому преступлению» наказывался каторгой на срок не свыше 10 лет.
— В.Ж. Цветков Адмирал Колчак. «Преступление и наказание» Верховного правителя России
4) "Расстрелы жителей только по подозрению в большевизме и практика сжигания деревень "до тла" стала массовым явлением на подконтрольной Колчаку территории" -- этот поток сознания откуда?
5) "Правительство пыталось отменить печально известный приказ генерала С. Н. Розанова о заложниках, гласивший: «6) Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно», но против его отмены выступил сам Колчак. " -- враньё.
Лица, заподозренные в подпольной деятельности в пользу большевиков либо совершившие преступления при советской власти, подлежали суду; исключение из этого правила при А.В. Колчаке допускалось в прифронтовой полосе в боевой обстановке — как уже говорилось, приказ по армии от 14 мая 1919 г. предписывал коммунистов и добровольцев Красной армии в боях в плен не брать и расстреливать на месте. Система же заложничества, принятая у красных, у белых в централизованном виде отсутствовала. Единственным широко известным документом на эту тему, который постоянно смакует просоветская пропаганда, был приказ колчаковского генерала С.Н. Розанова от 28 марта 1919 г. о взятии заложников при подавлении Енисейского восстания. Однако этот приказ был отменён по настоянию министра юстиции правительства А.В. Колчака, равно как приказ чехословацкого полковника Крейчего от 11 мая 1919 г. о взятии заложников вдоль Транссибирской железной дороги был отменён как «незакономерный» Комитетом по обеспечению порядка и законности при правительстве Колчака.
Просоветская пропаганда часто повторяет в доказательство своего тезиса о «преступлениях Колчака» якобы имевшее место его распоряжение от 23 марта 1919 г., переданное Розанову, в соответствии с которым будто бы и был написан этот приказ. Однако, как показало расследование историков, в тексте распоряжения, переданного по телеграфу 20-го (а не 23-го) марта от имени А.В. Колчака военным министром Н.А. Степановым командующему Иркутским военным округом генералу Артемьеву, ни о каких заложниках речи не шло. Речь о заложниках появляется в передаче этого распоряжения со своими дополнениями самим Артемьевым генералу Розанову телеграммой от 23 марта. Именно в этой редакции его воспроизвёл как якобы распоряжение самого Колчака (и тоже от 23 марта) известный просоветский историк П.А. Голуб сначала в своей статье в 2003 г., а затем и в монографии в 2010 г.; у него, в свою очередь, эту ссылку позаимствовали и редакторы некоторых сборников документов. Однако проведённое историками расследование показало, что по этой единственной архивной ссылке на данный документ как на «приказ Колчака», впервые приведённой Голубом и заимствованной у него другими авторами, такого документа нет (что признал и известный просоветский историк, автор книги «Хроника белого террора в России» И.С. Ратьковский).
Более того, сам приказ Розанова, возможно, был фальсифицирован. В действительно опубликованном приказе, который и был затем отменён, речь шла о взятии заложников из числа тюремных заключённых, а не мирного населения. Версия приказа о взятии заложников из мирного населения деревень впервые появилась в эсеровской газете Е.Е. Колосова уже после падения власти Колчака, а затем была подхвачена и процитирована сибирским большевиком В. Вегманом в комментарии к публикации воспоминаний генерала В.Г. Болдырева. По архивной ссылке, воспроизведённой в сборнике документов «Процесс над колчаковскими министрами» (М., 2003) под редакцией В.И. Шишкина, был обнаружен текст напечатанного Колосовым приказа в машинописном виде по cоветской орфографии, не применявшейся у белых.
Приведённый пример ярко характеризует, как работают с документами некоторые наши оппоненты. Так же, как их идейные предшественники, в своё время без стеснения тиражировавшие в качестве «жертв колчаковского террора» фотографии умерших от тифа, которых не успевала хоронить отступавшая
в жестокие сибирские морозы армия В.О. Каппеля, и собственных жертв (например, в Иркутске).
C ним солидаризируется, также опровергая передергивания Спириднова8 ("против его отмены [приказа Розанова] выступил сам Колчак") и д.и.н. В.Ж. Цветков:
Не касаясь действий самого Верховного правителя (об отмене «розановского приказа» о заложниках, о создании комиссий по расследованию законности действий местной администрации неоднократно писал исследователь белой Сибири В. Г. Хандорин)…
— В.Ж. Цветков Адмирал Колчак. «Преступление и наказание» Верховного правителя России
Коллега @Wulfson:, работа В.Ж. Цветкова, на которую я здесь ссылаюсь, доступна по ссылке: e-libra.ru/read/476876-admiral-kolchak-prestuplenie-i-nakazanie-verhovnogo-pravitelya-rossii.html#1528945107MPowerDrive (обс.) 10:59, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
С учетом замечаний В.Ж. Цветкова внес исправления в предлагаемую формулировку:
Политико-правовая система и репрессивная политика Белого движения для борьбы с повстанческим движением опирались на соответствующее законодательство Российской империи, в т.ч. акты, вводившие положения чрезвычайной и усиленной охраны («Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г.) и принятые по инициативе П. А. Столыпина законодательные постановления о военно-полевых судах. Применение силы при подавлении антиправительственных беспорядков («возмущений» или «бунтов» в терминологии того времени) не вменялось в вину военным. При этом действия красных партизан попадали под действие репрессивных мер законодательства Российской империи, например, статья 278: «…В местах, защищаемых против неприятеля, или же в виду его, виновные в умышленном поджоге или в ином истреблении каких-либо военных снарядов, предметов и вещей, принадлежащих к средствам защиты или продовольствия, подвергаются: лишению всех прав состояния и смертной казни, с позорным лишением воинской чести; на том же основании подвергаются наказанию виновные в умышленном истреблении, повреждении в военное время телеграфов, водопроводов, железных дорог, мостов, плотин, переправ и других средств сообщения…». Почти все введённые правительством Колчака с карательными отрядами, военно-полевыми судами и т.п. в отношении партизан и повстанцев в чрезвычайной обстановке бунтов меры копировали аналогичные мероприятия столыпинского правительства против революционеров в 1906-1907 гг., в обоих случаях они рассматривались властью как бунтовщики и преступники[17][18].
В конце июля 1919 г., в условиях отката фронта на восток, ухудшилась и стабильность в тылу. Учитывая, что фронт постоянно требовал пополнений, а любое «восстание» в тылу требовало отвлечения и без того скудных сил и средств, Колчак утвердил довольно жесткий приказ № 167 от 27 июля 1919 г., который можно было рассматривать как введение военной диктатуры уже на местах:
«Отход наших армий на Уральском фронте вызвал в тылу армии и во многих городах среди населения совершенно недопустимые и неприличные явления.
Большевистские агенты совместно с представителями противоправительственных партий и организаций усилили свою работу по созданию всевозможных ложных и тревожных слухов об армии и правительстве. Появились воззвания, где под старыми лозунгами выступили организации, уже испробовавшие свою работу над развалом России, приведшую к большевистской анархии и неслыханному позору.
Среди тех граждан, которые никогда ни о чем не думали, кроме наживы, забыв государственное бедствие, и утратили всякие представления о долге, совести и чести; в связи с указанной деятельностью создалась животная трусливая паника.
Появились отвратительные явления беженства здоровых, сильных физически людей, неспособных с оружием в руках отстаивать даже себя и свое достояние и уклоняющихся под разными предлогами от величайшего долга перед Родиной – военной службы.
Усиленно распространяются слухи о готовящихся выступлениях большевиков в разных городах.
Только трусы, негодяи и изменники могут говорить о какой-то катастрофе, и только в нравственно разложившемся обществе могут возникать такие явления трусости и низости.
Я буду вести борьбу с большевизмом на фронте и в тылу до полного уничтожения этого позора и верю, что армия той части, которая ведет борьбу на жизнь и смерть, сделает то же; я хочу верить, что среди граждан и населения Сибири есть сильные и твердые духом, которые помогут армии и мне довести до конца начатое дело, не смущаясь никакими неудачами и испытаниями, которых много предстоит еще на крестном пути освобождения и восстановления Родины и Государства Российского. Повелеваю всем военным и гражданским начальникам, особенно командующим военными округами и их помощникам, начальникам гарнизонов, комендантам, управляющим губерниями и уездами обратить внимание на активных деятелей, работающих по созданию и распространению ложных слухов и воззваний и применять к ним самые суровые меры до полевого суда и смертной казни, как за измену.
Я возлагаю ответственность за спокойствие и порядок на указанных выше лиц.
Военной и гражданской администрации, начальникам ведомств и правительственных учреждений принять меры для исключения из состава служащих тех лиц, которые своей трусостью и болтливостью способствуют вышеуказанному.
Что касается до возможных большевистских и вообще каких бы то ни было вооруженных выступлений повелеваю:
При первой обнаружившейся попытке к вооруженному выступлению в каком-либо городе – город объявить на осадном положении, осуществляя все таковым положением, применить предусматриваемые меры и использовать вооруженную силу с целью полного уничтожения выступивших банд, действуя с решительностью без колебания, с ответственностью военных начальников перед полевым судом за проявленную слабость и нераспорядительность. Настоящий приказ широко распространить среди населения.
Верховный Правитель и Верховный Главнокомандующий адмирал Колчак»
Заявления Колчака и приказы его генералов стали в январе – феврале 1920 г. основаниями для обвинения адмирала следствием Политцентра и большевиков в «широкомасштабном белом терроре», развернутом против «мирного крестьянского населения» тылу Русской армии. Эффективность «чрезвычайной юстиции» Российского правительства оказалась действенной: повстанческое движение стало затухать, партизанские отряды ушли в Хакасию и Урянхайский край, в Енисейской и Иркутской губерниях размах партизанского движения до конца осени 1919 г. серьёзно снизился. Это позволило генералу Розанову отказаться от режима военного положения и его самого отозвали из Енисейской губернии и перевели во Владивосток. И всё же, окончательное «замирение» в крае достигнуто не было. После развала белого фронта в конце осени 1919 г. партизанское движение вспыхнуло с новой силой, чему способствовали возвращение из Урянхайского края красных повстанцев и деятельность эсеро-большевистского подполья[19].
4. К этому времени у адмирала не было никаких сил, армия отступала и таяла, и это понимали и колчаковские офицеры[20].
Эта правка поставлена после голословного заявления Колчака, что он пойдет на любые меры в конфликте с чехословацким корпусом. сил у него не было. Коллега сам же писал, что чехословаки то паровоз у него отняли, то 2 недели на станции держали. Сотрясать воздух громкими фразами можно, если за ними есть дела. У адмирала этого не получилось. Никаких мер против чехословаков он не принял и не мог принять, потому что армия отступала и это знали все.
прошу привести источник, страницу, лучше цитату на утверждение К этому времени у адмирала не было никаких сил. В приведенном вами источнике такого не обнаружил. — MPowerDrive (обс.) 12:00, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Цитата там звучит так - ...И я отвечу на это вооружённой силой и борьбой, не останавливаясь ни перед чем»48. Надо отметить, что вооруженных сил для такой борьбы у Верховного правителя к этому времени уже не было. Об этом свидетельствовали сами белые офицеры.
Тогда исправляю - историк Салдугеев при этом отмечает, что вооруженных сил для такой борьбы у адмирала уже не было.
нашел в тексте, там же есть страницы, указывайте их для ваших цитат. Уже писал об этом.
Адмирал писал: «В таком случае я буду считать себя вправе принять крайние меры и не остановлюсь перед ними». Хотя, по мнению историка Салдугеева, сил для такой борьбы у русского правителя уже не было.
5. Выдача Колчака и золотого запаса было одним из условий перемирия, заключенным между 5-й армией РККА и Чехословацкими войсками[21].
Эта правка внесена после сообщения, что Колчака выдали, потому что он требовал проверки чехословацких эшелонов на предмет вывоза награбленного добра. А согласно этому документу Колчака выдали согласно условиям перемирия между чехами и наступающими по пятам за ними РККА. Эти две версии не противоречат друг другу, а взаимно дополняют. просто принижают немного значение Колчака как властного правителя, вот коллега и посерчал, удалив.
неправда, вы внесли правку после сообщения «'Основной причиной предательства Колчака и последующей его выдачи союзниками стали заявления Верховного правителя, сделанные ещё в Омске, что золотой запас, как и награбленные чехословаками за время пребывания в России материальные ценности, являются достоянием России и что он не допустит их вывоза за рубеж.'» А прямо над этим в статье цитата Ширямова со словами "Без власти Колчак никакой ценности ни для союзников, ни для чехов не представлял..." Вот зачем вы наводите тень на плетень про "властного правителя" и выдумываете небылицы?! Адмирал отказался передать золото под охрану "союзников", решив, что меньшим из двух зол будет, если оно достанется большевикам, чем "союзникам" и будет ими вывезено зарубеж. Этим он спас золото для русского народа и подписал себе смертный приговор, ибо "союзники" чуть ли не в открытую говорили "передашь золото — вывезем тебя, не передашь — пеняй на себя". Золото не было передано "союзникам", его владельцев оставалось Российское правительство, поэтому не могли такое кол-во драгметалла союзники вывезти, ни один банк не положил бы его себе в хранилища без санкции собственника, не давшего на это разрешения.
Читайте раздел внимательнее, Сообщение РВС 1-й Красноуфимской бригады 30-й стрелковой дивизии советским парламентерам Удилову и Онегину еще не означает, что все пункты это сообщения вошли в соглашение и стали условиями чего-то там(самостоятельная трактовка первоисточников, которая именно потому и запрещена, что приводит к таким вот передержкам и превратным толкованиям), к тому же выше в разделе уже написано (ссылки на Мельгунов С. П. Трагедия адмирала Колчака: В 2 книгах. — Книга вторая: Часть III. — М.: Айрис-пресс, Лагуна-Арт, 2005. — 496 с. + вклейка 8 с. — (Белая Россия). — ISBN 5-8112-0547-3. — С. 443, 461. + Гагкуев Р. Г. Генерал Каппель // Каппель и каппелевцы. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: Посев, 2007. — ISBN 978-5-85824-174-4. — С. 106):
Арест адмирала и передача его эсеро-меньшевистскому Политцентру были согласованы чехами с представителями союзников, стали мерою, «необходимой для безопасности чешского войска»[293], сделаны были для обеспечения свободного продвижения их эшелонов на Восток
коллега, приписывание другим придуманных вами мотивов действий является серьезным нарушением правил ВП:ЭП и ВП:НО, не нужно судить об окружающих по себе. К тому же вы уже более года в Вики, и я 100500-й раз рекомендую вам изучить основные столпы работы, чтобы не отнимать время у других на постоянное разжевывание основ. — MPowerDrive (обс.) 12:00, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Мы как о разных золотых эшелонах говорим.) Вы утверждаете, что "Адмирал отказался передать золото под охрану "союзников", решив, что меньшим из двух зол будет, если оно достанется большевикам, чем "союзникам" и будет ими вывезено зарубеж. Этим он спас золото для русского народа и подписал себе смертный приговор, ибо "союзники" чуть ли не в открытую говорили "передашь золото — вывезем тебя, не передашь — пеняй на себя"."
А можно почитать источники из которых эта вся эта цитата построена
а. "что меньшим из двух зол будет, если оно достанется большевикам"
б. "союзники" чуть ли не в открытую говорили "передашь золото — вывезем тебя, не передашь — пеняй на себя"
Вот нигде это не встречал, кроме как в художественной литературе. а моя правка основана на историческом документе. И я посчитал, что поскольку она затрагивает Колчака, то ее стоит привести в данной статье. и в правке про золото ничего нет. Эта короткая выдержка из документа имела цель показать, что трагедия Иркутска разыгрывалась не только между Колчаком и союзниками, но так же и РККА имела свои интересы.
Тогда исправляя свою ошибку, правильно должно быть так
так вот же, прямо в статье"Александр Васильевич категорически отверг их предложение: «Я вам не верю. Золото скорее оставлю большевикам, чем передам союзникам». По мнению историка Зырянова, эти слова стоили Александру Васильевичу жизни: с этого момента иностранные представители утратили к нему всякий интерес" ( Зырянов, 2012, с. 531.). Кручинин, 495: "...Жанен 2 января 1920 даже открыто связал судьбу Колчака с позицией, занятой им относительно гос. ценностей: "При отъезде моем из Омска я предложил адмиралу взять поезда с золотом под мою охрану, но... адмирал это отклонил... доверия не было... теперь же будет трудно сделать что-нибудь, во всяком случае то, что касается его личности..." — MPowerDrive (обс.) 08:47, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
Моя правка была о том, что РККА требовала выдать им Колчака и золото. А коллега предлагает в ответ художественные цитаты из произведения Зырянова. Коллега мне неоднократно указывает, что это Энциклопедия, и вымыслам здесь не место. Поэтому цитату Зырянова считаю абсолютно не уместной. "категорически отверг...Я вам не верю". Это не пьеса, и в энциклопедии таким выражением не место.
Представленные мною документы приведены в книге В боях рожденная. 1918-1920. Боевой путь 5 армии: Сб. док. / Отв. сост. С. Д. Гусаревич, Т. Ф. Каряева. — Иркутск: Восточно-Сибирское книжное издательство, 1985. .
Автор книги - Гусаревич Ст. Дм. - к.и.н., ввел в исторический оборот эти документы со ссылкой на архив, где они и хранились. ЦГАСА, ф. 185, on. 1, д. 161, л. 462.
Второе предложение - из книги
Чешско-Словацкий (Чехословацкий) корпус. 1914-1920: Документы и материалы в 2 т. Т. 2. Чехословацкие легионы и Гражданская война в России. 1918-1920 гг. / Федер. архив. агентство, Рос. гос. воен. архив, Гос. архив РФ, Рос. гос. архив социал.-полит. истории, Рос. гос. архив экономики, Ин-т славяноведения РАН, Центр. воен. архив М-ва обороны Чешской Республики-Воен.-ист. архив, отв. сост. А.Р. Ефименко. — М.: Кучково поле, 2018. — 1024 с.; 16 л. ил.; ISBN 978-5-9950-0934-4.
подключает к статье почему-то забытую РККА, которая продолжала преследовать отходившие белые войска и требовала голову Колчака как обязательное условие для отхода чехословаков. Политическая картина в эти дни в Сибири была очень яркой и затейливой, и забывать одного из крупных участников этого противостояния ника нельзя. — Спиридонов8 (обс.) 19:45, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
Еще раз, в статье уже сказано "Арест адмирала и передача его эсеро-меньшевистскому Политцентру были согласованы чехами с представителями союзников, стали мерою, «необходимой для безопасности чешского войска»[293], сделаны были для обеспечения свободного продвижения их эшелонов на Восток". Вы хотите добавить сюда про объявление РВС 5-й армии Колчака "вне закона". Тогда вам надо представить вместо своего лично ОРИССа данные вторичных АИ на связь между "объявлением вне закона" и договоренностью о передаче Колчака красным в обмен на безпрепятственный проезд чехов. Есть у вас такие? — MPowerDrive (обс.) 22:06, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]
Что-то вы, коллега, чудите.
Моя правка - "Выдача Колчака и золотого запаса было одним из условий перемирия, заключенным между 5-й армией РККА и Чехословацкими войсками".
А вы хотите "данные вторичных АИ на связь между "объявлением вне закона" и договоренностью о передаче Колчака красным в обмен на безпрепятственный проезд чехов". Вы требуете абсолютно не нужную для этой правки информацию. — Спиридонов8 (обс.) 19:38, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Странно, что мне приходится объяснять вам смысл вами же написанного . Вы же сейчас только часть своей "скорректированной правки" процитировали. А полностью она выглядит так: "Реввоенсовет 5-й армии(Советской) объявил Колчака врагом народа и приказал арестовать его. Поэтому одним из главных условий перемирия между 5-й армией и Чехословацким корпусом выдвигалась обязательная выдача адмирала советской стороне". Слово "поэтому" означает в русском языке обусловленность того, что идет после него тем, что стоит перед -- это проходят в начлаьной школе на уроках грамматики русского языка. Вот и я запрашиваю обоснование этого "поэтому": тогда вам надо представить вместо своего личного ОРИССа данные вторичных АИ на связь между "объявлением вне закона" (перед "поэтому") и договоренностью о передаче Колчака красным в обмен на безпрепятственный проезд чехов. (после "поэтому"). Что-то запредельное для вашего понимания? — MPowerDrive (обс.) 14:47, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
6. "Лучше казнь двух преступников, давно достойных смерти, чем сотни невинных жертв" - это Постановление №27 от 6 февраля было вынесено с учетом требования генерала Войцеховского выдать Колчака и его штаб. Повстанцы считали адмирала "тягчайшим преступником", объявленного советской властью вне закона, и расстреляли его, чтобы избежать боев в городе из-за его освобождения[22].
В статье была просто фраза о постановлении, и кто его подписал. Я вставил небольшую обосновательную цитату из постановления. Это есть исторический факт. Почему его надо скрывать?
Согласно правилам оформления и написания статей и требованиям к их размерам, подробности той или иной подтемы следует выносить в отдельную тематическую статью. Для этих целей в данном эпизоде и была создана статья "Расстрел адмирала Колчака", в которую, в числе прочих, вынесена и цитата с данным постановлением ВРК. А насчет того, что так считали повстанцы — "тягчайшим преступником", объявленного советской властью вне закона, и расстреляли его, чтобы избежать боев в городе из-за его освобождения — это очередной миф советского агитпропа, объявления советской властью "вне закона" не могут иметь никакой силы в отношении не являющихся гражданами Совдепии Колчака и Пепеляева, никто "преступниками" их не объявлял, обвинений таких не выдвигал и суда не проводил. А "преступником" человека назвать может только суд. Которого не было. Так что не фантазируйте. Расстреляли его, чтобы выполнить волю Ленина по расправе с политическим конкурентом, никакой серьезной угрозы городу также не осуществилось. — MPowerDrive (обс.) 12:00, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ну какой конкурент.) Ленин в Москве, а Колчак на Транссибе.))
Да, согласен, статья сильно громоздкая. и, возможно, каким-то фактам в ней не место. Но оправдывая провал операции в Норчепингской бухте в 1916 году вы букв не пожалели!)) Ладно, не место, так не место. — Спиридонов8 (обс.) 19:51, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
– Февральский приговор 1920 года в отношении «врагов народа» Колчака и Пепеляева представлял собой исключительно политическое решение, решение в отношении политического противника, объявленного «вне закона», но никоим образом не «военного преступника».
— Цветков, В. Ж. Адмирал Колчак. «Преступление и наказание» Верховного правителя России.
Цветков молодец, тему знает, поэтому его цитату и можно присоединить к моей правке. Получится логично.
"Лучше казнь двух преступников, давно достойных смерти, чем сотни невинных жертв" - это Постановление №27 от 6 февраля было вынесено с учетом требования генерала Войцеховского выдать Колчака и его штаб. Повстанцы считали адмирала "тягчайшим преступником", объявленного советской властью вне закона, и расстреляли его, чтобы избежать боев в городе из-за его освобождения. Историк Цветков отмечает, что Февральский приговор 1920 года в отношении «врагов народа» Колчака и Пепеляева представлял собой исключительно политическое решение, решение в отношении политического противника, объявленного «вне закона», но никоим образом не «военного преступника». — Спиридонов8 (обс.) 19:45, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Цветков тему знает, в отличие от авторов вашего текста. Цветков говорит, что Колчак не был "преступником", а вы предлагаете эту его цитату присовокупить к утверждению, что кто-то там в ваших фантазиях "считал Колчака преступником". Возражение по вашему предложению "Постановление №27 от 6 февраля было вынесено с учетом требования генерала Войцеховского выдать Колчака и его штаб. Повстанцы считали адмирала "тягчайшим преступником", объявленного советской властью вне закона, и расстреляли его, чтобы избежать боев в городе из-за его освобождения." выдвигал выше, опровергнув ваши утверждения. Вы согласились после этого 10 июня, что "этому в статье не место". А теперь, обидевшись, на мое несогласие с вами по другим пунктам, опять настаиваете на включении этого текста, причем никаких новых аргументов, кроме пишущего противоположное Цветкова, не приводите. Такое поведение подробно описывается в ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. — MPowerDrive (обс.) 11:01, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
7. Историк Вторушин по этому поводу приводит слова генерала Д.В. Филатьева, что «чехами был заложен первый камень независимости Сибири от большевиков, и они же вбили последний гвоздь в гробовую крышку адмирала Колчака и всего белого движения в Сибири»[23].
Эта правка внесена для демонстрации той роли, которую играли чехословаки в Сибири в то время. Адмирал пришел к власти за их спиной, не смог найти с ними общий язык для совместных действий. и поплатился за это. он оказался плохим политиком. Кстати, откуда взялась фраза про "генерала без чести"?? Кто ее выдумал? Я ее не встречал.
Никакого отношения к теме данной статьи рассуждения о том, что «чехами был заложен первый камень независимости Сибири от большевиков", не имеют. Для демонстрации роли чехов есть соответствующие статьи, например, "Восстание чехо-корпуса". К тому же ваше утверждение, что "Адмирал пришел к власти за их спиной" (очередной миф советского агитпропа), ложно. Адмирал пришел к власти, когда чехи уже покинули фронт (об этом, кстати, сказано в вашем же этом источнике, на который сейчас ссылаетесь, "Вторушин Михаил Иванович|заглавие=Чехословацкий корпус в Гражданской войне на востоке России", где в порядке хронологии сначала рассказывается о снятии Легиона с фронта, а потом про их отношение к переворту 18.11.18!). Который держали против большевиков русские войска. Которые, кстати, вместе с отнюдь не одинокими чехами весной 1918 закладывали "камни независимости Сибири".
то, что вы не встречали ту или иную фразу, еще не значит, что ее "выдумали". Не судите о других по себе, смотрите ссылки в тексте статьи и читайте соответствующие источники. — MPowerDrive (обс.) 12:00, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо. Если по вашему чехи не внесли решающий вклад в свержение советской власти на Урале и в Сибири. Пусть будет так. Тогда цитату надо порезать до следующего варианта:
Историк Вторушин по этому поводу приводит слова генерала Д.В. Филатьева, что чехословаки "вбили последний гвоздь в гробовую крышку адмирала Колчака и всего белого движения в Сибири".
— Спиридонов8 (обс.) 19:19, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
Не думаю, что мнение данного генерала значимо для статьи и проходит по ВП:ВЕС, а роль чехов раскрыта в статье полностью, и уж точно нет никакой необходимости приводить дословно эту цветастую пропагандистскую цитату. — MPowerDrive (обс.) 11:33, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Цитата этого генерала, другая правда, приводится в самом начале статьи про Жанена, что тот явился косвенным убийцей Колчака. И она тоже является "цветастой пропагандистской цитатой". Генерал Филатьев молодец - умел красиво писать. А нам надо решить - или обе эти цветастые фразы удаляются, либо обе остаются. Вы согласны, коллега? — Спиридонов8 (обс.) 11:48, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
Если вы хотите обсудить содержание статьи о Жанене -- пишите ваши предложения на ее СО, обсудим. Здесь не место для торга "баш на баш". — MPowerDrive (обс.) 22:09, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]
А я и не торгуюсь, как вы выразились "баш на баш". Я вижу, что вы выборочно хотите использовать цитаты генерала Филатьева, субъективно дозируя их для читателей. Это противоречит беспристрастности. Поэтому мое мнение остается первоначальным. — Спиридонов8 (обс.) 19:45, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
Дайте ссылку на использование мною "цитат генерала Филатьева". Мнение вы вольны иметь любое -- но для его использования работы в Википедии оно должно согласовываться с нормами и правилами. Пока это не так -- увы и ах. MPowerDrive (обс.) 17:47, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
АК считает иначе, в решении русским по белому говорится, что мнения мемуаристов могут использоваться только для иллюстрации сказанного историком-специалистом, причем при обязательном соблюдении ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Я уже писал, что весьма показательно, что вам по всем почти пунктам приходится прибегать к мемуарам самим по себе, "срывающие покровы" тезисы и нападки из которых вторичными источниками не поддерживаются. Это означает, что мы имеем дело с ВП:МАРГ и нарушением того самого ВП:ВЕС, о котором и говорится в решении АК:
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
В статье про Жанена цитата Филатьева вас, регулярно правящего эту статью, совершенно не смущает. Почему? потому что вы воспитанный человек?) — Спиридонов8 (обс.) 18:55, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ну вот, а потом это же самый человек плачется, что с ним "нет дискуссии": "Я не требую итогов. Просто дискуссии нет... Вы ведете себя как провокатор, а потом цитируете мне правила." Хамство, кстати, первый показатель слабости позиции, неспособности выдвинуть серьёзные аргументы в её защиту. Вас поймали на прямой лжи, ложно приписанном мне действии, и приперли к стенке, но даже в таком положении у вас не хватило силенок на извинения и признание своей ошибки, вместо этого вы перешли к открытому хамству, переходу на личности, и, вместо извинений за старое вранье, нагромоздив нового (например, про выдуманные "регулярные правки") и приплетя "воспитание" к мнимой обязанности оппонента по очистке статьи о Жанене от цитат Филатьева. . Воспитание -- оно в другом проявляется -- в отсутствии ложных обвинений, ну или в извинениях, когда вас поймали с поличным на месте вранья. Вот в чем ваша деятельность отличается от моей. Понятно теперь? — MPowerDrive (обс.) 22:46, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
8. Чехословацкий корпус всегда демонстрировал независимое поведение и недоверие Колчаку, поэтому главная цель чехословацкого командования - проезд во Владивосток и эвакуация на Родину - нивелировала все остальное. Появление эшелона адмирала в зоне ответственности корпуса делали его заложником в этой ситуации. А приказ адмирала о взрыве туннелей на кругобайкальской железной дороге для препятствования вывода легиона решил его судьбу окончательно[24].
Адмирал не отступил с армией, а двигался с чехословаками. Эта правка внесена для того, чтобы показать, что адмирал, находясь среди чехословаков, начал им препятствовать, не обладая защитой.
про цели Чехокорпуса и их проезд на РОдину писать надо в статье про Чехокорпус, а не в статье о Колчаке. Если говорить про приказ о взрыве тоннелей, то необходимо давать и описывать и его причины, почему он был отдан. Но нужно ли это описание в данной статье? Не уверен. Адмирал не двигался с чехами, адмирал двигался с золотым запасом, считая своей главной задачей его защиту для России. То, что он был в их власти, итак рассказывается, когда идет речь про его арест этими чехами. Что нового вы вносите в статью этой правкой? — MPowerDrive (обс.) 11:33, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Потому что вы в статье пишите, что Колчак отступал с армией. А это не так. Армия отступала старым сибирским трактом. А Колчак с золотом катил по железной дороге с чехословаками. А вы пишите - "Сам Верховный правитель решил отступать вместе с армией, сделав ставку на то, что его присутствие в рядах действующих войск поможет поднять их дух. На решение Колчака оказало влияние и желание предотвратить захват чехословаками, союзниками или красными партизанами золотого запаса России". Поэтому моя правка и поясняет, что оторвавшись от армии, Колчак естественным путем стал заложником у чехословаков, с которыми у него давно были плохие отношения. И поэтому никакого предательства не было. Как там у классика - На западном фронте без перемен. — Спиридонов8 (обс.) 11:58, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я все правильно написал, армия от Омска отступала по ж/д, и Колчак решил двигаться вместе с ней. Что не так? Потом, много позже, войскам Каппеля пришлось покинуть магистраль и двигаться вдоль оного. Но как это опровергает мое "Сам Верховный правитель решил отступать вместе с армией (решение принималось еще в Омске!), сделав ставку на то, что его присутствие в рядах действующих войск поможет поднять их дух.?! НИКАК! И это не Колчак "оторвался от армии", а скорее наоборот. Кстати часть этой самой армии в 1500 или более штыков была вместе с ним, и по свидетельствам историков и очевидцев, этой части вполне хватило бы для взятия красного Иркутска, если бы чехи не выступили против. И что значит "никакого предательства не было"?! Вот оно, то самое, что в статье про Жанено вылезло после ваших дезинформационных правок--- Жанен и подчиненные ему чехи обязались оказать помощь Колчаку, если он к ним обратится. И гарантировали своим словом и честью его безопасность. Только после этого Колчак им доверился. А вместо этого выдали его его же врагам. Не предательство? MPowerDrive (обс.) 17:56, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, вместо того, чтобы сделать главу - причины поражения -, вы все валите на предательство. Шла политическая игра ценою в жизнь. И Колчак, бросив армию, примкнул к чехам.
Коллега, Колчак "бросил армию" исключительно в вашей альтернативной реальности. Историческое фэнтэзи -- ваше все. Попробуйте себя на этом поприще. MPowerDrive (обс.) 01:53, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, какие 1500 человек армии с Колчаком ? С ним был только конвой в 500 человек, который и разбежался в Нижнеудинске. Да, он собирался, но потом все изменилось. И мое ДОПОЛНЕНИЕ точно объясняет причину этого. — Спиридонов8 (обс.) 10:55, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, мы же говорим про момент начала движения из Омска, не так ли? Вот от Омска Колчак отступал вместе с армией. Точка. Вы плаваете в фактологии, цифры в 500 человек источники не называют. И "разбежался" конвой опять-таки исключительно в вашей халтурно слепленной методичке КПРФ. В реальности конвой был распущен Колчаком его указанием. Лживый эпитет "разбежался" означает самовольной покидание службы. И вы вводите в заблуждение, им оперируя. В реальности солдаты и офицеры покинули поезд только после того, как им была предоставлена свобода дейсвий их командиром. Учите матчасть. — MPowerDrive (обс.) 11:15, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, если вы настаиваете на 1500 - я не против. Пусть будет даже 1600. Только эти цифры совершенно не относятся к предлагаемой мною правке. Моя правка должна показать читателю сложность политической игры на тот период. А не валить все на Жанена. Я об этом уже говорил. А вы хотите обвинить во всем Жанена, демонстрируя свою псевдо-патриотичность и коверкая его фамилию на ЖаненО. Моя правка верна, и показывает в том числе и вину адмирала в провоцировании чехов. Он хотел воспрепятствовать проезду чехословаков, за что они и перестали с ним считаться. Как-то так.
Чехословацкий корпус всегда демонстрировал независимое поведение и недоверие Колчаку, поэтому главная цель чехословацкого командования - проезд во Владивосток и эвакуация на Родину - нивелировала все остальное. Появление эшелона адмирала в зоне ответственности корпуса делали его заложником в этой ситуации. А приказ адмирала о взрыве туннелей на кругобайкальской железной дороге для препятствования вывода легиона решил его судьбу окончательно[25]. — Спиридонов8 (обс.) 11:43, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, вряд ли умно с вашей стороны пытаться судить по себе об окружающих и оппонентах -- это я про ваши совершенно уж детские какие-то смешные потуги хоть на фоне полного вашего фиаско по сути обсуждения по всем без исключения пунктам пытаться путем переход на личность оппонента его хоть как-то "зацепить". РУКА-ЛИЦО. Вы сами-то не видите, насколько вы смешны с вашимим потугами типа "вы хотите обвинить во всем Жанена, демонстрируя свою псевдо-патриотичность и коверкая его фамилию на ЖаненО". Как говорится, без комментариев.
А по сути очередной вашей попытки перевернуть все с ног на голову с чехами "Моя правка верна, и показывает в том числе и вину адмирала в провоцировании чехов. Он хотел воспрепятствовать проезду чехословаков, за что они и перестали с ним считаться. Как-то так." Ни разу ваша правка не верна, потому что все было с точностью до наоборот -- это чехи лишили возможности Колчака передвигаться и изолировали в Нижнеудинске -- в ответ (по мнению некоторых источников) он пошел на крайние меры и пытался "воспрепятствовать проезду чехословаков" -- учите матчасть и не позорьтесь.
...он приказал любой ценой остановить вывод чехов , при необходимости взрывая мосты и тоннели... Чехи спровоцировали Колчака, и он дал им предлог для мести, хотя в данном случае месть опередила предлог. По сути, то, что они делали , не отличалось от того, что Колчак приказал Семенову сделать с ними... Если бы его приказ был выполнен -- если бы тоннели были разрушены -- он с лихвой расплатился бы с чехами за нанесенные оскорбления и причиненные неприятности... он, как бык на арене, думал только о том, как нанести ответный удар своим мучителям
— Флеминг, Питер Судьба адмирала Колчака. 1917—1920 / Пер. с англ. Л.А. Игоревского. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2006.— 252 с. — (Россия в переломный момент истории). ISBN 5-9524-2530-5, с.189
9. Историки отмечают, что продвижение чехословацких эшелонов на восток было перекрыто красными партизанами, поэтому союзное командование отдало восставшим адмирала за право свободного проезда. Чехословацкие войска отказались проливать кровь за русского "верховного правителя"[26].
И они его отдали. Мало просто сказать, что во всем виноваты "чехи". Надо показать весь клубок противоречий, который был в Сибири в это время. Да чехословаки могли за него сражаться, но не стали, потому что рне поддерживали его с самого его прихода к власти, когда они были на фронте, а Колчак у них за спиной устраивал "диктатуру".
1) Об этом давно написано в статье: " Арест адмирала и передача его эсеро-меньшевистскому Политцентру были согласованы чехами с представителями союзников, стали мерою, «необходимой для безопасности чешского войска»[293], сделаны были для обеспечения свободного продвижения их эшелонов на Восток[294]." Публицистическая врезка про "пролитие крови" за русского Верховного правителя здесь не уместна, как и взятие этой должности в кавычки. Здесь на форум левых сетевых ресурсов, а энциклопедическая статья. 2)Адмирал пришел к власти, когда чехи уже покинули фронт. Который держали против большевиков русские войска. Ваше утверждение, что переворот 18 ноября был "за спиной чехов на фронте" ЛОЖНО. (об этом, кстати, сказано в вашем же этом источнике "Вторушин Михаил Иванович|заглавие=Чехословацкий корпус в Гражданской войне на востоке России", где в порядке хронологии сначала рассказывается о снятии Легиона с фронта, а потом про их отношение к перевороту 18.11.18!) — MPowerDrive (обс.) 11:33, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
А у Вторушина написано, то, что вы не разглядели - "В это время в Сибири развивался острый конфликт между Легионом и Верховным правителем России адмиралом А.В. Колчаком по вопросу о легитимности государственного переворота 18 ноября 1918 г. в Омске, так как эсеры, политический союзник Легиона, были лишены государственной власти, а они сами попали под кровавые репрессии [20, с. 27-29]. Произошли локальные вооруженные столкновения легионеров с русскими воинскими командами, поддержавшими политический переворот в Омске. Легионеры в Екатеринбурге и Челябинске сумели освободить ряд членов Учредительного собрания"
И далее "Когда выяснилось, что эмиссары Англии в Сибири не позволят Легиону вмешаться в события вокруг борьбы за власть в Омске, он занял по отношению к белому режиму позицию враждебного нейтралитета. Так, 6 декабря 1918 г. представители Чехословацкого национального совета в России Я. Есенский и Ю. Кудела заявили: «Сокрушение большевистского владычества и восстановление
нормального положения на территории великого русского народа является одним из условий прочного мира в Европе. В интересах России и всего Славянства выполнить эту задачу, прежде всего, своими собственными силами» [9]. Оценив это заявление, Совет Антанты поручил Легиону охрану Транссибирской магистрали от Иркутска до Томска "
То есть именно после прихода к власти адмирала, чехи и покинули фронт.— Спиридонов8 (обс.) 15:01, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
Тот же Гагкуев, которого вы считаете вполне авторитетным, приводит слова генерала Сыровый: "Адмирал Колчак и его правительство существовало только благодаря вынужденному присутствию чехословаков в Сибири... Несмотря на это, адмирал Колчак совершил против чехословаков преступление, отдав приказ атаману Семенову мешать всеми средствами а их эвакуации на восток. Чехословацкая армия знала об этом, войска считали адмирала Колчака своим врагом, виновным в препятствовании их эвакуации, решенной союзниками". и далее Гагкуев делает вывод - "что было бы странно упрекать их за то, что они не пожертвовали жизнью одних и возвращением на родину других для того, чтобы спасти иностранца, который оскорблял их, хотел им зла и которого бросили все свои?" https://cyberleninka.ru/article/n/admiral-kolchak-glazami-gollandtsa-lodeveyka-grondeysa
Поэтому соглашаясь с мнением коллеги об АИ я вынужден откорректировать правку:
Историки отмечают, что продвижение чехословацких эшелонов на восток было перекрыто красными партизанами, поэтому союзное командование отдало восставшим адмирала за право свободного проезда. Салдугеев Дмитрий Владимирович.Чехословацкий легион в России // Magistra Vitae: электронный журнал по историческим наукам и археологии. — 2005. — Вып. 2 (18).Чехословацкие войска не имели права и не хотели из-за Колчака, который существовал только благодаря им, завязывать бои и рисковать судьбой всей армии. Колчак был для них врагом, виновным в препятствовании их эвакуации, поэтому было бы странно упрекать их за то, что они не пожертвовали своими жизнями для того, чтобы спасти иностранца, который оскорблял их, хотел им зла и которого бросили все свои. https://cyberleninka.ru/article/n/admiral-kolchak-glazami-gollandtsa-lodeveyka-grondeysa — Спиридонов8 (обс.) 20:40, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
1) "Именно приход к власти Колчака и послужил причиной ухода чехословаков с фронта", 2) "То есть именно после прихода к власти адмирала, чехи и покинули фронт.", 3) "Чехословацкие войска не имели права и не хотели из-за Колчака, который существовал только благодаря им, завязывать бои и рисковать судьбой всей армии."//
Это ваши личные выводы, они ошибочны. Я вам уже писал, что в вашем же источнике "Вторушин" хронология такая, сначала уход чехов с фронта, потом переворот. Мало вам вашего АИ? Ну держите мой:
кроме чехов, которые, однако, бросили фронт и прекратили участие в войне уже в ноябре 1918 г., как раз накануне колчаковского переворота... При этом умышленно «забывалось», что колчаковская власть держалась вовсе не чехословацкими, а русскими штыками, поскольку чехи составляли в общей массе войск в разное время от 1/8 до 1/3, к тому же давно уже стояли в тылу.
То, что Гагкуев приводит слова Сырового, означает лишь то, что эти слова Сырового переданы точно и без искажений. Мнения современников и мемуаристов могут использоваться только для иллюстрации написанного по вторичным АИ. Пишет ли что-нибудь Гагкуев о соответствии действительности слов Сырового?
"и далее Гагкуев делает вывод - "что было бы странно упрекать их за то, что они не пожертвовали жизнью одних и возвращением на родину других для того, чтобы спасти иностранца, который оскорблял их, хотел им зла и которого бросили все свои?""// Зачем вы приписываете Гагкуеву то, чего он никогда не писал? Этот подлог источника уже разобран мною как раз на СО статьи о Жанене Обсуждение:Жанен, Морис#Ссылки на телеграммы как на источник. Вижу, что у вас там с аргументацией по этому пункту возникли большие проблемы. Молчите там уже больше недели.
А без приписанного вами ложно Гагкуеву остаток вашего предложения про "Историки отмечают, что продвижение чехословацких эшелонов на восток было перекрыто красными партизанами, поэтому союзное командование отдало восставшим адмирала за право свободного проезда." -- ничего нового в статью, как я выше писал, не вносят. Там итак уже сказано: " Арест адмирала и передача его эсеро-меньшевистскому Политцентру были согласованы чехами с представителями союзников, стали мерою, «необходимой для безопасности чешского войска»[293], сделаны были для обеспечения свободного продвижения их эшелонов на Восток[294].". MPowerDrive (обс.) 18:27, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
Перечитал статью, да Гагкуев предлагает читателям(нам с вами) воспоминания Грондейса, давая им характеристику - ценного и интересного источника. То есть легитимизирует их в научном обороте. Поэтому моя правка совершенно обоснованна. можно ее немного уменьшить, чтобы изъять наиболее резкие оценки:
Историки отмечают, что продвижение чехословацких эшелонов на восток было перекрыто красными партизанами, поэтому союзное командование отдало восставшим адмирала за право свободного проезда. Салдугеев Дмитрий Владимирович.Чехословацкий легион в России // Magistra Vitae: электронный журнал по историческим наукам и археологии. — 2005. — Вып. 2 (18).Чехословацкие войска не имели права и не хотели из-за Колчака, который существовал только благодаря им, завязывать бои и рисковать судьбой всей армии. По оценке Грондейса, Колчак был для них врагом, виновным в препятствовании их эвакуации, поэтому было бы странно упрекать их за то, что они не пожертвовали своими жизнями для того, чтобы спасти иностранца, который оскорблял их, хотел им зла и которого бросили все свои. https://cyberleninka.ru/article/n/admiral-kolchak-glazami-gollandtsa-lodeveyka-grondeysa — Спиридонов8 (обс.) 11:32, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
ВП:АИ и решение АК запрещает использование первоисточников как раз из-за таких, как вы демонстрируете выше, попыток протолкнуть со ссылками на них маргинальщину в статьи Википедии. Приведите слова Гагкуева, что он согласен или подтверждает данные Грондейса -- тогда мы сможем, как решил АК, использовать мемуариста для иллюстрации мнения историка. Хотя тут такая маргинальщина у Грондейса, уверен, что никто из ученых никогда не подпишется под таким. А публикация мемуаров и введение к ним, в котором нет ни слова о достоверности данных мемуариста отнюдь не легитимизирует этот источник и не выводит из-под запрета АК.
Соответственно, и ваше ""Историки отмечают, что продвижение чехословацких эшелонов на восток было перекрыто красными партизанами, поэтому союзное командование отдало восставшим адмирала за право свободного проезда." совсем без надобности -- особенно, учитывая, что вы это пытатесь просто повторять (ВП:ПОКРУГУ), никак не ответив на мой довод выше: А без приписанного вами ложно Гагкуеву остаток вашего предложения про "Историки отмечают, что продвижение чехословацких эшелонов на восток было перекрыто красными партизанами, поэтому союзное командование отдало восставшим адмирала за право свободного проезда." -- ничего нового в статью, как я выше писал, не вносят. Там итак уже сказано: " Арест адмирала и передача его эсеро-меньшевистскому Политцентру были согласованы чехами с представителями союзников, стали мерою, «необходимой для безопасности чешского войска»[293], сделаны были для обеспечения свободного продвижения их эшелонов на Восток[294].". — MPowerDrive (обс.) 22:14, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
10. Я хотел бы внести корректировку в абзац про Каппеля. Там есть ошибочная фраза, что Каппель оказался в Сибири "не у дел". Каппель на протяжении всей войны в поволжье и на Урале командовал добровольческими отрядами и полками, поэтому фраза из статьи, что Каппель был рне удел, а Колчак его назначил командовать корпусом - не правильная. Каппель и так командовал к этому времени корпусом. Да, Колчак этот корпус отвел в тыл, снабдил вооружением и сделал своим резервом. А из статьи получается, что Каппель ничего не делал, а адмирал его выдвинул в командиры корпуса. Это не правильно.
Вот, пожалуйста у Волкова Каппель командовал Симбирской группой, потом Сводным корпусом в составе Самарская, Казанская и Симбирская отдельные бригады. http://swolkov.org/bdorg/bdorg01.htm#16. Поэтому правильно будет про знакомство Каппеля и Колчака из версии
"В январе 1919 года произошло знакомство Колчака с генералом В. О. Каппелем, который уже давно в соответствии со своими заслугами должен был получить соответствующее военное назначение, но оказался в Сибири не у дел".
Заменить на более правильную
В январе 1919 года произошло знакомство Колчака с генералом В. О. Каппелем, командиром Сводного корпуса в составе Самарской группы.
И далее ваш текст
Однако при личной встрече генерал произвёл на адмирала благоприятное впечатление. Отношения между Колчаком и Каппелем наладились, генералу был поручен стратегический резерв Ставки — 1-й Волжский корпус, предназначавшийся для нанесения ударов на наиболее важных направлениях
Переделать на
Однако при личной встрече генерал произвёл на адмирала благоприятное впечатление. Отношения между Колчаком и Каппелем наладились, и корпус Каппеля был отведен в тыл и переформирован в стратегический резерв Ставки — 1-й Волжский корпус, предназначавшийся для нанесения ударов на наиболее важных направлениях.
У Гагкуева написано кратко, без объяснения, просто, что оказался не у дел. Другой источник расшифровывает это, объясняя, что в Сибирской армии с недоверием относились к военачальникам, пришедшим с КОМУЧем и эсеровской Народной армией, и Каппель поэтому "оказался не у дел". Колчак познакомился с Каппелем, после чего такое положение Каппеля закончилось. MPowerDrive (обс.) 02:28, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
Да, Каппель - единственный, кому было присвоено звание генерал при предыдущем правительстве. Но с командования корпусом его никто не снимал. Да, с недоверием, относились. Но "не у дел" - это ошибка, я ее и исправил. Вот и вы исправьте. — Спиридонов8 (обс.) 10:44, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
@MPowerDrive:@Спиридонов8: — прошу пояснить, в чём состоит смысл особого упоминания в статье о Колчаке о его встрече с Каппелем. Это был единственный генерал, с которым он встречался? Чем он выделялся из остальных? В любом случае, если вы оба решите, что об этой встрече следует упомянуть, то я исправлю соответствующий текст — исходя из комментариев и В. Ж. Цветкова, текста статьи Каппель, Владимир Оскарович и варианта, предложенного коллегой Спиридонов8. Фразу «не у дел» убираем как не имеющую конкретного смысла. wulfson (обс.) 14:20, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, речь идёт о том, что Каппель воевал в составе Народной армии самарского Комуча, сторонники которого были лишены власти в результате ноябрьского переворота? Но в статье Каппель, Владимир Оскарович со ссылкой на Зырянова указывается, что Каппель ещё в ноябре 1918 года признал власть адмирала Колчака, а в декабре 1918 года был произведён в генерал-майоры приказом Верховного главнокомандующего генерала В. Г. Болдырева, вскоре уступившего свой пост Колчаку, который, собственно, в январе 1919 года и встретился с Каппелем. wulfson (обс.) 14:31, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вставкой текста про встречу с Каппелем в статье проводилась мысль, что Колчак вынул Каппеля из пыльного сундука и дал ему высокую должность. Своими правками я старался исправить это, доказывая, что Каппель и до Колчака был известным командиром на Восточном фронте, и что никакой заслуги Колчака в назначении Каппеля командиром корпуса совершенно нет. — Спиридонов8 (обс.) 18:27, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Смысл Вашего высказывания мне понятен, но с Вашего позволения я его переформулирую так, чтобы оно более соответствовало ВП:ЭП. Не следует за своего оппонента додумывать его предполагаемые намерения. Вы можете говорить лишь о том, как Вы сами (или другой читатель) можете воспринять (интерпретировать) некое утверждение:
По мнению коллеги Спиридонов8, упоминание о встрече Колчака с Каппелем, возможно, имеет целью подчеркнуть, что именно Колчак вынул Каппеля из пыльного сундука и дал ему высокую должность. Такое утверждение, однако, не соответствует фактам.
Смысл здесь в том, что изначально в Омске до Колчака находили Каппеля слишком "левым" из-за его предшествующей службы в войсках эсеров. Зависть к его победам на Волге, интриги имели также своё влияние на то, что изначально Каппеля заочно представили и описали Колчаку в неблагоприятном виде. К началу 1919 года сводный корпус Каппеля численно уменьшился в 4 раза относительно штатной численности. И этот корпус хотели свести в один то ли полк, то ли дивизию. Но после личного знакомства адмирала с генералом 3 января появился приказ Колчака, переформатировавший структуру Западной армии, в составе которой это уже был не 1-й Волжский стрелковый полк полк или 8-я Волжская стрелковая дивизия, а 1-й Волжский корпус из трёх стрелковых бригад как стратегический резерв Ставки для использования на сложнейших направлениях. Так что никакого "пристёгивания" Колчака с славе Каппеля нет, и неизвестно, что было бы с этой славой, останься Каппель тогда без вмешательства Колчака обычным командиром полка, против которого настроена настроена и активно интригует Ставка. Вот глава из статьи к.и.н. Гагкуева. — MPowerDrive (обс.) 16:04, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
В предложение "На следующий день Колчак отправился на фронт для личного ознакомления с положением армии и её командным составом" я дополнил фразой "в сопровождении английского батальона". Со ссылкой Адмирал Колчак, верховный правитель России - Зырянов Павел :: Читать онлайн в BooksCafe.Net (неопр.). bookscafe.net. Дата обращения: 10 июля 2020.
Коллега удалил, пояснив, что "вы же не хуже меня знаете, что "в сопровождении английского батальона" он "ехал" исключительно в тексте похабно состряпанной методички КПРФ, а никак не у Зырянова, на которого поставлена вами ссылка в статье.
Но вот же абзац Зырянова, посмотрите и почитайте. Вот вам и Колчак и английский батальон, направляемый Колчаком во время своей поездки.
https://bookscafe.net/read/zyryanov_pavel-admiral_kolchak_verhovnyy_pravitel_rossii-30522.html#p187 "Поезда ходили плохо и редко, но Колчак узнал, что в Екатеринбург, для участия в церемонии вручения знамён 2-й чехословацкой дивизии, отправляется расквартированный в Омске батальон английских войск во главе с полковником Джоном Уордом. Колчак обратился с просьбой к англичанам прицепить его вагон к их поезду, что и было сделано.[944] 8 ноября Колчак выехал на фронт.[945] Во время поездки он по своему усмотрению распоряжался поездом, направляя его туда, куда ему было надо. Видимо, Нокс дал соответствующее указание Уорду".
"В предложение "На следующий день Колчак отправился на фронт для личного ознакомления с положением армии и её командным составом" я дополнил фразой "в сопровождении английского батальона". Со ссылкой..."// Ну так объясните, откуда вы взяли эту фразу "в сопровождении английского батальона". Разве она присутствует в указанных вами источниках? Разве они говорят про "сопровождение"? Очень хотелось бы получить прямой ответ на вопрос, выделенный красным. — MPowerDrive (обс.) 10:14, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
В очередной раз констатирую ответ в "пол-ответа". Неужели вы забыли, откуда взяли запрашиваемую мною фразу? Так я вам напомню -- из той самой вульгарно сляпанной заготовки КПРФ про "генерала Гревса" и проч. чепухи, о которой современные необольшевички долдонят по методичкам наизусть в соцсетях без указания источников своей клеветы. Это есть ВП:МАРГ.
"Так правильно?"// Это смотря, с какой стороны посмотреть. У нас ведь здесь энциклопедия, а не свалка. Тот или иной эпизод исторический не обязательно подлежит включению в статьи, даже если он отражен в заслуживающих уважения источниках. Вот что должно иллюстрировать для читателя предлагаемое вами к описанию передвижений Колчака в Омске и из него, не вытекающее и никак не связанное с предыдущим повествованием дополнение о попутчиках-англичанах? Фраза "в сопровождении английского батальона", которую вы пытались снанскоку протолкнуть, является давно набившей оскомину частью маргинальной и клеветнической теории скандально известного, опозорившего своим враньем солидный орган Минобороны "Красную звезду" публициста Мартиросяна в жанре исторического фэнтези о Колчаке как "английском шпионе, ставленнике и подданном Британии". Неужели вы еще не поняли, что у нас тут научная статья, а не помойка? — MPowerDrive (обс.) 16:01, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
То, что статья научная, я сразу понял, когда читал ваши вирши о Колчаке. Причем отбор фактов вами проделан прекрасный - если адмирала хвалят, то этот факт заслуживает место быть в статье, а если нет - то это помоечный факт, даже если он из источника, ранее вами цитируемого. Будет вам, коллега, известно наконец, что Колчак ВСЕГДА ездил на фронт в сопровождении английских солдат, как в первый раз, так и в последующие. Читайте, например, Ауслендера с его статьями о поездке Колчака на фронт в феврале 1919. "Сквозь торжественную чинность парадов и встреч, в улыбках, в выражениях глаз читал я какое-то волнение, какую-то прикованность всех взглядов к тому синему вагону с красной откидной лестницей, перед которой стояли как бесстрастные величественные монументы в своих мохнатых воротниках английские солдаты, несшие почетный караул при Верховном Правителе"
А если вы ратуете за научную статью, то поудаляйте из нее массу того слащавого бреда, которым вы ее переполнили.
Взять факт неудачного разгрома конвоя с рудой. Ну не получилось, со всеми бывает. Так вы туда вставили вот эту громадную простыню
"Подобное теоретическое «переигрывание» прошедших сражений в свою очередь само подвергается критике — как не являющееся плодотворным методом. Критики Колчака, собственноручно указывая на близость территориальных вод нейтральной страны, не учитывают фактора значительной опасности атаковать вместо немцев нейтральных шведов в условиях, когда достоверность разведывательных данных, на основании которых была предпринята операция, могла находиться под вопросом. Между тем, именно исходя из этих соображений Колчак не захотел обходить караван со стороны чужой морской границы и вместо этого попытался предупредительным выстрелом остановить его для досмотра, а затем по той же причине не бросился догонять караван в направлении шведского берега. В этой операции Колчак-генштабист возобладал над Колчаком — любителем авантюр и «кавалерийских набегов» своих миноносцев: «…Я, имея в виду возможность встречи со шведскими судами… решил пожертвовать выгодой внезапности нападения и вызвать со стороны идущих судов какой-нибудь поступок, который дал бы мне право считать эти суда неприятельскими» — позднее признавался адмирал, который должен был находить выступление Швеции на стороне Германии довольно вероятным, а последствия этого события — достаточно тяжёлыми: кроме факторов морской войны, чего стоило одно увеличение протяжённости сухопутного русского фронта на всю длину границы Великого княжества Финляндского с его давними традициями недовольства русским владычеством"
Не смогли правильно организовать, и в процессе операции вдруг "Колчак-генштабист возобладал над Колчаком — любителем авантюр" - постыдились бы ЭТО называть научной статьей, коллега.)) — Спиридонов8 (обс.) 20:55, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
И в дополнение лично коллеге, указывающему мне про "научность" статьи о Колчаке. Все ваши Хандорины и иже с ними, по которым вы так ловко пишете "научную" статью, написали в основном научно-популярные книги, например, многократно вами цитируемую "Адмирал Колчак: правда и мифы". Вы, наверно, не понимаете разницу между научной и научно-популярной литературой. Специально для вас картинку поставлю. Наглядность будет понятнее.
Основные отличия - в научной статье объективность и отсутствие эмоций, а в научно-популярной объективность ОТСУТСТВУЕТ. Поэтому поймите, что вы написали научно-популярную статью, необъективную и переполненную слащавыми эмоциями для Колчака и негативом - для чехов и Жанена. Надеюсь, что вы поняли мои доводы. — Спиридонов8 (обс.) 21:21, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Это вам нужно уже услышать и изучить сначала правила, потом вы начнете понимать и доводы. ВП:АИ осилили? Вот когда осилите, тогда и до вас дойдет, что и научно-популярная работа профессионального историка специалиста по теме статьи является авторитетным источником. Даже интервью д.и.н. здесь сгодится, хотя это и не высшей авторитетности источник будет. Значит их можно использовать в статье. В отличие от ваших мемуаристов, на которых вы только и можете ссылаться в надежде протолкнуть маргинальщину с нападками в статью. — MPowerDrive (обс.) 23:07, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
Главной задачей Восточного фронта белых стало перехватить наступательную инициативу[27], содействие силам Деникина в их наступлении на Москву, отвлечение на себя частей большевиков.
После предложения
Адмирал писал: «В таком случае я буду считать себя вправе принять крайние меры и не остановлюсь перед ними»[28].
Я добавил
Но уже 30 ноября адмирал приостановил свой протест[29], т.к. "крайних мер" в его распоряжении просто не было, а конфликт с чехословаками лишил его армию и беженцев возможности отступать по железной дороге[30].
Зырянов АИ быть не перестал. И вы не перестали выдавать собственные выдумки за данные Зырянова, аналогично тому, что мы уже видели в вашем исполнении в п. 5. (по сути подлог данных АИ).
Зырянов написал, что Колчак приостановил протест после того, как Гирса в ответной ноте сказал, что меморандум чехов был неправильно понят, и заявил, что чехословацкое руководство по-прежнему поддерживает Колчака. А вы что тут выдумали от своего имени, поставив на это ссылку на Зырянова?! — MPowerDrive (обс.) 22:30, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Правительством Колчака было израсходовано в счет уплаты царских долгов и за поставки союзников 240 миллионов золотых рублей (строго говоря, 280, но 40 миллионов так и не дошли по назначению, будучи под шумок событий «задержаны» атаманом Г. Семеновым в Чите).
Разрешите, я вмешаюсь в ваш стройный разговор в связи с 67 статьёй конституции с вопросом на старую вечную тему. Как так получилось, что местом смерти указан Иркутск, Российское государство? Есть ли такой пример в АИ? --Fred (обс.) 19:27, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
Википедия не является АИ сама для себя, поэтому в данном случае НИЧТО -- это ваша ссылка на статью о Дроздовском. Кроме того, верх глупости утверждать, что "Российское государство", для Юга было ничем", учитывая факт признания Деникиным Верховного правителя этого самого государства и подчинение ему. — MPowerDrive (обс.) 21:06, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
"Российское государство" НИКАК не влияло на Юг России. Оно не дало ни копейки денег для жителей Юга, не реализовала никакой социальной политики. А подчинение Деникина - пустая формальность. Он не приехал с поклонами к Колчаку, а "подчинился" в приказе по СВОЕЙ армии. "Учитывая факт признания" - а вы хороший юморист. — Спиридонов8 (обс.) 21:26, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
@MPowerDrive:@Спиридонов8: — Коллеги, если вы в вашем обсуждении спорных вопросов высказали все аргументы, то я готов их рассмотреть и принять итоговое решение. Если вы продолжите войну правок, я могу на будущее заблокировать статью на той версии, которую буду считать верной. Прошу ответить коротко: «да, дискуссию закончили» — «нет, спорим дальше». wulfson (обс.) 11:13, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
ув. коллега, руководствуясь ВП:НКТ, некоторое время назад я перестал реагировать на повторение одних и тех же, давно оспоренных и опровергнутых, тезисов коллеги Спиридонов8. По которым было в т.ч. и Ваше личное разъяснение, где Вы писали про ВП:ВЕС и источники. Поэтому мне нужно пару дней, чтобы перечитать все пункты, и посмотреть, не упущено ли что-то из важных мелочей. При этом по одному из пунктов перед подведением итога я думаю, хорошо будет, если выскажется наш консультант ГВР. Сегодня же я запрошу его мнение. Спасибо. — MPowerDrive (обс.) 07:15, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
В комментариях началась какая-то карусель - мои комментарии переносятся или даже удаляются(!!!). Прошу подвести итог, так как коллега ведет себя неадекватно. — Спиридонов8 (обс.) 18:58, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
у нас итоги обычно подводят на основании доводов и аргументов, выслушав все от всех заинтересованных сторон, желание затребовать итог, не дав договорить оппоненту, говорит лишь о слабости вашей позиции, да вы и сами все про себя прекрасно понимаете, коллега.
Я не требую итогов. Просто дискуссии нет. Вы забалтываете тему. Приводимые вами источники - не научная литература. Я об этом уже писал на этой странице. — Спиридонов8 (обс.) 19:11, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Просмотрел архивы обсуждения. Коллеге многократно говорили, что статья в подобном виде далека от научности и энциклопедичности и представляет восхваление адмиралу, но он всегда начинал доказывать, что у него есть все книги современных историков о Колчаке и он обладает истинной правдой. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Колчак,_Александр_Васильевич/Архив_2013—2019#Нейтральность_статьи Просмотрел их - все они научно-популярные, т.е. написаны для "чайников", случайно заинтересовавшихся историей. Поэтому раздел в статье "Исследования" надо переименовать в "научно-популярная литература". Так будет ЧЕСТНО.)— Спиридонов8 (обс.) 18:53, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, скромно вам укажу, что вы ссылаетесь на обсуждение статьи в 2015(!!!) году. И за истекшие 5 лет вы обильно ее "обогатили" псевдо-фактами, из-за нелепости которых я и вынужден вести с вами этот диалог. Повторю вам еще раз, что приводимые вами "факты" взяты не из научных работ, а из научно-популярных - Хандорина, Плотникова и остальных, которым не место в энциклопедии. Я надеюсь, что вы наконец-то поймете отличия научных работ от научно-популярных. Я-то надеюсь, но вы этого понимать упорно не хотите.
Коллега, мы уже привыкли к низкой ценности ваших слов, вот и ваше утверждение "за истекшие 5 лет вы обильно ее "обогатили" псевдо-фактами" верно на столько же, насколько было верным ваше вранье про "использование мною цитат Филатьева". Учитывая, что в ответ на требование предоставить факты и примеры такого "использования" ответить вы смогли лишь хамством -- которое, как известно, и есть первый показатель слабости позиции, неспособности выдвинуть серьёзные аргументы в её защиту -- ожидаю и в данном случае такого же "подтверждения" ваших слов. Или таки сподобитесь и приведете примеры на свои тезисы? Статья писалась в 2014 году. После чего ее и оценивал посредник ГВР.
Статьи пишутся по ВП:АИ, к которым относятся как строго научные, так и научно-популярные работы ученых-профессиональных историков и специалистов по теме. Поэтому им-то как раз место в энциклопедии. В отличие от вашего безграмотного Шалака, вообще не являющегося специалистом по теме, мемуаристов-современников, не проходящих решение АК и ВП:АИ, "историка" С. Дроздова, на самом деле являющегося слесарем или автора статей в желтой прессе Валерия Ярхо. Вообще, как говорят в этих ваших интернетах, ВЕСЬМА ДОСТАВЛЯЕТ ваша демагогия про "недопустимость научно-популярных работ профессионалов типа Хандорина и Плотникова" на фоне использования вами же перечисленных "источников" — MPowerDrive (обс.) 21:45, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
100500-й раз перечитал требования к авторитетным источникам. еще раз убедился в правильности своих правок - они сделаны на основе статей, опубликованных в НАУЧНЫХ ЖУРНАЛАХ, размещенных на сайте КиберЛенинка. А вот ваше утверждение, что "Статьи пишутся по ВП:АИ, к которым относятся как строго научные, так и научно-популярные работы", к сожалению, не обнаружил в статье ВП:АИ. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:38, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
ну, вы меня отнюдь не удивили этим, мы уже давно наблюдаем вашу удивительную способность видеть в источниках, то, чего там нет, если вам это нужно. Ну и "не видеть" в правилах то, что вам не выгодно. Вот цитата ВП:ОАИ:
Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства[4], в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
издательствами крупных вузов ..., научно-исследовательских институтов, национальных академий наук ...;
ведущими мировыми издательствами научной литературы ...;
авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
а вот ваши правки -- да, можно сказать, что они сделаны на основе статей, т.е. вы взяли два разных куска из статьи-АИ, не обусловленные в АИ причинно-следственной связью, и поставили уже здесь, в Вики, один за другим, через ВЫДУМАННУЮ ВАМИ связку "поэтому". Да, правка ваша "на основе АИ", однако является по сути подлогом АИ, т.к. эта увязка -- ваш личный ОРИСС, его нет в источнике. А на все это вы позволяете себе ставить ссылку на тот самый источник, где НЕТ УВЯЗКИ МЕЖДУ 1-м и 2-м ФРАГМЕНТАМИ. И это типичный для вас деструктивный метод работы со статьями, проявившийся, в частности, в пунктах 5 и 12-бис этого обсуждения. — MPowerDrive (обс.) 11:35, 30 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял эксперта, он согласился с половиной моих правок.) Меня это вполне устраивает с учетом того, что уже отредактировал Inctructor. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 20:08, 19 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Внес в статью 5 правок в соответствии с мнением эксперта по Гражданской войне - Цветкова, которые он высказал по просьбе нашего коллеги. Остался только пункт 12-бис. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:45, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Вы эксперта поняли неправильно. И мнение эксперта вы трактуете неадекватно. Разве он где-то написал, что в статью нужно вносить ваши оспоренные формулировки? Например, про "Вагон адмирала был прицеплен к эшелону с английским батальоном"? Нет, эксперт лишь указал вам в ответ на ваши обвинения -- что ничего предосудительного в этом не было. А это есть прямое опровержение клеветы Мартиросяна, иллюстрацией для которой и было в вашей версии повествование о батальоне англичан в поезде с Колчаком! А мое возражение, выше по обсуждению высказанное в связи с тем, что должна в тексте статьи иллюстрировать эта "добавка" -- отнюдь не снят. Повторюсь, Википедия не свалка, и не все факты, подтвержденные в АИ заслуживают упоминания в статье. Почему мы должны эту информацию вносить в статью, как она соотносится с текстом повествования, куда вы ее вставили, и почему вы считаете важным ее непременно указывать, что она должна иллюстрировать, в чем ее ценность, почему именно этой информации нужно уделить место в и без того объемной статье -- в ущерб другим, возможно, гораздо более важным деталям и факткам? На эти вопросы вы отмолчались выше в обсуждении, прикрывшись демагогией и уводом разговора на другую тему.
Эксперт указал на отсутствие "зазорности" в этом факте -- а это прямо противоречит вашему мотиву и причине, по которой вы настаиваете на правке (иллюстрации при помощи английского батальона якобы имевшего место "предательства")
Вот мой ответ, на который ответа от вас не последовало:
Тот или иной эпизод исторический не обязательно подлежит включению в статьи, даже если он отражен в заслуживающих уважения источниках. Вот что должно иллюстрировать для читателя предлагаемое вами к описанию передвижений Колчака в Омске и из него, не вытекающее и никак не связанное с предыдущим повествованием дополнение о попутчиках-англичанах? Фраза "в сопровождении английского батальона", которую вы пытались снанскоку протолкнуть, является давно набившей оскомину частью маргинальной и клеветнической теории скандально известного, опозорившего своим враньем солидный орган Минобороны "Красную звезду" публициста Мартиросяна в жанре исторического фэнтези о Колчаке как "английском шпионе, ставленнике и подданном Британии". (−) Неужели вы еще не поняли, что у нас тут научная статья, а не помойка? — MPowerDrive (обс.) 16:01, 30 июля 2020 (UTC)
Опять колега все удалил. Как замечательно.)) Я эксперта прочитал и внес правки в соответствии с его заключениями. А вы все удалили и какие-то байки про какого-то Мартиросяна рассказываете.) Ваша адекватность у меня вызывает сомнение, уж извините. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:14, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, в ближайшие две недели у меня не будет возможности помочь вам, потому что я уезжаю. Если хотите именно моего участия, вам придётся дождаться моего возвращения. wulfson (обс.) 18:12, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
↑Флеминг, Питер Судьба адмирала Колчака. 1917—1920 / Пер. с англ. Л.А. Игоревского. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2006.— 252 с. — (Россия в переломный момент истории). ISBN 5-9524-2530-5, c.228
↑Василий Цветков Адмирал Колчак. «Преступление и наказание» Верховного правителя России
↑Флеминг, Питер Судьба адмирала Колчака. 1917—1920 / Пер. с англ. Л.А. Игоревского. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2006.— 252 с. — (Россия в переломный момент истории). ISBN 5-9524-2530-5, c.228
↑Василий Цветков Адмирал Колчак. «Преступление и наказание» Верховного правителя России
↑Флеминг, Питер Судьба адмирала Колчака. 1917—1920 / Пер. с англ. Л.А. Игоревского. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2006.— 252 с. — (Россия в переломный момент истории). ISBN 5-9524-2530-5, c.228
↑Василий Цветков Адмирал Колчак. «Преступление и наказание» Верховного правителя России
↑Салдугеев Дмитрий Владимирович.Чехословацкий легион в России // Magistra Vitae: электронный журнал по историческим наукам и археологии. — 2005. — Вып. 2 (18).
Зырянов П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — С. 419. — 637 + 3 с. — (Жизнь замечательных людей; вып. 1356). — ISBN 978-5-235-03375-7.
Я внес изменения в подглаву о Февральской революции, напрямую не затрагивающие персону адмирала Колчака. Если правки будут отменены или изменены, я не стану их отстаивать в дискуссии. Вопрос об их наличии/отсутствии в статье я оставляю исключительно на усмотрение уважаемого посредника Wulfson,a. С уважением - Llivelin (обс.) 04:30, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
Видите, даже вы осознаете, что попали в энциклопедию. Это хорошая новость. И именно поэтому здесь использован научный современный материал вместо неуместной совковой агит-галиматьи из отрывных календарей времен "развитого социализма". — MPowerDrive (обс.) 19:53, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Он заблуждается. На самом деле это давно личный бложик, а не энциклопедия.
Находите авторитетные источники и вносите соответствующую информацию, но проблема в том , что исследователи пишут по тех людей, которые им симпатичны.— Inctructor (обс.) 14:17, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Посмотрите статьи про Врангеля или Деникина. Руководствуясь той же избранной статьей о Деникине, можно утверждать, что руководителей то несколько было: Один из основных руководителей Белого движения в годы Гражданской войны (про Врангеля: один из главных руководителей Белого движения в годы Гражданской войны). Возникает вопрос, почему в статье о Колчаке указано иначе. В противном случае, считаю отмену своей правки несостоятельной. Тут либо принимайте изменение, либо уточняйте в этой статье или других. — Deltahead (обс.) 13:08, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
вы имеете представление, скажем о менеджменте крупной организации? Есть генеральный директор, и если мы будем писать статью о нем, то назовем его руководителем корпорации N. Есть старший вице-президент по операционной деятельности, старший вице-президент по финансам, старший вице-президент по стратегическому развитию, старший вице-президент по правовым вопросам…... Если мы будем писать статьи о вице-президенте, то его допустимо будет назвать "одним из главных руководителей корпорации N" или её "одним из основных руководителей", несмотря на то, что над ним есть один начальник. Которого так называть уже следует, чтобы не вводить в заблуждение читателя. Потому что он не "один из", а просто "один" на этом уровне иерархии. Вот, на пальцах, можно сказать, объяснил, чтобы было понятно не погруженному в тематику читателю. См. подробнее саму статью, в конце параграфа кратко сказано Колчак, Александр Васильевич#Генеральное наступление армий Восточного фронта весной 1919 года, и более развернуто в Белая армия#Объединение в Русскую армию. В моей личной редакции преамбулы лет 5 назад была следующая формулировка, возможно, снимающая подобные вопросы и более понятная неподготовленному читателю: «Во время Гражданской войны стоял во главе Белого движения как в общероссийском масштабе, так и непосредственно на Востоке России.». Впоследствии 7.12.2016 текст был отредактирован [12] уважаемым посредником ВП:ГВР коллегой Wulfson и приобрел в части непонятной вам формулировки такой вид, какой присутствует там и по сей день -- более научный, однако, возможно, менее понятный читателю без достаточного запаса знаний по данному историческому периоду -- что подтверждается вашими сообщениями и обращениями. С правкой коллеги Wulfson согласились, и она давно стала консенсусной. Кстати, словосочетание вошедший в историю, которое вы также пытались удалить, как вы можете увидеть из представленного диффа, принадлежит перу того же официального посредника ГВР. И никакой "публицистикой" не является, очевидно, ни с его точки зрения, ни с моей, как основного автора статьи. В общем, вам с этим надо на совершенно другую СОУ, ув. коллега.
если вы внимательно читали основные правила Википедии, то наверняка знаете, что Википедия сама для себя не является АИ, а аргументация со ссылками на другие статьи (кстати, отнюдь не противоречащие, как показано выше, статье о Колчаке), не является валидной, что подробно описано, например, в ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО. Вот, подробно объяснил, почему ваш императив "либо принимайте изменение, либо уточняйте в этой статье или других" неуместен, и в таком виде удовлетворен не будет. Особенно странно выглядит высказанное в мой адрес ваше указание в повелительном наклонении в части статей о Врангеле и Деникине, автором которых я не являюсь и вообще правлю только тогда, когда сам нахожу это нужным. А в данном случае я это нужным не нахожу, т.к. никаких противоречий между 3 статьями нет. — MPowerDrive (обс.) 15:09, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
@MPowerDrive, я веду к тому, чтобы вы, хотя бы посмотрели те статьи и уточнили там. Иначе получается противоречие между статьями благодаря таким вот общим формулировкам. Или вы только по Колчаку? Deltahead (обс.) 15:27, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
Кстати говоря, данный вариант «Во время Гражданской войны стоял во главе Белого движения как в общероссийском масштабе, так и непосредственно на Востоке России.» был гораздо более содержательным и понятным. Deltahead (обс.) 15:27, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
Ув. коллега, простите, вы точно по-русски хорошо понимаете? Спрашиваю в связи с формой вашего последнего комментария выше, (впрочем, как и первого, как и самого названия раздела). Если вам трудно писать на русском языке, в принципе, можете отвечать на английском, например. Такое тоже допустимо. Повторюсь если вы хотите рассказать читателям Википедии про военных преступников, то вам нужно написать об этом здесь: Ленин, Владимир Ильич, Сталин, Иосиф Виссарионович, Троцкий, Лев Давидович. С удовольствием вам помогу в этом деле. А здесь вы совершенно по ошибке такое утверждаете. Кстати, статью "Белый террор" я писал, чем вы там в ней меня хотите удивить объясните, пожалуйста. — MPowerDrive (обс.) 17:22, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, кто преступник, решает суд. Называть кого-то преступником без указания на нарушения закона и без решения суда Википедия не может (ВП:НТЗ, во втором абзаце как раз о слове «преступник» говорится). Суд над Колчаком был, суда над Лениным не было. Следовательно Ленин не преступник, если суда не было, а вот Колчак преступник, ибо суд отказал ему в реабилитации. Есть уместные, правильные вторичные АИ на тему отказа в реабилитации, которые (то есть АИ) вполне соответствуют требованиям Википедии. Вторичные, независимые и т. д. Например РИА Новости — Kirill-Hod (обс.) 09:30, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
Уместна ли сноска на книгу Дрокова? Есть ли другой, вторичный АИ, который бы не был аффилирован и рассказал о книге Дрокова? Насколько компетентен автор книги, есть ли у него учёная степень (в Википедии предпочтительно ссылаться на работы авторов с учёной степенью, опубликованных в ВАКовских рецензируемых журналах)? Также в главке не упомянуто о событиях 2007 года. ссылка 1ссылка 2, на Интерфаксе тоже должно быть, потому что на Интерфакс ссылается другое СМИ. Предлагаю обсудить на странице обсуждения, в какой именно формулировке можно написать о событиях 2007 года. — Kirill-Hod (обс.) 10:07, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаю такую формулировку: «В январе 2007 г. прокуратура Омской области, рассматривавшая вопрос о реабилитации А. В. Колчака по заданию Генеральной прокуратуры РФ, не нашла оснований к реабилитации (сноска 1, сноска 2)». Если других предложений не будет, то через 1—2 месяца можно внести в статью. Это написано коротко, по делу и с АИ. — Kirill-Hod (обс.) 07:54, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
Также предлагаю переименовать главку «Дело о юридической реабилитации» в «Попытки юридической реабилитации», потому что «дело» одно, а тут не одно, а несколько; если несколько, но говорить в единственном числе ИМХО некорректно. Также в этой главке предлагаю удалить абзац о Дрокове, по двум причинам: во-первых, не в тему (о Дрокове есть несколько упоминаний в других главках, в этой главке нужно говорить только о реабилитации), во-вторых, нет АИ (сноска на выходные данные книги это не вторичный АИ, который в таких случаях нужен). — Kirill-Hod (обс.) 09:26, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
Можно ли ссылаться на chat.ru? «Фактически его реабилитацию подержал и начальник Генштаба генерал армии Анатолий Квашнин». Что значит «фактически»? Если решительно и явно поддержал, то почему написано «фактически подержал»? Это цитата из источника warweb.chat.ru В следующем источнике vesti7.ru, на который дана сноска, не упомянут Квашнин, но зато говорится о том, что А. Н. Яковлев призвал. ИМХО в соответствии с ВП:АИ и ВП:НТЗ нужно написать про Яковлева, а про Квашнина удалить, ибо про Квашнина в источнике говорится через слово «фактически», то есть без явной убеждённой уверенности, да и сам источник chat.ru (если подозрение что это блог, а не СМИ) а про Яковлева говорится вполне явно и в более подходящем АИ (vesti7.ru). — Kirill-Hod (обс.) 15:51, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
MPowerDrive«Подлинным протоколам» уже более 20 лет и если они и были самой точной версией — то на 1994 год и за это время их успели проверить — они тоже содержат ошибки хотя и в меньшем количестве и разница межу ними и предыдущей версией не особо велика. Если не верите новым исследователям Колчака, сами можете сравнить — оба варианта есть в сети. И всё хаянье предыдущих версий чистый самопиар. Я просто убрал его эмоциональную субъективную оценку, которая не подтверждена ни критиками, ни другими АИ. Кстати каждое новое издание претендует на то что оно наиболее точное.— Inctructor (обс.) 19:02, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
13 апреля 1908 года Колчаку было присвоено звание капитана 2-го ранга, и он получил назначение на должность заведующего отделом Балтийского театра, являвшегося одним из ведущих отделов.
В начале сентября 1916 года Колчак прибыл в Севастополь, побывав по дороге в Ставке. Встреча Колчака с Николаем II, произошедшая 4 июля, стала их третьей и последней.
А. В. Колчак, приехав в Севастополь из Ставки, принял Черноморский флот от вицеадмирала А. А. Эбергарда быстро, в течение одного дня (6 июля), и весьма своеобразно. Как вспоминал М. И. Смирнов, командовавший прежде в дивизии А. В. Колчака миноносцем и приглашенный им на новое место службы в качестве флаг-капитана флота, «в первый же день прибытия в Севастополь тотчас по вступлении Колчака в командование флотом, было получено известие секретной разведки о том, что крейсер «Бреслау» вышел из Босфора в Черное море в неизвестном направлении. Адмирал Колчак хотел немедленно выйти с флотом в море для встречи с «Бреслау»,...
Хотелось бы уточнить в отношении минирования - текст раздела явно сшивался из нескольких источников, и поэтому тема минирования и его последствий для турецкого флота всплывает аж три раза, и при этом остаётся непонятным, что именно было сделано предшественником, а что - при Колчаке. wulfson (обс.) 19:36, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я там ещё кусок мемуарного текста закомментировал, поскольку он фактически дублируется ниже - и на этом данная тема, надеюсь, будет закрыта. wulfson (обс.) 10:00, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Второе - мне не совсем понятно, какой же именно план операции предполагалось осуществить - морского командования или Алексеева. Просьба что-то добавить или скорректировать. Как именно Колчак участвовал в подготовке планов операции, если он прибыл в Севастополь в сентябре, а саму операцию тоже предлагалось провести в сентябре? При чём там английский флот? В общем, текст надо переформатировать. wulfson (обс.) 07:16, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
Британская средиземноморская эскадра, часть сил которой находилось в Эгейском море могла запереть проливы с другой стороны полностью лишив Османскую империю возможности маневрировать силами.— Inctructor (обс.) 19:49, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, что, учитывая критику, содержащуюся в статье А. В. Шалака, можно было бы более подробно изложить взгляды Колчака на развитие российского флота на основании его работы «Какой нужен России флот» (а именно, где и чем, по мнению Колчака, России придётся отстаивать свои позиции на море).
Полагаю также, что следует отметить, что с точки зрения геополитики Колчак, принимая помощь Антанты, как минимум должен был понимать, что за неё придётся платить ресурсами. wulfson (обс.) 10:43, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Переписал и переформатировал раздел с опорой на работу А. Смолина. Если есть вопросы или предлагаются дополнения, готов обсудить. wulfson (обс.) 06:05, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
Есть вопрос по поводу этого текста "Начав с отрицательной оценки свергнутого государственного строя, который привёл «армию морально и материально в состояние крайне тяжёлое, близкое к безвыходному»". Ни у одного из авторов я не встречал такого описания доклада в цирке Севастополя. Смолин такое пишет один. Считаю, нужен текст выступления и смотреть далее контекст. Выглядит как весьма необычное утверждение. — MPowerDrive (обс.) 20:36, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Разговор между Болдыревым и Колчаком представлен однобоко, эмоционально-выигрышно для адмирала "Болдырев стал говорить об угрозе гражданской войны, адмирал его резко прервал". Давайте уберем диктаторские эмоции. Это же энциклопедия. Нейтрально это выглядит так: "Болдырев стал говорить об угрозе гражданской войны, адмирал ответил"
Потому что с эмоциями можно и про Болдырева почитать, не один Хандорин историк.
Болдырев энергично протестовал и требовал от адмирала прекращения преступной авантюры, восстановления Директории и наказания виновных.[14]
Но если коллеге нравится "резко прервал" пусть будет общее
Болдырев энергично протестовал и требовал от адмирала прекращения преступной авантюры, восстановления Директории и наказания виновных, адмирал его резко прервал.
Болдырев и Колчак в этом разговоре равные. — Спиридонов8 (обс.) 20:46, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, тут периодически имеют место наскоки странных персонажей, который не в состоянии сформулировать, что их безпокоит, и отчего их корёжит))) См., например, выступление некого Ф. Матвеенко в январе с.г. — MPowerDrive (обс.) 16:54, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаемый японцами забайкальский атаман Г. М. Семенов поначалу отказался признать власть Колчака. Конфликт вылился 1 декабря 1918 года в приказ Колчака об аресте Семенова, но осуществить его не удалось, ибо за ним стояли японские дивизии. При этом японцы убедили Семенова подчиниться Колчаку. В урегулировании конфликта принимал участие глава французской миссии генерал М. Жанен. После этого приказ Колчака о его аресте был официально отменен 25 мая 1919.
Однако фактически Семенов продолжал вести себя на подвластной ему территории Забайкалья как самовластный правитель. При этом он так и не направил на фронт ни одного полка из своих сил. Семенов мотивировал это «нехваткой средств» и отвлечением сил на борьбу с красными партизанами в тылу. Колчак учредил следственную комиссию по расследованию многочисленных жалоб на противозаконные действия Семенова, но ее работа так ничем и не закончилась. «Атаманщина» все время оставалась язвой в организме сибирского белогвардейского режима, существенно ослабляя его.
В первый момент заявил было протест против переворота и известный семиреченский атаман Б.В. Анненков; но он слишком зависел от Омска, и его быстро поставили на место. — Эта реплика добавлена участником Wulfson (о • в) 11:39, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
Отменена моя следующая правка: Однако некоторые современники резко отрицательно оценивали роль А. В Колчака в первые месяцы революции; так, комендант Севастопольской крепости Ф. П. Рерберг в своих изданых уже в эмиграции воспоминаних прямо обвиняет его политику командующего в стремительном развале дисциплины на флоте. Была приведена и ссылка на АИ: [Ф. П.] Вице-адмирал Колчак на Черноморском флоте. // Военно-исторический журнал. — 2008. — № 10. — С.66-69.; № 11. — С.52-58.; № 12. — С.59-65. Удалившее лицо сослалось в обоснование на АК:535, ВП:ВЕС. Усматриваю в действиях удалившего правку участника MPowerDrive элемент цензуры: события того вемени освещены в статье в слащава-сахарном тоне и нелицеприятные для персонажа сведения этому не соответствуют, а потому им не место. Пишет так о Колчаке известная историческая личность, находившаяся в момент описываемых событий на высокой должности и ежедневно с Колчаком тогда контрактирующая. После революции Рерберг эмигрировал, потому свалить его мнение на советскую пропаганду тоже не получится. Итак, где же пресловутая объективность, господа? Лесовик-2 (обс.) 03:21, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я вам многократно уже советовал 1) не судить по себе о других, 2) открыть для себя требования по работе с источниками из АК:535. 3) ознакомиться с ВП:ЦИТ. "Воз и ныне там"? — MPowerDrive (обс.) 03:25, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Моментальный, стремительный, лихой переход на личность оппонента вместо обсуждения поднятой тему по существу. Вы не ответили абсолютно ничего, а я не обязан догадываться о вашей мотивации, раскрыть которую вы не считаете нужным. И прекратите раздавать тут указания, пожалуйста. Жду ответа по существу изначального вопроса. Лесовик-2 (обс.) 03:32, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да что вы. А в зеркало заглянуть не забыли? Вот это -- Усматриваю в действиях удалившего правку участника MPowerDrive элемент цензуры: события того вемени освещены в статье в слащава-сахарном тоне и нелицеприятные для персонажа сведения этому не соответствуют, а потому им не место -- и есть искомый мгновенный переход на личности, усугублённый потугами приписывания выдуманных вами же мотивов оппоненту. А указания на систематически игнорируемые вами правила работы со статьями я вам буду раздавать столько, сколько потребуется для того, чтобы и вам уже очевидно стало, что без их выполнения работать над статьями не получится. Также озвучьте, пожалуйста, нам ваш текущий статус, кто вам делегировал здесь право что-то там "усматривать" в моих действиях? Вдруг я что-то за время своего вики-отпуска упустил, и вас действительно назначили посредником ГВР... — MPowerDrive (обс.) 03:45, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, после такого т.н. «ответа» тут даже обсуждать нечего. Единственное, что я вам скажу, насчет зеркала — я вас совершенно не помню и никаких бесед в Википедии с вами тоже не помню. И помнить не обязан. Для меня вы один из тысяч других вики-авторов, которые, напомню - все равны между собой. Ваши претензии на некую руководящую и направляющую роль были бы смешны, но так как они негативно сказываются на объективности статей, то они не останутся без должной реакции. А если вы после какого-то нашего общения затаили ко мне злобу и негатив, так это совершенно не моя проблема. Лесовик-2 (обс.) 03:56, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Еще раз могу повторить, что ответ по существу заключается в нарушении вами правил относительно работы с источниками, описанными в АК:535, конкретно в использовании первоисточников. Это было вам указано в первом же возражении. Если вы не хотите или не можете прочитать и усвоить, что написано в решении АК, это не моя проблема. Википедия -- не подготовительная группа 1-го класса школы, и читать здесь не учат.
И я повторюсь - почаще смотритесь в зеркало. И хватит уже уводить разговор к обсуждению моей скромной персоны. Такое упорство намекает на то, что по существу тему вам сказать нечего. Что же касается якобы нарушения мною АК:535 - в чём оно заключается конкретно в снесённой вами правке? Меня не интересуют общие слова "читайте правила": я их читаю и там нет ничего, исходя из чего требуется срочный снос моей правки без обсуждения. Давайте конкретно! Лесовик-2 (обс.) 04:20, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая подробные разъяснения выше про решение АК, а также данные впоследствии уточнения, в моём предыдущем ответе, иначе как троллинг и деструктивное поведение такого рода заходы на новые круги я расценить не могу. Поэтому процитирую повторно посредника ГВР, отвечавшего в похожей ситуации по работе с источниками по этой же статье: «Википедия -- не подготовительная группа детского сада, и читать здесь не учат». Dixi. — MPowerDrive (обс.) 05:01, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну раз вам нечего сказать по существу, ну и промолчали бы. Нет, нагнетаете градус всё выше и выше, вместо диалога по теме. И ведь ещё обиделись, чего я вдруг остался недоволен вашими поступками тут. Лесовик-2 (обс.) 05:14, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В общеизвестную сцену с швырянием Колчаком его кортика в море я дополнил следующие детали: По свидетельству участника этой сцены полковника С. М. Сомова речь Колчака была такой: «Собравшийся в цирке митинг матросов вынес постановление об отобрании у меня оружия. Даже враги-японцы, к которым я попал в плен в Порт-Артуре, вернули мне кортик. Матросы же командуемого мною флота оказались хуже врагов. Забыв о долге, они нанесли мне тяжкое оскорбление. Негодяи, забывшие честь, долг перед Родиной и присягу, осмелившиеся явиться сюда за моим оружием. Вы его не получите! Флаг-офицер, дайте мое оружие» и взяв протянутый ему кортик (а не саблю), резким движением бросил его за борт, после чего потребовал от делегации митинга покинуть корабль и сам спустился в свою каюту. Естественно, были и ссылка на АИ: Из воспоминаний помощника начальника военно-сухопутного отдела оперативной части штаба командующего Черноморским флотом Сергея Николаевича Сомова «В Севастополе. Ноябрь 1915 — июнь 1918 года.». Опубликовано в: Вице-адмирал А. В. Колчак: «Считаю, что моя дальнейшая деятельность в Чёрном море … не может быть полезна». Обстоятельства смещения с должности командующего Черноморским флотом в июне 1917 года. Публикация О. Н. Косенко, Д. Ю. Козлова. // Военно-исторический журнал. — 2008. — № 1. — С.24-26.
Оказалось, что авторов статьи и это описание не устраивает. Тем же участником MPowerDrive удалено с обоснованием: Сомневаюсь, что в данной и без того объёмной статье нужна столь обширная цитата первоисточника, ничего нового читателю особо не сообщающая. Сомнения - вещь хорошая, но, может, не стоит так резко вышвыривать чужие правки и их удаление вначале следовало бы обсудить? А я сомневаюсь, что имеющееся в соответствующем абзаце описание сцены «своими словами» следовало бы заменить на дословное описание от её очевидца, стоявшего в тот момент рядом с Колчаком. Только я вот чужой труд уважаю и решил дополнить эту важную для характеристики Колчака сцену, один из ключевых моментов в его жизни - а к моему труду уважения нет. Действия удалившего лица больше похожи на снобизм человека, лучше всех знающего, что тут полезно, а что вредно. А так ли это? Предлагаю судьбу этой правки обсудить. Лесовик-2 (обс.) 03:30, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"Действия удалившего лица больше похожи на снобизм человека, лучше всех знающего, что тут полезно, а что вредно." - кто тут выше только что писал про "переходы на личности"?
Критический анализ действий Колчака как главнокомандующего[править код]
Печальный опыт истории с кортиком показывает, что всё, без должного пиетета упоминающее о Колчаке будет сноситься беспощадно, посему новых правок не вношу. Но отсылаю всех интересующихся историей к статье И. С. Баклановой «Чудовищные ошибки по руководству армией». Литература русского зарубежья о стратегии А.В. Колчака в 1919 году // Военно-исторический журнал. - 2012. - №6. - с. 66-70. Увы, но в ней на основе анализа мемуаров СОРАТНИКОВ Колчака делается грустный для него вывод, что виноват в поражениях возглавляемых им войск прежде всего он сам. Бравый моряк не стал полководцем. Лесовик-2 (обс.) 16:02, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Такие обвинения -- не новость, однако Адмирал лично не командовал армиями и фронтами, так что вряд ли лично может нести ответственность за военные неудачи. Для этого им были назначены командующие, и разделять ответственность с ними он может лишь как их начальник, ответственный за дела подчинённых. Таковы мнения историков, составляющие сегодня исторический научный "мейнстрим". А что, Бакланова возлагает на Колчака личную вину, скажем, за "Канны" близ Красноярска? Не верю. Как и где можно ознакомиться с содержанием? Я двумя руками за внесение информации, не противоречащей МАРГ и ВЕС. — MPowerDrive (обс.) 17:16, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы меня извините, но после истории с кортиком и того, что я персонально в свой адрес от вас услышал, в ваше "я двумя руками за" почему-то не верится совсем. Что касается статьи в научном журнале, то Бакланова анализирует отзывы о Колчаке его бывших соратников и подчинённых. Журнал - весь номер - я скачал из интернета, но если не найдёте, могу выслать его скан вам на почту. P.S. А как воспоминания Сомова и Рерберга противоречат МАРГ и ВЕС? Лесовик-2 (обс.) 13:50, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Мне безразлично, верите вы или нет, это ваше личное дело. "Услышали" вы в свой адрес только то, на что перед этим наговорили. Скан можете выслать на Вики-почту. — MPowerDrive (обс.) 23:47, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
К вопросу о перезахоронении лейт. Шмидта. Колчак в то время с одобрением относился к личности и деятельности Шмидта или всего лишь вынужденно, поневоле перезахоронил его? Из текста статьи сейчас можно вывести, что вынужденно, про одобрение не сказано. АИ проставлен, но ИМХО не самый крупный и не самый авторитетный из возможных. Сейчас сноска на Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.:"ДМИТРИЙ БУЛАНИН", 2012. — 200 с.: ил. ISBN 978-5-86007-700-3, С. 166. Есть подозрения в тенденциозности. — Kirill-Hod (обс.) 09:11, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
Тираж книги А. В. Смолина 500 экз. Я просмотрел биографию Колчака в ЖЗЛ, автор П. Н. Зырянов, и там не нашёл упоминания о перезахоронении лейт. Шмидта. Возможно, я пропустил по невнимательности при просмотре. Хотелось бы увидеть АИ на тему перезахоронения Шмидта, чтобы было понятно, Колчак в это время одобрял деятельность Шмидта как героя или вынужденно перезахоронил без одобрения. — Kirill-Hod (обс.) 09:40, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
По вопросу того, одобрял ли в этот момент Колчак Шмидта или не одобрял, может быть, сохранилось что-то в местной прессе (газетах) того времени. — Kirill-Hod (обс.) 05:28, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
Следующий параграф, возможно, нуждается в уточнении:
--
"В ходе подавления восстания в результате самосуда колчаковских офицеров погибли восемь депутатов Учредительного собрания, которых восставшие выпустили из тюрьмы. Убитые сами в восстании не участвовали, а после его усмирения добровольно вернулись в тюрьму. "
--
То что убитые не участвовали в восстании - в общем звучит логично, но зачем они добровольно вернулись в тюрьму? Чего им на кладби́ще-то не лежалось?
Большевики и Ленин к аресту и казни Колчака никакого отношения не имеют потому, что Колчак был расстрелян 7 февраля на реке Ушаковка близ Иркутска.
Белочехи покинули город 2 марта 1920 года, а Красная армия вошла в Иркутск 5 марта 1920 года, то есть через месяц после гибели Колчака.
Политический центр города Иркутска составляли правые эсеры и меньшевики, которые являлись идейными противниками большевиков. Интервенты и Колчак относились к эсерам и меньшевикам как к союзникам, к большевикам - как к врагам, которых нужно уничтожить.
В Иркутске располагались все иностранные миссии интервентов (покинули город 15 января 1920 года) и штаб-квартира белочехов (покинули город 2 марта 1920 года).
Поэтому приказы Ленина относительно ареста и казни Колчака Политическому центру города Иркутска равнозначны тому, чтобы Сталин позвонил в бункер Гитлера и приказывал его подчиненным арестовать самого фюрера.
Большевики на территории Востока России, оккупированной интервентами и белыми войсками, находились в глубоком подполье либо создавали партизанские отряды. Например, партизанское движение Сергея Лазо на Дальнем Востоке.
— MPowerDrive (обс.) 13:04, 1 июля 2020 (UTC)
— MPowerDrive (обс.) 21:45, 30 июня 2020 (UTC)
