Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Untitled[править код]

Русско-японская война В протоколе допроса ЧСК от 21.01.1920 Колчак показал, что на минной банке к подходам к Порт-Артуру "взорвался японский крейсер «Такосадо»." Так откуда Зырянов взял, на которого ссылаются, что взорвались целых два японских броненосца???

Legioner

Архивы обсуждений[править код]

Это актуальная версия обсуждения.

Происхождение фамилии Колчак[править код]

Фамилия тюркского происхождения. От тюркского слова, означающего "меч, сабля". (Ф) Фамилия образована от прозвища Колыч , основа которого восходит к тюркскому имени Кылыч, до настоящего времени распространенного среди тюркских народов. Возможно прозвище Колыч соответствует русскому слову см. Колчин. Не менее вероятно происхождение прозвища Колыч из тюркского "нищий проситель" или "солдат, находящийся в патруле". Наконец не менее интересно сближение прозвища с тюркским словом со значением "нарукавник, панцирные наручи", в современных языках встречается в уменьшительной форме qolc+aq. Именно от последнего слова произошла фамилия Колчак. (Б) Колычевы. Спорная фамилия. В ОГДР (II, с. 27) записано происхождение фамилии от Фёдора Колыча, внука Андрея Ивановича Кобылы, вышедшего "из прус" к Александру Невскому. С.Б.Веселовский (1969, с. 140 - 146), хотя и считает, что А.И.Кобыла был реальной личностью, но жил почти 100 лет спустя после Ал. Невского, в середине XIV века. К этому мнению присоединяется и А.А.Зимин (1980, с. 175 - 180), полагающий, что Колычевы происходят от Фёдора Колыча, сына Александра Елко, внука Андрея Кобылы. В этой родословной упомянут и ряд тюркских имен - прозвищ: Стербей Григорий - брат Фёдора Колыча, Аслан и Батуй - сыновья Фёдора Колыча (Веселовский 1974, с. 151), да и сама фамилия Колычевых, как считает Н.А.Баскаков (1979, с. 91 - 92), имеет тюркское происхождение: колча "колченогий", кылыч "сабля". Уже в конце XV века Колычевы становятся видными фигурами в истории Руси; так, в 1492 году отмечается Лобан Колычев - посол в Крым, в XVI веке - это известные бояре, особенно активно участвовавшие в завоевании Казани и Поволжья, крупные землевладельцы Подмосковья, позднее - государственные деятели (РБС, IX, с. 81 - 84). В родстве с Шереметевыми. (СТ) (Источник: «Словарь русских фамилий». («Ономастикон»))

Фамилия тюркского происхождения, переводится как ‘железная рукавица’. Так считают одни исследователи. Точка зрения других: в основе фамилии слово колча – ‘хромой’, у которого одна нога короче или выворочена ступня (сравните: колченогий). В некоторых регионах колчак – сорт грибов. Сторонники тюркского происхождения фамилии ссылаются на то, что в результате русско-турецких войн XVIII – начала XIX в. в плен попали многие знатные люди, которые остались в силу разных причин в России, ассимилировались, а их фамилии с помощью суффиксов приобрели вполне благозвучное для русского уха звучание. Например: Айвазов, Айвазовский (‘дворецкий’), Бояджиев (‘художник’), Каракозов (‘черноглазый’), Колчаков, Кондурушкин (‘сапожник’), Фундуклеев, Фундуков (‘продавец орехов’). Некоторые из этих фамилий, в том числе Колчак, Куинджи, сохранили, так сказать, абсолютное сходство с оригиналом. Прошли многие десятилетия, и кто теперь рискнет утверждать, что известный художник Архип Иванович Куинджи или знаменитый адмирал Александр Васильевич Колчак носили иноземные фамилии? Они прославили Россию, да как прославили! (Источник: «Энциклопедия русских фамилий. Тайны происхождения и значения.» Ведина Т.Ф., М.: АСТ, 2008.)

195.189.69.202 07:42, 31 января 2015 (UTC)Бек

Подзаголовки[править код]

Обычно я не делаю правок в текстах на конфликтные темы, но прошу редакторов этой фундаментальной статьи обратить внимание на известную вычурность («неэнциклопедичность») подзаголовков 12.2.4 («политическое лицо»), 12.2.7 («грозный оборот» — дурной журналистский штамп) и 12.2.8 (длинно, кто на ком стоял?); 14 (чересчур образно, на мой взгляд) и 14.5 («снова»); 17 (длинное название + не хватает пробела в инициалах; значимость отдельного раздела вообще неочевидна). Также в заголовке 2 нужно проставить букву Ё. Pavel Alikin 12:06, 12 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за критику, поправил. Но и Вы тоже, все же, Правьте смело сами, пожалуйста! --MPowerDrive 12:59, 18 мая 2014 (UTC)

Предвзятость статьи[править код]

Статья написана крайне предвзято с явным перекосом в сторону положительного отношения к Колчаку. Подобная статья могла бы присутствовать в журнале монархистов или в православной газете, но никак не на википедии. ИМХО это не удивительно. Последние правки проводились человеком, который не может в силу своих взглядов придерживаться нейтральной точки зрения. Статья требует сокращения и переработки. 37.221.205.134 10:11, 13 мая 2014 (UTC)читатель

Весьма любопытно было ознакомиться с анонимным мнением. Вот только, будь анонимный читатель зарегистрирован и более вовлечен в проект, знал бы, что статьи здесь и принято писать с легким "перекосом в сторону положительного отношения" к героям статей. Другое дело, конечно, что людям со взглядами из совка это будет ненравиться, но это уже их беда и их проблема, согласно ВП:ПРОТЕСТ.
Уважаемый, а Вы вообще кто, чтобы судить о способности или неспособности совершенно незнакомого Вам человека "придерживаться нейтральной точки зрения"? Дружеский совет отсюда держать подобного рода телепатические умозаключения при себе. --MPowerDrive 13:39, 14 мая 2014 (UTC)
  • 1. вы ж сами аноним. не? 2. мнение суда например - "Смольнинский районный суд Петербурга постановил демонтировать доску в январе 2017 года, отметив, что ее повесили без учета сведений об учиненных Колчаком массовых репрессиях."[1] Warmagain (обс.) 10:00, 23 июля 2019 (UTC)
Что касается "ненейтральности", то конструктивная критика и предложения приветствуются. Если у Вас есть конкретные примеры, что "ненейтрально" и почему, прошу перечислять ниже, будем обсуждать и корректировать. Это будет конструктивно. В отличии от той ситуации, что наблюдается сейчас, когда вместо конкретики имеем лишь голословные утверждения на уровне "мне не нравится, потому что не нравится". --MPowerDrive 13:49, 14 мая 2014 (UTC)
Не раскрыты темы белого террора и связях с бывшими противниками (Интервенция союзников в Россию). Тема репрессий Колчака сильно ужата. Много ссылок на Зырянова, но с этим источником есть расхождения (расхождения описывались выше) 37.221.205.134 12:07, 19 мая 2014 (UTC) всё тот же читатель
Про подавление восстаний, в частности, про подавление большевицкого восстания в Омске, когда погибли эсеровские деятели, написано в статье. Что еще надо? Колчак лично не был идеологом и проводником "белого террора", наоборот ему приходилось останавливать карателей. Что такое "бывшие противники" -- вообще не понятно. Англия имеется в виду? Когда она была противником? Япония? Так он наоборот боролся с влиянием оной и помощью с ее стороны Семенову. Что на эту тему пишут АИ, то и у меня изложено. Конкретно про "расхождения с Зыряновым" будьте любезны поподробнее. Спасибо за участие в работе, анонимный читатель. --MPowerDrive 15:12, 19 мая 2014 (UTC)
Весьма показательно, что MPowerDrive - по всей видимости главный местный воспеватель Колчака, сам чрезвычайно заангажирован, не брезгует прямым оскорблением тех, кто задает вполне обоснованные вопросы о поредвзятости статьи и дошел до того, что пишет слово "большевистский" через "ц", как это принято у особо упоротых антисоветчиков. Полагаю, что статья нуждается в серьезной переработке и приведении ее в энциклопедический вид. В настоящее время она представляет собой не более чем пангерик военному преступнику Колчаку.
Ну вы что! Колчак практически святой человек: когда заболела его дочь и находится на грани смерти, а жена сидит рядом с ребёнком он возвышенно наставляет рога коллеге по службе - просто образец моральности и чести.--Inctructor (обс.) 17:04, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Ну, вот примеры явной ненейтральности:
    1. рассказ об убийстве заключённых, осуществлённом, как принято считать (но что почему-то не отражено в статье) по личному распоряжению Колчака, сопровождается оправданиями Хандорина. Прямо так и написано: "практика военно-полевых судов оправдана всегда". Ну ладно, примем точку зрения Хандорина. Однако когда речь идёт об убийстве самого Колчака, приводится (в контексте абзаца о "неправовых рельсах") мнение всё того же Хандорина, который на этот раз почему-то возмущается тем, что большевики проигнорировали свою же отмену смертной казни. Кроме того, совершенно одинаковое действие - закрытый самосуд без возможности оправдаться - Хандорин в одном месте называет военно-полевым судом, а в другом - отсутствием суда. Колчак хотя бы был допрошен, в отличие от Фомина и семи других убитых, и его хотя бы казнили на основании официальных приказов. 73.35.172.125 09:33, 1 августа 2014 (UTC)
    Коллега, должен Вам прямо сказать, что Вы сильно преувеличиваете/ошибаетесь, когда говорите о том, что убили заключенных якобы по приказу Колчака. Это полнейшая глупость, профанация и дезинформация: А.В. Колчак в эти дни лежал тяжело больное, а это убийство очевидно было использовано против него и играло на руку его врагам. Об этом есть на основании АИ (а не по мотивам сплошного вранья большевиков о А.В. Колчаке) в статье Восстание большевиков в Омске 22 декабря 1918#Расследование расстрелов. Заявление о том, что Хандорин-де "возмущается" или "оправдывается" -- соответствуют действительность примерно в такой же степени: историк констатирует факты, причем довольно безпристрастно. В вот Вы-то на кого опираетесь, что-то ни одного источника, кроме ссылок на большевицких историков, которые врали больше, чем просто фактов до своих читателей доводили. По поводу убийства Колчака Хандорин не возмущается, а просто обращает внимание читателя на цену большевицких обязательств и законов, раз собственный указ тут же нарушается. Возмущения никакого нет: глупо было бы возмущаться тем, что преступник в своем преступлении нарушает букву закона? На то он и преступник, чтобы так действовать. О том, что убийство Колчака (слово "казнь" здесь Вы применяете некорректно, оно здесь совершенно неуместно, посмотрите его значение) якобы было сделано по решению "военно-полевого суда" -- это уже прям какая-то новелла с историографии данного периода истории. Потрудитесь привести источники к этому более чем маргинальному утверждению. --MPowerDrive 17:24, 1 августа 2014 (UTC)
    • Лежать тяжело больным - это очень грустно, но вряд ли препятствует приказу о расстреле. О том, что приказ исходил лично о Колчаке, написано в статье про Фомина. Что касается беспристрастности Хандорина, то я понятия не имею, пристрастен ли Хандорин. Может, он абсолютно нейтрален. Но вот ваша выдержка из его мнений предвзята. В первом случае вы описываете расстрел восьми человек без разбирательства, без оглашенных приказов и совершенный практически анонимно, и снабжаете его словами Хандорина: "да это нормально, всегда так бывает, к тому же по указу Колчака так и надо было". Во втором случае вы описываете расстрел двух человек, произведенный открыто и после гласного задокументированного разбирательства, но снабжаете этот рассказ вы словами: "неправовые рельсы". Ваше использование слова "преступники" в отношении большевиков очень хорошо демонстрирует вашу собственную ненейтральность. Они, конечно, преступники, только преступниками и подонками были все без исключения военные руководители того времени, и Колчак среди них занимал почётное место. Но вы почему-то большевиков называете преступниками, Жанена с белочехами - предателями, Совет министров у вас занимался подлогами и "откупался", советские историки у вас все как один "большевицкие" и только врут, один Колчак весь в белом. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 20:38, 1 августа 2014 (UTC)
      • Коллега, Во-первых википедия не является АИ сама для себя, поэтому в другой статье может быть написано все, что угодно, возможно, это информация "другой" статьи подлежит исправлению. Во-вторых, Вы искажаете действительность: "приказ исходил лично о Колчаке, написано в статье про Фомина" -- Вы утверждаете, а на самом деле в статье про Фомина сказано, "по справке прокурора омской судебной палаты из тюрьмы Фомина забрал поручик Ф. Барташевский, "основываясь на личном распоряжении верховного правителя". Это значит, что если даже принять на веру корректность этой записки (есть на это соответствующие подтверждающие АИ?), то Вы можете на основании этих данных утверждать лишь, что Борташевский сослался на приказ Верховного. Все! А Вы какую передержку выше допускаете?! Более того, скажу Вам, что в моих современных АИ, по которым писалась статья, есть про то, что Борташевский на самом деле, естественно, не имел никакого приказа, но так сказал, чтобы заполучить арестантов.
      • «В первом случае вы описываете расстрел восьми человек без разбирательства, без оглашенных приказов и совершенный практически анонимно, и снабжаете его словами Хандорина: "да это нормально, всегда так бывает, к тому же по указу Колчака так и надо было".»// Где это у меня такое написано, процитируйте текст статьи, а то опять получится как с "приказом Колчака".
      • Источников на Вашу новеллу о убийстве Колчака "по решению военно-полевого суда" ждать, так понимаю, не стоит?--MPowerDrive 17:48, 2 августа 2014 (UTC)
    1. целый раздел озаглавлен "Предательство" и повторяет это слово много раз. В чём состоит предательство? Кто предавал? Белочехи, три года мерзнувшие в России, не имевшие возможности вернуться домой - в том числе, по прихоти Колчака, да ещё и лишённые награбленного по прихоти того же Колчака? Или Жанен, приехавший начальником и сразу ткнутый носом в своё место? Западные страны, уже вкачавшие в Колчака бешеные деньги в надежде вернуть свою собственность, но потерявшие эту надежду? Едва получившие независимость страны Прибалтики (в первую очередь, Финляндия), которых Колчак хотел видеть вновь захваченными? Предать может друг, жена, подчинённый, начальник - если они стали таковыми добровольно и создавали видимость верных отношений. Колчаку никто видимость верных отношений не создавал, и вообще, не все стороны имели с ним отношения добровольно (уж точно не белочехи). Не было там никакого предательства - сдали одного врага (чехи), враждебного конкурента (Жанен) и неуспешную шахматную фигуру (западные страны) другим врагам. На всякий случай, чтобы не было желания сказать, что предательством сдача Колчака названа в источниках: в куче других источниках арест Колчака описывается без использования слова "предательство". Например, советские источники расценивали арест Колчака иначе. 73.35.172.125 09:37, 1 августа 2014 (UTC)
    • Коллега, меня мало волнуют здесь советские источники по причине хотя бы давно доказанной слишком высокой доли вранья в них в угоду власти. А предательство -- оно и есть предательство, раз Колчак был взят под официальную защиту стран Антанты, которые выступили гарантом его безопасности, его вагон был украшен флагами этих стран, но им откупились ради получения свободного коридора и спасения собственной шкуры. То, что Вы пишете про "вкачивание в Колчака больших денег" и т.д. -- следствие все той же лжи советских историков, о которой я Вам выше уже писал. Это все очень просто опровергается элементарным указанием хотя бы на то, что западные страны вообще-то получали плату из Золотого запаса, и все их поставки (в т.ч. и брак) были оплачены, т.е. здесь имела место не "помощь" в том ложном понятии, что нам рассказывали в советской школе, но действовали торговые отношения Деникин, к слову, поставки оплачивал кубанским зерном. Такие дела. MPowerDrive 17:32, 1 августа 2014 (UTC)
      • Вы можете думать по поводу десятков источников всё, что вам угодно. И по поводу ареста Колчака. Фактом, однако же, является то, что слово "предательство" - ненейтрально, неэнциклопедично и используется в контексте Колчака только оголтелыми источниками. Как вы сами правильно сказали, действовали обычные торговые отношения. Один участник сделки прекратил поддерживать другого участника сделки. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 20:38, 1 августа 2014 (UTC)
        • Торговые отношения не предполагают принятием одной стороной обязательств и гарантий личной безопасности второй стороны. Поэтому давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Сначала были торговые отношения между союзниками, а потом одна сторона взяла на себя официальные обязательства и стала гарантом безопасности второй, попавшей в беду. Но обязательств своих не сдержала, купив головой того, за кого поручилась, себе некоторые удобства и блага. Любому очевидно, что Колчака предали, ведь он не стал бы полагаться на Жанена, если бы предполагал, что тот -- генерал без чести (как это впоследствии прозвали уже после возвращения во Францию).
        • Что касается "оголтелых источников" -- то должен Вас расстроить, это мейнстрим современной историографии -- самые надежные и серьезные источники, по которым следует писать статьи согласно ВП:АИ.
        • Думаю, Вам имеет смысл изучить эти материалы, тогда проблем с восприятием А.В. Колчака в справедливом ракурсе у Вас станет гораздо меньше:
  • Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат)
  • Плотников И.Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4
  • Зырянов П.Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России / Павел Зырянов. — 4-е изд. — М.: Молодая гвардия, 2012. — 637[3] с.: ил. — (Жизнь замечательных людей: сер. биогр.; вып. 1356). ISBN 978-5-235-03375-7
  • Синюков В.В. Александр Васильевич Колчак : Ученый и патриот : в 2 ч./ В.В. Синюков ; отв. ред. А.П. Лисицын ; Ин-т истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН. — М.: Наука, 2009. — ISBN 978-5-02-035739-6.
  • Богданов К.А. Адмирал Колчак: Биографическая повесть-хроника. — СПб.: Судостроение, 1993. — 304 с., ил. ISBN 5-7355-0481-9
  • Смолин А.В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.:«ДМИТРИЙ БУЛАНИН», 2012. — 200 с.: ил. ISBN 978-5-86007-700-3
  • Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию: В 2 кн. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 431 с.: илл.—(Досье) ISBN 5-224-00828-Х
  • Мельгунов С. П. Трагедия адмирала Колчака: В 2 книгах. — Книга вторая: Часть III. — М.: Айрис-пресс, Лагуна-Арт, 2005. — 496 с. + вклейка 8 с. — (Белая Россия). ISBN 5-8112-0547-3 --MPowerDrive 06:17, 26 июня 2014 (UTC) MPowerDrive 17:56, 2 августа 2014 (UTC)
          • У вас странные представления о цвете отечественной историографии. Создаётся впечатление, что вы вообще неправильно используете слово "историография", как, впрочем, и слово "новелла". Но отвлечёмся от этой мелочи. Вы перечислили кучу биографий Колчака. Любопытно, что вы не назвали ни одной книги, кроме биографий Колчака (например, по истории Белого движения, по истории Гражданской войны, по Новейшей истории, по истории России, по биографии французских генералов и т.п.). Вам не приходит в голову, что почти никто из историков не занимается биографиями, и если историк соизволил написать, например, двухтомник с говорящим названием "Колчак. И жизнь, и смерть за Россию" общим объемом под 800 страниц, то он к Колчаку неровно дышит? Проиллюстрирую вашу ненейтральность ещё одним моментом. Вы повторили выдумку (кстати, не вы ли её вставили в русскую и английскую статью? Это сделали какие-то анонимы с разницей 4 месяца - на фоне шести- и девятилетнего существования этих статей, причём с тех айпи это был единственный вклад, а вы впоследствии один из этих абзацев оформляли), будто Жанен получил прозвище генерала без чести. Однако это выдумка. Ни французы, ни чехи никогда его так не называли. Надо понимать, что подавляющее большинство французов вообще о нем не знали или знали очень мало. Возможно, Жанена назвал генералом без чести какой-нибудь один русский полковник или даже французский журналист. В гугль-книгах нет ни одного документа, где бы это упоминалось, но допустим. Вы же на основании этого пишете раздел "Предательство" и напираете на то, что якобы даже французы как-то там называли Жанена. Да будет вам известно, в 1920 году Жанен был произведён в великие офицеры ордена Почётного легиона (командором он был с 1917, офицером - с 1915, кавалером - с 1903), а в общей сложности у него полно орденов разных стран (включая Российскую Империю) как дореволюционных времён, так и после расстрела Колчака. Если вы не в курсе, Почётный легион называется по-французски Легионом чести. 73.35.172.125 05:20, 3 августа 2014 (UTC)
            • О том что если историк написал биографию исторической личности в 431 (а не 800) страницу утверждение спорно. При этом ориентироваться на название не стоит: очень часто название книги дает издатель с целью увеличения продаж, а не автор книги. Весьма известный пример: кто дал название книге "Моя борьба" и почему... Что до темы книг, то мне, например, известно, что в серии ЖЗЛ издательство заказывает биографию личности историку, владеющему материалом по теме, а вовсе не не ровно дышащему по личности о которой требуется написать книгу. -Kolchak1923 05:47, 3 августа 2014 (UTC)
            • «У вас странные представления о цвете отечественной историографии. Создаётся впечатление, что вы вообще неправильно используете слово "историография", как, впрочем, и слово "новелла".»// Чтобы и Вы могли использовать эти понятия в будущем корректно, объясняю.

              Историография - в узком смысле слова это совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или же совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография).

              То же самое касается и «новеллы» -- если то или иное значение слова Вас неизвестно, это еще не повод обвинять других в некорректном их использовании: Новелла -- 2-е значение слова

              книжн., юр. новое положение в законодательстве; позднейшее дополнение к какому-либо своду законов, уставу и т. п.

            • То, что Вы пишете далее, начиная с абсурдного заявления «Вам не приходит в голову, что почти никто из историков не занимается биографиями» я оставлю без комментариев ввиду очевидной несостоятельности оной. Тем более что в моем списке далеко не одни лишь биографии, Вы даже не удосужились с ним внимательно ознакомиться. MPowerDrive 15:59, 3 августа 2014 (UTC)

Рецензия на 29.03.2010[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Было бы интересно узнать чего не хватает статье для статуса хорошей. --Kolchak1923 18:58, 29 марта 2010 (UTC)

  • На КИС не хотите? Я выскажу возникшие замечания, но они больше к КИС относятся. Для КХС по большому счету доработать оформление, подчистить стилистику, привести к НТЗ и будет ОК...--Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)
    • Абзацы из одного предложения стоит объединить. Тем более что некоторые из них выглядят как набор фактов без логической увязки.--Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)
  • О каких абзацах в одно предложение идет речь? --Kolchak1923 20:15, 29 марта 2010 (UTC)
  • При этом попытка перехвата немецкого конвоя, перевозившего руду из Швеции, в которой Колчак принимал непосредственное участие, закончилась неудачей.
  • Именно в 1915—1916 гг. начинаются романтические, глубокие, многолетние любовные отношения А. В. Колчака с Анной Васильевной Тимиревой
  • С 1910 г. в Морском Генштабе занимался разработкой судостроительной программы России.
  • После прихода к власти А. В. Колчак отменил распоряжение о том, что евреи как потенциальные шпионы подлежат выселению из 100-вёрстной прифронтовой зоны
  • И т.п. (их много). Абзац из одного предложения выглядит недописанным. Это просто набор фактов, без взаимосвязи. --Sas1975kr 20:40, 29 марта 2010 (UTC)
    • ИМХО большой перекос в сторону политики. Фигура неоднозначная, но "под знаменем борьбы с красными" и т.п. в статье не место...
    • Есть неполное раскрытие темы. Разделы Первая мировая и Колчак в Культуре явно малы. --Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)
    • След Тимиревой в судьбе Колчака - одного предложения мало (Это при наличии нескольких ссылок).--Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)
    • Экспедиции Толля посвящен целый раздел. А экспедиции под командованием Колчака - одно предложение - Участвовал в разработке проекта экспедиции с целью изучения Северного морского пути. В 1909—1910 гг. экспедиция, в составе которой Колчак командовал кораблём, совершила переход из Балтийского моря во Владивосток, а затем и плавание по направлению к мысу Дежнева. Где логика? --Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)
    • Сносок мало. В некоторых разделах их практически нет. И есть ряд неоднозначных утверждений, которые требуют подтверждения АИ--Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)
  • Какие конкретно неоднозначные утверждения?--Kolchak1923 20:16, 29 марта 2010 (UTC)
    • Неоднозначные - Колчак отказался и попросил назначения на быстроходный крейсер «Аскольд», К концу осады Порт-Артура ему пришлось командовать береговой артиллерийской батареей, так как тяжелейший ревматизм — следствие двух полярных экспедиций — заставил его покинуть боевой корабль. (к концу осады с блокированных кораблей орудия снимали, а моряки уходили в пехоту. Где источник того что причина - ревматизм?), С 1910 г. в Морском Генштабе занимался разработкой судостроительной программы России. (сам один лично?), Именно по этой причине в августе А. Ф. Керенский вызвал адмирала в Петроград, где принудил его подать в отставку, Однако из-за некомпетентности Колчака в вопросах организации и управления сухопутной армией (равно, как и его помощников), (а Каппель? И что, в Красной Армии сплошь были специалисты по оргназиции и управлению? Может причина не в это? Или дайте источник) и т.п. --Sas1975kr 20:40, 29 марта 2010 (UTC)
    • Тема не моя, но в некоторых местах ИМХО проблемы со связностью / стилистикой. Прочитать все не успеваю, но некоторые бросившиеся в глаза нестыковки дам:
      • В январе 1903 года было принято решение организовать экспедицию, целью которой являлось выяснение судьбы экспедиции Толля. И дальше целый абзац про поиск, но ни слова о Колчаке. Так он участвовал в этих поисках или нет? --Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)
      • Освободившись из плена, Колчак получил чин капитана второго ранга. Главной задачей группы морских офицеров и адмиралов, в которую вошёл и Колчак, стала разработка планов дальнейшего развития российского военно-морского флота. Что за группа. Как в нее попал Колчак? Почему она связана с развитием флота? Вот так просто ниоткуда взялись, собрались и организовали Морской Штаб? --Sas1975kr 19:54, 29 марта 2010 (UTC)

Замечания 30.03.2010[править код]

  • Со строительством флота прям беда какая-то. Откуда в статье данный пассаж: Строительство новых судов продвигалось медленно — 6 (из 8) линкоров, около 10 крейсеров и несколько десятков эсминцев и подводных лодок вступили в строй только в 1915—1916 гг., в разгар Первой мировой войны, а некоторые из заложенных в то время кораблей достраивали уже в 1930-е годы.? Источник в студию!!!!--Sas1975kr 07:50, 30 марта 2010 (UTC)
  • Это ж нелепица на нелепице. Что это за странная цифра 6 из восьми линкоров? После РЯВ до 1909 года не было заложено ни одного линкора и крейсера. 4 балтийских линкора заложили только в 1909, а вступили они в строй уже после начала войны(все в 1914!). Два черноморских вступили в строй в 1915. Третий - в 1917, четвертый недостроен. По крейсерам еще интереснее. Около - это как? Ни одного(!) из заложенных в 1913-1914 восьми крейсеров типа Светлана (других не закладывали!) не было введено в строй в ПМВ. За эсминцы и подлодки не скажу, не моя тема...--Sas1975kr 07:50, 30 марта 2010 (UTC)
Коллега! Если не трудно и если это Ваша тема помогите разобраться с кораблями (не специалисту трудно разобраться в этом воросе и найти источники: что и когда было заложено или нет, построено или нет, а только планировалось и т.д.) Я не являюсь автором этих пассажей, но тупо выкидывать их нельзя, а поправить мне затруднительно из-за некомпетентности. Буду весьма признателен за помощь в этом вопросе...--Kolchak1923 17:45, 30 марта 2010 (UTC)
Ок. Только по АИ нужно будет найти роль Колчака в этом процессе...--Sas1975kr 06:13, 31 марта 2010 (UTC)
  • Под залог 128 миллионов рублей получены кредиты в зарубежных банках: доходы от размещения возвращались в Россию. Взять кредит и получать с него доход? Это как? --Sas1975kr 10:21, 30 марта 2010 (UTC)
    • Выскажу своё стороннее мнение. В настоящем состоянии статья очень далека от статуса хорошей, тем более избранной. Требуют полной переработки разделы Русско-японская война, Развитие русского флота, Первая мировая война. Последний раздел можно на данный момент считать вообще несуществующим - ни одна из операций, в которых принял участия АВК не приведена, более того, нет даже самой скромной информации про деятельность АВК на посту Командующего ЧФ. Такую ситуацию считаю недопустимой. С уважением, ЛейтенантЪ 17:01, 31 марта 2010 (UTC).
      • Мичман, не стойте в стороне. Это ведь ваша тема. Помогите человеку. Или хотя бы подкиньте ссылок, я постараюсь привести в божеский вид эти разделы. --Sas1975kr 19:56, 1 апреля 2010 (UTC)
  • Ссылок не так много, придётся работать с литературой, которая описывает конкретные операции. У меня в ближайшем месяце времени точно не будет, потом постараюсь заняться. Сразу скажу, что на НТЗ я не претендую, поскольку считаю действия АВК на Балтике крайне неудачными. ЛейтенантЪ 14:33, 3 апреля 2010 (UTC)

Ошибки и неполнота[править код]

  • При ближайшем знакомстве со статьёй обратил внимание что в разделе учёба не стояли источники, решил проверить и проставить. Помимо существенных ошибок с датами обнаружил неполноту, раздела учёба и начало научной работы. Так, например, отсутствовали упоминания о его научных интересах докладе 1899 года.

Кстати, эти его записки высоко оценил адмирал Макаров, найдя эти труды замечательными, и даже представив их в 1899 году на рассмотрение Императорской Академии наук.

[2]

и

С адмиралом Макаровым я очень близко познакомился в эти дни, так как он сам много работал по океанографии.

[3]. Таким образом, отсутствовало связующее звено:

Здесь я совершенно неожиданно для себя получил предложение барона Толля принять участие в организуемой Академией наук под его командованием северной полярной экспедиции, в качестве гидролога этой экспедиции. Мои работы и некоторые печатные труды обратили на себя внимание барона Толля. Я получил предложение через Академию наук участвовать в этой экспедиции.

[4]

Надо полагать, записки были действительно интересные, если в 25 летнем лейтенанте так заинтересовались. Подводя итог, хочу отметить, что, даже не являясь специалистом, сходу удаётся найти существенные пропуски информации, значительные куски текста не имеют примечаний, а в тексте имеются ошибки. В таких условиях о статусе хорошей может идти речь только после внимательной сверки с одним-двумя полновесными книгами, и его «мемуарами» (стенограммы допрос Колчака) и внимательным проставлением ссылок по всей статье и сверкой всех фактов с АИ. Если нет желания заниматься всей этой активностью, о номинации в Хорошие не может быть и речи, так как имеются явные ошибки, и существенная неполнота...--Generous 00:44, 27 апреля 2010 (UTC)

Дополнение раздела «социальная политика»[править код]

Не вижу причин удаления вот этой информации: [5] — она написана на основании авторитетных источников и весьма нейтрально. HOBOPOCC 18:35, 24 июня 2014 (UTC)

  • Не могу согласиться: крайне тенденциозная нарезка без каких бы то ни было поъяснений причин, и без альтернативных толкований событий, которых множество. В чисто таком виде существовать в статье не может. Нужно обсуждение и согласование нейтрального текста, опирающегося не только на эти источники. --MPowerDrive 18:40, 24 июня 2014 (UTC)
  • Ну вот и дополните «пояснениями причин и альтернативными толкованиями», но не удаляйте тексты, написанные на основании вторичных и третичных АИ. HOBOPOCC 18:45, 24 июня 2014 (UTC)
    • Я же Вам выше уже указал, где будет проводиться это "дополнение и пояснение". Читайте внимательно в следующий раз. Несбалансированная часть абзаца сама по себе в статье присутствовать не может, а наличие ссылок на вторичные источники само по себе отнюдь не может служить гарантией того, что такой текст нужен в статье. Когда спорный абзац будет здесь согласован -- тогда и внесем. --MPowerDrive 18:51, 24 июня 2014 (UTC)
  • «Отношение адмирала Колчака к большевикам, которых он именовал «шайкой грабителей», «врагами народа» было крайне негативным»// Какую информативную нагрузку несет данный пассаж, данный отдельным смысловым куском со ссылкой на АИ? Отношение лично Колчака к большевикам, отношение к убийцам, отношение к насильникам -- какое все это имеет отношение к социальной политике, которой посвящен раздел?! Тогда надо доказать недоказуемое-де Колчак проводил социальную политику согласно своим ЛИЧНЫМ взглядам. Посмотрим, какие у Вас на это найдутся источники.
  • Тенденциозная цитата из первоисточника не проходит по АК:535. --MPowerDrive 19:01, 24 июня 2014 (UTC)

Нейтральность статьи[править код]

В настоящий момент статья абсолютно не нейтральная. Фактически панегирик Колчаку, но этого человека нельзя ставить в один ряд с другими лидерами Белого движения: Врангелем, Деникиным, Корниловым, которые не опускались до массового террора. Надо показывать его объективно, не замалчивая факты. А факт это, то, что активно (в отличии от многих) поощрял террор, как большевики: Ленин, Троцкий, Свердлов, бандиты: Семёнов и Дутов. В чём здесь необъективность? Палач, не зависимо от политических взглядов, остаётся палачом. Пр это не надо молчать. Это не умоляет его другие заслуги.--Inctructor 20:03, 24 июня 2014 (UTC)

  • Вообще-то в опубликованных протоколах дорпосов Колчака он категорически отрицал поощрение террора и более того утверждал, что о многих фактах не знал, а о других узнавал постфактум и за них наказывал виновных. --Kolchak1923 17:31, 25 июня 2014 (UTC)
    Допросы Колчака — не АИ, а первоисточник, а отрицать можно всё что угодно. Есть ещё подписи под приказами: то же не АИ. А наказания, судя по источникам, были символичны. Слова имеют не большое значения, гораздо бо́льшее значения имеют дела. А они известны. Тысячи казённых и большинство из них не большевики, не революционеры и не бандиты, а крестьяне. Чем он отличается от Тухачевского? Есть куча АИ отражающих эту деятельность Колчака. Пусть с атрибутикой что такой то советский исследователь, и с атрибутикой, что сам Колчак это на допросах отрицал, но со ссылкой на АИ, а не на протоколы. Не надо создавать легенду Колчака, надо, по возможности, раскрыть его личность. И объяснить, за что его так ненавидели и любили, презирали и уважали.--Inctructor 18:15, 25 июня 2014 (UTC)
    +1 HOBOPOCC 18:18, 25 июня 2014 (UTC)
    Судя по протоколам он говорил правду и чего-либо скрывать или врать не собирался (говорил то, что вело его к «вышке»). Что до дел, то АИ о том, что Колчак лично отдавал приказы о массовых казнях не существуют. --Kolchak1923 19:19, 25 июня 2014 (UTC)
    Ах да. Есть ни на чем не основанные заявления советских пропагандистов-историков. --Kolchak1923 19:20, 25 июня 2014 (UTC)

…самое понятие «большевик» было до такой степени неопределенным, что под него можно было подвести что угодно… Такие вещи никогда не давали основания для привлечения к ответственности, — было невозможно доискаться, кто и когда это сделал. Такие вещи никогда не делались открыто. Обычно происходило так: в вагон входило несколько вооруженных лиц, офицеров и солдат, арестовывали и увозили. Затем арестованные лица исчезали, и установить, кто и когда это сделал, было невозможно.

Колчак.

Как это назвать бездействие, инфантильность? Любого могли назвать большевиком и он исчезал.--Inctructor 20:05, 25 июня 2014 (UTC)

  • А приказы отдавал Колчак...--Kolchak1923 20:47, 25 июня 2014 (UTC)

Ндааа. Почитал я выше коллегу Inctructor, было интересно ознакомиться с его личным мнением о А.В. Колчаке. Жаль, что оно не проходит по ВП:АИ, а ссылок на источники к своим "тезисам" он не привел. Заглавное сообщение в этом разделе подлежит удалению для пресечения попыток нецелевого использования СО, ибо Википедия -- не форум для размещения такого рода сообщений. НЕТРИБУНА просто зашкаливает. "Палач" Колчак, "Бандиты" Семенов с Дутовым -- это уже просто "рука-лицо" какое-то. Молчаливое "+1" от другого коллеги вызывает по меньшей мере недоумение. При этом НИКАКОЙ аргументации, конечно же, на это ни у Inctructor, ни у НОВОРОСС не содержится, а проступает исключительно личная т.з. редактора. По этому поводу следует сказать, что к настоящему времени уже следует все-же избавиться от издержек школьных уроков истории в советской школе, благо материалов сегодня достаточно, чтобы повысить свой уровень самообразования в вопросе, о котором столь безаппеляционно берешься судить. Возникает тогда вопрос, правильно ли делает коллега, когда с таким "грузом" небылиц пытается рассуждать на предмет нейтральности статьи. Представляю себе его вариант "нейтральной версии" статьи.

Вот что я могу сказать с аргументами и АИ в руках. У меня на полке стоят наверное все основные биографические труды, посвященные А.В. Колчаку, и ни один из авторов нигде даже близко, разумеется, не сообщает своим читателям таких глупостей, что изволит озвучивать в этом разделе коллега. Наоборот, мнение этого АИ прямо противоположно. Вот эти источники, на всякий случай:

  • Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат)
  • Плотников И.Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4
  • Зырянов П.Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России / Павел Зырянов. — 4-е изд. — М.: Молодая гвардия, 2012. — 637[3] с.: ил. — (Жизнь замечательных людей: сер. биогр.; вып. 1356). ISBN 978-5-235-03375-7
  • Синюков В.В. Александр Васильевич Колчак : Ученый и патриот : в 2 ч./ В.В. Синюков ; отв. ред. А.П. Лисицын ; Ин-т истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН. — М.: Наука, 2009. — ISBN 978-5-02-035739-6.
  • Богданов К.А. Адмирал Колчак: Биографическая повесть-хроника. — СПб.: Судостроение, 1993. — 304 с., ил. ISBN 5-7355-0481-9
  • Смолин А.В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г. — СПб.:«ДМИТРИЙ БУЛАНИН», 2012. — 200 с.: ил. ISBN 978-5-86007-700-3
  • Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию: В 2 кн. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 431 с.: илл.—(Досье) ISBN 5-224-00828-Х
  • Мельгунов С. П. Трагедия адмирала Колчака: В 2 книгах. — Книга вторая: Часть III. — М.: Айрис-пресс, Лагуна-Арт, 2005. — 496 с. + вклейка 8 с. — (Белая Россия). ISBN 5-8112-0547-3 --MPowerDrive 06:17, 26 июня 2014 (UTC)
  • На всякий случай: любые попытки коллеги изобразить А.В. Колчака "палачем", а Дутова с Семеновым "бандитами" будут сразу же блокироваться всем этим пластом источников. Ибо НТЗ и НЕТРИБУНА --MPowerDrive 06:17, 26 июня 2014 (UTC)
  • Пока что вынужден напомнить Вам о правиле ЭП. Если Вы продолжите в том же духе, то об ЭП Вам уже будут напоминать посредники и администраторы. HOBOPOCC 06:57, 26 июня 2014 (UTC)
  • Про ЭП с коллегой HOBOPOCC согласен. MPowerDrive не кипятитесь вы так. Проблемы с ЭП у вас уже были, не надо так эмоционально реагировать. Все что вы указали можно было высказать в более сдержанных выражениях. --Kolchak1923 18:05, 26 июня 2014 (UTC)

А мне интересно вот что. Неужели все источники до 1993 года врали, поскольку принадлежат историкам - большевистским прихвостням, а все источники после 1993 года говорят правду, поскольку принадлежат историкам - антибольшевистским прихвостням?

87.255.2.77 02:05, 8 июня 2015 (UTC)
  • Не АИ. Например, Кручинин Андрей Сергеевич - образование МИФИ (И - это не история). Статьи научно-популярные. Других авторов тоже не плохо было бы пробить. Слишком похожий (обс.) 10:20, 7 июня 2017 (UTC)

Рецензия на 16.05.2014[править код]

Замечания[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во многих местах нужно перефразировать и подправить стиль изложения. Например "„Гёбен“ подорвался на минах и вообще вышел из строя. Подорвались на минах 6 вражеских подводных лодок." Я не буду писать все примереры, думаю, Вы сами сможете это сделать. --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)
Ув. коллега, эпизод с Гебеном и подводными лодками -- это часть цитаты Смирнова. Но я обязательно еще раз всю статью прочту от начала и до конца на предмет исправления стилевых казусов. Спасибо. --MPowerDrive 08:54, 13 марта 2014 (UTC)
  • Абзац про Англо-бурскую войну выглядит незаконченным. Получается "Решил принять участие " есть, а почему не стал - нет. --wanderer 06:36, 11 марта 2014 (UTC)
    • Поправил. --MPowerDrive 18:19, 22 марта 2014 (UTC)
  • Русская полярная экспедиция. Абзац от 6 апреля по 18 мая выглядит несколько коряво, особенно в конце. Видимо, было написано больше, потом сократили но получилось несколько несвязанно. --wanderer 06:36, 11 марта 2014 (UTC)
Переписано. --MPowerDrive 19:02, 22 марта 2014 (UTC)
  • По воспалению надкостницы. Это было первое или единственное заболевание за время экспедиции? --wanderer 06:50, 11 марта 2014 (UTC)
    • Это был первый случай, когда заболел А.В., именно это и написано в статье. Статья ведь о нём, а не об экспедиции. --MPowerDrive 19:27, 22 марта 2014 (UTC)
  • В составе батареи Колчака были две небольшие батареи 47-миллиметровых пушек, стрелявшее по удалённым целям 120-миллиметровое орудие, батарея из двух 47-миллиметровых и двух 37-миллиметровых пушек. Здесь случайно не дублирование? --wanderer 06:53, 11 марта 2014 (UTC)
    • Дублирования нет. --MPowerDrive 21:50, 22 марта 2014 (UTC)
  • Продолжение научной работы. ИМХО, фраза Личные и научные данные Колчака были высоко оценены президентом Академии наук подаётся как вывод и должна завершать раздел либо быть написана выше, чем сейчас, либо переформулирована. --wanderer 08:40, 11 марта 2014 (UTC)
    • Переместил вверх. --MPowerDrive 21:50, 22 марта 2014 (UTC)
  • Возрождение флота. Фраза Александр Васильевич пришёл к выводу, что серьёзной ошибкой русского командования было непринятие мер к нарушению радиосвязи у японцев, сыгравшей колоссальную роль в бою звучит так, будто это была главная причина, а не одна из, и не самая основная. --wanderer 08:40, 11 марта 2014 (UTC)
    • Перечитал абзац. Обращается внимание на одну из причин, о которой говорится в данном случае (о других просто в данном конкретном случае речь не идет вообще). Никаких намеков, что это основная причина в тексте нет.--MPowerDrive 22:08, 22 марта 2014 (UTC)
    • Я бы вообще не стал писать про нарушение радиосвязи без опоры на мнение военспецев (а не гражданских историков). Всё-таки средства радиотехнической борьбы в то время - уж очень смахивает на ВП:МАРГ. --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)
      • Пока поставил атрибуцию, что это данные Хандорина. --MPowerDrive 22:08, 22 марта 2014 (UTC)
  • Про отмену "морского ценза" не очень понятно написано. Интуитивно я понимаю, что имелось в виду, но вот насколько правильно... --wanderer 08:40, 11 марта 2014 (UTC)
  • "В контр-адмиральском звании Колчак боролся на Балтике с транспортировкой железной руды из Швеции в Германию." и далее по тексту. Получается, что Колчак "спланировал" и внезапно "потопил вступивших с ним в бой конвоиров". Такое чувство, что несколько предложений куда-то исчезли. Нужно или расширить, или сократить. --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)
    • В контр-адмиральском звании Колчак боролся на Балтике с транспортировкой железной руды из Швеции в Германию. Первая атака транспортов Колчаком оказалась неудачной, поэтому второй поход, 31 мая, был спланирован до мелочей. С тремя миноносцами «Новик», «Олег» и «Рюрик» Александр Васильевич в течение 30 минут потопил ряд транспортов, а также всех отважно вступивших с ним в бой конвоиров. В результате этой операции Германия приостановила морские перевозки из нейтральной Швеции. Последняя задача, которой Колчак занимался на Балтийском флоте, была связана с разработкой крупной десантной операции в немецком тылу в Рижском заливе

      MPowerDrive 11:18, 23 марта 2014 (UTC)
  • "В Ставке Колчака заметил начальник французской военной миссии генерал М. Жанен, ..." Как-то непонятно, что имелось в виду под словом "заметил". --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)
    • Исправлено.

      Историк Зырянов пишет, что скорее всего именно здесь произошла первая встреча Колчака и начальника французской военной миссии генерала М. Жанена, сыгравшего впоследствии важную и нелицеприятную роль в судьбе Александра Васильевича

      MPowerDrive 11:18, 23 марта 2014 (UTC)
  • "Приготовления к принятию флота" Там чуть меньше половины текста посвящено следующей теме "Боевая работа в Черноморском флоте". --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)
  • "Февральская революция и политические взгляды Колчака" использование характеристики "бунт" - НТЗ? --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)
    • «Историк А. В. Смолин считает, что в этом высказывании Колчак говорил о бунте в столице и судьбе императора.» -- я обнаружил единственное упоминание термина "бунт", и речь идет в это месте о мнении историка, со ссылкой на него и корректной атрибуцией. MPowerDrive 15:14, 23 марта 2014 (UTC)
  • "Черноморская делегация"
    • "Уровень теоретической подготовки противостоящих командующему флотом севастопольских и крымских большевиков оставался низким." "Оставался" - внезапно и никак не связано со всем написанным ранее. --wanderer 08:13, 13 марта 2014 (UTC)
      • Поправил. MPowerDrive 15:14, 23 марта 2014 (UTC)
    • Что такое "порыв матросской массы Колчаком"? :) --wanderer 08:13, 13 марта 2014 (UTC)
      • Поправил. MPowerDrive 15:14, 23 марта 2014 (UTC)
    • "Его взгляды на методы пропаганды демонстрирует также история зачисленного..." Исходя из имеющегося текста - ничего не демонстрирует. --wanderer 08:13, 13 марта 2014 (UTC)
      • Дополнил. --MPowerDrive 20:56, 23 марта 2014 (UTC)
  • События на Черноморском флоте принимают грозный оборот
    • "Не собираясь уходить из политики, он выбрал иной путь. " Какой? --wanderer 08:24, 13 марта 2014 (UTC)
      • Публичная критика ЦВИК, массовой демократической организации. --MPowerDrive 20:56, 23 марта 2014 (UTC)
  • Верховный правитель России
    • "Левосоциалистическая Директория оказалась изолированной от единственной реальной противобольшевистской силы" Какой? Нужно как-то переформулировать и уточнить. --wanderer 06:39, 21 марта 2014 (UTC)
      • Военных, офицерства -- об этом говорится предложением раньше и предложением позже. Добавил "военных" и в саму фразу, хотя, на мой взгляд, по контексту все д.б. понятно. --MPowerDrive 21:10, 23 марта 2014 (UTC)
    • "Общественность отнеслась к свершившемуся перевороту или безучастно, или радостно, уповая на установление твёрдой власти[185]. После своего прихода к верховной власти Колчак отменил распоряжение о том, что евреи как потенциальные шпионы подлежат выселению из 100-вёрстной прифронтовой зоны[193]. Колчака поддержала Антанта" Три предложения выглядят как-то бессвязно. Надо бы увязать или переформулировать. Или может второе предложение перенести чуть ниже, через абзац. --wanderer 06:39, 21 марта 2014 (UTC)
      • Вы правы, перенес. --MPowerDrive 21:10, 23 марта 2014 (UTC)
  • Раздел "Оценки личности Колчака в Советском Союзе". Как мне кажется, в статусной статье не должно быть настолько явно неполного раздела. --wanderer 06:18, 24 марта 2014 (UTC)
    • Убрал раздел, так как он, ко всему, не опирается на вторичные/третичные АИ. --MPowerDrive 12:47, 18 мая 2014 (UTC)

Курень им. Тараса Шевченко[править код]

Ну а как еще, если не изменой именовать переход на сторону противника в самый ответственный момент кампании? Считаю, что с НТЗ в данном случае все в порядке. И да, источники говорят именно о том, что этот эпизод и стал единственной причиной прорыва фронта. Ссылки стоят в конце абзаца. У меня всегда ссылка, стоящая в конце абзаца идет ко всему предшествующему абзацу. С уважением MPowerDrive 22:31, 23 марта 2014 (UTC)

  • Насколько я знаю, историки при описании гражданской войны избегают употребления термина "измена". К примеру - про ижевцев же мы не пишем, что они "изменили", но - подняли восстание. А ведь там по формальным признакам там тоже самое - самый ответственный момент, развал фронта... --wanderer 06:15, 24 марта 2014 (UTC)
    • Я это слово взял как раз у них, сам не придумывал. Честное пионерское :-). Что касается ижевцев, то здесь вопрос как минимум дискуссионный, и вот в каком плане: они рабочими на этом заводе стали при законном правительстве Российской Империи, сохранили ей верность, и ее союзникам по Великой войне. В отличии от захвативших путем восстания власть мятежников-большевиков. Так что это еще большой вопрос, кто здесь «восстал», и против кого! --MPowerDrive 18:36, 5 апреля 2014 (UTC)
    • д.и.н. Р.Г. Гагкуев пишет: «...белые армии оказались в критической ситуации. Ее усилила измена в рядах белых: выступивший на фронт Украинский курень (полк) имени Тараса Шевченко в первую же ночь целиком перешел на сторону красных, обстреляв попутно соседние части (все офицеры полка были зверски убиты, а их изувеченные трупы привезены на телегах в расположение красных и предъявлены как доказательство "преданности" советской власти). Все это тяжело отразилось на моральном состоянии войск. В открытую брешь устремились красные.» MPowerDrive 01:03, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Вот и у Плотникова - "Только что прибывший на фронт Украинский курень (полк) имени Т. Г. Шевченко южнее станции Сарай-Гир Самаро-Златоустовской железной дороги поднял восстание. В Челябинске, где формировалась эта часть, солдаты полка были распропагандированы коммунистами и анархистами. Тщательно, со строгим соблюдением конспирации, подготовленное восстание оказалось успешным. В него удалось вовлечь солдат еще четырех полков и егерского батальона. Несколько тысяч солдат с оружием, артиллерией и обозами перешли на сторону красных, ударной группы их фронта. Тысячи солдат и офицеров бежали в тыл. Все это разлагающе подействовало на соседние части и соединения. 11-я и 12-я дивизии белых были разбиты. В боевом порядке белых возникла огромная брешь, в которую ринулась красная конница, а за нею и пехота. Деморализованное командование белых сообщило о случившемся с опозданием и преуменьшением его масштабов. Меры по спасению положения, замене разбитого 6-го корпуса запоздали. " И как я и писал - однин курень не может решить судьбу фронта. Если уж писать о причинах катастрофы - то так, как это сделано у Плотникова. --wanderer 06:15, 24 марта 2014 (UTC)
    • А в следующем абзаце сказано вот что: «Следует отметить, что о роковом влиянии событий 1 мая в районе Сарай-Гир, как одной из первопричин поражений Западной, а затем и других армий, говорили многие видные генералы белых. В произведениях же командования Восточного фронта красных, командующего Южной группой М. В. Фрунзе об этом умалчивается. Очевидно, приятнее было писать о «чистой» победе: прорыве фронта белых, выходе им во фланги и в тыл благодаря собственному военному искусству. Затронутый вопрос требует дальнейшего и специального изучения и анализа. Сказывалась несогласованность действий между Западной и Сибирской армиями. Начатое позднее новое наступление армии Р. Гайды запоздало и вскоре захлебнулось. И она тоже была вынуждена отступать. Причем спешно, ибо оказалась под угрозой изоляции от Западной армии, удалившейся далеко на восток.»
    • Именно по указанному Вами источнику и написано «Лишь из-за измены Украинского куреня имени Тараса Шевченко красные прорвали фронт». Но переформулировать безаппеляционное утверждение в утверждение с атрибуцией, как у Плотникова нужно, да.
    • А вот как это описывает Зырянов: начало абзаца «Дело в том, что южнее красные прорвали фронт. Отступление там началось с конца апреля. Но в районе западнее Абдулина подошло подкрепление -- полк "Курень Шевченко". Формировался он в ближайшем тылу. Кому-то пришла в голову мысль составить его из одних украинских переселенцев -- лучше будут драться. Еще не знали, что переселенцы -- народ ненадежный. "Курень Шевченко" выдвинули на самый опасный участок, а он в первую же ночь выставил пулеметы против соседей, чуть не захватил штаб дивизии и перешел к красным.» Конец абзаца.
    • Как видим, говорится о прорыве фронта, и приводится причина его прорыва. Единственная. MPowerDrive 01:03, 6 апреля 2014 (UTC)

Рецензирование статьи Колчак, Александр Васильевич[править код]

Ув. коллеги! Статья о Верховном правителе и Верховном главнокомандующем Русской армии была полностью переработана от состояния стаба, состоящего из разрозненных, не всегда полных и связанных между собой глав, до сегодняшнего капитального и довольно полного состояния. Основная работа была проведена в первом полугодии 2013 года, по итогам которой статья заняла 1-е место в рейтинге самых объемных статей РуВики даже несмотря на то обстиоятельство, что параллельно с её написанием рождались статьи, где находили свое место подробные описания важных вех в биографии персоналии, а в статье оставались более-менее краткие главы со ссылками на оные. Например, получившая статус ХС Русская полярная экспедиция, номинированная на этот статус в данный момент Спасательная экспедиция А. В. Колчака, проходящая рецензирование Весеннее наступление Русской армии (1919). Размер, разумеется, не был самоцелью, более того, в то время я даже не знал о существовании такого списка, однако биография Александра Васильевича настолько многогранна и интересна, что это вышло само собой. По итогам переработки — благодаря усилиям коллеги DarDar — с боем статья попала даже в выпуск проекта Знаете ли вы, известного своим строгим отношением к не вновь начатым статьям. Следующие полгода я собирал и выслушивал претензии к переписанному варианту, главной и наиболее часто звучащей из которых была претензия к объему статьи. Звучали, справедливости ради говоря, и голоса в поддержку объема статьи, справедливо замечавшие, что «если какой статье и быть самой большой в русском разделе, то пусть это будет лучше Колчак, чем „Судебный процесс над Бхават-Гитой“». За прошедший год с того времени статья «устоялась», была вычитана уважаемым Borealis55 и сокращена мною настолько, насколько я нахожу возможным это сделать, не нанеся ущерба содержательной её части. Месяц назад статья была вычитана также куратором от ГВР уважаемым коллегой Wanderer777 и исправлена согласно прошедшему соответствующему обсуждению.

Статья будет номинироваться на ХС с последующим выдвижением на статус ИС. Поэтому просьба высказывать по возможности замечания и предложения, не стесняясь и без оглядки на масштаб проделанной работы. Отдельно хотелось бы оговорить параметр НТЗ. Он также звучит, однако никто из предъявляющих такие претензии не говорит ничего конкретного, а общие фразы о «хорошем отношении автора к Колчаку» я не могу расценивать как валидное замечание. Разумеется, оно хорошее, и иным быть не может по определению. НТЗ только тут не при чем. Поэтому, если говорить про нейтральность, просьба сразу же указывать конкретную часть текста, к которой предъявляется претензия и чётко формулировать последнюю.

P.S. Находящееся ниже закрытое рецензирование 4-летней давности не было для меня секретом, но полностью и внимательно я его прочитал только сейчас. Считаю, что могу записать себе в актив то обстоятельство, что большинство претензий, высказанных там, в моей версии статьи устранены были естественным путем — по ходу работы над статьей. С уважением, --MPowerDrive 20:11, 16 мая 2014 (UTC)

  • Оформил как положено. Старая рецензия теперь на СО. --Kolchak1923 07:15, 17 мая 2014 (UTC)
    • Спасибо, я вчера ночью с эти оформлением совсем запутался. MPowerDrive 08:13, 17 мая 2014 (UTC)
  • По РЯВ:
  • Согласно Крестьянинову («Морская минная война у Порт-Артура»), «Сердитый» выполнил 3 (а не 2) минные постановки: 26 августа (старого стиля) у бухты Лунвантан и 27 сентября у острова Риф, между бухтами Мала Голубиная и Луиза-по 16 мин, 28 сентября у бухты Лунвантан вместе с «Сторожевым», «Статным», «Стройным» и «Расторопным»-суммарно 21 мину.
  • Японский крейcер «Такасаго» погиб в точке с координатами 38°10' северной широты, 121°15' восточной долготы. Это в 37 морских милях южнее Порт-Артура и за границами любых известных постановок, поэтому японцы считали, что это была дрейфующая мина, сорванная с якоря осенними штормами. Авторство её установить совершенно нереально, в некоторых русскоязычных работах, основываясь на утверждении Колчака, что он потопил «Такасаго», пытались связывать её и с постановкой 26.08, и с постановкой 27.09, в других (например, в «Российском флоте Тихого океана» Грибовского) относят к неидентифицированным. WindWarrior 15:58, 28 мая 2014 (UTC)
    • Современные вторичные источники -- Зырянов, Хандорин -- говорят без обиняков об обратном, что это была работа именно А.В. Колчака. Давайте, как это и положено согласно ВП:НТЗ, сделаем в статье оговорку со ссылкой на Крестьянинова. Не могли бы для этого Вы привести полную цитату оттуда, или дать ссылку на текст в Сети. Предложите свой вариант текста для оговорки в статье. Спасибо. --MPowerDrive 06:36, 14 июня 2014 (UTC)
    • У Зырянова говорится несколько другое-что подрыв «Такасаго» 30.11 в Порт-Артуре связывали с постановкой «Сердитого» 26.08 и что Колчак утверждал об этом после войны. У Крестьянинова (ISBN 5-902236-36-3, есть в сети и как PDF, и распознанном виде) интересующая информация находится на с. 48-51 (действия «Сердитого» и групповые постановки) и 61-62 (сводные данные), и она там взаимно противоречива: в тексте говорится только о заявке на потопление японского миноносца (?), в таблице-и о «Такасаго», указываются два положения постановки 26.08-у бухты Лунвантан (таблица) и далеко в открытом море (текст). Также, в ходе второй и третьей постановок Колчак, по-видимому, был на берегу из-за болезни, его замещал лейтенант С. Н. Дмитриев. При оценке источников стоит использовать здравый смысл: в той точке не было минных полей (более того, там глубины непостановочные), зато дрейфующие мины в этот период наблюдались и на большем удалении от Порт-Артура. Написать можно, в принципе, так: «Гибель в ночь на 30 ноября японского крейсера „Такасаго“ русское командование связывало с постановкой 26 августа с „Сердитого“, того же мнения придерживался и Колчак после войны (ссылка на Зырянова). Современные источники не идентифицируют минное заграждение, приведшее к подрыву этого корабля (ссылка на Грибовского и/или Царькова).» WindWarrior 08:41, 14 июня 2014 (UTC)
      • Ув. коллега, Зырянов -- один из основных источников, которые использовались при написании статьи, и это «несколько другое» в реальности выглядит так:
      • В ночь с 29 на 30 ноября близ Порт-Артура подорвался на мине японский крейсер «Такасаго». Через 23 минуты он затонул... В русском морском штабе стали разбираться по картам, откуда там мины, и оказалось, что их поставил лейтенант Колчак на миноносце «Сердитый» в ночь с 26 на 27 августа.

Зырянов, П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — 637 с. — (Жизнь замечат. людей: сер. биогр.; В. 1356). — ISBN 978-5-235-03375-7, С.154

      • Вот так это выглядит у Плотникова:
        И все же Колчак успел совершить воинский подвиг на море: на поставленной экипажем его миноносца мине подорвался японский крейсер «Такасаго».

Плотников, И. Ф. Александр Васильевич Колчак: жизнь и деятельность. — Ростов н/Д.: Феникс, 1998. — 320 с. — ISBN 5-222-00228-4, С.30

      • Вот так у Хандорина:
        За сравнительно недолгое время он успел отличиться: на поставленной экипажем его миноносца мине подорвался японский крейсер «Такосадо».

Хандорин В. Г. Адмирал Колчак: правда и мифы. — Гл. «Под полярным небом»

      • Вот так у В.Г. Краснова:
        Японский легкий крейсер «Такасаго» взорвался в ночь на 30 ноября 1904 года на минном заграждении, выставленном эсминцем «Сердитый» 27 августа к югу от Порт-Артура.

Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию: В 2 кн. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 431 с.: илл.—(Досье) ISBN 5-224-00828-Х, С. 106

      • Полагаю, что при наличии такого единогласия во всех современных вторичных АИ, описывающих биографию А.В. Колчака, одними аппеляциями к здравому смыслу уже не обойтись. Нужны очень серьезные источники с альтернативной т.з., чтобы подтвердить Вашу т.з. С уважением, MPowerDrive 18:57, 14 июня 2014 (UTC)
      • У Зырянова говорится, что подрыв «Такасаго» с заграждением 26.08 связывало командование в Порт-Артуре (1) и сам Колчак (2). Там нет утверждения, что эти мнения были справедливыми (равно как и наоборот). Координаты гибели крейсера стали известны в России много после войны (для широкого круга-после выхода в 1909 году русского перевода «Описания военных действий на море в 37-38 годах Мэйдзи»), и в декабре 1904 предположение о том, что он подорвался на самом далёком заграждении, было логичным (в действительности между ними порядка 20 морских миль). Наглядная иллюстрация-японская навигационная карта с отмеченными затонувшими кораблями, «Такасаго»/高砂 выделен на ней красным кругом (s019.radikal.ru/i627/1203/3a/8e2d0eb0a7a2.jpg).
        • Коллега, я же привел выше цитату, Вы с ней внимательно ознакомились? Зырянов прямо и без сомнений или какой бы то ни было двойственности говорит, что по итогам рассмотрения ситуации штабом флота "оказалось, что их поставил лейтенант Колчак на миноносце «Сердитый»". Прошу прочитать внимательнее. --MPowerDrive 19:38, 24 июня 2014 (UTC)
Из ВП:АИ следует, что действия флота должны описываться по работам историков флота, а не ненейтральных и допускающих по этому вопросу фактические ошибки биографов одного адмирала. WindWarrior 16:23, 15 июня 2014 (UTC)
В статьях, посвященным операциям флота -- без сомнений. В статье, посвященной конкретной персоналии -- и тех, и других. Итак, какие конкретно историки флота говорят обратное тому, что говорят биографы Колчака? Только те, что Вы указали выше? --MPowerDrive 19:38, 24 июня 2014 (UTC)
  • АИ на утверждение о взрыве Такасаго поставили, но не оформили по шаблону {{книга}}. --Kolchak1923 09:41, 15 июня 2014 (UTC)

В протоколах допроса ЧСК от 21.01.1914 г. сам Колчак показал, что на минной банке "взорвался японский крейсер «Такосадо». Какие еще могут быть вопросы и какие могут быть два броненосца??? (Legioner)

Ошибки указанные в предыдущей рецензии[править код]

Ошибки не исправлены. По прежнему стараниями Колчака дредноуты типа «Измаил» вошли в строй во время Первой мировой. Статья далека от нейтральности.--Inctructor 19:22, 4 июня 2014 (UTC)

А где раньше обсуждалась корректность фразы дредноуты типа «Измаил»?! Что тут «по прежнему»? В рецензировании 2010-года про это, вроде, речи не было.
Про дредноуты сказано у Плотникова. Хандорин говорит про крейсеры. Вы про это разночтение? Допустим, Плотников ошибся с "дредноутами", какие еще «не исправленные ошибки» Вы усмотрели? Почему про них ничего при этом не говорите? Как и про НТЗ, нарушение которого вообще-то положено обосновывать.
И потом, коллега, может быть, это вовсе и не ошибки, коли они (с Ваших слов) оказались в новой версии статьи и подтверждены новыми АИ. А от старой-то версии у меня ни абзаца не переписанного не осталось.
В общем, вынужден повторить уже звучавшую просьбу выражаться конкретнее, общие никак не аргументированные высказывания типа "статья далека от нейтральности" улучшить статью не помогают. MPowerDrive 07:46, 14 июня 2014 (UTC)
Там говорилось проверить факты: «Измаилы» в строй ни когда не входили, как их не называй, «Севастополи» были плохими линкорами, не выходившими в море, «Новики» в отличии от головного «Новика»(построенного по другой программе) развивали только около 30 узлов, будучи на 3-4 узла медленнее иностранных аналогов и мало радости в том, что этот хлам составлял треть советского флота.--Inctructor 08:41, 14 июня 2014 (UTC)
Ув. коллега! Возможно, Вы более компетентны в вопросе, нежели Плотников с Хандориным вместе взятые, однако это вторичные АИ, которым нужно что-то противопоставить, кроме Ваших соображений.
По этой программе, соавтором которой был А. В. Колчак, строились корабли мощные, быстроходные, маневренные, с сильным вооружением. Потом, уже во время войны, стали вступать в строй линкоры типа «Севастополь», сверхдредноуты — крейсера типа «Измаил», новые подводные лодки и т. д.

Плотников, И. Ф. Александр Васильевич Колчак: жизнь и деятельность. — Ростов н/Д.: Феникс, 1998. — 320 с. — ISBN 5-222-00228-4, С.50-51

По возвращении в Морской генеральный штаб Колчак возглавил один из ключевых его отделов, ведавший оперативной подготовкой к войне Балтийского театра военных действий, и параллельно занимался доработкой и «пробиванием» судостроительной программы. Теперь работа была более плодотворной, исчезли прежние препоны. По этой программе строились корабли мощные, быстроходные, маневренные, с сильным вооружением определенных типов. Потом, уже во время войны, стали вступать в строй линкоры типа «Севастополь», крейсера типа «Измаил», эсминцы типа «Новик», новые подводные лодки (появившиеся на русском флоте с 1910 года – впрочем, надо отметить, что роль подводного флота и его возможности в будущем Колчак недооценивал). Кстати, буквально все линкоры, половина крейсеров и треть эсминцев советского Военно-морского флота, в 1941 году вступившего в Великую Отечественную войну, были построены именно по этой программе.

Хандорин В. Г. Адмирал Колчак: правда и мифы. Глава «Борьба за возрождение флота»

К тому же, несмотря на Вашу оценку "хлама" и малой степени Вашей радости в связи с тем, что он составлял треть сов. флота, факт не перестает быть фактом, цитирую историка Хандорина: «буквально все линкоры, половина крейсеров и треть эсминцев советского Военно-морского флота, в 1941 году вступившего в Великую Отечественную войну, были построены именно по этой программе». Для целей энциклопедии важным именно такие факты, а не оценки степени этой радости, в связи с различными оценками этих фактов. С уважением, MPowerDrive 14:50, 14 июня 2014 (UTC)
Это не моя оценка, так считают специалисты по флоту в книге Чернышов А. А. «Новики». Лучшие эсминцы Российского Императорского флота. — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007. — 224 с. — (Арсенал-Коллекция). — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-23164-5. на странице 63 есть сводная таблица испытаний у головного ход- 36,2 узла, у серийных 27,5-32,52 то есть про быстроходность нет и речи, про Севастополи можно посмотреть в А. В. Скворцов Линейные корабли типа «Севастополь» по боевым качествам этих кораблей понятно, что ГШ всё завалил и панегирики здесь не уместны, а Измаилы благополучно разобрали на металл — в строй они входят только в фантазиях Хандорина, на Чёрном море линкор не успели построить вовремя. Хандорин судя по всему в кораблях не разбирается абсолютно и как по этой теме АИ не уместен.--Inctructor 19:06, 14 июня 2014 (UTC)
Знаете, как раз сегодня в свою коллекцию по колчаковедению вырвал в ОЗОНе единственный букинистический экземпляр «Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию». Только его открыл на разделах по обсуждающемуся разделом выше минированию, и нашему разговору. И надо сказать, что этот источник подтверждает Вашу т.з. в части «Измаилов», а по части "хлама" -- наоборот:
В 1914--1915 годах уже стали вводиться в строй мощные, быстроходные, меневренные, с сильным вооружением вооружением корабли новых типов -- эсминцы типа «Новик», первые русские линкоры типа «Севастополь», строились сверхдредноуты -- крейсера типа «Измаил», новые подводные лодки и т.д. Все это было во многом и личной заслугой штабного работника, капитана II ранга Александра Васильевича Колчака, который в 1915--1917 годах уже успешно использовал в боевой обстановке новейшие русские корабли.

Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию: В 2 кн. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 431 с.: илл.—(Досье) ISBN 5-224-00828-Х, С. 187

Значит, Плотников ошибся с вводом в строй «Измаилов», а Хандорин за ним повторил. Смирнов аккуратно отделил введенной в строй от строившегося во время Великой войны. А вот относительно "панегириков" и «ГШ всё завалил и панегирики здесь не уместны» ситуация иная. Мы пишем статьи по АИ, и если большинство источников придерживается хвалебных оценок относительно вводимой техники -- так надо действовать и нам. MPowerDrive 19:31, 14 июня 2014 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Есть историки которые занимаются историческими событиями и личностями, а есть историки которые занимаются флотом: для одних замечательно что построили, для других ужасно что построили на год позже.--Inctructor 19:46, 14 июня 2014 (UTC)
Хорошо, каковы конкретные выводы историков флота по данному вопросу? Предложения посмотреть таблицы и характеристики испытаний с тем, чтобы самостоятельно делать какие-то выводы не принимается, ибо ВП:ОРИСС. MPowerDrive 19:43, 24 июня 2014 (UTC)
  • Несмотря на большой объем статьи, как таковая личность Колчака не особо описана - ну хотя бы внешность, рост, характер, темперамент, увлечения и т.п. И еще: политические взгляды почему-то привязаны к 17 году. А не рассматривался вариант отдельного раздела? Мне например как читателю это было бы интересно читать, возможно у него была какая то эволюция и тп. Грей2010 09:08, 17 июня 2014 (UTC)
    • Первое замечание принимается, действительно, это упущено. Что касается второго -- так офицерство было далеко от политики, армий стояла вне оной. Именно 1917 год стал моментом, когда офицерство стало об этом задумываться. MPowerDrive 19:49, 24 июня 2014 (UTC)

Раздел Дело о юридической реабилитации[править код]

Значительная часть раздела скопирована отсюда практически без изменений.--Inctructor 18:33, 27 июня 2014 (UTC)

Ув. коллега Kolchak1923, Вы у нас специалист по вопросам юридических реабилитаций :-) (намекаю на известную историю с бароном Унгерном). Этого раздела я при написании статьи не касался, и в моих источниках про это ничего нет. Все надежда на Вас, ибо коллега Inctructor прав -- источников к ряду абзацев в этом разделе, в отличии от всех остальных, действительно нет. --MPowerDrive 20:07, 27 июня 2014 (UTC)

  • Да там всего-то перенести ссылки в раздел со страницы Никон (Белавенец) и расставить их отсюда. АИ об этой эпопее вагон. --Kolchak1923 20:11, 27 июня 2014 (UTC)
    • Сделаете? Спасибо. --MPowerDrive 20:21, 27 июня 2014 (UTC)
      • Я сделаю (расставлю ссылки), но Вам придется их оформить как положено (по шаблонам {{Статья}} и {{Cite web}}). --Kolchak1923 20:36, 27 июня 2014 (UTC)
        • ✔ Сделано в пределах обещенного. Откуда там Лихачев мне не ведомо... На него АИ не нашел... --Kolchak1923 20:56, 27 июня 2014 (UTC)
    • И потом я же Вам предлагал в викитеку закачать текст постановления суда об отказе в реабилитации Колчака. Но Вы промолчали (вспоминая известную историю с Унгерном :-)). --Kolchak1923 20:11, 27 июня 2014 (UTC)
      • Не нахожу, если честно, особой необходимости в этом: адмирал Колчак не нуждается в "реабилитации" от властей-наследников тех, с кем он сражался. Поэтому и ценность этого постановления, по крайней мере в моем представлении, стремится к нулю. --MPowerDrive 20:21, 27 июня 2014 (UTC)
      • Могу и на Викисклад его выложить, но копия постановления на квартире родителей и взять я его смогу через какое-то время (м.б. завтра или через неделю-две). --Kolchak1923 20:18, 27 июня 2014 (UTC)
        • См. выше ответ с моим личным мнением. --MPowerDrive 20:21, 27 июня 2014 (UTC)
          • Ну как хотите... Наше дело предложить... --Kolchak1923 20:36, 27 июня 2014 (UTC)
  • Кстати, Inctructor поставил запрос на АИ на символическую могилу Колчака (крест). Что тут поставить и не знаю даже. Сам был на этом месте неоднократно (в т.ч. в этом мае), фотографировал его и фото креста в статье мое. Вроде все очевидно: есть фото факта, но как быть с АИ и чтобы не было ОРИССа... Даже не знаю как быть... --Kolchak1923 21:01, 27 июня 2014 (UTC)
    Хоть публикацию в интернете, хоть статью в местной прессе, но что то должно же быть. Что бы не получило, что про символическую могилу Колчака знает только википедия.--Inctructor 07:50, 28 июня 2014 (UTC)
    Ну как-то так... Даже видео нашел с проникновенным романсом... --Kolchak1923 12:39, 28 июня 2014 (UTC)

Замечания по тексту[править код]

  1. Балтийским флотом будущий адмирал не командовал, только служил в штабе. Из карточки стоит убрать.
    Согласен, ✔ Сделано и дополнено. --MPowerDrive 22:33, 13 января 2015 (UTC)
  2. "Вождем" белого движения Александр Васильевич не был. "Вожди" это в основном по другую сторону баррикад. Скорее подойдет термин "Один из видных руководителей Белого движения"
    Не согласен, Ваше утверждение противоречит данным многих АИ, при этом на источники в поддержку тезиса ""Вожди" это в основном по другую сторону баррикад." Вы не ссылаетесь. --MPowerDrive 22:33, 13 января 2015 (UTC)
    Тогда, пожалуйста приведите данные АИ, в статье соответствующих АИ не нашел. Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)
    Требовать установки в статье к слову "вождь" АИ -- это уже уровень ВП:НДА. --MPowerDrive 19:26, 16 января 2015 (UTC)
    Вот вам встречное АИ, что такой эпитет неверен Rkfhjd/ Кларов. Допрос в Иркутске Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
    Коллега, а кто такой Ю.И. Кларов? Это во-первых. Во-вторых, вот что первое под руку попалось: Черкасов-Георгиевский. Вожди белых армий. См. если что содержание. В-третьих, этот вопрос в ГВР уже обсуждался несколько лет назад, по-моему даже именно в связи с Колчаком, лень искать, честное слово. --MPowerDrive 13:16, 19 января 2015 (UTC)
    Вот, нашел: Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2012#Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2012#Колчак - ВОЖДЬ Белого движения? --MPowerDrive 13:20, 19 января 2015 (UTC)
    И? И ничего. В ссылке про вождизм про красных вождей полно, даже про чилийских, а про белых ничего. Вообщем без АИ со ссылкой на него, что Колчак именно вождь не обойтись. Fil211 15:40, 19 января 2015 (UTC)
    Что "и"? Вы ссылку на книжечку открыли, с ее содержанием ознакомились, раз состоявшегося обсуждения недостаточно? --MPowerDrive 16:12, 19 января 2015 (UTC)
    На какую книжечку? Или вы мне ссылку неправильно дали, или кроме статьи Вождизм там никаких источников. Fil211 16:57, 19 января 2015 (UTC)
    Вы меня удивляете. Сообщение выше от 13:16, 19 января 2015 (UTC) --MPowerDrive 16:59, 19 января 2015 (UTC)
    Ах вот вы про что. Так я просил АИ, а не это. Извините но журналист, пишущий псевдобиографические романы это не тот случай. Fil211 17:53, 20 января 2015 (UTC)
  3. Абзац про мать Колчака выглядит сборищем разрозненных фактов, неплохо было бы стилистически обработать его, чтобы обеспечить связность.
    ✔ Сделано, спасибо за замечание. --MPowerDrive 13:56, 14 января 2015 (UTC)
  4. Что такое полуостров Челюскина? Есть полуостров Таймыр и мыс Челюскина, о котором из них идет речь?
    Ни о том, ни о другом. П-ов Челюскин -- это северная часть п-ва Таймыр. --MPowerDrive 21:52, 14 января 2015 (UTC)
    Северная часть полуострова Таймыр это - мыс Челюскина Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)
    Коллега, я в курсе про м.Челюскина, и был в курсе, когда когда отвечал Вам позавчера. Странно выглядит Ваша реплика сегодняшняя. --MPowerDrive 19:22, 16 января 2015 (UTC)
    Полуострова Челюскин не существует в природе, а в статье он встречается в 5 и 8 абзацах раздела Русская полярная экспедиция. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
    Челюскин, Семён Иванович#Память о Челюскине вторая строка. Ну и погуглить тоже можно запросто "Полуостров Челюскина". --MPowerDrive 20:37, 17 января 2015 (UTC)
  5. Морской ценз был отменен не в 1908 году, а значительно ранее, чему поспособствовал и лейтенант Колчак.
    Я с Вами полностью согласен, и в статье никаких намеков на 1908 тоже нет и не было. --MPowerDrive 22:23, 14 января 2015 (UTC)
  6. Абзац о пораженческой агитации большевиков в разделе Черноморская делегация имеет мало отношения к Колчаку и явно не соответствует ВП:ВЕС
    Я думаю, что абзац важен для понимания ситуации на Черноморском флоте, а также для понимания целей создания самой Черноморской делегации. --MPowerDrive 22:51, 14 января 2015 (UTC)
    Для этих целей достаточно первого предложения из абзаца, все остальное яркий пример ВП:ВЕС Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)
    Не думаю. ВЕС здесь вообще не при чем. --MPowerDrive 19:24, 16 января 2015 (UTC)
    Еще раз перечитал весь раздел. Пожалуй вы правы. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
  7. "3 июня митинг в полуэкипаже потребовал удаления со своих постов Колчака, начальника штаба М. И. Смирнова и ряда других офицеров." Полуэкипаж не бывает сам по себе. Полуэкипаж чего имеется в виду?
    Полуэкипаж -- это войсковая часть, равная половине экипажа. Флотский полуэкипаж. --MPowerDrive 23:01, 14 января 2015 (UTC)
    Полуэкипаж, это не войсковая часть, а воинское подразделение, довольно небольшое. Сказать митинг в полуэкипаже, все равно что сказать митинг во взводе. Поэтому надо уточнить о каком полуэкипаже идет речь. Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)
    в АИ это не уточняется. Ваши предложения в этой связи? --MPowerDrive 19:22, 16 января 2015 (UTC)
    Дайте мне ссылку где вы нашли данный текст, я постараюсь по своим источникам поискать о каком полуэкипаже идет речь. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
    Цитирую 2 абзаца, чтобы был полностью понятен контекст:

    В обстановке недовольства моряков расформированием экипажа миноносца "Жаркий", броненосцев "Три Свтителя" и "Синоп", возник слух о тайных собраниях офицеров. Насколько он был обоснован, сейчас сказать трудно. В Севастополе легально существовал Союз офицеров и врачей Черноморского флота, который требовал восстановления единоначалия во флоте, а значит, и ограничения политических прав комитетов, что в условиях того времени воспринималось как посягательство на завоевания революции.

    3 июня с 3 ч. дня до 11 ч. вечера в полуэкипаже проходил митинг. Выступавшие требовали удаления со своих постов Колчака, начальника штаба Смирнова и ряда других офицеров. И только после этого 4 июня Колчак телеграфировал Керенскому о том, что в последние дни агитация балтийской делегации получила "сильное распространение" и местные силы не в состоянии противостоять этой пропаганде.

    MPowerDrive 20:54, 17 января 2015 (UTC)
    Нашел таки Смолина. Речь идет о Севастопольском флотском полуэкипаже черноморского флота. Fil211 07:56, 18 января 2015 (UTC)
  8. "Колчак, единственный (кроме застрелившегося)" Застрелившегося кого? Здесь стоит дополнить, что решение Колчака приказать офицером сдать оружие связано в том числе и с возможностью кровавой расправы над офицерами флота.
    В статье вообще-то сказано, что Колчак решил сделать это во избежание кровопролития. Читайте, пожалуйста, внимательнее. В части уточнения по застрелившемуся -- справедливо -- ✔ Сделано. --MPowerDrive 21:48, 16 января 2015 (UTC)
  9. 26 октября в Японии Колчак не мог узнать про попытки ленина заключить сепаратный мир и особенно про его условия, так как на тот момент речь шла только о перемирии и попытках договориться о встрече с помощью нейтральных стран.
    Коллега, поясните пожалуйста, откуда Вы взяли, что это произошло именно 26 октября? --MPowerDrive 22:37, 16 января 2015 (UTC)
    Читаем по тексту "12 октября Колчак отправился из Сан-Франциско. Через 2 недели параход прибыл в порт Йокогама. Здесь Колчак узнал о начале переговоров Ленина о сепартаном мире." Вот и получается что он узнал об этом 26 октября. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
    "Здесь" не означает отнюдь "в день прибытия". Не? --MPowerDrive 20:37, 17 января 2015 (UTC)
    Ну по крайней мере я прочел именно так. Он плыл во Владивосток, в аэропорту Йокогамы узнал о сепаратном мире, поэтому остался в Йокогаме. Кроме того о свержении он узнал именно 26 октября, что логично. Так что думаю тут стоит написать "позднее". Fil211 07:56, 18 января 2015 (UTC)
    Неправильно прочитали. Смысл текста состоит в том, что Колчак узнал о событиях в Йокогаме, только о этом написано, про сроки там нет ни слова. --MPowerDrive 13:29, 19 января 2015 (UTC)
    Во-первых, если я неправильно прочитал, то и другие могут, значит вопрос не в неправильно прочитал, а в неправильно написано. Во-вторых, с практически стопроцентной вероятностью Колчак узнал о сепаратных переговорах уже после подачи прошения о военной службе у англичан, из текста же можно понять что именно эта новость послужила причиной его обращения к англичанам. Не вижу никаких проблем в том чтобы поправить. Fil211 15:40, 19 января 2015 (UTC)
    Коллега, чтобы утверждать, что "значит вопрос не в неправильно прочитал, а в неправильно написано", нужно как минимум, чтобы ещё у кого-нибудь возникло здесь затруднение. ИМХО одного Вас тут будет не достаточно. :-) Источник на Вашу "почти 100-процентную уверенность" предоставьте, пожалуйста. --MPowerDrive 16:12, 19 января 2015 (UTC)
    Странно слышать этот вопрос от автора статьи. Сепаратные переговоры начались 22 декабря. 30 декабря Колчак уже получил ответ на свою просьбу. При средствах связи существовавших в то время, а также учитывая что такие решения принимаются не за 1 день ответ на ваш вопрос очевиден. Fil211 16:57, 19 января 2015 (UTC)
  10. Что обозначает "трансформация в Белое движение" Белое движение возникло задолго до возвращения Колчака в россию. Со стороны антибольшевистких сил, так обозначались сторонники монархии. Со стороны большевиков все антибольшевисткие силы. Таким образом разрыв Колчака с эсерами не мог и не служил причиной какой-либо трансформации.
    Коллега, все Ваши утверждения в этом разделе довольно безаппеляционны, но, к сожалению, ни одно из них не опирается на АИ. Зато статью я писал таким образом, что там каждое слово опирается на АИ. Т.е. получается, что своим личным мнением Вы ставите под сомнение данные АИ. И что мы с Вами будем в этой ситуации дальше делать? --MPowerDrive 22:42, 16 января 2015 (UTC)
    В статье Белое движение сказано что движение сформировалось в октябре 17. Там же приведены мнения, что оно было организовано летом 17, в мае 17, в августе 17. Однако зарождение Белого движения в ноябре 18 явный нонсенс, хотя бы исходя из того что уже в марте 18 поэтесса Цветаева стихотворение Дон посвятило белой гвардии. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
  11. Цитата в разделе Восстановление наград Русской армии оформлена крайне небрежно. Частично перекрываясь фотографией и не имея указанного источника она выглядит сбоем текста, а не цитатой.
    У меня на экране ничего ничем не перекрывается, и источник указанный прекрасно просматривается. Может, проблема в сочетании Вашего монитора и Вашего браузера? Поясните, что Вы понимаете под "крайне небрежным" оформлением цитаты? Все цитаты оформляются одинаково, поэтому не может быть такого, что одна из них "крайне небрежна", а остальные -- наоборот. И наоборот. --MPowerDrive 22:58, 16 января 2015 (UTC)
    Оформил как я это вижу. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
  12. Раздел Золотой запас разумнее вставить перед разделом Предательство и выдача Колчака союзниками.
    Почему Вы так считаете? --MPowerDrive 22:58, 16 января 2015 (UTC)
    Так хронологически правильнее. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
  13. Раздел Дело о юридической реабилитации следует значительно сократить, оставив буквально 2-3 предложения о самой попытке реабилитации, об ее итогах и об отношении к ней в обществе.
    С чего бы это вдруг? Абсолютно оценочное необоснованное суждение. --Kolchak1923 08:30, 16 января 2015 (UTC)
    Я совершенно не спорю, что это важная тема, но это предмет для отдельной статьи, в данной статье столь подробное изложение нарушает ВП:ВЕС Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)
    Не придумывайте: ВП:ВЕС это изложение никак не нарушает, что до отдельной статьи, то, думаю, она не пройдет по ОКЗ. Раздел трогать не следует. --Kolchak1923 18:39, 16 января 2015 (UTC)
    Думаю, коллега Fil211 зря здесь ссылается к ВЕС, это правило, как и в п.6, никакого сюда отношения не имеет. --MPowerDrive 19:28, 16 января 2015 (UTC)
    А вот здесь не соглашусь. Какое отношение пляски на костях великого ученого и военного имеют к его личности? Очень косвенное, а значит и место под них выделено избыточно. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)
    Предложите, пожалуйста, в виде цитаты здесь или на СО Ваш вариант раздела. Спасибо. --MPowerDrive 20:39, 17 января 2015 (UTC)
    Можете не соглашаться, вас никто не заставляет. Это все оценочно. Я, например, считаю, что это не «пляски на костях» и реабилитация доброго имени великого ученого, военного и государственного деятеля имеет непосредственное отношение к его личности. --Kolchak1923 20:52, 17 января 2015 (UTC)
    ну что-то вроде этого. "Многие видные общественные деятели, в том числе Лихачев, Скуратов, Квашнин, Пожидаев выступали за реабилитацию адмирала Колчака. В 1998 году в Главную военную прокуратуру было подано заявление о реабилитации адмирала, в которой было отказано. В 2004 году Конституционный суд РФ принял решение о том, что дело о реабилитации не является закрытым, поскольку при рассмотрении в судебной инстанции было нарушено законодательство, в части обеспечения прав представителей защиты" Естественно все это викифицировать и снабдить имеющимися ссылками. Fil211 07:56, 18 января 2015 (UTC)
    Против такого варианта. Оставить как есть, тем более, что в этом «варианте» даже упоминание о самом решении суда ЗабВО 1999 года пропало. --Kolchak1923 10:04, 18 января 2015 (UTC)
    А какая принципиальная разница что именно забайкальским и именно в 1999, важно здесь только то, что отказано, а это в предложенном варианте осталось. Fil211 15:40, 19 января 2015 (UTC)
    Вам не важно, а мне важно. Потому оставьте все как есть, раз Вам не важно. --Kolchak1923 18:15, 19 января 2015 (UTC)
  14. Ну и наконец ссылкам подобным 287-й совсем не место в подобных статьях Fil211 16:29, 5 августа 2014 (UTC)
    убрал ссылку. MPowerDrive 23:08, 16 января 2015 (UTC)
  • Не претензия, а "вкусовщина". Почему бы в преамбуле не указать в хронологическом парядке - сначала полярный исследователь, потом адмирал, потом гражданская война. --wanderer 11:09, 16 марта 2015 (UTC)
    • Можно и так, предложите цитатой вариант, чтобы было нагляднее. Если сторого хронологически, то возможны нюансы: адмирал, скажем, будет после гражданской войны, а не до. Правильно ли это... Надо видеть текст. --MPowerDrive 11:25, 16 марта 2015 (UTC)
      • Алекса́ндр Васи́льевич Колча́к (4 ноября (16 ноября) 1874 года, Санкт-Петербург, Обуховский завод — 7 февраля 1920, Иркутск) — русский военный и политический деятель, флотоводец, учёный-океанограф. Адмирал (1918).
      • Один из крупнейших полярных исследователей конца XIX — начала XX веков, участник ряда русских полярных экспедиций.
      • Участник Русско-японской войны. Во время Первой мировой войны командовал минной дивизией Балтийского флота (1915—1916), Черноморским флотом (1916—1917). Георгиевский кавалер.
      • Вождь Белого движения во время Гражданской войны. Верховный правитель России (1918—1920). Верховный главнокомандующий Русской армией.
        • Как-то так. --wanderer 11:32, 16 марта 2015 (UTC)
          • "крупнейших полярных исследователей" - крупнейшесть в каких попугаях измеряли, г-н wanderer Skirpichev (обс.) 15:17, 14 ноября 2016 (UTC)
  • "С уходом Колчака с поста командующего Черноморским флотом российский флот потерял одного из самых лучших адмиралов за всю свою историю[источник не указан 62 дня]." Непонятно, это есть в полной версии кнмиги Плотникова? Или нужно переформулировать... --wanderer 11:32, 16 марта 2015 (UTC)
    • Есть, на странице 108. Ссылка стоит корректная. Убрал шаблон. --MPowerDrive 18:34, 17 марта 2015 (UTC)
  • А в остальном, как на мой взгляд, всё в пределах нормы. Вполне можно номинировать и на ХС и на ИС. --wanderer
  • Радел Возвращение в Морской генеральный штаб как был, так и остаётся ненаучной фантастикой со ссылками на неавторитетные в это теме источники, про что говорилось неоднократно. Результаты его деятельности плачевны: к началу 1-й мировой Россия имела один! современный корабль - эсминец «Новик», все остальные были новые, но устаревшие ещё на стапеле. Ухитрились разместить заказ на строительство крейсеров не у союзников, а у вероятных противников.

Принята на вооружение современная 45-12, но из-за того что штаб просмотрел мировые тенденции по увеличению калибра, слишком слабая торпеда всего: 100 кг тротила(у других стран в 1,5- 2 раза больше). Этого было недостаточно, чтобы пробить ПТЗ немецких линкоров, таким образом наш флот поучил прекрасный деревянный меч.

источники

Флот в первой мировой войне. Т. 1. М.: Воениздат, 1964. Ю. Л. Коршунов, Г. В. Успенский ТОРПЕДЫ РОССИЙСКОГО ФЛОТА, МОРСКИЕ БИТВЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ А. Больных "Схватка гигантов"--Inctructor 17:21, 9 апреля 2015 (UTC)

  • Вот такая фраза: «Колчак сотрудничал с наследником С. О. Макарова вице-адмиралом Н. О. Эссеном». Вы уверены, что «наследник» в данном случае употреблено по смыслу верно? Нет ли необходимости заменить на что-то более подходящее, например «преемник», «соратник», «единомышленник»? --HOBOPOCC 17:22, 4 мая 2015 (UTC)

«Алексеев пытался склонить»[править код]

По поводу вот этой фразы и заявленного источника: «1 марта Родзянко, Рузский и Алексеев пытались склонить прибывшего из Ставки в Псков Государя к отречению<ref name=B300>Боханов А. Н. Николай II. — М.: Вече, 2008. — С. 300. — (Императорская Россия в лицах). — ISBN 978-5-9533-2541-7.</ref>». Однако, нам известно, что в отношении М. В. Алексеева есть и иные, совершенно иные трактовки его поведения в этот период. Что он не только не «заговорщик», но наоборот, «охранитель», но сам был обманут. В идеале нужно переписать как-то нейтрально, ну или чётко атрибутировать. Я атрибутировал. HOBOPOCC 16:36, 22 апреля 2015 (UTC)

Пожалуйста, изложите конкретно, какие именно трактовки поведения Алексеева Вы находите противоречащими данным Боханова. Согласно итогу посредника ГВР, атрибуция мнения требуется только в ситуации, когда на одно и то же конкретное событие существуют разные т.з. --MPowerDrive 10:52, 23 апреля 2015 (UTC)
Да полно иных трактовок, о чём Вам доподлинно известно со времён нашего спора собственно в статье об М. В. Алексееве. Можете освежить память, пробежавшись глазами по СО той статьи. Вот новый источник, ранее не использованный:

Был ли Алексеев инициатором запросов к командующим фронтами? Те, кто утверждает, что это его инициатива, склонны в своих рассуждениях обвинять его в организации «заговора генералов» с целью свержения монарха. Эта версия, возникшая в послереволюционные годы, до сих пор держит в плену некоторых исследователей истории этого периода.
А.Д. На мой взгляд, это не так, чему свидетельством является запись от 2 марта из дневника самого Николая II. «Утром пришел Рузский и прочел длиннейший разговор по аппарату с Родзянко — по его словам, положение в Петрограде таково, что Министерство из членов Государственной думы будет бессильно что-либо сделать, ибо с ними борется социал-демократическая партия в лице рабочего комитета. Нужно Мое отречение. Рузский передал этот разговор в Ставку Алексееву и всем Главнокомандующим. В 12.30 пришли ответы. Для спасения России и удержания армии на фронте Я решился на этот шаг. Я согласился, и из Ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми Я переговорил и передал подписанный Мной манифест. В 1 час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством. Кругом измена, трусость и обман».
Треугольник, в котором принималось принципиальное решение, вырисовывается довольно чётко: Родзянко – Рузский – Николай II.
Запрашивая мнение командующих фронтами, Алексеев, сознательно отстраняясь от влияния на этот процесс (выделено HOBOPOCC), просил их «телеграфировать свою верноподданническую просьбу Его Величеству через Главнокомандующего Северным фронтом, известив меня».

HOBOPOCC 14:33, 23 апреля 2015 (UTC)

Установка шаблона "НТЗ" в данной статье, только что проверенной на нейтральность начавшим с ней работать куратором Wanderer777 еще в оофициальном статусе посредника ГВР, не является конструктивным действием. Удаление ненужного шаблона сделано согласно этой рекомендации этого администратора: [6]. --MPowerDrive 11:00, 23 апреля 2015 (UTC)

Отмена всех моих правок за 22 и 23 апреля 2015[править код]

Ну что ж, коли Вы одним махом отменили все мои правки в статье за 22 и 23 апреля 2015 года ([7]), то, нужно полагать, у Вас были на то веские причины. Давайте же в них разберёмся. Итак, прошу дать обоснованные возражения против каждой из нижеуказанных групп правок:

  1. раз
  2. два
  3. три
  4. четыре
  5. пять.

HOBOPOCC 14:19, 23 апреля 2015 (UTC) Странно, писал на это все уже ответ, почему-то не сохранилось.

Абзац со мнениями современников о по их мнению "близости Колчака" думской оппозиции представляется не имеющей энциклопедической значимости. Значимы ли на самом деле мнения этих неназванных современников сами по себе? Думаю, нет. Также вряд ли представляет такую важность указание на "информирование Колчака о политиеческой ситуации Тимиревой". Не думаете же Вы на самом деле, что у Колчака не было нормальных источников для информирования, и нужно указывать, не упоминая оных, в этой связи именно на Тимиреву?
В чем смысл замены

Находившийся в предреволюционное время в Крыму (официально на излечении) генерал М. В. Алексеев несколько раз вызывал к себе Колчака и начальника его штаба для докладов о ситуации на Чёрном море. По свидетельству Александра Васильевича, ему часто приходилось общаться с Алексеевым на государственные темы[1].

на это

Находившийся в предреволюционное время в Крыму на излечении генерал М. В. Алексеев дважды вызывал к себе Колчака и начальника его штаба для докладов о ситуации на Чёрном море. Помимо этих двух официальных встреч также были и другие частные беседы. По свидетельству Александра Васильевича, ему часто приходилось общаться с Алексеевым на государственные темы[1].

Если Вы считаете нужным указать, что Алексеев именно 2 раза вызывал Колчака, то объясните, зачем нужно это уточнение, и чем Вас не устраивает общая формулировка про несколько встреч, включающая и эти 2 вызова, и указание из автобиографии Колчака на частные беседы, данные о коих историк, в отличи от Вас, дает не от своего имени, а от лица автобиографии А.В.?
Чтобы так ставить атрибуцию к данным Зырянова -- учитывая, что согласно действующему итогу посредника, атрибутированию подлежат явно спорные случаи, когда есть историки, утверждающие одно, и есть отдельный историк, придерживающийся иного мнения [8] -- нужна ссылка на альтернативное мнение такой же авторитетности источника, которое бы давало основание ставить под сомнения данные Зырянова. Она у Вас есть? --MPowerDrive 11:25, 1 мая 2015 (UTC)
  • Я попросил Вас ответить по-пунктно. Однако ответов фактически нет, только лишь общие рассуждения, противоречащие тому, что на самом деле написано в АИ. Я делал свои правки очень близко к АИ. Если моя правка приближает вики-текст к тому, что на самом деле написано в АИ, а Ваша правка отдаляет от написанного в источнике — то выбирать нужно мою. В общем, если у Вас нет фактических возражений, то я свои правки возвращаю. HOBOPOCC 13:37, 1 мая 2015 (UTC)
    • Возвращать вопреки Вам сказанному Вы можете конечно продолжать пытаться до следующей блокировки за нарушение КОНС. Можете продолжать считать то, что Вам пишут "общими ничего не значащими рассуждениями". Меня эти Ваши личные взгляды и интерпретации моих действий мало безпокоят до тех пор, пока это не касается содержания статей. Предлагайте Ваш вариант здесь с учетом того, что я Вам выше написал. Компромиссный вариант будет внесен в статью. --MPowerDrive 19:24, 1 мая 2015 (UTC)
      • Это о «блокировках» мне Вы рассказываете? Ну-ну. Мой вариант Вам известен и написан строго по источнику. Какие к нему конкретные претензии?--HOBOPOCC 19:28, 1 мая 2015 (UTC)
        • Хоть ну-ну, хоть не ну-ну. Вам заново сказанное утром перепечатать, или Вы конкретные претензии сами попробуете-таки извлечь из уже сказанного? Я с Вами тут кругами ходить не планирую, учтите. --MPowerDrive 19:34, 1 мая 2015 (UTC)
          • Я задаю Вам вопрос в третий раз: почему Вы отменяете моё добавление информации? --HOBOPOCC 11:39, 4 мая 2015 (UTC)
            • См ответ от 11:25, 1 мая 2015 (UTC). Еще что-то? --MPowerDrive 22:28, 16 мая 2015 (UTC)
              • Я не вижу в указанной реплике никакого внятного ответа на свой вопрос. Давайте ещё раз (в четвёртый). Вот как было до моей правки:

                28 июня 1916 года указом императора Колчак был произведён в вице-адмиралы и назначен командующим Черноморским флотом, став, таким образом, самым молодым из командующих флотами воюющих держав<ref name=H3/>.

                Вот как стало после моей правки:

                28 июня 1916 года указом императора, в нарушение прав старшинства<!-- {{sfn|Смолин|2012|с=124|name=S124}}-->, Колчак был произведён в вице-адмиралы и назначен командующим Черноморским флотом, став, таким образом, самым молодым из командующих флотами воюющих держав<ref name=H3/>. Назначение, как писали офицеры, знавшие Колчака, «потрясло всех». Некоторые современники связывали его с близостью адмирала к думской оппозиции, а в Ставке объясняли это назначение усилением важности Черноморского флота и планами десантной операции в Черноморских проливах{{sfn|Смолин|2012|с=124|name=S124}}.

                Почему Вы отменили мои вот эти конкретные добавления? HOBOPOCC 19:27, 17 мая 2015 (UTC)
              • Я рад, что от Вас не последовало никаких возражений против моих дополнений, значит я правку верну. --HOBOPOCC 06:37, 25 мая 2015 (UTC)
  • Я хочу перейти ко второму пункту моей изначальной реплики в этом разделе. Вот как было до моей правки:

    Колчак был информирован о политических событиях в стране, настроениях оппозиционной либеральной интеллигенции и не оставался сторонним наблюдателем, стараясь всеми силами предохранить вверенный ему Государем флот от надвигавшихся потрясений<ref name=S123-127/>.

    Вот как стало после моей правки:

    Колчак был информирован о политических событиях в стране как из официальных, так и неофициальных источников — так, А. В. Тимирёва интересовалась политикой, посещала гостевую трибуну Государственной думы и в письмах к Колчаку сообщала ему политической обстановке в столице. Колчаку было известно о настроениях оппозиционной либеральной интеллигенции. Он не оставался сторонним наблюдателем, стараясь всеми силами воспрепятствовать росту революционных настроений и предохранить вверенный ему Государем флот от надвигавшихся потрясений<ref name=S123-127/>.

    [9]
    Почему Вы мою правку отменили? Я написал очень близко к источнику. --HOBOPOCC 06:42, 25 мая 2015 (UTC)
    Возражений нет, переношу в ОП. HOBOPOCC 10:14, 2 июня 2015 (UTC)
  • Идём далее. Почему вот эту иою правку отменили — [10]? Моё уточнение «возможно» очень важно, так как именно так написано в источнике. HOBOPOCC 10:18, 2 июня 2015 (UTC)
    • Про Тимиреву Вам уже объяснялось. --MPowerDrive 17:56, 12 июня 2015 (UTC)
      • Ничего не объяснялось. Я написал в вики-статье очень близко к тому, что написано в АИ. Удалять информацию невозможно. HOBOPOCC 18:52, 12 июня 2015 (UTC)
  • Идём далее. Четвёртый пункт моей изначальной реплики. Вот как было до моей правки:

    Находившийся в предреволюционное время в Крыму (официально на излечении) генерал М. В. Алексеев несколько раз вызывал к себе Колчака и начальника его штаба для докладов о ситуации на Чёрном море. По свидетельству Александра Васильевича, ему часто приходилось общаться с Алексеевым на государственные темы{{sfn|Смолин|2012|с=123—127|name=S123-127}}.

    Вот как стало после моей правки:

    Находившийся в предреволюционное время в Крыму на излечении генерал М. В. Алексеев дважды<!-- {{sfn|Смолин|2012|с=125|name=S125}}--> вызывал к себе Колчака и начальника его штаба для докладов о ситуации на Чёрном море. Помимо этих двух официальных встреч также были и другие частные беседы. По свидетельству Александра Васильевича, ему часто приходилось общаться с Алексеевым на государственные темы{{sfn|Смолин|2012|с=123—127|name=S123-127}}.

    [11]
    Почему Вы мою правку отменили? Я написал очень близко к источнику. HOBOPOCC 10:22, 2 июня 2015 (UTC)
    • Это называется пересказ источника своими словами. Никакой нужды указывать точное число встреч нет, как нет, все кратко сказано фразой "несколько раз вызывал к себе Колчака и начальника его штаба для докладов о ситуации на Чёрном море. По свидетельству Александра Васильевича, ему часто приходилось общаться с Алексеевым на государственные темы". --MPowerDrive 17:56, 12 июня 2015 (UTC)
      • Нужно пересказывать точно. Ваш вариант хуже именно потому, что он неточен. --HOBOPOCC 18:52, 12 июня 2015 (UTC)
  • Наконец, пятый пункт моей изначальной реплики. Вот как было до моей правки:

    Командующих флотами Алексеев не опросил, хотя должен был это сделать, так как и Непенин, и Колчак, наравне с командующими фронтами, подчинялись Верховному главнокомандующему: {{нет АИ 2|сказалось пренебрежительное отношение русского генералитета к флоту|22|04|2015}}{{sfn|Смолин|2012|с=139|name=S139}}.

    Вот как стало после моей правки:

    Командующих флотами Алексеев не опросил, хотя и Непенин, и Колчак, наравне с командующими фронтами, подчинялись Верховному главнокомандующему{{sfn|Смолин|2012|с=139|name=S139}}: по мнению историка П. Н. Зырянова в этом сказалось пренебрежительное отношение русского генералитета к флоту{{sfn|Зырянов|2012|с=300}}.

    [12]
    . Как я Вам уже многократно указывал, у историков есть разные объяснения о том, почему Алексеев не направил запрос командующим флотами, а направил им только уведомление (см., например, на этот счёт у Зырянова). Поэтому утверждение «должен был» не подходит в данном случае. Более того, я атрибутировал мнение автора (опять таким Зырянов), который полагал, что это произошло вследствие общего пренебрежительного отношения армейских начальников ко флоту. Почему Вы мою правку отменили? HOBOPOCC 10:29, 2 июня 2015 (UTC)
    • Приведите подтверждение к Вашему "многократному указанию", что "у историков есть разные объяснения о том, почему Алексеев не направил запрос командующим флотами". Со ссылками на историков, дающих эти "разные объяснения", разумеется. Один имеем, это Зырянов. Кто еще? --MPowerDrive 17:56, 12 июня 2015 (UTC)
      • Боханов что об этом пишет? Цитатату от Боханова дайте, -надцатый раз прошу Вас уже. Если не даёте цитату от Боханова, значит давайте напишем именно так, как у Зырянова, а именно: «Ни Колчака, ни Непенина Алексеев не запрашивал. Балтийский флот находился в подчинении командования Северного фронта, и за Непенина высказался Рузский. Черноморский же флот был непосредственно подчинён Ставке, и Колчака следовало бы запросить. Но Алексеев не сделал этого. Сказалось прочно укоренившееся среди дореволюционного генералитета пренебрежительное отношение к флоту». HOBOPOCC 18:52, 12 июня 2015 (UTC)

Примечания[править код]

  1. 1 2 Смолин, 2012, с. 123—127.

Нейтральность статьи под большим вопросом[править код]

В научном труде Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г.. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — ISBN 978-5-86007-700-3 есть целая глава «„Морской заговор“ и адмирал Колчак». Двадцать с + страниц текста (стр. 123—144). В главе подробно разбираются версии о потенциальном участии Колчака в т. н. «морском заговоре» и его политических воззрениях. Вот, резюмируя написанное учёным, пару цитат из его работы:

Вопрос о вовлечении командующего Черноморским флотом адмирала А. В. Колчака в заговор с целью устранения от власти последнего российского императора неоднократно обсуждался в исторической литературе, однако сколько-нибудь убедительных доказательств в обоснование этой версии так и не прозвучало.
…никаких определённых данных, подтверждённых источниками, о причастности А. В. Колчака к одной из заговорческих групп не содержится. Имеются только достаточно расплывчатые указания на его оппозиционность правительству, но не монарху, и, возможно, на фрондёрство…
Вопрос о политических взглядах А. В. Колчака после февраля до сих пор остаётся дискуссионным…

Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г.. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — ISBN 978-5-86007-700-3

Почему же в статье возможное участие в «морском заговоре» вообще ни словом не упомянуто, а о монархизме Колчака указывается скорее как о непреложном факте, а не как об одной (да, самой вероятной, но всё же…) возможности из спектра монархист — республиканец? HOBOPOCC 15:51, 23 апреля 2015 (UTC)

Потому что данная статья итак не так давно являлась номером 1 в РуВики по объему, и в результате просьб на СО и от Вас лично в том числе, статья была сокращена, и из нее были убраны или переписаны кратко гораздо более заслуживающие освещения эпизоды, нежели эти слухи в этой же самой главе историком, на которого Вы ссылаетесь, полностью опровергнутые. Статья википедии не должна служить местом для размещения сплетен, не подтверждающихся никакими авторитетными источниками, и опровергнутых таковыми. --MPowerDrive 11:49, 1 мая 2015 (UTC)
Мне повтоить мной написанное? Извольте, даже выделю полужирным в этот раз: В научном труде Смолин А. В. Два адмирала: А. И. Непенин и А. В. Колчак в 1917 г.. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2012. — 200 с. — ISBN 978-5-86007-700-3 есть целая глава «„Морской заговор“ и адмирал Колчак». Двадцать с + страниц текста (стр. 123—144). В главе подробно разбираются версии о потенциальном участии Колчака в т. н. «морском заговоре» и его политических воззрениях. Я Вас не уговариваю писать об этом подробно. Но дать хотя бы один абзац об этом в вики-статье необходимо для нейтральности и взвешенности изложения. --HOBOPOCC 13:39, 1 мая 2015 (UTC)
Ну и что из того? Знаете сколько я таких глав из пары десятков биографий Колчака сейчас Вам могу в пример привести, которые не отражены в статье, которая, как Вы прекрасно понимаете, итак рекомендованный размер значительно превышает?! Вы статью зараз всю прочитайте, осознайте масштаб личности А.В., его жизни на пару десятков биографий бы вполне хватило. И описывать в данном случае имеет смысл то, что имеет под собой какие-то реальные основания. А тут какие-то сплетни, полностью опровергнутые Смолиным, и к тому же, ни в одном современном источнике, кроме этого, мне ни разу не встречавшиеся. Ну предложите Ваш абзац, давайте посмотрим, что Вы хотите написать. --MPowerDrive 19:28, 1 мая 2015 (UTC)
«сколько я таких глав из пары десятков биографий Колчака сейчас Вам могу в пример привести» — приведите для начала хоть что-то кроме Ваших слов. Тогда и подискутируем. «предложите Ваш абзац» — договорились. «статью зараз всю прочитайте, осознайте масштаб личности А.В.» — хорошо, только к написанию одной статьи в энциклопедии эти высокопарные слова не приспособишь никак. HOBOPOCC 19:35, 1 мая 2015 (UTC)

Удаление шаблона «НТЗ»[править код]

[13] многократно (кстати) повторяющееся удаление шаблона НТЗ из статьи есть доведение до абсурда и игра с правилами. Во-первых Wanderer777 не является посредником ПП ГВР. Во-вторых никто, даже посредник, не в состоянии предвидеть возникающие вопросы по любой статье. Более того, я совершенно, можно сказать на 146% уверен, что никто из посредников и Wanderer777 в том числе не проверял статью на соответствие с имеющимися источниками по теме. Наличная статья была проверена на соблюдение правила НТЗ постольку, поскольку в ней были зафиксированы определённые тексты, которые НТЗ не нарушали. В данном случае речь идёт о том, что в вики-статье имеются существенные умолчания. Статья должна быть дополнена альтернативными точками зрения, но Вы не даёте этого сделать. Простейший пример: в статье сейчас написано «Командующих флотами Алексеев не опросил, хотя должен был это сделать, так как и Непенин, и Колчак, наравне с командующими фронтами, подчинялись Верховному главнокомандующему». Однако у одного из наиболее часто используемых в данной статье источников написано дословно следующее:

Ни Колчака, ни Непенина Алексеев не запрашивал. Балтийский флот находился в подчинении командования Северного фронта, и за Непенина высказался Рузский. Черноморский же флот был непосредственно подчинён Ставке, и Колчака следовало бы запросить. Но Алексеев не сделал этого. Сказалось прочно укоренившееся среди дореволюционного генералитета пренебрежительное отношение к флоту

Как видите, ситуация неоднозначная, а Вашем варианте в вики-статье Вы уже вместо историков расставили все точки над i. И я ещё могу продолжать и продолжать замеченные мной нарушения нейтральности. Но я надеюсь тут скоро появится администратор Wanderer777. HOBOPOCC 20:04, 1 мая 2015 (UTC)

Честно говоря, я не вижу никаких противоречий и "неоднозначностей". Алексееву было поручено опросить всех высших военачальников, надеюсь, Вы это оспаривать не будете. В число оных входили и Колчак с Непениным. Распоряжение Верховного главнокомандующего начальник его штаба обязан выполнять? Или нет? И у историка написано "и Колчака следовало бы запросить". То, что у меня используются другие слова, чем у Зырянова, для передачи одного и того же текста -- это требование правил описывать события своими словами. --MPowerDrive 23:10, 6 мая 2015 (UTC)
  • Если Вы не видите, то это не моя, а Ваша проблема. Если Вы отказываетесь читать, что я тут пишу, то зачем я буду продолжать вести эту дискуссию? В последний раз попробую, однако. Повторяю. Вы написали: «Алексееву было поручено опросить всех высших военачальников, надеюсь, Вы это оспаривать не будете. В число оных входили и Колчак с Непениным». Историк и биограф Колчака П. Н. Зырянов Вам противоречит и поэтому я, да, буду оспаривать Ваше утверждение. Зырянов пишет: «Ни Колчака, ни Непенина Алексеев не запрашивал. Балтийский флот находился в подчинении командования Северного фронта, и за Непенина высказался Рузский». Поэтому утверждение, присутствующее сейчас в статье «Командующих флотами Алексеев не опросил, хотя должен был это сделать, так как и Непенин, и Колчак, наравне с командующими фронтами, подчинялись Верховному главнокомандующему» и которое Вы не даёте изменить на более точное (вот моя попытка, которая Вами была отменена, нарушает нейтральность. HOBOPOCC 04:45, 7 мая 2015 (UTC)

После Вашей очередной отмены всех дополнений в статью, включая и добавление нового АИ в список литературы, речь уже идёт не только о шаблоне {{НТЗ}}, но и о шаблонах {{достоверность}} и {{недостаточно критики}}. HOBOPOCC 04:43, 7 мая 2015 (UTC)

    • Вы можете не писать, и не продолжать эту дискуссию, Вас к этому никто не принуждает. Хоть последний раз, хоть предпоследний. Изучайте уже, что-ли, источники, находящиеся у Вас на руках (−) . Да, я написал «Алексееву было поручено опросить всех высших военачальников, надеюсь, Вы это оспаривать не будете. В число оных входили и Колчак с Непениным». Зырянов (биограф Колчака, но не Непенина) пишет-де Непенин подчинялся Рузскому, но его утверждение опровергается специализированной по Непенину и Колчаку в Феврале работой Смолина, которая у Вас лично на руках. Итак, Вы открывает стр. 139 и читаете: «Соответствующую телеграмму о необходимости отречения командующим флотами Алексеев не направлял. Хотя, как и командующие фронтами, они подчинялись Главнокомандующему. Черноморский флот перешел в ведение Ставки с началом войны, а Балтийский флот -- в начале 1916 г». Ещё вопросы и проблемы? --MPowerDrive 21:15, 7 мая 2015 (UTC)
      • Нет никаких проблем, но есть вопрос. Вы процитировали Смолина. Цитата и мне хорошо известна. Повторю её и я: «Соответствующую телеграмму о необходимости отречения командующим флотами Алексеев не направлял. Хотя, как и командующие фронтами, они подчинялись Главнокомандующему. Черноморский флот перешел в ведение Ставки с началом войны, а Балтийский флот -- в начале 1916 г». Ну и где здесь категорическое «Командующих флотами Алексеев не опросил, хотя должен был это сделать, так как и Непенин, и Колчак, наравне с командующими фронтами, подчинялись Верховному главнокомандующему», как это Вы представили в вики-статье? Напоминаю, что я всего лишь исправил Ваш вариант вот каким образом: «Командующих флотами Алексеев не опросил, хотя и Непенин, и Колчак, наравне с командующими фронтами, подчинялись Верховному главнокомандующему». Почему Вы эту мою правку отменили? HOBOPOCC 16:01, 8 мая 2015 (UTC)
        • См. реплику выше от 6 мая. У Зырянова, Вам процитированного, написано "следовало бы запросить". Вот поэтому и отменяется правка, удаляющая указание на неисполнение того, что следовало исполнить, и заменяющая это просто на "не опросил". Теперь Вам понятно, отчего указания на просто "не опросил" не достаточно, или нужно заходить на 3-й круг, чтобы до Вас это донести? --MPowerDrive 23:39, 16 мая 2015 (UTC)

Раздел «Планирование Босфорской операции»[править код]

Раздел заключается такой фразой: «При оценке боевой работы Черноморского флота в период командования им А. В. Колчака современные историки отмечают, что флот добился за это время больших успехов. Были загнаны на базы неприятельские подводные лодки, враг понёс очень значительные потери, и его флот лишился возможности выхода в Чёрное море, были пресечены нападения на русское побережье». Однако у историка Смолина в работе «Два адмирала…» на странице 124 написано дословно следующее: «Став командующим, А. В. Колчак сосредоточил своё внимание на борьбе с турецким флотом. Однако его усилия в этом направлении не принесли желаемого эффекта. Причина этого состояла в отсутствии у командующего опыта по руководству крупными оперативно-тактическими соединениями». Нужно сбалансировать эти две, прямо скажем, полярные оценки. --HOBOPOCC 19:19, 6 мая 2015 (UTC)

То что пишет Плотников про военно- морские операции противоречит специализированным АИ, так что его лучше убрать, особенно цитаты которые ни кто не говорил, или найдите авторов цитат.--Inctructor 11:02, 7 мая 2015 (UTC)
"Специализированные АИ", если речь про тот единичный источник, противоречат в некоторых местах многочисленным источникам, поэтому "убирать" ничего не нужно. Нужно дополнить статью иными данными -- согласно правилам. --MPowerDrive 11:12, 13 мая 2015 (UTC)
Вы читаете мою изначальную реплику в данном разделе? Я пишу не об «единичный источник», под коим, Вы, надо полагать, имеет ввиду работу Козлова Д. Ю., Подсобляева Е. Ф., Грибовского В. Ю. Я писал о работе Смолина, «Два адмирала…» в которой предостаточно критики Колчака, но которую Вы не желаете видеть в статье, удаляя все мои правки. Итого мы имеем уже не «единичный источник», а две работы. Почему удаляете информацию? HOBOPOCC 16:37, 13 мая 2015 (UTC)
Свои фантазии по поводу "не желаете видеть в статье" рекомендую держать при себе. Чтобы говорить про "две работы", Вам следует показать, чем работа Смолина по-Вашему подтверждает то или иное конкретное спорное утверждение первой коллективной работы. Вы это пока что не показали. А почему отменена была эта правка, ответ Вам был дан 4 разделами выше. На второй круг заходите? --MPowerDrive 22:26, 16 мая 2015 (UTC)

Раздел «Командующий Минной дивизией»[править код]

Сейчас в разделе есть вот такая фраза: «В контр-адмиральском звании Колчак боролся на Балтике с транспортировкой железной руды из Швеции в Германию. Первая атака транспортов Колчаком оказалась неудачной, поэтому второй поход, 31 мая, был спланирован до мелочей. С тремя миноносцами «Новик», «Олег» и «Рюрик» Александр Васильевич в течение 30 минут потопил ряд транспортов, а также всех отважно вступивших с ним в бой конвоиров. В результате этой операции Германия приостановила морские перевозки из нейтральной Швеции». Возможно, вы будете удивлены, но в работе Козлов Д. Ю., Подсобляев Е. Ф., Грибовский В. Ю. «Должен признать… что к делу развития морской силы Колчак имел громадное влияние»: К вопросу об эффективности управления силами флота вице-адмиралом А. В. Колчаком // Военно-исторический журнал : журнал. — 2006. — № 2. — С. 28—36. указаны не просто другие сведения, а прямо противоположные сведения. Это нужно просто всё зачеркнуть и переписать по новому. --HOBOPOCC 19:55, 6 мая 2015 (UTC)

  • Я не очень понял, усилиленно пропихиваемая в статью статья Козлов Д. Ю., Подсобляев Е. Ф., Грибовский В. Ю. «Должен признать… что к делу развития морской силы Колчак имел громадное влияние», она на каких основаниях вообще выдается за АИ для целей ГВР? Авторы -- заслуженные и известные ученые-историки, признанные авторитеты в области, о которой они повествуют? --MPowerDrive 21:18, 7 мая 2015 (UTC)
    • «Пропихиваемая»? Можно по-спокойней? По сути: смотрите мой ответ в разделе «Постановка мин в Данцигской бухте» ниже. HOBOPOCC 15:51, 8 мая 2015 (UTC)
      • Можно, но для этого "по-спокойней" надо вести себя Вам. По сути ответил в том же разделе ниже. --MPowerDrive 22:47, 16 мая 2015 (UTC)

НОВОРОСС и шаблоны "уточнить"[править код]

Предлагаю редактору "уточнять" непонятные ему вопросы здесь, на СО, ибо установка шаблона к законченной фразе с АИ в конце, не дает вообще никаких намеков на то, что данному редаткору не понятно, что для него нужно "уточнить". --MPowerDrive 00:20, 7 мая 2015 (UTC)

  • Выдержки из раздела Колчак, Александр Васильевич#Боевая работа в Черноморском флоте: «С этого времени как этот, так и другой немецкий быстроходный линейный крейсер „Гёбен“ не отваживались выходить в море и нападать на российское побережье. По отработанным на Балтике методам через некоторое время под своим личным руководством Колчак провёл минирование Босфора, турецкого побережья, которое затем повторялось, и практически вообще лишил противника возможности активных действий.… оба быстроходных немецких крейсера более не рисковали нападать на российское побережье… Воспользовавшись наработками времён службы на Балтике, Колчак заминировал Босфор и побережье Турции, что почти лишило врага возможности действовать активно» Нет ли тут, как бы это сказать - повторов? Далее, всё эти утверждения перечёркиваются вот этой правкой: [14]. Именно на оба этих момента я и указал в комментарии к собственной правке, когда проставлял шаблоны «уточнить»: «не соответствует тому, что было добавлено правкой «19:06, 6 мая 2015» Кроме того, к чему столько повторов одного и того же?» Теперь понятно? Более того, и вот в этом пункте мы подходим к Вашему возражению, что, мол, де, не стоит в статью что-то новое добавлять, она и так гигантская (Вы писали выше: «данная статья итак не так давно являлась номером 1 в РуВики по объему, и в результате просьб на СО и от Вас лично в том числе, статья была сокращена») - так вот Вам ресурс ещё одного сокращения - давайте уберём повторы, давайте уберём или сократим обширные и ненужные цитаты и размер статьи станет меньше. --HOBOPOCC 07:09, 7 мая 2015 (UTC)
    • Хорошо, давайте так и сделаем. Выкладывайте сюда цитатой Ваш вариант раздела. --MPowerDrive 00:22, 8 мая 2015 (UTC)

Постановка мин в Данцигской бухте[править код]

Сейчас в вики-статье есть такой текст:

В феврале 1915 года капитан 1-го ранга А. В. Колчак командовал «полудивизионом особого назначения» из четырёх миноносцев в ходе минно-заградительной операции в Данцигской бухте. В море уже было много льда, и в ходе операции Колчаку пришлось применять свой опыт плавания в Арктике. Все миноносцы успешно достигли места постановки минного поля. Однако крейсер прикрытия «Рюрик» наскочил на камни и получил пробоину. Колчак повёл свои корабли дальше без прикрытия крейсеров. 1 февраля 1915 года Колчак поставил до 200 мин и успешно вернул свои суда на базу. Впоследствии на минах подорвались четыре крейсера (среди них крейсер «Бремен»<ref name=H3/>), восемь миноносцев и 23 транспорта Германии, и командующему немецким Балтийским флотом принцу Генриху Прусскому пришлось распорядиться о запрете немецким кораблям выходить в моря до времени, когда будет найдено средство для борьбы с русскими минами. Командующий 6-й армией доложил о «мужестве и отличной распорядительности» Колчака «во время опасной операции большого боевого значения». Колчак был награждён орденом Святого Владимира 3-й степени с мечами{{sfn|Плотников|1998|с=59—60|name=P59-60}}. Имя Колчака приобрело известность и за рубежом: для обучения у него тактике минной войны англичане снарядили на Балтику группу своих морских офицеров<ref name=H3/>

Однако есть и вот такое мнение:

Флаг-капитан по оперативной части (Колчак — прим. HOBOPOCC) дважды лично участвовал в минных постановках в неприятельских водах. Однако в знаменитой «новогодней» (13—14 января 1915 г.) постановке в юго-западной Балтике А. В. Колчак не командовал отрядом крейсеров (как полагает, например, И.Ф. Плотников), а входил в состав походного штаба контр-адмирала В.А. Канина (флаг на крейсере «Россия»), который управлял участвовавшими в операции силами. Лишь однажды — в феврале 1915 года — А.В. Колчак принял на себя временное командование «полудивизионом особого назначения» и в тяжелейших погодных условиях блестяще выполнил рискованную постановку 140 мин в Данцигской бухте. Однако даже этот подвиг не дает, как нам кажется, оснований согласиться с тезисом о том, что «отважные русские моряки при самом деятельном и непосредственном участии Колчака неоднократно и удачно блокировали в собственных водах и портах вражеские корабли». А утверждение о гибели на «данцигском» заграждении «4 крейсеров, 8 миноносцев и 11 транспортов»<ref>Плотников И. Ф. Указ. соч. С. 55.</ref> настолько абсурдно, что едва ли нуждается в комментариях

Возникает два момента: (а) профессиональные моряки активно критикуют историка Плотникова. Нужно сделать выводы о достоверности его сведений, касающихся военно-морской службы А. В. Колчака (б) Надо бы указанные разночтения более тщательно перепроверить. HOBOPOCC 16:43, 7 мая 2015 (UTC)

  • Военно-морскую часть книги Плотникова рассмотреть на ВП:КОИ, что бы отделить зёрна о плевел, в какой части он авторитетен, а в какой цитирует жёлтую прессу того времени, что можно из него использовать, а что безжалостно удалить. Inctructor 16:53, 7 мая 2015 (UTC)
    • Я разделом выше уже писал: какова авторитетность этих "профессиональных моряков"? Каким образом они соответствуют требованиям АК:535 к источникам? Это признанные авторитеты в данной области? Имеют публикации в научных изданиях и положительные рецензии? На них сслаются авторитетные источники и авторы в своих работах? --MPowerDrive 00:25, 8 мая 2015 (UTC)
      • «какова авторитетность этих "профессиональных моряков"?» — высока авторитетность; «Каким образом они соответствуют требованиям АК:535 к источникам?» — полным образом; «Имеют публикации в научных изданиях и положительные рецензии?» — да, и множество; «На них ссылаются авторитетные источники и авторы в своих работах?» — ссылаются, да ещё как. Конкретно на эту статью ссылается историк Смолин в своей монографии «Два адмирала…» Вот об авторах: Козлов Д. Ю., Подсобляев Е. Ф. (его знает Гугл Сколар), а В. Ю. Грибовского даже знает википедия — посмотрите сами, сколько ссылок на его книги — [15]. Это вообще один из самых плодовитых авторов, ещё советских времен, об истории флота. --HOBOPOCC 15:35, 8 мая 2015 (UTC) P. S. Вопрос Вам — скажите, теперь, в связи с доказанной авторитетностью указанной статьи, Вам понятна важность моей правки в статье, обозначенной мной на этой странице в нескольких разделах выше как «павка раз»?Или тоже нужно объяснять. Обратите внимание, что правка ссылается даже не на эту статью, а на монографию Смолина. HOBOPOCC 15:39, 8 мая 2015 (UTC)
        • Это Ваша задача обосновывать авторитетность Ваших источников. Видимо, Вы плохо осознаете эту Вашу обязанность, и поэтому к этому Вас подталкивать приходится мне. А вот читать после наконец-то этой сделанной в результате моих подталкиваний работы Ваши умствования типа "Вам понятна важность моей правки", "Или тоже нужно объяснять." банально смешно. Видимо, Вы так и не осознали, что это все Вам надлежало делать самостоятельно, и ранее. --MPowerDrive 22:45, 16 мая 2015 (UTC)
        • Авторитетность этих историков и писателей, занимающихся историей боевых действий на море, военно-морской теорией, теорией управления разнородными вооружёнными силами и разбором морских операций в Русско-японскую и Первую мировую, в своей конкретной области высокая и на них ссылаются другие авторитетные источники по истории Первой мировой на море и истории военно-морской тактики. Соответственно они печатаются в «Военно-историческом журнале», «Морской коллекции», «Боевых кораблях мира», «Стапеле», «Эскадре» и т. д. и пользуются военно-морскими архивами России и соответствующими работами немецких и японских авторов, имеют возможность узнать реальные потери противника. Вне своей области я считаю что их авторитетность низкая, но вне неё у них практически нет работ и статей. Какое отношение имеет Русско-японская война и Постановка мин в Данцигской бухте к посредничеству в Гражданской войне?

Соответственно у биографов, когда они вторгаются не в свою область, авторитетность также низкая. Так что лучше биографию оставить биографам, а военно-морскую тактику авторам занимающимся этой тематикой.

    • Вы так и не ответили на вопрос и увели разговор на другую тему: кто автор этих «цитат»? Если авторов нет и Плотников взял их из «жёлтой прессы» того времени, то их надо убрать.--Inctructor 15:50, 8 мая 2015 (UTC)
      • Уберем, как только Вы докажете, что "Плотников их взял из желтой прессы". А до этого момента цитата из книги авторитетного автора также авторитетны и уместны. --MPowerDrive 22:45, 16 мая 2015 (UTC)
        • В оформление цитат для ХС должны быть указаны авторы «цитат», группа адмиралов - нет такого автора. Простой вопрос: кто автор цитат? Плотников? Кто-то, где-то, когда-то может быть сказал: это пример безусловно АИ? --Inctructor 11:56, 17 мая 2015 (UTC)

P. S. По (ВП:БРЕМЯ) доказывать достоверность и авторитетность информации, для того что бы она находилась в статье, надо вам.--Inctructor 12:54, 17 мая 2015 (UTC)

UPD

Переписал, если нет возражений/дополнений то ветку можно закрыть. --HOBOPOCC 06:30, 27 мая 2015 (UTC) P. S. И да, пошёл я посмотрел, что за крейсер «Бремен». И в en-wiki и в de-wiki написано, что затонул от русских мин 17 декабря 1915, но не в Данцигской бухте, а у Виндау. Такие дела. Сами можете убедиться: en:SMS Bremen, de:SMS Bremen. Так что я о «Бремене», как о результате этой постановки, уберу. HOBOPOCC 06:48, 27 мая 2015 (UTC)

      • Гм, неужели Вы не знаете, что вики, даже сама de-wiki , не является АИ для статей? --MPowerDrive 20:02, 2 июня 2015 (UTC)
        • Вот о том, как, где и когда затонул лёгкий крейсер Бремен: «Бремен» — на дне суровой Балтики. Вот ещё: Найден затонувший крейсер. В общем, если даже эта дезинформация о том, что «Бремен» затонул в результате постановки мин в Данцигской бухте упорно возвращается в статью, то, в совокупности со всеми остальными изложенными на этой странице причинами, вынужден установить (вернуть) на раздел о ПМВ предупреждающие шаблоны. Напоминаю, что обоснованно установленные шаблоны может удалить либо консенсус редакторов, либо посредник. HOBOPOCC 10:37, 20 июня 2015 (UTC)
          • Исправлено с учетом данных источника «Должен признать» [16]. Надеюсь, теперь Вы удовлетворены. --MPowerDrive 01:14, 4 июля 2015 (UTC)

Раздел «Боевая работа в Черноморском флоте»[править код]

Вот эта правка несомненно шаг в верном направлении — [17]. Но атрибутировать данные из статьи «Должен признать… что к делу развития морской силы Колчак имел громадное влияние» недостаточно. Нужно точно также атрибутировать утверждения типа «прочно заперев германо-турецкий флот, включая «Гёбен» и «Бреслау», в Босфоре». Вообще нужно ставить для данной статьи вопрос шире: при освещении специальных военно-морских вопросов чьим данным отдавать предпочтение и ставить «во главу угла» — историков-биографов Колчака, имеющих обще-историческое образование (П. Н. Зырянов, например, историк-архивист) или узкопрофильных военных историков, специализирующихся как раз на военно-морском деле. На мой взгляд отет очевиден. Приоритет в освещении специальных тем должен быть отдан последним. --HOBOPOCC 16:41, 11 мая 2015 (UTC)

  • Возможно, но не в случае информации, приведенной по целому ряду данных общих биографий, когда ей противопоставлен один лишь специализированный АИ. Иначе будет нарушено ВП:ВЕС. --MPowerDrive 22:45, 16 мая 2015 (UTC)
    • Есть Действия русского флота в первой мировой войне, где тоже говорится, что главная задача не была выполнена: запереть Босфор не удалось. Есть другие источники по истории войны на Чёрном море, в которых то же говориться, что не смотря на подавляющие превосходство (начиная с середины 1915) российского флота над противником главную задачу — запереть Босфор выполнить не удалось.Inctructor 12:11, 17 мая 2015 (UTC)
    • Да выше уже я писал (см. мою реплику 19:19, 6 мая 2015 (UTC)): «…у историка Смолина в работе „Два адмирала…“ на странице 124 написано дословно следующее: „Став командующим, А. В. Колчак сосредоточил своё внимание на борьбе с турецким флотом. Однако его усилия в этом направлении не принесли желаемого эффекта. Причина этого состояла в отсутствии у командующего опыта по руководству крупными оперативно-тактическими соединениями“». Это просто ВП:НЕСЛЫШУ со стороны MPowerDrive. Источник «Два адмирала…» активнейшим образом используется MPowerDrive-ом в данной статье, но используется выборочно. Все отрицательные (или такие, которые только кажутся MPowerDrive отрицательными) данные из этого источника не используются. Налицо системное искажение в данной вики-статье. HOBOPOCC 13:53, 17 мая 2015 (UTC)

Комментарии[править код]

  • Из своеобразных по форме воспоминаний А. В. Колчака о его раннем детстве можно... - воспоминания и допрос - немного разные вещи. Лучше написать что-то вроде "из воспоминаний Колчака на допросах...". Кроме того, надо оформить ссылку на страницу этого самого допроса. Сейчас атм стоит неуместная внутренняя вики-ссылка. --Muhranoff 21:03, 7 мая 2015 (UTC)
    • Благодарю за участие в улучшении статьи. Источники зачастую используют в случае с Колчаком эти слова как синонимы. Исправьте ссылку, буду признателен. --MPowerDrive 21:06, 7 мая 2015 (UTC)

Авторитетность Д. В. Соколова[править код]

Вы знаете, в связи с вот с этой правкой, мне остаётся только удивлённо развести руками — дело в том, что работа Д. Соколова «Положение мое здесь очень сложное и трудное…» уже была использована в вики-статье. Я лишь добавил из неё данные. HOBOPOCC 08:42, 17 мая 2015 (UTC)

Ответственность за внесение информации из неавторитетного источника в любом случае лежит на том, кто эту информацию вносит. Даже если источник аж целый 1 раз до Вас кто-то использовал в статье, которая не так давно была первой по размеру в РуВики. Разве Вам не известно, что нужно внимательно относиться к авторитетности авторов, на кого ссылаешься? Нельзя ли поспокойнее реагировать, когда Вам указывают на Ваши же глупые ошибки в работе со статьей? И не делать после этого так [18], и так [19] с весьма странными и агрессивными комментариями к Вашим резким телодвижениям в статье «как скажете. давайте, обосновывайте авторитетность и проверяйте по АК:535», которые очевидно нужно оценивать на предмет троллинга в отношении оппонента. В случае, если это Вы так просто пытаетесь мне «отомстить» (−) , то мне придется Вас немного разочаровать: это не мой источник, и не я его изначально добавлял в статью. Идите в историю правок, и ищите того, кто это когда-то давно сделал. Вот ему и скАжите своё «давайте, обосновывайте авторитетность и проверяйте по АК:535». Comprenez-vous, mon ami? --MPowerDrive 09:55, 17 мая 2015 (UTC)

Важные дополнения и размер статьи[править код]

Я искренне рад, что размер статьи перестал смущать Вас, когда речь идёт о важных для понимания предмета статьи дополнениях. Например, я имею ввиду вот эту группу правок, добавившую в статью информацию не только даже об Александре Васильевиче, а и «критику критки» Колчака: [20]. Я рассчитываю на то, что такой разумный подход возобладает и добавляемые впредь важные биографические детали и их оценки историками и биографами не будут огульно удаляться Вами на том основании, что, де, «статья и так большая». HOBOPOCC 04:51, 24 мая 2015 (UTC)

  • Может руководство Колчаком боевыми операциями в 1-ю мировую выделить в отдельную статью?--Inctructor 08:40, 24 мая 2015 (UTC)
    • Конечно. Я о том, что эту статью нужно делить на узкотематические пишу с тех самых пор, как размер этой перевалил за 400 Кб. HOBOPOCC 08:45, 24 мая 2015 (UTC)
      • Дальнейшие предложения по выделению узкотематических тем. Возможно ли все наиболее спорные вопросы засунут туда, для того чтобы основная статья нормально номинировалась?--Inctructor 12:07, 24 мая 2015 (UTC)
        • Да, но заниматься этом в данном случае должен основной автор. --HOBOPOCC 14:16, 24 мая 2015 (UTC)
  • Я бы Вам рекомендовал Ваши фантазии о "огульных отменах" Ваших правок держать при себе, как и выдуманные Вами мотивы отмены оных. На будущее, чтобы Вы понимали: для меня нет совершенно никакой разницы, частичная это отмена будет, или "огульная" -- если правка в статье противоречит здравому смыслу или мейнстриму АИ -- она будет отменена или исправлена в любом случае. Что касается данного конкретного эпизода, то здесь действительно была обнаружена неточность у Зырянова, которуя я проглядел, хотя и изучал Зырянова, Плотникова и Кручинина почти одновременно. Отсюда и вытекает очевидная необходимость дополнения статьи. Соответственно, Вам не следует разсматривать данный эпизод в качестве прецедента для раздувания статьи незначимыми деталями. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 20:21, 24 мая 2015 (UTC)

Опять отмены - 2015-05-24?[править код]

Опять отменяете все чужие дополнения? раз, два, три. О последней отмене с комментарием «Дубль:…» — (а) никакого дубля нет. почему нет? - ответ чуть ниже; (б) не нужно злоупотреблять эзоповым языком в энциклопедии. Уберите как раз Ваш непонятный «приговор» флотоводцу Колчаку от «современных историках», а напишите именно так, как и написано у Кручинина: «Следует признать, что боевая работа Александра Васильевича во главе Минной дивизии и вправду далеко не всегда оценивалась столь же высоко. В частности, полным провалом Колчака иногда считают нападение на германский караван торговых судов у берегов Швеции ночью с 31 мая на 1 июня 1916 года». Как видите, нет ничего в этой фразе (да и можем брать шире — нет ничего во всём абзаце!) о «современных историках». HOBOPOCC 14:16, 24 мая 2015 (UTC)

Ваша системная проблема заключается в том, что Вы зачастую пытаетесь приписывать оппонентам вещи, Вами же выдуманные, как здесь с Вашим "эзоповым языком". При этом находите для себя возможным не утруждать себя внимательным изучением источников, ссылки на которые даны в статье. Сначала изучите как следует источники, потом будете излагать свои «рекомендации», что нужно по Вашему мнению сделать другим.
По поводу "Опять отменяете все чужие дополнения?" ответил выше. --MPowerDrive 20:39, 24 мая 2015 (UTC)

По перезахоронению лейтенанта Шмидта[править код]

По поверхностным краеведческим данным давать этот эпизод не следует, т.к. наличествующие данные историков показывают и раскрывают суть этого мероприятия иначе. Вообще же не считаю этот эпизод достаточно значимым для включения его в раздел статьи. Что он должен иллюстрировать и показывать из того, о чем еще не написано в статье? --MPowerDrive 06:54, 3 июня 2015 (UTC)

  • Вас не затруднит (а) не навешивать ярлыки на некоторые авторитетные источники, принижающие степень их авторитетности («поверхностным краеведческим данным»); (б) предметно, а не общими фразами, указать на некие «данные историков», которые, по Вашим словам, «раскрывают суть этого мероприятия иначе». Тогда будет предметный разговор. Потому что сейчас получается, что анонимный редактор википедии от собственного лица оспаривает данные, указанные в авторитетном источнике. А данные важны для раскрытия темы попыток командующего Черноморским флотом удержать ситуации под контролем, идя навстречу революционным массам и потакая их прихотям. И об этом пишу не я, анонимный редактор википедии, а об этом пишут авторитетные источники. HOBOPOCC 18:46, 3 июня 2015 (UTC)
    • (а) О том, как мне именовать и характеризовать источники, я обычно решаю самостоятельно. Избавьте в этой связи меня от Ваших советов по этому поводу. (б) Не увидел никаких запрошенных выше 3.6.15 доказательств и подтверждений авторитетности источника. Как предъявите, так и будет предметный разговор далее по источникам, дающим более подробную и иного содержания данные. Имея на руках неавторитетный источник с поверхностными краеведческими данными, у Вас нет оснований требовать других источников, Вам следует доказывать авторитетность Вашего АИ. Вас не затруднит заняться этим, или отказаться уже от перманентного пушинга в статье? --MPowerDrive 17:44, 12 июня 2015 (UTC)

Об установке предупреждающих шаблонов[править код]

По поводу вот этих шаблонов. Раздел о Первой мировой войне не выдерживает никакой критики. Выше на этой странице открыто с пол-дюжины тем, разъясняющих основному автору статьи о существенных недосказанностях в статье, а именно о неточностях при описании действий Колчака в бытность командира Минной дивизией на Балтике, о неудаче и персональной ответственности Колчака за эту неудачу при преследовании конвоя рудовозов в Норчепингской бухте, о том, что Колчак вообще не имел опыта командования кораблями первого ранга и соединениями таких кораблей, о том, что гуляющая по исторической литературе «утка» о том, что на Данцигской минной постановке Колчака подорвались «…на минах подорвались четыре крейсера (среди них крейсер «Бремен»<ref name=H3/>), восемь миноносцев и 23 транспорта Германии» — полная чушь, о том, что получал следующие чины Колчак — «через голову» и ходили слухи о том, что этим скорым назначениям он обязан «заговорщической партии» среди морского офицерства и политиков, о том, что немецкие крейсера «Гёбен» и «Бреслау» в Чёрное море не заходили не оттого, что так сильно боялись Колчака, а элементарно из-за того, что стояли в доках на ремонте, что генерал Алексеев вовсе не «должен был» послать запрос в адрес командующих флотов, и на этот счёт есть разные точки зрения даже у биографов Колчака, уже не говоря о биографах Алексеева и т. д. и т. п. Обсуждения открыты, всё подтверждается авторитетными источниками высшей пробы, но основной автор статьи всю критику действий Колчака в описываемой период (ПМВ) удаляет. HOBOPOCC 07:20, 4 июня 2015 (UTC)

Глупости пишете, в разделе наличествует и отличные от положительных оценок, например, этот абзац «Перед тем как лёд покрыл Балтийское море, Колчак, едва успев принять Минную дивизию, предпринял новую минно-заградительную акцию в районе Виндавы. Однако планам помешал взрыв и полузатопление миноносца «Забияка», отменивший операцию. Это была первая не увенчавшаяся успехом операция Колчака[127].», а критика пресдтавлена, к примеру, этим абзацем «В. Г. Хандорин отмечает, однако, что как личность и военный специалист Колчак импонировал далеко не всем. В качестве примера историк цитирует донесение его сослуживца А. Саковича[116]: «Колчак… абсолютно не признаёт системы там, где без неё не обойтись, оттого, что он слишком впечатлителен и нервен, оттого, что он совершенно не знает людской психологии. Его рассеянность, легкомыслие и совершенно неприличное состояние нервов дают богатейший материал для всевозможных анекдотов».». А попытки внесения текстов, описанные здесь Обсуждение участника:TenBaseT#Колчак, Александр Васильевич, носят характер безосновательного внесения ненейтральных текстов с необоснованными негативными коннотациями, и никакого отношения к "описанию различных мнений" не имеют. Ваша же оценка "недостаточности критики" сама не выдерживает критики; очередную Вашу попытку расставлять шаблоны я нахожу надлежащей оценке на деструктивное поведение. Ведь многочисленные предшествовашие аналогичные Ваши попытки носили исключительно негативные оценки посредников, и все итоги по спорам о них были приняты не в Вашу пользу: первые попавшиеся под руки примеры: Дроздовский, Колчак. --MPowerDrive 11:30, 5 июня 2015 (UTC)

Флаг[править код]

Флаг Верховного Главнокомандующего
Вот о каком флаге я говорю

Участник:MPowerDrive отменяет правки относительно флага Верховного правителя и Георгиевской ленты? Безусловно, современная обработка штандарта является в разы лучше ее оригинала в прошлом, тем более, что никакого искажения не замечено. Так в чем причина? Ведь если следовать вашим требованиям, то нужно все штандарты исторических деятелей заменять на оригиналы, а файлы .png .svg удалить. GamesDiscussion 20:41, 5 июля 2015 (UTC)

«никакого искажения не замечено»// Лучше смотрите, будьте так любезны -- тогда и искажения, возможно, заметите. Это ОШИБОЧНАЯ перерисовка. А мой вариант дает реальный флаг. Не вижу поэтому оснований для замены. То же самое касается и Герба Российского государства, некотрректной перерисовкой которого Вы пытаетесь заменять реальный герб. Заканчивайте с безсмысленными войнами правок в этой связи. --MPowerDrive 20:50, 5 июля 2015 (UTC)
А что насчет Георгиевской ленты, замену которой вы также удаляете? По качеству, моя версия в разы лучше той, которая на данный момент находится в статье. GamesDiscussion 20:52, 5 июля 2015 (UTC)
Никакой "Георгиевской ленты" в статье как не было, так и нет. О чем это Вы? --MPowerDrive 20:55, 5 июля 2015 (UTC)
Флаг Верховного Главнокомандующего Русской Армии, вот о чем я GamesDiscussion 21:00, 5 июля 2015 (UTC)
Вы что, не понимаете разницы между Флагом Верховного Главнокомандующего Русской Армии и георгиевской лентой? --MPowerDrive 21:01, 5 июля 2015 (UTC)
Флаг Верховного Главнокомандующего Русской Армией и файл, под названием «Flag of the St George Ribbon.png» очень схожи, а второй флаг - качественней файла «FlagOfGlavkoverh.jpg». GamesDiscussion 21:06, 5 июля 2015 (UTC)
Судя по рисунку, это совершенно разные вещи. На Вашем -- действительно рисунок георгиевской ленты. Флаг был другим. --MPowerDrive 21:08, 5 июля 2015 (UTC)

Где это?[править код]

File:1919. Кинохроника. Адмирал А.В. Колчак и чехословацкий корпус.ogv

  • Где снимался парад? Самый последний кадр, понятно, из Владика, а основа видео откуда? Retired electrician 16:39, 9 июля 2015 (UTC)

Памятник[править код]

  • Странно, что информация о памятнике есть в подписи к фотографии, но отсутствует в основном тексте. По-моему, значимый факт. Сибиряк 08:07, 17 июля 2015 (UTC)
    • Верно. Дополните? --MPowerDrive 08:17, 17 июля 2015 (UTC)
      • Перенёс в основной текст. По-моему так лучше. Можно и о памятнике статью написать. Сибиряк 09:18, 17 июля 2015 (UTC)
        • Благодарю. По поводу памятника -- отличная идея! --MPowerDrive 10:12, 17 июля 2015 (UTC)

Категория[править код]

  • предлагаю создать категорию — Александр Колчак. Сибиряк 12:10, 29 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против Не нейтрально - культ личности Колчака.--Inctructor 14:39, 29 июля 2015 (UTC)
    • Обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение путем цитаты требований ВП:НТЗ, на которое Вы ссылаетесь, по моему мнению, сейчас совершенно безосновательно. --MPowerDrive 21:10, 7 августа 2015 (UTC)
      • Категоризация — структурирование схожих страниц по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий, реализуемое в целях навигации и установления соотношений между страницами. ... Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории. - Схожесть статей только в то, что они про Калчака, а это и есть культ.--Inctructor 10:42, 8 августа 2015 (UTC)

Нейтральность статьи - ещё один раздел[править код]

В статье практически не освещаются военные преступления совершенные под руководством Колчака, за что его не хотели реабилитировать и вообще она выдержана в пропагандистско-восхвалительном стиле. И почему была отменено добавление категории "Военные преступления"? Cathry 21:40, 7 августа 2015 (UTC)

военные преступления совершались под руководством Ленина с Троцким, а не Колчака, учите матчасть. Статья призанана нейтральной посредником ГВР, видимо, Ваше ценное мнение о "пропагандистско-восхвалительном" стиле им не очень разделяется. --MPowerDrive 21:44, 7 августа 2015 (UTC)
"Статья призанана нейтральной посредником ГВР" - пруфлинк на это, при чём относительно последней вашей версии. Cathry 21:50, 7 августа 2015 (UTC)
По-русски извольте изъясняться, я не понимаю Вашего жаргона. --MPowerDrive 21:57, 7 августа 2015 (UTC)
Как же вы тогда нерусское слово "нейтральный" употребляете? Может вы и его значение не знаете? Cathry 22:05, 7 августа 2015 (UTC)
В мои планы не входит преперательство с Вами на отвлеченные темы. Мне есть на что потратить свое время, извините. --MPowerDrive 22:16, 7 августа 2015 (UTC)
Военные преступления официально признаны судами. Cathry 21:50, 7 августа 2015 (UTC)
Очень интересная новелла. Ссылку на "военные преступления" героя статьи якобы "признанные судами", Вас не затруднит, надеюсь, дать? --MPowerDrive 21:57, 7 августа 2015 (UTC)
Так как аргументов к тому, что статья нейтральна вы не привели, возвращаю шаблон. Cathry 22:18, 7 августа 2015 (UTC)
Ищите в архивах ГВР, раз Вам нужно (с) НОВОРОСС. --MPowerDrive 22:20, 7 августа 2015 (UTC)
Это вам нужно Cathry 22:26, 7 августа 2015 (UTC)
Ваши штатные телепаты Вас жестоко обманули насчет моих нужд. Мне совершенно без нужды безсмысленные телодвижения. --MPowerDrive 22:29, 7 августа 2015 (UTC)
  • Статья НЕ нейтральна по многим причинам, часть из которых была озвучена ранее, часть - ещё ждёт своего часа. Статья НЕ была признана нейтральной посредником ВП:ГВР. Шаблон о ненейтральности возвращаю. Обоснования - пол-дюжины тем выше на это странице. HOBOPOCC 07:53, 8 августа 2015 (UTC)
Я не оценивал нейтральность статьи (возможно она ненейтральна), но категория «военные преступления» может ставиться только по консенсусу высокоавторитетных источников - каковых пока не представлено. --Pessimist 08:10, 8 августа 2015 (UTC)
Этой категории тут совершенно не место, это без обсуждения. HOBOPOCC 08:13, 8 августа 2015 (UTC)

Итог посредника[править код]

1. Категории «Белый террор» или «Военные преступления» считаю к данной статье неприменимыми.

2. Шаблон о ненейтральности следует ставить в том случае, если одна из сторон активно препятствует внесению в статью сведений, соответствующих требованиям Википедии (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и пр.), но раскрывающих мнение о предмете статьи, отличающееся от существующей основной линии повествования. Если же кому-то просто не нравится стиль, но у него нет времени или желания трудиться над его нейтрализацией или заниматься добавлением информации по тем аспектам, которые, по его мнению, раскрыты недостаточно, то это его личная проблема. И война шаблонов никогда этой проблемы не решала. wulfson 09:02, 8 августа 2015 (UTC)

Спасибо, коллега. Вот это я в дополнение пока что просто оставлю здесь [21] [22]. --MPowerDrive 10:41, 8 августа 2015 (UTC)
"оставлю здесь" - зачем? Cathry 10:44, 8 августа 2015 (UTC)
Не могу додумывать за моих коллег-посредников, но, полагаю, речь в их репликах шла о тексте, наличествующем в статье, - посредник, не занимающийся активным редактированием конкретной статьи, не может судить о той информации, которой в ней может недоставать, или об аспектах, которые могли остаться не(до)раскрытыми. wulfson 08:19, 10 августа 2015 (UTC)
"считаю к данной статье неприменимой" " Как сообщал историк П. А. Голуб, более 625 человек были расстреляны при подавлении восстания в Кустанае в апреле 1919 года, несколько селений были выжжены. Усмирителям восстания Колчак адресовал такой приказ: «От лица службы благодарю генерал-майора Волкова и всех господ офицеров, солдат и казаков, принимавших участие при подавлении восстания. Наиболее отличившихся представить к наградам»" - и действительно, подумаешь, сожгли деревни, это конечно не военное преступление. Cathry 10:50, 8 августа 2015 (UTC)
Странно, что расстрелы заложников, практиковавшиеся обеими сторонами, не вызывают у вас такого же пафоса. К Ленину не хотите категорию преступника поставить? Там в статье, кстати, и цитата двух д.и.н., имеется о преступлениях. Всё будет обосновано и не придётся собственные оценки давать, как здесь. --Pessimist 11:15, 8 августа 2015 (UTC)
Ленину не хотите категорию преступника поставить?" - категория "Красный террор" безусловно имеет отношение к Ленину. Вообще я считаю, что категории Персоналии:Белый террор и Красный террор уместны, как и Персоналии:Холокост. У д.и.н. Голуба есть работа которая так и называется "В застенках Колчака" - какие тут "собственные оценки"? Cathry 11:27, 8 августа 2015 (UTC)
Вы не видите разницы между заглавием «в застенках Колчака» и оценкой «Военные преступления»? Так цитат «в застенках ЧК» или «в застенках НКВД» тоже можно найти вагон — а категорию военные преступления руководителям этой службы ставить будем? Что касается категорий террора по отношению к персоналиям того времени - вопрос обсуждаемый. По этому поводу, если я правильно помню, было уже много дискуссий и стоит ознакомиться с их итогами на ВП:ГВР. --Pessimist 15:17, 8 августа 2015 (UTC)
Голуб оценивает Колчака как преступника. "Особые суды являлись олицетворением ультратеррористического характера диктатуры Колчака" "стоит ознакомиться с их итогами" -ознакамливайтесь. Cathry 16:02, 8 августа 2015 (UTC)
" Шаблон о ненейтральности следует ставить в том случае" - этому есть указания в правилах? Cathry 10:51, 8 августа 2015 (UTC)
Посредник руководствуется принципом «Критикуя - предлагай, предлагая - делай сам». Если Вы желаете только навесить на статью не-нейтральный шаблон, но не желаете никак не-нейтральность самостоятельно исправить - то и «идите себе мимо», так сказать, зря статью шаблонами не тревожьте. HOBOPOCC 11:57, 8 августа 2015 (UTC)
"руководствуется принципом " этот принцип закреплён в качестве правила? Я интерпретирую простановку шаблонов НТЗ, нет АИ и подобных, как сигнал другим участникам и читателям. что статья не в порядке, т.е. редакторам - это повод заняться исправлением, читателям - осторожно относится к информации, указанной в статье. Поэтому в моём понимании простановка таких шаблонов - это тоже работа над статьёйCathry 12:04, 8 августа 2015 (UTC)
На простановку шаблона надо иметь обоснование — помимо «я так думаю». И подход посредника в реплике 09:02, 8 августа я полагаю обоснованным. Иначе любой может прийти в любую статью и влепить там шаблон «от балды», что явно противоречит назначению шаблона. Без таковых условий шаблон может ставиться только в самоочевидных случаях типа рекламной статьи или статьи-нападки, данная статья ни тем, ни другим не является. --Pessimist 15:17, 8 августа 2015 (UTC)
Я указала обоснования. "любой может прийти в любую статью " пока практика показывает, что любой может прийти и испортить статью откатом полезных правок, а посредник его поддержит. Cathry 15:58, 8 августа 2015 (UTC)
пока практика показывает, что любой может прийти и испортить статью откатом полезных правок, а посредник его поддержит - мне о такой практике неведомо. wulfson 08:19, 10 августа 2015 (UTC)
Что касается широкозахватных категорий «Красный террор», «Белый террор», то могу подсказать вариант: можно создать подкатегории «Организаторы красного террора», «Организаторы белого террора», «Жертвы красного террора», «Жертвы белого террора», и вот уже в них - при наличии АИ - можно было бы помещать статьи, посвящённые тем или иным личностям, организовывавшим или активно осуществлявшим определённые действия, квалифицируемые как террор, либо же пострадавшим от таких действий. wulfson 08:19, 10 августа 2015 (UTC)
(!) Комментарий: Так, просто к слову. Категории «Жертвы красного террора» и «Жертвы белого террора» существовали. И именно вы (посредники ГВР) решили их удалить. Их теперь больше нет. Считаю это ошибкой. Ну да ладно. HOBOPOCC 20:29, 10 августа 2015 (UTC)

Предложение по приведению статью к нейтральному виду.[править код]

Думаю, что нужно выделить скажем в разделе Гражданская война отдельный раздел "Роль в белом терроре" по аналогии со статьёй о Ленине, которую выше упомянули, или "Репрессивная политика правительства Колчака". Потому что сейчас найти куцые сведения о данном аспекте деятельности "верховного правителя" неподготовленному читателю невозможно. Cathry 12:28, 8 августа 2015 (UTC)

  • Если есть авторитетные источники для такого раздела - то я только «(+) За». HOBOPOCC 12:31, 8 августа 2015 (UTC)
    • Литвин. Красный и белый террор в России. 1918–1922 гг. http://www.e-reading.club/chapter.php/1004379/8/Litvin_Aleksey_-_Krasnyy_i_belyy_terror_v_Rossii._1918-1922_gg..html#n_342 Жиромская. Проблема красного и белого террора http://ebookiriran.ru/index.php?view=article&section=8&id=56 Вышеупомянутый Голуб, уже испльзованный в статье. Cathry 13:27, 8 августа 2015 (UTC)
      • И что там о роли в описываемых событиях Колчака? HOBOPOCC 15:18, 8 августа 2015 (UTC)
        • Раздел в книге Литвина озаглавлен "Репрессии по-генеральски. Адмирал А. В. Колчак и генерал А. И. Деникин" оттуда "Г. К. Гинс, управляющий делами колчаковского правительства, в 1921 г. в Харбине опубликовал книгу «Сибирь, союзники и Колчак». Он свидетельствовал о том, что адмирал ненавидел «керенщину» и из ненависти к ней «допустил противоположную крайность: излишнюю „военщину“, что Колчак не раз говорил ему о том, что „гражданская война должна быть беспощадной“»" "На допросе Колчак от всего, связанного с белым террором, отказывался, ссылался на незнание... Ему говорили о том, что в одной деревне у крестьян отрезали носы и уши. Колчак признал, что это возможно, «это обычно на войне и в борьбе так делается» " "Расстрел или повешение объявлялись за «посягательство на жизнь, здоровье, свободу или вообще неприкосновенность верховного правителя или за насильственное лишение его или совета министров власти», за «посягательство на низвержение или изменение ныне существующего государственного строя». Виновный в оскорблении верховного правителя на словах, в письме или в печати наказывался заключением в тюрьму" "В середине 1919 г. в армиях Колчака были созданы осведомительные органы с задачей содействовать «подъему духа» войск и населения, непримиримому отношению к большевикам. По мере военных неудач колчаковские генералы становились все более жестокими. " "«Мы дожидались Колчака как Христова дня, а дождались как самого хищного зверя», — писали пермские рабочие 15 ноября 1919 г. Колчак декларировал себя сторонником демократии. Но премьер его правительства П. В. Вологодский писал в дневнике, что тогда правили военные, которые «не считались с правительством и творили такое, что у нас волосы на голове становились дыбом». " "Вряд ли чем-либо отличались карательные действия Колчака, Деникина и Врангеля от подобных же акций генералов Юденича под Петроградом или Миллера на севере страны. Во всяком терроре много сходного. "
        • Из Жиромской "В некоторых работах проявляется склонность авторов идеа­лизировать фигуру Колчака. Однако в настоящее время опубли­ковано немало воспоминаний и свидетельств соратников и чле­нов его правительства о нем самом и действиях его армии. Кроме того, в ряде трудов, особенно в книге А.Л. Литвина, приводится довольно убедительный материал о размахе белого террора" "Как следует из мемуаров, сам Колчак не раз высказывал мне­ние о том, что “гражданская война должна быть беспощадной”. Начальник Уральского края Постников, отказавшийся от испол­нения своих обязанностей, так характеризовал колчаковский ре­жим: диктатура военной власти, расправа без суда, порка даже женщин, аресты по доносам, преследование по кляузам, ужасы - в лагерях красноармейцев, умерло за неделю 178 из 1600 чело­век. “По-видимому, они все обречены на вымирание”." Cathry 15:25, 8 августа 2015 (UTC)
          • Для отдельного раздела маловато будет. Можно по ним что-то дополнить в уже существующих. Например раздел «Социальная политика» переименовать в более широкую тему — «Внутренняя политика» и там дать описание всяких таких моментов. HOBOPOCC 15:34, 8 августа 2015 (UTC)
            • А по-моему более чем достаточно. Cathry 15:38, 8 августа 2015 (UTC)
            • Вот ещё из Голуба. В застенках Колчака. цитируется приказ: "Для разведки, связи пользоваться местными жителями, беря заложников. В случае неверных и несвоевременных сведений или измены заложников казнить, а дома, им принадлежащие, сжигать... Всех способных к боям мужчин собирать в какое-нибудь большое здание, содержать под надзором и охраной на время ночевки, в случае измены, предательства - беспощадная расправа. Верховный правитель адмирал Колчак" и много чего другого там Cathry 15:52, 8 августа 2015 (UTC)
              • "в архивах сохранилось много документов, подписанных лично адмиралом, в которых он благо­словляет на произвол и жестокость и восхваляет действия карателей. " Cathry 16:09, 8 августа 2015 (UTC)

Правки в статье от 8.8.15[править код]

Вот эта правка, до этого уже встречавшая обоснованные возражения, и неоднократно отменявшаяся.

I. В статье было до правки редактора НОВОРОСС:

В феврале 1915 года капитан 1-го ранга А. В. Колчак принял командование полудивизионом особого назначения из четырёх эскадренных миноносцев типа «Пограничник»[1]. В ходе минно-заградительной операции в Данцигской бухте Колчаку пришлось применять свой опыт плавания в Арктике — в море уже было много льда. Все миноносцы успешно достигли места постановки минного поля. Однако крейсер прикрытия «Рюрик» наскочил на камни и получил пробоину. Колчак повёл свои корабли дальше без прикрытия крейсеров. 1 февраля 1915 года в тяжелейших погодных условиях Колчак поставил от 140[2] до 200 мин в бухте, блестяще решив задачу похода, и успешно вернул свои суда на базу. По данным многих биографов А. В. Колчака, впоследствии на минах подорвались четыре крейсера, восемь миноносцев и ряд транспортов Германии, поэтому командующему немецким Балтийским флотом принцу Генриху Прусскому пришлось распорядиться о запрете немецким кораблям выходить в моря до времени, когда будет найдено средство для борьбы с русскими минами. При этом в работе «Должен признать» данные о подорвавшихся судах германцев ставятся под сомнение[2]. Командующий 6-й армией доложил о «мужестве и отличной распорядительности» Колчака «во время опасной операции большого боевого значения». Колчак был награждён орденом Святого Владимира 3-й степени с мечами[3]. Имя Колчака приобрело известность и за рубежом: для обучения у него тактике минной войны англичане снарядили на Балтику группу своих морских офицеров[4].

В статье стало после правки редактора НОВОРОСС:

В феврале 1915 года капитан 1-го ранга А. В. Колчак командовал «полудивизионом особого назначения» из четырёх миноносцев в ходе минно-заградительной операции в Данцигской бухте. В море уже было много льда, и в ходе операции Колчаку пришлось применять свой опыт плавания в Арктике. Все миноносцы успешно достигли места постановки минного поля. Однако крейсер прикрытия «Рюрик» наскочил на камни и получил пробоину. Колчак повёл свои корабли дальше без прикрытия крейсеров. 1 февраля 1915 года Колчак в тяжелейших погодных условиях поставил до 200 мин (по другим данным — 140[2]) в бухте, блестяще решив задачу похода, и успешно вернул свои суда на базу. Впоследствии, как утверждали биографы Колчака в своих работах, на минах подорвались четыре крейсера, восемь миноносцев и 23 транспорта Германии, и командующему немецким Балтийским флотом принцу Генриху Прусскому пришлось распорядиться о запрете немецким кораблям выходить в моря до времени, когда будет найдено средство для борьбы с русскими минами. Однако военные историки Д. Ю. Козлов, Е. Ф. Подсобляев, В. Ю. Грибовский в своей работе, посвящённой действиям Колчака-флотоводца, написали, что «утверждение о гибели на „данцигском“ заграждении „4 крейсеров, 8 миноносцев и 11 транспортов“ настолько абсурдно, что едва ли нуждается в комментариях»[2]. Командующий 6-й армией доложил о «мужестве и отличной распорядительности» Колчака «во время опасной операции большого боевого значения». Колчак был награждён орденом Святого Владимира 3-й степени с мечами[3]. Имя Колчака приобрело известность и за рубежом: для обучения у него тактике минной войны англичане снарядили на Балтику группу своих морских офицеров[4].

Некоторые чисто стилевые моменты, исправляемые этой правкой, возможно, удачны или неприниципиальны (например, замена "легких крейсеров" на "малые"), их можно и оставить. Возражения вызывает следующее: 1. В моем источнике говорится, а в статье -- в порядке описания череды событий в военной биографии А.В. -- повествуется о том, что в феврале Колчак именно принял командование полудивизионом. Действие по удалению эпизода вступления в командование вместе с источником на СО никак не объяснено, и не обоснованно. АК:535 рекомендует не удалять источники, как это делается, а дополнять иными, если таковые имеются.

2. В источниках (добавляю их специально к этой фразе) говорится, что Генрих Прусский был вынужден остановить выходы своих кораблей именно потому, что ряд потерял ряд трансортов. В этой связи удалени объясянющего слова "поэтому" представляется нецелесообразным, причинно-следственная связь при посредстве этого слова передается на порядок точнее, нежели при помощи союза "и".

3. В посредничестве уже были дискуссии по поводу необходимости перечисления всех авторов одной и той же работы, и такое перечисление было отвергнуто. Пример: справочник 3 авторов "Белые генералы Восточного фронта" в статье Приход к власти адмирала Колчака. А часть цитаты этих авторов, вводимой НОВОРОСС ("настолько абсурдно, что едва ли нуждается в комментариях"), противоречит энциклопедическому стилю статьи, "цветастость" этой неэнциклопедической фразы призвана воздействовать исключительно на эмоциональное восприятие читателя, уже поэтому она здесь, совершенно очевидно, «ни к селу, ни к городу».

II. В статью добавляется фраза о том, что назначение Колчака командующим Черноморским флотом было сделано "с нарушением старшинства" и добавляется фрагмент

Командование воюющим флотом было поручено адмиралу, который ни в мирное, ни в военное время не командовал кораблём I ранга, не говоря уже о командовании «становым хребтом» военных флотов того времени — соединением тяжёлых кораблей[5]. Назначение, как писали офицеры, знавшие Колчака, «потрясло всех». Некоторые современники связывали его с близостью адмирала к думской оппозиции, а в Ставке объясняли это назначение усилением важности Черноморского флота и планами десантной операции в Черноморских проливах[6].

Опять-таки "цветастые" неэнциклопедические авторские цитаты типа "потрясло всех" с указаниями на то, что адмирал чем-то там не командовал до этого нарушают требования, предъявляемые к энциклопедической статье. Но главное, вся эта критика в адрес героя статьи будет, возможно, уместна, если будет показано, к чему ее там вообще предлагается поместить -- какие последствия повлекло это "отсутствие опыта командования"? Если авторы об этом что-то пишут, то этим можно будет дополнить абзац после обсуждения здесь. Пока же этот текст я закомментировал. Почему нужно писать в черных тонах именно об отсутствии опыта, а не передать текст рескрипта Морского министра Царю "самый молодой адмирал русского флота А.В. Колчак, показавший своей блестящей деятельностью в Балтийском море выдающиеся способности командования"?! Почему нужно одну негативную информацию тащить в статью, как же НТЗ? Для чего нужна куцая выдернутая из повествования ссылка, что какие-то современники распространяли слухи о близости адмирала к "думской оппозиции" -- тоже не понятно. Энциклопедическая статья -- не свалка для всевозможных неподтвержденных слухов и сплетен.

Ни у одного из биографов Колчака при описании его назначения командующим Флотом Черного моря не встречал указания в этой связи на нарушение старшинства, похоже, это обстоятельство мейнстримом биографов не находится значимым, что логично -- в версии НОВОРОСС из этого ровным счетом ничего не следует и не вытекает. Содержание абзаца следует обсуждать и вносить версию, отвечающую НТЗ.

III. Добавлен абзац

Основная ударная сила оттоманского флота — крейсера «Гёбен» и «Бреслау» — в конце 1916 и в первой половине 1917 года не появлялись в Чёрном море не потому, что прибосфорские минные заграждения были для них непреодолимой преградой, а потому, что в это время оба корабля стояли в ремонте[7]. В июне 1917 года, как только были завершены работы на крейсере «Бреслау», он был выведен из Босфора по протраленному фарватеру и совершил рейд в северо-западную часть Чёрного моря. Результатами рейда стали уничтожение радиостанции и маяка на острове Фидониси с захватом в плен части его гарнизона (десант захватил 11 пленных и по­дорвал 2 — 76-мм орудия[8]), а также гибель эскадренного миноносца «Лейтенант Зацарённый» и 37 членов экипажа на минах, поставленных турецким крейсером[7].

Это, подаваемое без какой-либо атрибуции и противоречащее данным всех биографов, мнение одного источника подается в виде истины в последней инстанции. Между тем, согласно ВП:АИ, сильные нестандартные утверждения или открытия должны опираться на осень сильные источники, и для подобной формулировки одного единственного источника явно недостаточно. Есть еще АИ, которые поддерживают атворов "Должен признать" в их противоречии вот этой мейнстримовской информации:

В период с июня по июль 1917 года Черноморский флот произвел у Босфора 17 минных постановок и выставил 4000 мин, из них 1750 было поставлено тральщиками, 1712 -- миноносцами, 480 -- малыми кораблями-катерами и баркасами и 60 -- подводной лодкой "Краб". Активные минные постановки Черноморского флота у Босфора, выполненные под руководством А.В. Колчака, привели к коренному изменению обстановки на Черном море в пользу русского флота. Важнейшим итогом минирования Босфора, который был буквально завален русскими минами, явилось полное прекращение выходов германских крейсеров "Гебен" и "Бреслау" в Черной море и отказ немцев после гибели на русских минах у Босфора подводной лодки UB-46 от использования сових подлодок вЧерном море

— В.В. Синюков, с. 14

Что касается эфизода с захватом маяка и выходом германуих крейсеров в море -- так вообще какая-то дезинформация и новелла, не подтверждаемая иными источниками: крейсера эти вышли не потому, что "протралили выходы", а потому что с уходом Колчака работа по минированию и поддержанию заграждений сошла на нет. Версия с этим абзацем в очередной раз в потоке описанной выше неуместной критики вообще вводит читателя в заблуждение, ставя как бы захват маяка в вину Колчаку при том, что это все стало возможным лишь после ухода Колчака, что должно наоборот лишь подчеркивать его заслуги. А делается наоборот.

IV. Абзац, связанный с перезахоронением лейтенанта Шмидта.

Колчак упреждающими приказами смог предотвратить крайние проявления на флоте, связанные с движением за отмену погон и отдания чести. Командующий не стал чинить препятствий и матросским идеям о переименовании боевых кораблей, что также было отражено в его приказах[9]. По его распоряжению были распущены севастопольские полиция и корпус жандармов (вместо них была сформирована городская милиция) и выпущены из тюрем политические заключённые. 19 марта адмирал утвердил проект, вводивший в законное русло и подчинявший командующему новые флотские организации — комитеты. С «Положением об организации чинов флота, Севастопольского гарнизона и работающих на государственную оборону рабочих» был ознакомлен и военный министр, Исполком Петросовета и члены Госдумы, а несколько позднее и Ставка. Несмотря на возражения начальника штаба Ставки А. И. Деникина, главковерх Алексеев одобрил проект Колчака, после чего его внедрили повсеместно[10]. По решению адмирала Дому офицеров флота в Севастополе было присвоено имя Петра Шмидта, а позднее Колчак поддержал идею перезахоронения его останков и останков других ведущих участников восстания 1905 года в Покровском соборе Севастополя[11]. Такие меры командующего позволили избежать на Черноморском флоте эксцессов, подобных произошедшему на Балтийском флоте и снискали Колчаку репутацию офицера, преданного делу революции и учитывающего матросские настроения[12].

Совершенно однобокое и не соответствующее действительности описание событий в таком виде представлено быть в статье не может, закомментировано до достижения консенсуса о необходимости представления данного эпизода вообще в статье. Дело в том, что Колчак пошел на перезахоронение для того, чтобы избежать эксгумации останков "контрреволюционных" адмиралов-участников Крымской войны матросской чернью с тем, чтобы на их месте захоронить Шмидта. Колчак упредил это, поручил найти останки Шмидта и захоронить их в другом месте. Об этом пишется у того самого Смолина, на которого НОВОРОСС ставит ссылку в конце абзаца, когда пишет о том, что эти меры сникали-де "Колчаку репутацию офицера, преданного делу революции и учитывающего матросские настроения", хотя у Смолина такого утверждения нет и в помине на стр. 153. Предлагаю обсудить необходимость и значимость данного абзаца для и без того объемной статьи. --MPowerDrive 23:07, 20 августа 2015 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Черкашин Н. А. Адмирал Колчак: диктатор поневоле. — М. Вече, 2005. — 376 с., илл. (16 с.) (Досье без ретуши) ISBN 5-9533-0518-4, С. 132
  2. 1 2 3 4 Должен признать, 2006, с. 33.
  3. 1 2 Плотников, 1998, с. 59—60.
  4. 1 2 Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок H3 не указан текст
  5. Должен признать, 2006, с. 29.
  6. Смолин, 2012, с. 124.
  7. 1 2 Должен признать, 2006, с. 34.
  8. Трагедия ошибок, 2002, с. 292.
  9. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок S151,154 не указан текст
  10. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок Z309-311 не указан текст
  11. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок Sokolov не указан текст
  12. Смолин, 2012, с. 153.

"Данные многих современных историков"?[править код]

Формулировка статьи "в соответствии с данными многих современных историков — в исполнение прямого приказа Ленина" антинаучна. Что это за "данные"? У историков не бывает данных, у них могут быть только гипотезы. "Данные" же это источники: документы и (или) свидетельские показания, на них и должны быть ссылки. Ничего подобного в этом случае нет. DenisRS 21:39, 31 декабря 2015 (UTC)

  • DenisRS, фраза действительно прекрасна. Такие вот они, северные оле^W^W "многие современные историки" - свои собственные "данные" имеют и никому их не кажут. Впрочем, могут эти данные, как цитированный Латышев - и прямо из носу наковырять, не вопрос. Ну какая может быть наука в статье беломудельцев о кумире? Skirpichev (обс.) 18:57, 12 ноября 2016 (UTC)

"доказательству того, что адмирал являлся недосягаемой и непреодолимой вершиной чести и порядочности"[править код]

Подобные обороты недопустимы в энциклопедии. Cathry 08:24, 20 января 2016 (UTC)

  • Да этот абзац весь вообще не на русском литературном языке написан. HOBOPOCC 08:44, 20 января 2016 (UTC)

Дед Посохов[править код]

"Её отец Илья Михайлович был потомственным почётным гражданином, многолетним гласным Одесской городской думы. В 1920 году он был расстрелян советскими карательными органами".

Некромантией в ЧК не занимались. Дед, И.М. Посохов, был 1810 года рождения и скончался задолго до всяких революций и карательных органов, ещё 24.05.1886 "от апоплексии мозга" (благополучно значащийся в перечне литературы в статье же Дроков, С. В. Адмирал Колчак и суд истории, стр. 106) [23] Его с внуком перепутали, что ли? И вообще: "Семья матери А. В. Колчака — Посоховых — происходила из донских казаков. Ольга Ильинична (1855—1894) происходила из купеческой семьи." Откуда взялись казаки, когда из купеческой семьи? И.Н. Мухин 08:05, 2 апреля 2016 (UTC)

"Нелицеприятный" генерал Жанен (стиль)[править код]

Какое значение имел в виду редактор-автор фразы (в разделе "Приготовления к принятию флота") про сыгравшего "важную и нелицеприятную роль в судьбе Александра Васильевича" Жанена — "речевую ошибку" (определение Викисловаря) (т.е. спутал "нелицеприятный" и "неприятный"), или классический смысл: "не основанный на лицеприятии, на стремлении угодить кому-либо; беспристрастный, справедливый"? Любопытная двусмысленность получилась. И.Н. Мухин 09:33, 2 апреля 2016 (UTC)

  • Исправил на «роковую». --HOBOPOCC 09:55, 2 апреля 2016 (UTC)
    • Что, опять "важную и нелицеприятную"? Так и запишем, генерал Жанен сыграл справедливую роль в судьбе Колчака. И.Н. Мухин 19:53, 12 апреля 2016 (UTC)
      • Подождите. "Нелицеприятную" означает "некрасиво поступил", "безчестно". Как передать эту коннотацию? Слово "роковая роль" имеет совершенно иной смысл. --MPowerDrive 20:00, 12 апреля 2016 (UTC)
        • "Нелицеприятный" означает "беспристрастный", "не стремящийся угодить", я же процитировал определение. Ср. словарь русского языка [24] И.Н. Мухин 20:06, 12 апреля 2016 (UTC) И см. Викисловарь [25], который я цитировал выше; а то что Вы имеете в виду — ошибочное употребление, там же: "2.неправ. вместо неприятный, грубый, жёсткий, обидный (использование слова в этом значении считается речевой ошибкой)". Поэтому я написал, "любопытная двусмысленность получилась" (имели в виду негативный смысл, а если читать по нормам русского языка — выходит "важную и беспристрастную роль"). И.Н. Мухин 20:11, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Да, Вы правы. Благодарю за разъяснение, не знал. Давайте подумаем, как коротко передать нужный смысл. --MPowerDrive 20:30, 12 апреля 2016 (UTC)

О семье С.Ф. Омировой[править код]

Вопрос видимо к Вам, НОВОРОСС: хорошо бы уточнить данные по семье Софьи Фёдоровны. "Её отцом был действительный тайный советник Фёдор Васильевич Омиров". В литературе встречается указание на такой его чин, действительно, но: по записи о браке "Лейтенант Флота Александр Васильев Колчак, православный, первым браком, 29 лет взял в жены дочь действительного статского советника, дворянку Подольской губернии Софью Федоровну Омирову, православную, первым браком, 27 лет" [26] (причём, как я понимаю, сам Омиров к тому времени давно умер — из ответа самого Колчака на допросе "отец ее был судебным деятелем или членом Каменец-Подольского суда, я его не видел и не знал" (при том, что Омиров на самом деле возглавлял Подольскую казенную палату в чине ДСС и последний раз упоминается в Адрес-календаре Российской империи на 1889 год, ч. 2, стб. 175 — со следующего года в должности значится некий А.М. Двужильный). По-видимому, всё-таки ошибка с чином, а правильно именно в записи о браке, приводимой Дроковым и другими.

Потом, "Мать Дарья Фёдоровна, урождённая Каменская, была дочерью генерал-майора, директора Лесного института Ф. А. Каменского, сестрой скульптора Ф. Ф. Каменского." — Фёдор Александрович Каменский не был директором Лесного и межевого института. Он в был в 1837-1855 гг. в чинах от майора до полковника включительно только ротным, потом батальонным командиром Лесного и межевого института (т.е. руководил строевой частью) и в 1855 г. был уволен в отставку с чином генерал-майора; директором в те годы были полковник граф Николай Матвеевич Ламздорф (1837-1843) и генерал Егор Петрович Швенгельм (1843-1858). В статье о его сыне, скульпторе, сейчас сказано корректнее: "Каменский родился в семье генерал-майора, администратора Санкт-Петербургского лесного института". И.Н. Мухин 06:17, 23 апреля 2016 (UTC)

А, нашёл: всё-таки действительно ошибка про действительного тайного. Фёдор Васильевич Омиров умер в должности управляющего Каменец-Подольской казённой палатой в чине действительного статского советника 25 февраля 1889 г., в Каменец-Подольске [27] Конечно, Колчак был прав, говоря "я его не видел и не знал". И.Н. Мухин 23:27, 28 мая 2016 (UTC)

И заодно, уже об отце самого Колчака: "Василий поступил на службу в морскую артиллерию Черноморского флота в младшем офицерском чине. В ходе обороны Малахова кургана отличился и был награждён солдатским Георгиевским крестом. Чин прапорщика В. И. Колчак получил, будучи раненным при обороне Севастополя" — что значит "младшем офицерском чине", если его потом производят за боевое отличие в прапорщики (т.е. первый офицерский чин)? Он же юнкером морской артиллерии поступил на службу, нет? И.Н. Мухин 07:00, 31 мая 2016 (UTC)

  • Прошу прощения, как-то не обратил внимания на ие, что раздел начинался обращением ко мне! Как только статья будет открыта для редактирования, сразу исправлю все данные по Вашим замечаниям. Спасибо Вам за Ваше время, внимание и пунктуальность в деталях! HOBOPOCC 04:40, 1 июня 2016 (UTC)

Георгиевское оружие[править код]

Почему у него в карточке и указано Георгиевское оружие (и категория соответствующая)? За Порт-Артур получил Золотое оружие с надписью «За храбрость», как и указано в тексте в перечне наград (Георгиевское оружие введено статутом 1913 года). Гибрид же получился и в разделе "Признание военных заслуг": "12 декабря 1905 года «за отличие в делах против неприятеля под Порт-Артуром» лейтенант был награждён Георгиевским оружием с надписью «За храбрость»". Это постоянный анахронизм в различных статьях Википедии.

Потом, явно из-за несогласованности источников, он дважды получает в тексте дополнительное пожалование к ордену Св. Владимира 4-й ст.: "К ордену Святого Владимира 4-й степени, которым Колчак был награждён за Русскую полярную экспедицию, в 1906 году ему были пожалованы мечи" (раздел "Признание военных заслуг") и "В этом же году ему были пожалованы «мечи» и «банты» к ордену Святого Владимира, полученному за подвиг спасательной экспедиции 1903 года" (раздел "Возрождение флота"; и почему "банты" во множественном числе, и в кавычках по отдельности? Нормальная формулировка, пожалованы мечи и бант к ордену). В разделе награды дано единожды, с верной датой, но ошибочной расшифровкой: "Мечи и бант к именному ордену Святого Владимира 4-й степени (19 марта 1907)" - не к "именному" (именной орден !?!), а "к имеющемуся ордену Cвятого Владимира 4-й степени", традиционная формулировка при всех подобных награждениях. И.Н. Мухин 12:56, 28 мая 2016 (UTC)

Благодарю за вычитку и замечания. Поправил оба момента, убрав пока вообще данные Плотникова. Посмотрю на днях, что пишут другие библиографы Колчака по этому вопросу. --MPowerDrive 23:08, 28 мая 2016 (UTC)
Посмотрите заодно и отца и деда Омировой, см. секцией выше. И.Н. Мухин 23:16, 28 мая 2016 (UTC)
Да, я вижу. С этим сложнее, у меня не так много материала по родственникам А.В. --MPowerDrive 00:15, 29 мая 2016 (UTC)
И, в плане точных формулировок, особенно важных применительно к армии (флоту): как точно звучали должности Колчака в 1915-1917 гг.? (имею в виду минную дивизию БФ и Черноморский флот и прежде всего преамбулу и карточку) Ключевое: откуда там гвардейской минной дивизии и разве главнокомандующий, а не командующий флотом?
Другое — в тексте неоднократно встречается "звание" (напр.: "восстановленное во флоте звание капитана-лейтенанта", "Однако звание Колчаку не давали", "адмиральское звание" и т.д.). В Российской империи в армии и флоте не было званий — были чины (звания — это, например, свитские: флигель-адъютант, генерал-адъютант; или придворные и т.д.), а капитан-лейтенант, капитан 1-го ранга, вице-адмирал — в Российской империи это всё чины Табели о рангах.
(И по мелочи: в разделе "Довоенная служба в Балтийском флоте" опечатка "контр-адмиралом И. А. Шорре" — правильно — Шторре, Иван Александрович — попущена "т"). И.Н. Мухин 00:33, 29 мая 2016 (UTC)

Ещё раз о постановке минного заграждения в Данцигской бухте[править код]

Уважаемый @Wulfson:, хочу уточнить, правильно ли я понял Ваш запрос — [28] — Вы просите цитату, что написали военные-моряки-историки в статье «Должен признать…» об этом эпизоде? Спасибо заранее! HOBOPOCC 06:06, 31 мая 2016 (UTC)

Да, я хотел бы ознакомиться с первоисточником. wulfson 06:36, 31 мая 2016 (UTC)
Вот сама статья: https:// yadi.sk/d/lA0UfW_XNGzJ8 (пробел удалите в адресе) Очень интересная кстати. Написана военными моряками. Описание операции в Данцигской бухте на стр. 33. --HOBOPOCC 13:41, 31 мая 2016 (UTC)
Ознакомился, спасибо. wulfson 18:56, 31 мая 2016 (UTC)
Простите, уважаемый @Wulfson:, а Вы из любопытства только спрашивали или после того как Вы ознакомились с источником всё же стоит ждать возврата в статью информации из него (удалённую вот этим действием)? HOBOPOCC 07:37, 3 июня 2016 (UTC)
Так я же упомянутое Вами действие отменил сразу же. wulfson 07:45, 3 июня 2016 (UTC)
Увы, нет. Посмотрите историю правок. Но там закавыка такая - там «комбинированная» (в свете полезности/вредности) правка, есть и верные дополнения. Я бы просто вернул текст раздела «Первая мировая война», а вот все остальные исправления оставил в версии MPowerDrive. HOBOPOCC 07:52, 3 июня 2016 (UTC)

О психотипе Колчака[править код]

Пока статья заблокирована, размещаю тут. Узелок на память, так сказать:

Сослуживцы не раз обращали внимание на «совершенно неприличное состояние нервов» (А. А. Сакович), «бешеную вспыльчивость» (В. К. Пилкин), «взвинченность», «резкость, а подчас и грубость» (С. Н. Сомов) будущего верховного правителя, а также на его «жестокое обращение с командой» в бытность младшим офицером. «С годами, продвигаясь по службе, Колчаку пришлось занимать посты, где уже не приходилось «брататься», но репутация жестокости прилипла в Колчаку… Из песни слова не выкинешь, и Колчак не поднял, после потопления неприятеля, плававших и цеплявшихся за его миноносец немцев. «Crime de guerre?» Правда, была опасность от подводных лодок и надо было скорей уходить», — писал впоследствии контр-адмирал В. К. Пилкин

Козлов Д. Ю. Нарушение морских коммуникаций по опыту действий Российского флота в Первой мировой войне (1914–1917). — М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2012. — 536 с.

HOBOPOCC (обс) 19:23, 12 июня 2016 (UTC)

Белый и пушистый "Верховный правитель всея России"[править код]

Прочитал статью - нейтральности нет, сплошной копиаст современных биографов А.В. Колчака, которых ряд товарищей громко называет "историками", присутствует и художественный текст, к тому же много высоких эпититов и восхвалений в адрес данного современного либерального "Героя России"... Вывод - в статье нет и намёка на энциклопедичность.

Реабилитация А. В. Колчака.[править код]

Должен напомнить защитникам А. В. Колчака о том, что 26 января 1999 года Забайкальский окружной военный суд постановил:

«Колчак не остановил террора в отношении гражданского населения, и как человек, совершивший преступления против мира и человечности, не подлежит реабилитации».

В сентябре 2001 года это решение оставил без изменения Верховный суд РФ.

В декабре 2004 года новую инициативу оправдания адмирала отклонил и Конституционный суд РФ, а в 2007 года Прокуратура города Омска также не нашла основания для реабилитации Колчака.

Свидительства о зверствах колчаковцев.[править код]

Также должен напомнить и о свидительствах самих интервентов о роли Колчака в геноциде собственного народа По свидительству американского генерала Грэвса[1]:

"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами... Жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа и через 50 лет после их совершения»".

В данном случае под Восточной Сибирью, генерал У. Гревс имел в виду именно Дальний Восток России.

Американские офицеры разведки М.Сейерс и А.Канн в своей книге «Тайная война против Советской России» писали[2]:

"Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа. Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением".

Олег Гусаков (обс) 14:21, 19 июня 2016 (UTC)

А он ещё и антисемит

Стихи перед расстрелом

Чужое, неприкаянное племя,
Так нагло лезущее к нам в учителя,
Кичась прогнившей древностью своею,
Свой путь монетой грязною стеля,

Что принесло ты русскому народу,
Чтобы решать, как нам сегодня жить?
Ты! Паразитствующее сроду,
Теперь желаешь нам законом быть!

Мы для тебя — безродная скотина,
Презренная, как мухи на стекле,
Тебе России прошлое противно,
Но вспомни, ты на чьей живешь земле?

Что ж, упивайся, власть талмудной пыли,
Заняв на время наши храмы и места,
Но, помни! Мы не позабыли

Позорного предательства Христа…

Александр Васильевич Колчак.

Прелесть , а не человек.--Inctructor (обс.) 18:19, 16 ноября 2016 (UTC)

Ув. Участник:Олег Гусаков и Участник:Inctructor - почему бы вам не сделать в этой статье специальный раздел == критика == и не добавить туда все эти замечания? Статья от этого только выиграет - представление различных точек зрения всегда лучше слащаво-хвалебного пафоса, с которым тут пишутся некоторые статьи. Непонятно зачем писать это тут - гораздо лучше если бы вы взяли и добавили всё это в статью. Вместо этого вы горестно сокрушаетесь на СО об отсутствии энциклопедичности и вносите вот такие, совсем уж, извините, детсадовские правки. Ну и зачем - чего вы этим хотите добиться? Я бы и сам написал такой раздел, но к сожалению совершенно не владею темой. Kazzura (обс.) 23:38, 20 ноября 2016 (UTC)
Kazzura, характеристика Колчака как "военного преступника" - принадлежит такому дедсаду как Конституционный суд РФ. Таки да, даже в буржуазной РФ - не решились оправдать беломудельского упыря. Так что о противоречии правки "слащаво-хвалебному пафосу" я б не беспокоился, а вот о противоречии "энциклопедической" статьи реальности - я б подумал, пока не поздно. Ждать пока придут "владеющие темой" - наивно, помойка - не то место, куда приходят что-то исправлять. Skirpichev (обс.) 12:57, 21 ноября 2016 (UTC)
Ну вы, судя по количеству подзаборной ругани в вашем комменте, о реальности имеете весьма специфические представления. Сайтом не ошиблись? И вообще я писал не вам, зачем вы мне отвечаете? Никогда не понимал. что такие быдловатые личности делают в ВП - для вас уже столько сайтов на вики-движке наклепали, на любой вкус и цвет - вот там и тусуйтесь.Kazzura (обс.) 11:25, 22 ноября 2016 (UTC)
Мои представления о реальности - подкреплены фактами, кои я привел и в контексте вашего вопроса. Причем подзаборные оскорбления в нем отсутствовали. (А вот ваш ответ - действительно тянет на прямое оскорбление и переход на личности. Однако тут прекрасны в соблюдении собственных правил.) Не верите - познакомьтесь, наконец, с толковым словарем. Но, видимо, для авторов ВП - это запредельный уровень, а факты ее давно не интересуют. Придумайте тогда себе уже какое-нибудь обозвание, вместо "энциклопедии", чтобы не обижаться больше на "подзаборные" квалификации. Skirpichev (обс.) 12:26, 22 ноября 2016 (UTC)

"На расставленных Колчаком минах подорвался и затонул японский крейсер"[править код]

Единственными доказательствами причастности будущего "верховного правителя" к гибели Такасаго являются, в сущности, его собственные слова. Собственно, за этот "подвиг", в отличие от командира "Амура" - его и не наградили. (См. напр. http://rust1964.livejournal.com/248972.html)

Может есть у каких-то местных фанатов беломудельцев остатки совести еще не пропали и они отредактируют апологетику своего кумира, чтобы она не содержала таких очевидно притянутых за уши к ерою "фактов"? Skirpichev (обс) 20:31, 6 августа 2016 (UTC)

Итог.

Исправлять статью о кумире - не желаем. Хотя по результатам Обсуждение:Такасаго_(бронепалубный_крейсер) - прочитать Зырянова кое-кто таки соизволил и со спорностью данной версии согласился... Skirpichev (обс.) 20:23, 5 декабря 2016 (UTC)

После попытки исправить - нарвался на очередной откат от HOBOPOCC. Уважаемый, мы же с вами читали хором Зырянова и выяснили, что он ссылается на автобиографию Колчака. ВП:ПОКРУГУ? Skirpichev (обс.) 09:05, 6 декабря 2016 (UTC)

Однако Макаров смотрел на Колчака как...[править код]

Остапа понесло? Рядом свечку держали или дух ув. С.О. вызвали на спиритическом сеансе, дабы он вам продиктовал психологическую мотивацию своих поступков? Кроме мемуарной литературы (т.е. воспоминаний/автобиографии самого Колчака) - какие-то доказательства этому есть? Если нет, может стоит включить скромное предуведомление вида "Однако наш несравненный Александр Васильевич свет Колчак полагал что Макаров [...]"?

Черт с ними, с японцами (кто их, басурман у нас считает). Но выставление С.О. таким же мелочным и склочным как несравненный "правитель" - нуждается в хорошей аргументации. Skirpichev (обс) 21:15, 6 августа 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. У.Гревс. "Американская авантюра в Сибири. (1918–1920 гг.)". Москва, 1932, стр. 238
  2. related:ftp://ftp.zachem.org/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF/%D1%F2%E0%EB%E8%ED

Вознаграждение за голову Колчака[править код]

Сообщение о "премии" в 7 миллионов, которую назначили большевики за голову Колчака есть только в книге (НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОЙ) Хандорина "Адмирал Колчак. правда и мифы" (по крайней мере я нигде больше не нашел). Никакой ссылки на документ или исследование Хандорин не приводит. Предлагаю убрать это странное утверждение.212.35.167.3 23:04, 27 октября 2016 (UTC)

Фотография вдовы[править код]

Коллеги, у вас, конечно, все со ссылками, но, право слово, выглядит смешно, посмотрите сами. Фотография с подписью "Вдова А.В. Колчака Софья Федоровна, сын Ростислав в форме французского офицера, внук Саша. 1939 год". Рядом в тексте говорится, что внук Саша родился в 1933 г. То есть мальчику на фотографии 6 лет, но посмотрите внимательно - ему, судя по росту, минимум 10 лет. Возможно дата рождения неверна, или фотография неверно датирована.94.28.232.51 19:35, 31 октября 2016 (UTC)

Раздел Русская полярная экспедиция[править код]

1) Раздел невероятно раздут, он имеет размер более 25 килобайт, не считая изображений. Существует отдельная статья Русская полярная экспедиция, на которую в начале даётся отсылка. С учётом её существования нет ни одной разумной причины такой раздутости раздела. При наличии главной статьи общей практикой Википедии является отсылка к ней и краткое изложение содержания основной статьи на несколько абзацев максимум. Вся статья в целом уже слишком велика, и правила прямо предписывают: «При превышении статьёй разумного объёма, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей, либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики». Тем более, что раздел прямо таки переполнен незначительными и ненужными деталями, вроде «экспедицию гостеприимно встретил главный командир порта и военный губернатор города адмирал С. О. Макаров». Разумеется, для популярной книжки о Колчаке страниц на восемьсот это вполне нормально, но в энциклопедической статье о Колчаке совершенно излишне писать, кто именно встретил экспедицию в одном из промежуточных пунктов маршрута, каково было его звание и насколько гостеприимной была встреча. Уверен, что если бы автор раздела имел информацию о меню и напитках, поданных к столу во время встречи, а также о материале и истории постройки причала, у которого пришвартовались суда, он бы и это написал. Как сорока тащит в гнездо всё блестящее, так и в раздел натаскано без разбору всё, что, видимо, красиво звучит: «В кают-компании с грохотом перевернулся огромный дубовый стол». И такое в разделе на каждом шагу.

2) Раздел написан в категорически неприемлемом для энциклопедии стиле. Всему своё место. Сухой научный стиль никого бы не порадовал в ходожественной или популярной книжке; но стиль Жюля Верна в энциклопедии равным образом неуместен. Опять же правила прямо предписывают писать статьи в научном стиле и без эмоций. Все эти «Ясным днем», «коротали время», «умудрились не заметить», «прыгнул в байдарку», «редкой силы шторм» говорят одновременно о двух вещах: о литературном таланте автора и о недостатке у него здравого смысла.

Ставлю на раздел предупреждение: «Данный раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности». Раздел следует полность переработать, оставив краткое изложение фактов объёмом в несколько абзацев. Всё, что является ценным и отсутствует в статье Русская полярная экспедиция следует перенести в эту статью. Редкой силы штормы, коротающие время ясным днём, и с грохотом переворачивающиеся огромные дубовые столы подлежат экстерминации в любом случае. Евгений Мирошниченко 18:45, 17 ноября 2016 (UTC)

Отношение Колчака к супруге[править код]

В разделе "Семья" не отражен тот факт, что Колчак бросил свою супругу ради интрижки с женой сослуживца. Причем происходило это во время когда его дочь умирала от простуды. Также следовало бы указать, что после разрыва Колчак не предпринял никаких попыток оказать помощь своей семье и в дальнейшей судьбу своих детей не участвовал. Полагаю, что такое поведение весьма показательно и характеризует Колчака как личность. Отсутствие упоминаний об этом лишний раз свидетельствует о необъективности статьи, о чем уже неоднократно здесь говорили.

  • Вы шапку этой страницы читали прежде чем всё это писать? Я Вам помогу: «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». Что Вы лично об этом всём думаете — тут вообще никого не интересует. Возвращайтесь только с АИ по теме, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 09:49, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Не горячитесь. Коллега хочет что бы информация о том, что Колчак бросил детей (а она есть в АИ и в общем то общеизвестный факт) была отражена в статье, а мысли тут не причём.--Inctructor (обс.) 16:11, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Приветствую Вас! Есть АИ? - ВП:ПС! Вы ж знаете что тут и к чему. HOBOPOCC (обс.) 16:22, 19 ноября 2016 (UTC)

Гвоздик в раздел "память"[править код]

Как-то неудобно там без знаменитой цитаты Ленина (см. напр. здесь):

Вы знаете, что Колчаку оказывала помощь вся европейская буржуазия. Вы знаете, что сибирская линия охранялась и поляками, и чехами, были и итальянцы, и американские офицеры-добровольцы. Все, что могло бы парализовать революцию, все пришло на помощь Колчаку. И все это рухнуло, потому что крестьяне, сибирские крестьяне, которые менее всего поддаются влиянию коммунизма, потому что менее всего его наблюдают, получили такой урок от Колчака, такое практическое сравнение (а крестьяне любят сравнения практические), что мы можем сказать: Колчак дал нам миллионы сторонников Советской власти в самых отдаленных от промышленных центров районах, где нам трудно было бы их завоевать. Вот чем кончилась власть Колчака, и вот почему на этом фронте мы чувствуем себя наиболее прочно.

Не уверен, что это тот раздел, где она выглядела бы наиболее уместной. Как вариант - в "социальную политику". Увы, как и большинство апологетик адмиралъа - текст статьи написан так, что причины поражения Колчака толком даже не рассматриваются. "Генеральное наступление" - а потом сразу красные в Уфе...

Однако полное игнорирование беломудельцами цитированной выше оценки их деятельности противником - смотрится просто жалко. (Хотя вот для выковырянной из носу "награды за голову" - место нашлось.) А ведь если немного подумать - сей кадр достоин ордена Октябрьской Революции не меньше чем Николашка) Соответственно, "за большой вклад в становление и укрепление Советской власти в Сибири". Skirpichev (обс.) 21:24, 25 ноября 2016 (UTC)

  • Не переживайте Вы так. Нам удобно. HOBOPOCC (обс.) 05:23, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Да я-то не переживаю. Это вы, по-идее, должны переживать за энциклопедичность энциклопедии. Но всегда удобнее обидеться, когда уютненькое называют "помойкой", да? Skirpichev (обс.) 10:25, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Ваше Превосходительство, г-н HOBOPOCC, а "мы" - это кто, эмир бухарский? Skirpichev (обс.) 12:46, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что использована цитата Бунина - чтоб никаких сомнений в нейтральности статьи не возникло? Что никакой апологетикой тут не пахнет, да? Подумаешь, что Бунин ученым не является, судит по деятельности Колчака по неполживому источнику ОБС и лично никак с художествами колчаковцев не сталкивался... Skirpichev (обс.) 12:46, 28 ноября 2016 (UTC)

Преамбула.[править код]

Считаю, факт о том, что Колчак не реабилитирован, должен быть добавлен в преамбулу, так как юрически он является военным преступником. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 09:53, 27 ноября 2016 (UTC)

  • В третий раз Вас спрашиваю: в каком третичном АИ во введении это написано? HOBOPOCC (обс.) 10:09, 27 ноября 2016 (UTC)
    • В данной статье есть раздел "Дело о юридической реабилитации", в ней есть ссылки на АИ. Есть постановление о расстреле Колчака (это факт), никакими последующими органами власти оно отменено не было, следовательно Колчак - преступник. При чем здесь третичные АИ, непонятно. В статьях, к примеру, о нацистских военных преступниках, в преамбулах прямо говорится о том, что они - преступники, Колчак никем не реабилитирована, приговор в отношении него не отменен, следовательно он - преступник, о чем в преамбуле сказать необходимо. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 10:23, 27 ноября 2016 (UTC)
      • Какие такие «В статьях, к примеру, о нацистских военных преступниках, в преамбулах прямо говорится о том, что они - преступники» и что им тут делать ( в статье о Колчаке)??? Тест на Закон Годвина Вы сдали! Поздравляю! Аргументы будут? Объясню подробней: введение данной энциклопедической статьи по своей структуре должно напоминать иные авторитетные энциклопедические статьи (третичные АИ) о персоне. Если в других третичных АИ нет ничего о «не реабилитирован», то не нужно эту незначимую мелочь и в эту энциклопедическую статью добавлять. Не этим знаменит Колчак. Понятно так? HOBOPOCC (обс.) 10:31, 27 ноября 2016 (UTC)
        • При чем здесь Закон Годвина? Если Вам не нравится сравнение одних военных преступников с другими, это Ваши проблемы. Колчак - военный преступник, о чем есть юридический документ. Тот факт, что Колчак был расстрелян, Вы из преамбулы уже не удалили - прогресс. Теперь осталось добавить фразу о том, что он преступник (с официальными формулировками из документа, за что именно он расстрелян). Тогда и про реабилитацию не обязательно будет писать в преамбуле,раз Вы этого не хотите. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 10:50, 27 ноября 2016 (UTC)
        • "данной энциклопедической статьи". Вам хоть в глаза ссы, да? Вообще-то именно художествами, за которые его казнили - он и был знаменит на всю Сибирь. Собак злых называли. 11:24, 27 ноября 2016 (UTC) Skirpichev (обс.) 13:10, 28 ноября 2016 (UTC)
          • Итак, предлагаю в преамбулу добавить формулировку, с которой Колчак был расстрелян. Если аргументированных возражений не будет, то добавлю в статью. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:16, 27 ноября 2016 (UTC)
            • Не нужно торопиться. Ещё раз: в каких третичных АИ эти формулировки присутствую во введении??? Вы готовы слышать аргументы Ваших оппонентов вообще? HOBOPOCC (обс.) 16:12, 27 ноября 2016 (UTC)
              • То есть постановление о расстреле Колчака для Вас авторитетным не является? О том, что Колчак был расстрелян, в энциклопедических статьях о Колчаке, естественно, сказано. Почему бы не добавить, за что именно его расстреляли. В постановлении об этом говорится. То есть, по Вашему, то, что его расстреляли, значимо, а за что , нет? Считаю, указать нужно обязательно. У Вас кроме вышеуказанного аргумента против еще аргументы есть? С уваженем Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:33, 27 ноября 2016 (UTC)
                • «постановление о расстреле Колчака» — первичный АИ (документ эпохи). Оно не является авторитетным не только для меня, но и для всей википедии. Кроме того, прошу изучить АК:535, растолковывающее требования к источникам в ВП:ГВР. « У Вас кроме вышеуказанного аргумента против еще аргументы есть?» — а с чего Вы взяли, что кроме одного аргумента должны быть другие, а? Одного аргумента вполне достаточно. Я на все Ваши вопросы ответил? HOBOPOCC (обс.) 18:35, 27 ноября 2016 (UTC)
                  • Вы сами поняли, что написали? В данном случае это - юридический документ, который, несмотря на неоднократные попытки, отменен никем не был. Где в Википедия:Авторитетные источники сказано, что юридические документы не являются авторитетными? Приведите прямую цитату: "Юридичиские документы для Википедии не являются авторитетными" Если ее не будет, то это - Ваше личное мнение. Честно говоря, Ваш аргумент аргументом мне не кажется вообще. Вы, кстати, не отвечаете на конкретные вопросы, которые я Вам задаю. Такое впечатление, Вы сами с собой беседуете. Еще раз, ответьте: То есть, по Вашему, то, что его расстреляли, значимо, а за что, нет? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:07, 27 ноября 2016 (UTC)
                    • «Где в Википедия:Авторитетные источники сказано, что юридические документы не являются авторитетными? Приведите прямую цитату: "Юридичиские документы для Википедии не являются авторитетными"» — это называется ВП:НДА. Читайте правило ВП:АИ. Там всё русским языком написано, что такое первичнй, вторичнй и третичный АИ и на каких источниках нужно создавать википедию. Читайте АК:535. Там требования ещё ужесточены. Не верите мне - Идите на ВП:ФО или на ВП:ВУ и там спрашивайте у вики-сообщества. О подробностях: есть отдельная статья — Расстрел адмирала Колчака. Все подробности — там. Тут (во введении) мы описываем основные моменты его биографии. То, с чем он вошёл в историю. И за пример того, как это делается, берём печатные или электронные авторитетные энциклопедии. То тех пор, пока Вы не предъявите другие энциклопедии, в которых во введении статьи о Колчаке написано то, что Вы желаете продавить тут - Ваши желания остаются не более чем неавториетными желаниями анонимного редактора википедии Не верите мне? Идите на ВП:ФО или на ВП:ВУ и там спрашивайте у вики-сообщества. Dixi. Нечего воду в ступе толочь. Возвращайтесь только с АИ. HOBOPOCC (обс.) 19:37, 27 ноября 2016 (UTC)
                      • То есть цитату о том, что "Юридичиские документы для Википедии не являются авторитетными" Вы перевести не можете, чего ожидать и следовало, поскольку это не так. До абсурда, по-моему, доводите Вы, не позволяя добавить во введение информацию о том, что Колчак - преступник, никем не реабилитированный (на что есть решение нашего суда). „О подробностях: есть отдельная статья — Расстрел адмирала Колчака. Все подробности — там.“: а я какие-то второстепенные подробности его смерти и не добавлял, только одну фразу. Есть решение суда (о котором в статье, кстати, упомянуто) - Колчак - преступник. „Тут (во введении) мы описываем основные моменты его биографии. То, с чем он вошёл в историю.“ - так он и вошел в историю в том числе как военный преступник, известный своими зверствами. В преамбуле этому самое место. В кратких энциклопедических справках, например, БСЭ об этом не говорится, поскольку само собой имеется ввиду. Вообще у меня возникает подозрение что Вы, под предлогом формального соблюдения правил Википедии, пытаетесь помешать добавлению объективную информации в статью, которая сейчас больше похожа на панегирик Колчаку, а не на серьезное исследование. За основу взято несколько современных биографий Колчака, явно оценивающих его положительно, критики нет никакой, чего быть в подобной статье не должно. Мнения советской историографии по вопросу статьи также нет. Поскольку каких-то вразумительных доводов по поводу отказа добавления в преамбулу факта о том, что Колчак военный преступник, кроме формальной ссылки на правила Вики, где об этом не говорится, Вы не привели, считаю Ваш аргумент не состоятельным. Куда мне идти, я решу сам, без Ваших "авторитетных" советов. Я высказал свое мнение, Вы - свое. Они не совпадают. Вы являетесь хозяином данной статьи и решаете, что там должно быть, а чего нет? Если не являетесь - тогда до свидания. Так что если больше аргументов против не будет, я добавлю в преамбулу эту информацию. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:20, 27 ноября 2016 (UTC)
                        • Итак, разберём Вашу реплику по некоторым примечательным пунктам. «Мнения советской историографии по вопросу статьи также нет…» — мнение советской историографии тут никого не интересует (см. Идеологический контроль в советской науке). Статьи википедии нужно создавать на основе СОВРЕМЕННЫХ НАУЧНЫХ АИ. «он и вошел в историю в том числе как военный преступник» — голословное утверждение. Многочисленные АИ, которые мне известны, этого утверждения не подтверждают, Ваши слова Вы подкрепить ссылками на АИ не можете. «я добавлю в преамбулу эту информацию» — и получите блокировку от посредника ВП:ГВР, который Вам по этому поводу уже выдал предупреждение. Так что, как говорится, welcome… Где привлекать внимание других участников к этому спору - я Вам подсказал. HOBOPOCC (обс.) 05:41, 28 ноября 2016 (UTC)
                          • „мнение советской историографии тут никого не интересует“ - в данном случае, оно не интересует Вас лично. То, на что Вы ссылаетесь - статья в Вики, а не правило. Мои слова я подкрепил ссылкой на официальное решение суда, остальное - Ваши личные проблемы и Ваше личное мнение. Никаких правил я не нарушал и не нарушаю. В общем, с Вами разговор закончен ввиду его беспредметности. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 09:23, 28 ноября 2016 (UTC)
                            • Павлущенок виктор анатольевич, у вас еще сохраняются иллюзии относительно энциклопедичности данной энциклопедии? Я бы не советовал вам играть по правилам господ. Грубой силы у них тут достаточно - вы только потратите свое время. Статья прекрасна, ведь интеллектом белые господа не блещут - ослиные уши торчат почти в каждом предложении. Хотят так - ну и прекрасно, есть над чем посмеяться. Потратьте лучше свое время на что-то полезное, а не редактирование википедии. Skirpichev (обс.) 13:10, 28 ноября 2016 (UTC)
                              • Уважаемый Skirpichev, честно говоря, в данном случае вынужден с Вами согласиться. Чего-то вразумительного от господина У:HOBOPOCC,кроме угроз заблокировать меня, если будут внесены не нравящиеся ему лично правки, я не добился. Кстати, вот еще наткнулся на статью Убийства офицеров Балтийского флота во время Февральской революции, так там первый абзац основан на мнении Солженицына, это да, АИ. Причем ни у кого каких-то проблем это не вызывает. Что до этой статьи - критики нет вообще. Причем, как я понял, попытки добавить что-то стоящее в статью предпринимались, но успеха не имели ввиду того, у участника с есть 2 мнения: его и неправильное. Какого-то "консенсусного варианта статьи" здесь нет и близко - Колчак - герой, а остальные источники, где этому нет подтверждений, это вовсе и не источники.С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:25, 28 ноября 2016 (UTC)
                                • Что касается АИ Солженицина - так тут даже Латышева, замаравшегося прямыми фальшивками цитируют как "историка". Кстати, "посредничеством" ВП:ГВР - тоже не обманывайтесь. Просто у прекрасных белых господ были разные шайки еще с Гражданской - вот они до сих пор и грызутся. Холопам от посредничества не обломится - У:HOBOPOCC даже предупреждения не получит за хамские пассажи вида "нам удобно". Skirpichev (обс.) 13:42, 28 ноября 2016 (UTC)
                        • Skirpichev, понятно, что в таком виде данная статья энциклопедической не является, скорее ее следует назвать "Современная либерально-монархическая публицистика о Колчаке". Ну да ладно, мне вот интересно, участник У:HOBOPOCC понимает, что такими действиями дискредитируется сама идея Википедии? Видимо, да. Ни нормального диалога, ни поиска компромисса: я прав - и все, это да, "свободная энциклопедия". Может, раздел критика хотя бы добавить в статью получится. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:13, 28 ноября 2016 (UTC)
Интересно, что такое "либерально-монархическая публицистика"? Вы знаете значение слова "либерализм"? Какой-то совершенно безумный идеологический конструкт, наподобие "православно-атеистического учения", сливающий в себя прогрессивные либеральные и реакционные самодержавнические идеи, и создан он с единственной целью - каким-то образом подтвердить вашу правоту о том, что статью о Колчаке должны писать люди с коммунистическими наклонностями. Кстати, дореволюционный либерализм, в отличие от социализма всегда оставался последовательным противником самодержавия и имел четкую программу действия. Социалисты же, были не прочь продаться монархии (и периодически это с удовольствием делали) и совершенно не представляли себе чего они хотят и за что борются. Это видно даже из всей последующей истории, когда, после прихода к власти, социалисты построили практически ту же самую самодержавную систему - с абсолютной властью, вторым крепостным правом, черносотенными антисемитскими идеями и т. п. 217.23.69.206 16:49, 3 декабря 2016 (UTC)
                        • "мнение советской историографии тут никого не интересует" - это ваши домыслы. Вы привели оппоненту в качестве ознакомления статью про АИ - вот и извольте показать где там это написано. Мнение безграмотной Идеологический контроль в советской науке (взял для примера раздел "Физика" - моментально напоролся на такую "физическую теорию" как Копенгагенская интерпретация) тут никого интересовать не должно. Skirpichev (обс.) 12:51, 28 ноября 2016 (UTC)
    • А с какой стати что-то должно быть написано в третичном АИ, да еще и во введении? Ваше благородие, HOBOPOCC, обоснуйте пожалуйста. "Крупнейшим исследователем" вы его величаете без всяких АИ. Skirpichev (обс.) 12:57, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Это что ещё такое: "у прекрасных белых господ были разные шайки еще с Гражданской - вот они до сих пор и грызутся. Холопам от посредничества не обломится". Нарушение ВП:ЭП налицо. Где вы увидели какие-то шайки, которые грызутся? Я таковых не видел, да и в авторитетных источниках таковые не фигурируют. А вот коммунистических "шаек" в мире довольно много: посмотрите список террористических организаций, там довольно много леворадикальных. "Современная либерально-монархическая публицистика о Колчаке" - это какое-то подобие оксюморона получается, как вы любили делать ещё и в советское время. Напомню вам, что либерализм и монархизм совершенно разные, можно сказать, противоречащие друг другу, идеологии. Такое заглавие крайне не нейтрально, и именно им и подобными фразами дискредитируется Википедия. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:57, 1 декабря 2016 (UTC)
        • "Это что ещё такое" - а это отсылка к содержимому школьного учебника. Белые господа "сотрудничали" известными образом еще в Гражданскую, что повторяется и в википедии. Вот и учредили "посредников" ВП:ГВР , чтобы г-на HOBOPOCC'а мирить с г-ном MPowerDrive. (Кто к какой именно шайке принадлежит - судить не берусь, в сортах профессионально не разбираюсь.) "подобие оксюморона получается" - что странного в том, что разные по идеологии люди объединяются вокруг фигуры одиозного преступника? "именно им и подобными фразами дискредитируется Википедия" - ну да, да. Разумеется ими, а не сусальными биографиями диктаторов-неудачников по источникам вроде ОБС. Skirpichev (обс.) 19:38, 1 декабря 2016 (UTC)
Павлущенок виктор анатольевич Cоветский суд тоже не пересмотрел дореволюционные судимости, скажем, Сталина. И чего дальше? Давайте в преамбуле к статье о Сталине добавим, что он уголовник? Понравится вам? Судя по тому, что у вас на странице висят признания в любви к Сталину и Саддаму Хуссейну - вряд ли. (Вообще интересная у вас солянка - коммунист, любитель Саддама. Знаете сколько он коммунистов во время правления перерезал? Про Саляма Адиля или Аль-Ансар слышали?217.23.69.206 22:57, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Уважаемый, Ваш пассаж касательно Сталина и меня лично имеет такое же отношение к предмету данной темы в СО, как чудный мир империи Адмирала, описанный в статье, к реальности. Вы посмотрите, что такое военные преступления, почитайте про колчаковские проделки в бытность его "Верховным правителем", а потом говорите, что в преамбуле про это писать не надо. Конечно же, Колчака все знают как великого полярного исследователя, дети в школе читают его работы и учат их наизусть, как Пушкина. Зачем упоминать такую мелочь, как военные преступления? Что до меня лично, где Вы увидели "признания в любви к Сталину и Хуссейну", я понять не могу. Если у Вас слово "симпатизирует и поддерживает политику" ассоциируется со словами "признания в любви" - это проблемы Вашего личного ассоциативного ряда. «Про Саляма Адиля или Аль-Ансар слышали?» - ну конечно нет, куда мне. Это только Вы такие сакральные и тайные вещи знаете. Кстати, представились бы хотя. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:45, 2 декабря 2016 (UTC)
Не очень понимаю, как эти безсвязные утверждения относится к тому, что написал я. Ещё раз: вы, придравшись к формальному факту, что Колчак не был реабилитирован судом РФ, решили вдруг с чего-то добавить в преамбулу слова о его "военных преступлениях", при том что революционный комитет, который принял решение о расстреле Колчака ничего такого в приговоре не сообщал. А вот царский суд, со своей стороны, о вполне уголовных преступлениях господина И. В. Джугашвили как раз таки сообщал. В связи с чем я у вас, сторонника Сталина, как написано на вашей странице, спросил, не хотите ли вы, по аналогии с Колчаком, добавить в преамбулу статьи о Сталине информацию о его уголовных подвигах. Вы вместо ответа выдали тут тираду о том, что во-первых знаю ли я о политике Колчака в бытность его Верховным правителем, во-вторых пустились в рассуждения о своих взаимоотношениях со Сталиным. На первое могу вам ответить - "конечно нет, куда мне. Это только Вы такие сакральные и тайные вещи знаете", а какое отношение имеет второе к нашему разговору - я так и не понял. Кстати, если вы признаёте, что вы коммунист, который поддерживает политику Саддама по уничтожению коммунистов, то возникает резонный вопрос об адекватности ваших правок.217.23.69.206 16:17, 3 декабря 2016 (UTC)
«Не очень понимаю, как эти безсвязные утверждения относится к тому, что написал я» - а я не понимаю, как то, что написали Вы, относится к статье Колчак, Александр Васильевич. У Вас там Сталин, Хуссейн и даже моя скромная персона, но только не Адмирал. «решили вдруг с чего-то добавить в преамбулу слова о его "военных преступлениях", при том что революционный комитет, который принял решение о расстреле Колчака ничего такого в приговоре не сообщал.» - Вы почитайте, с какой формулировкой суд отказал в реабилитации данного господина, тогда у Вас вопросов не будет. «В связи с чем я у вас, сторонника Сталина, как написано на вашей странице, спросил, не хотите ли вы, по аналогии с Колчаком, добавить в преамбулу статьи о Сталине информацию о его уголовных подвигах» - не вижу здесь никакой аналогии. Это то же, что сравнивать человека, перешедшего дорогу в неположенном месте, с маньяком-насильником. Еще раз: посмотрите, что такое военные преступления, чем они отличаются от обычных уголовных преступлений. Если у Вас массовый террор и, например, грабеж - это вещи одного порядка, тут уже, как говорится, без комментариев. Что нравится конкретно мне или конкретно Вам, в данном случае не важно. Это не форум для обсуждения меня лично, Вас лично, Сталина, Колчака. Хотите добавить в преамбулу статьи о Сталине что-то дополнительно? Удачи! Здесь, еще раз повторюсь, СО статьи о Колчаке. Вы свое мнение высказали, я Вам ответил, если есть еще вопросы о преамбуле статьи - задавайте. Ну и представтесь, наконец. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:44, 3 декабря 2016 (UTC)
Уважаемый анонимный г-н, для начала, с чего вы решили что факт "не реабилитации" - формальный? Преступником человека можно считать только по решению суда. Которое для Колчака - остается в силе. Во-вторых, уголовное (по законам РИ) преследование Сталина - не имело никакого значения уже для Временного Правительства, не говоря уже о СССР и его приемниках. Он был политическим заключенным, "невинно репрессированным" (тм). Skirpichev (обс.) 13:24, 5 декабря 2016 (UTC)
Это Вы относительно Колчака в каком-то АИ прочитали или сами так трактуете? Если в АИ - то дайте ссылку. Если сами так трактуете, то позвольте поинтересоваться - Вы юрист? В реферируемых журналах публикуетесь? Опубликуйте все эти Ваши выводы в надёжном источнике и ТОЛЬКО ТОГДА мы будем это обсуждать. Тут не форум и хватит трубунить. По улучшению статьи есть что-то предметное? HOBOPOCC (обс.) 14:04, 5 декабря 2016 (UTC)
Что именно? Что он военный преступник? Прочитайте решение по реабилитации. "По улучшению статьи есть что-то предметное?" - тут все еще ждут ваших ответов на заданные выше вопросы. Напомнить? "При чем здесь третичные АИ, непонятно." "Где в Википедия:Авторитетные источники сказано, что юридические документы не являются авторитетными?" Если аргументов не появится - выходит что свою позицию вы не защитили и преамбулу можно возвратить на версию от редактора Павлущенок виктор анатольевич. Достаточно предметно? Не горячитесь, пожалуйста, к администраторам могу обратиться и я, если поток угроз и менторского тона не прекратится. Skirpichev (обс.) 14:53, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Skirpichev Не возражаете, если вмешаюсь? "уголовное (по законам РИ) преследование Сталина - не имело никакого значения" Конечно, конечно. Именно поэтому и был суд между Сталиным и Мартовым 19 апреля 1918 по поводу его, Сталина, уголовных делишек , именно потому что никого не интересовало. Уголовную, к.г правовую правоприемственность от Рос Империи СССР признавал [29], даже декреты соответствующие выпускал. А Сталин был именно уголовником, поэтому и сидел в тюрьме Батуми на общих основаниях, или в Бакинской тюрьме, где его уголовники покалачивали, а не как Ленин в Крестах - за чашкой чая сочинения писал. Так что приемственность была, а суда не было исключительно из-за того, что Сталин стал важной фигурой в новом режиме. Соответственно и реабилитации не было. PS забавно, какой вы теперь вежливый)) Вот что блок животворящий делает)) Но предыдущий образ хамоватого быдла всё-таки вам больше подходил (не обижайтесь)))). Almassih (обс.) 16:34, 5 декабря 2016 (UTC)
        • "именно потому что никого не интересовало" - клевета на человека, безусловно, новую власть интересовала. Разоблачение Мартова оказалось фальшивкой и никакой уголовщины за Сталиным так и не нашли. "Уголовную, к.г правовую правоприемственность от Рос Империи СССР признавал [30], даже декреты соответствующие выпускал." - вы невнимательно прочли статью. Об уголовщине там вообще ни слова, тем более что я и не отрицал подобную "приемственность". Просто некоторые люди, которые считались "уголовниками" с точки зрения права РИ - более таковыми не считались. Так понятно? "суда не было" - вообще-то суд был, есть и решение об "общественном порицании" в отношении г-на Мартова. Skirpichev (обс.) 16:55, 5 декабря 2016 (UTC)
"При чем здесь третичные АИ, непонятно." — это вытекает из самой сути фрагмента статьи, называемого «введением» или «преамбулой». Если кто-то этого не понимает - то ему пока лучше побыть читателем, чем становиться редактором. В любом случае Ваши сомнения о «третичных АИ» и «введениях» Вы можете озвучить для внимания других редакторов на ВП:ВУ или ВП:ФО, или задав вопросы посреднику; "Где в Википедия:Авторитетные источники сказано, что юридические документы не являются авторитетными?" — в ВП:АИ. Это, уже впрочем, мы ВП:ПОКРУГУ ходим. HOBOPOCC (обс.) 17:13, 5 декабря 2016 (UTC)
"это вытекает из самой сути фрагмента статьи, называемого «введением» или «преамбулой». Если кто-то этого не понимает - то ему пока лучше побыть читателем, чем становиться редактором." - если объяснить как это "вытекает" вы не в состоянии, то так и скажите. Благодаря вам - я давно уже не редактирую википедию. Тем не менее, считаю что читатели также заслуживают объяснений, а не угроз. "В любом случае Ваши сомнения о «третичных АИ» и «введениях» Вы можете озвучить для внимания других редакторов на ВП:ВУ или ВП:ФО, или задав вопросы посреднику" - если мы здесь не добъемся от вас вразумительного ответа, то так и сделаем. "в ВП:АИ. Это, уже впрочем, мы ВП:ПОКРУГУ ходим" - юридический документ в данном контексте вообще не является "n-ичным источником". Это - факт, такого же уровня как "Луна - спутник Земли". Уместно ли его упоминание в данном месте статьи - другой вопрос. Skirpichev (обс.) 17:31, 5 декабря 2016 (UTC)

Критика[править код]

Кстати, предлагаю создать в статье раздел "Критика" и поместить туда негативные мнения и оценки деятельности данного господина. Например, Выше уже предлагалось разместить цитаты: Гривса: [1]:

"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами... Жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа и через 50 лет после их совершения»".

Или цитаты из книги Сайерса и Кана:[2]:

"Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа. Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением".

Если возражений не будет, создаю раздел и добавляю это туда. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 10:52, 28 ноября 2016 (UTC)

  • Как вариант, цитата Ленина (см. выше про раздел "память") - вполне годится туда эпиграфом. Skirpichev (обс.) 14:40, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Предлагаю добавить раздел "Критика" после раздела "Семья", и да, цитату Владимира Ильича тоже, конечно, надо туда поместить. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:48, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Да, это выглядит логично (думаю, цитату можно даже обрезать до "Колчак дал нам миллионы сторонников Советской власти в самых отдаленных от промышленных центров районах, где нам трудно было бы их завоевать."). Раз благородные господа не желают признать факта, что "память" о сем ерое в обществе несколько отличается от бунинской цитатки - критика должна быть впереди. Кстати, биологи их хорошо потроллили в том разделе. Skirpichev (обс.) 15:03, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Ленин, Гривс - первичные АИ. Нельзя. HOBOPOCC (обс.) 19:53, 28 ноября 2016 (UTC)
    • С чего Вы взяли, что нельзя? Тога я и Бунина удаляю. Или, по Вашему, нужно обязательно что была фраза типа:" Исорик Пупкин в свей монографии пишет, что Ленин сказал...". Это бред. возвращаю назад. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:10, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Давайте, чем быстрее вернёте - тем скорее Вас заблокируют. И, кстати, правило ВП:Цитирование прочитайте. HOBOPOCC (обс.) 20:12, 28 ноября 2016 (UTC)
        • О, вот и банальные угрозы пошли. Аргументов нет больше? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:17, 28 ноября 2016 (UTC)
          • Аргументов для ВП:НЕСЛЫШУ у меня действительно нет. Тут уже не аргументы нужны, а защита википедии от книг, изданных в 1930-х—1940-х годах. Если кто-то не понимает, что такими книгами в XXI веке пользоваться всерьёз нельзя, то это не проблемы русской википедии. Вернее, это проблема, от которой русскую википедию нужно оградить. HOBOPOCC (обс.) 20:37, 28 ноября 2016 (UTC)
          • Уважаемый, что Вы от чего собираетесь ограждать - Ваше личное дело, к предмету статьи отношения не имеющее. Ленин, кстати, по данному вопросу будет являться вторичным источником. Прочтите внимательно Википедия:Авторитетные источники: "Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать". Ленин в данном случае - комментатор. Так что в статье этому самое место. И, кстати, пункт «Золотой запас» вообще не содержит в себе ни одной ссылки на какой-либо источник. Мне его удалить, как Вы это делаете с разделом "Критики"? Данный пункт не отвечает правилам Википедии. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:45, 28 ноября 2016 (UTC)
            • Ваше благородие, г-н HOBOPOCC, желание сжечь все написанное в СССР - вполне понятно. Но ваши хотелки не являются правилами для русской википедии. Что, следовательно, мы имеем? Провоцирование войны правок и деструктивное поведение в виде проталкивания свой точки зрения, игнорируя доводы оппонента. Skirpichev (обс.) 21:00, 28 ноября 2016 (UTC)
    • HOBOPOCC, не врите. Цитата Ленина - это мнение авторитетного человека. Следовательно, оно допустимо как таковое - вы можете здесь оспорить только значимость подобного мнения, если хотите откатить эту правку. То же самое, в меньшей степени, можно сказать и о Гривсе с ко. Эти цитаты также вполне можно считать мнениями, а не первичными АИ, показывающими масштаб беззакония в Стране Эльфов Адмиралъа. Покуда вы не оспорили значимость этих мнений - Вы, как минимум, сами провоцируете войну правок, пользуясь неосведомленностью оппонента. Skirpichev (обс.) 21:00, 28 ноября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Пока посредник занят, я выставил предупреждающие шаблоны о том, что новосозданный раздел нарушает правила википедии. Если подумаете шаблоны удалить, то поостерегитесь! Почитайте вот это внимательно: В очередной раз о войнах правок. Да и вообще, ознакомтесь с регламентом и правилами посредничества ВП:ГВР. Погуляйте там по страничкам, почитайте. HOBOPOCC (обс.) 05:19, 30 ноября 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. У.Гревс. "Американская авантюра в Сибири. (1918–1920 гг.)". Москва, 1932, стр. 238
  2. related:ftp://ftp.zachem.org/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF/%D1%F2%E0%EB%E8%ED

Цитаты[править код]

  • HOBOPOCC по ВП:цитирование у цитат должны быть обязательно указаны авторы цитат, а не авторы книжек в которых эти цитаты приведены, без авторов ни какие источники не помогут, это совсем другое правило, из какой книжки это взято я знаю, если бы там были указаны авторы я бы сам подставил, надо указать кто конкретно это сказал. А то получается

    Пастернака не читал, но осуждаю.

    .--Inctructor (обс.) 15:26, 4 декабря 2016 (UTC)
  • Должны быть не безликие официальные немцы. А конкретные фамилии: Хиппер, Бенке, Тирпиц, Сушон, Михаэлис, Фридрих фон Ингеноль, Шеер - кто из них это говорил.--Inctructor (обс.) 15:45, 4 декабря 2016 (UTC)
    • «у цитат должны быть обязательно указаны авторы цитат, а не авторы книжек в которых эти цитаты приведены» — вот это, на мой взгляд, грубое передёргивание написанного в правиле. Кстати, а что в тексте правила привело Вас к такому выводу? Не затруднит Вас процитировать правило, простите за некий каламбур? Обсуждаемая цитата (в оригинале явно на немецком) приведена в книге X, на которую, с воспроизводством этом этой самой цитаты, ссылается целая плеяда наших современников-профессионалов, стоящих в первом ряду историков, специализирующихся на этой теме (история России периода ГВР). Тут нечего обсуждать вообще. HOBOPOCC (обс.) 16:44, 4 декабря 2016 (UTC)
      • Г-н HOBOPOCC, вышеизложенная ваша сентенция является циничным надругательством над определением "цитата". Напоминаю, это дословная выдержка из какого-либо текста. В вашем случае, за цитату вы выдаете слова Смирнова, которые он приписывает немцам без корректной аттрибуции. Ну так это и надо оформить - как слова Смирнова, которые он приписывает немцам. То, что их цитируют какие-то историки (по вашей личной прихоти записанные в "ведущие") в челобитной губернатору - их проблемы. АИ данное письмо не является - это не научная публикация. Skirpichev (обс.) 13:05, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Г-н HOBOPOCC, просьба мотивировать здесь этот откат. Вы привели одну ссылку на старую биографию Колчака, а вторая - письмо (не является научной работой). Это требование вы недавно сами озвучили ("Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников"). Челобитная не является авторитетным источником - ее не будут рецензировать в научном журнале. Если у вас нет других идей - давайте вернем запрос источников. Может кто-то добавит лучшие ссылки. Skirpichev (обс.) 09:00, 6 декабря 2016 (UTC)
      • Книга Смирнова не содержит ссылок вообще, тем более могущих аттрибутировать цитаты (документы немецкого генштаба, мемуары и т.п.). Переполнена идеологическими штампами вроде "в течение года его имя произносилось в глубине России с благоговением". В общем, категорически не имеет никаких признаков научной работы. Может Inctructor пояснит почему это здесь считается авторитетным вторичным источником, а не просто первичным - собранием баек о сабже по ОБC? Skirpichev (обс.) 09:34, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Цитата, которая не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник), может быть нарушением авторского права. Это уже обсуждалось, цитата цитаты. Под цитатой должен значится не вторичный авторитетный источник, а первоисточник или человек, это сказавший, и где, и когда. Например Чельчиль в речи в Футоне или Троцкий на митинге в судоремонтном заводе или Навальный в блоге от такого-то числа и т.д. или те немецкие документы, де это напечатано, без этого это не цитата, а информация с сомнительной достоверностью - байка, часто в пропагандистских целях.--Inctructor (обс.) 11:50, 6 декабря 2016 (UTC)
          • Ну и что конкретно в данном случае вызывает у Вас такую реакцию? Абсолютно всё сделано канонически. И ссылка на источник, и авторство цитаты - абсолютно всё указано. Сами указываете на требования правила и сами же утверждаете, что они не выполняются, хотя реальность - противоположная. Вы спор решили вести с Волковым, Цветковым, Бохановым, Гагкуевым? Ну-ну… HOBOPOCC

(обс.) 11:56, 6 декабря 2016 (UTC)

            • Да ладно. Это не Волков, Цветков, Боханов или Гагкуев говорили, это неизвестные немцы, которых надо привести. Цитаты ставятся по первоисточнику. Поскольку немцы остались неизвестными, это просто переделывается из цитаты в пересказ и ставится вторичный источник. Вторичный источник авторитетен - проблем нет.--Inctructor (обс.) 16:45, 6 декабря 2016 (UTC)

От посредника[править код]

Текст исправил. Если остались вопросы или что-то забыл, задавайте и подсказывайте. wulfson (обс.) 11:18, 7 декабря 2016 (UTC)

  • Какие тут могут быть вопросы? Вы просто взяли и удалили, например, раздел "критика". СО по нему никуда не делась, равно как и высказанные там аргументы. Нет, то что вы удалили слащавые строки Бунина - это хорошо. Но нейтральности статье это добавляет немного. (Везде сусальный образ, без малейшей критики сабжа - остается только гадать почему Сибирь перебежала в большевикам от такой распрекрасной "социальной политики".) Раз уж соизволили немцам оставить "оценку деятельности Колчака" - так разрешите уж и противникам из Советской России словечко замолвить. Тем более, что в реальности ленинских слов сомнений нет никаких, в отличие от анонимных "немецких адмиралов". (Кстати, почему источники об этом мнении вы считаете авторитетными? Там есть старинная пропагандистская брошюра и челобитная губернатору - научными работами все это не является.) Skirpichev (обс.) 16:37, 7 декабря 2016 (UTC)
    Разделы под названием «Критика», да ещё состоящие из надёрганных цитат, — такой же трэш, как и «Интересные факты». Если Вы считаете, что в статье не хватает материалов о действиях колчаковской контрразведки или действиях карательных отрядов, или о конфискации зерна, etc., - ищите вторичные АИ и дополняйте. А цитаты хоть из Ленина, хоть из Троцкого - это тупик. No way. wulfson (обс.) 17:57, 7 декабря 2016 (UTC)

Ещё? wulfson (обс.) 18:19, 7 декабря 2016 (UTC)

    • Спасибо большое, что тут помогли. А на Власов, Андрей Андреевич можно Вас пригласить? Там адский-ад что творится. HOBOPOCC (обс.) 19:24, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Спасибо за ответ (хоть и только на часть вопросов). Как я понимаю, вы не против раздела "критика". Я согласен, что одних цитат маловато и хотел бы расширить этот раздел. Но зачем его было удалять полностью - можно ведь навесить какие-то плашки на доработку? Ведь есть уже один раздел "критика" - и он как раз состоит из одних цитат, причем анонимных. Вам это почему-то никак не мешает. Хвалят - любое лыко в строку. Ругают - удаляем. Согласитесь, сложно это воспринять как-то иначе. Skirpichev (обс.) 20:56, 7 декабря 2016 (UTC)
      Раздела под названием «Критика» в статье не будет. Желаете раскрывать негативные стороны колчаковского правления, не освещённые в статье, — пишите связный текст на конкретную тему, называйте его соответственно теме и вставляйте в повествование. Материалов для этого более чем достаточно. Да, я согласен, что основной автор, увлечённый личностью Колчака, живописал её исключительно с позиций сторонника Белого движения. Это существенный недостаток. Надо чистить. Но от того, что вы, пробегая мимо, нагуглите три цитаты и пришьёте их как заплатку к огромному текстовому массиву, попутно вылив ушат помоев на авторов, посредников и проект в целом, статья лучше не станет. Хотите работать — работайте. Не хотите или не можете — не работайте. Но, коль уж Вы своей настойчивостью привлекли к себе моё внимание, использовать страницы обсуждения статей как трибуну или форум с настоящего момента Вам не будет позволено. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение. wulfson (обс.) 06:56, 8 декабря 2016 (UTC)
      • "живописал её исключительно с позиций сторонника Белого движения" - да неужели? А вот в статье нет ни одного параграфа, где была бы поставлена задача на проверку НТЗ и т.п. На мой взляд, это прямо противоречит вашим словам (впрочем, надеюсь что ваша доработка статьи не закончена). "Это существенный недостаток. Надо чистить." - так вы согласны, что от существующего сейчас раздела "критика" нужно чистить тоже (этот вопрос был проигнорирован)? Он также состоит из цитаты полностью, но вами оставлен. "Прошу рассматривать это как официальное предупреждение." - печально, что мне приходится напоминать такому заслуженному человеку правила "свободной энциклопедии" ("Предупреждение состоит из указания на правку, нарушающую, по мнению предупреждающего, какой-то из пунктов правил"). Если вы вдруг так о моих предыдущих ответах вам - мне непонятно почему вы считаете их "трибуной", или даже "настойчивыми". Я показал на два раздела "критики" в статье, оба основаны на цитатах. Один - хвалебный (причем с сомнительными источниками). Другой - с негативной оценкой деятельности персоны. Однако - вы удалили второй. Выходит, на СО я даже не имею права спросить у вас "почему так"? (PS: "вы, пробегая мимо, нагуглите три цитаты и пришьёте их как заплатку" - не думаю, что такими цитатами вы добъетесь вовлечения участников в проект.) Skirpichev (обс.) 10:15, 8 декабря 2016 (UTC)
      • 1. Я шаблоны НТЗ не имею привычки ставить. Я никого не жду и задач не ставлю, а решаю их сам и правлю текст самостоятельно. Однако брать на себя обязательство «дорабатывать» именно эту статью - и непременно сейчас - я не буду. Потому что очередь на «доработку» и так велика. Можете ознакомиться с моим вкладом.
        2. Какой именно из существующих разделов статьи Вы называете «Критика»? Я такого не вижу.
        3. Если я буду вынужден дальнейшим Вашим поведением указать Вам на Ваши «правки, нарушающие какой-то из пунктов правил», то это Вам обойдётся как минимум в неделю блока, потому что наговорили Вы на этой странице примерно на столько. Так что перечитайте все свои высказывания выше на этой странице - я специально не стал их скрывать - примите моё предупреждение как должное и не нарушайте ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:НЕТРИБУНА.
        4. «Вовлечением участников в проект» я не занимаюсь и цели такой перед собой не ставлю. Мне хватает тех, кто умеет и хочет работать. Но общаться часто приходится с другими. wulfson (обс.) 10:58, 8 декабря 2016 (UTC)
        • 1. Что я и имел в виду. Статья вроде как признается вами ненейтральной - но читателям об этой точке зрения вы ничего сказать не хотите.
          2. Прошу прощения, в пылу допустил неточность (не думаю, что это меняет суть) - раздел называется "Оценка деятельности Колчака противником". В перспективе, я предлагал бы поместить в "Гражданскую войну" удаленный раздел "критика" - с похожим заголовком. Думаю, даже одной ленинской цитаты там вполне хватило бы для начала - отзыв анонимных "адмиралов" тоже ведь невелик.
          3. За "наговоренное здесь" - я уже получал наказания и старался с тех пор не допускать соответствующего поведения. Убедительно прошу это учесть. Вы хотите наказать меня дважды за одно и то же? Если нет, то считаю уместным также просить вас соблюдать правила администраторов.
          4. Я имел в виду, что оценкой участников, вроде цитированной мной - вы отталкиваете новичков от проекта. В то время как "те, кто умеют и хотят работать" - явно не горят желанием что-либо менять в обсуждаемой статье, просто консервируя ее в текущей ненейтральности. Подобный подход вызывает у меня сомнения в вашей нейтральности как посредника. Skirpichev (обс.) 11:55, 8 декабря 2016 (UTC)
          1. Шаблон ВП:НТЗ обращён к авторам, а не к читателям, и требует детального объяснения, иначе не имеет никакого смысла, кроме как «чёрная метка».
          2. «Оценку» посмотрю, но про «критику» я Вам уже сказал. Раздела с таким названием в статье не будет.
          3. Я-то учту, но и Вы не забывайте. Именно в этом и есть смысл предупреждения - чтобы люди не забывали.
          4. Сколько раз можно повторять — надо добавлять связный текст и логически соединять его с уже имеющимся материалом. Люди, умеющие и любящие это делать, придут и останутся. Не умеющие должны ознакомиться с эссе ВП:НЕВСЕ. Если человеку не интересна тема, он всё равно не будет ею заниматься. Если не сложится — значит, статья будет такой, какой её написали. И таких у нас, поверьте, большинство. При чём тут моя нейтральность или ненейтральность? Это жизнь. wulfson (обс.) 12:15, 8 декабря 2016 (UTC)
          2. Спасибо, посмотрите пожалуйста. Если содержимое этого раздела уместно - убедительная просьба объяснить почему вы считаете неуместным аналогичный подраздел (для начала - только с цитатой Ленина) в "Гражданской войне" (название предлагаю сделать буквально таким же - "Оценка деятельности Колчака противником").
          3. "Именно в этом и есть смысл предупреждения" - без конкретики улучшить что-то бывает сложно. Я это имел в виду.
          4. "Если человеку не интересна тема, он всё равно не будет ею заниматься." - Если человек сталкивается с (активным и скоординированным) противодействием улучшить хоть немного нейтральность статьи, наблюдая неравноценное отношение "посредника" к его разделам и аналогичным у других участников (тоже из "нагугленых цитат") - он тоже уйдет. (Кстати, раздел "оценка" вы вряд-ли могли не заметить без моей помощи, учитывая недавнее обсуждение его на СО топиком выше.) Потому и причем "нейтральность". Skirpichev (обс.) 12:40, 8 декабря 2016 (UTC)
          «Координацию» я пока увидел лишь между Вами и участником Участник:Павлущенок виктор анатольевич. НОВОРОСС тут был один. И если я чего-то не заметил в вашем обсуждении, так тому виной Ваш образный язык, который отвратил меня от тщательного изучения всех Ваших аллегорий. Потому я сразу и написал, начиная эту секцию: «Если остались вопросы или что-то забыл, задавайте и подсказывайте».
          Простите мне, если я подожду с ответом на эту реплику до какого-то вашего решения по п.2 (раздел "оценка")? Skirpichev (обс.) 14:30, 8 декабря 2016 (UTC)
          Что-ж. Решение про данную правку можно считать принятым. Так что отвечаю на вашу реплику, г-н wulfson, как и обещал.
          1. НОВОРОСС здесь не один. Он вас пригласил и Вы не изволили оспорить ни одной его реплики. Полагаю, согласны со всеми.
          2. Правила википедии внезапно меняются. Согласившись с правкой - вы внезапно меняете точку зрения на то, что нужен вторичный АИ.
          3. От вторичного АИ, оказывается, надо чтобы он 1) был максимально свежий (потому как Идеологический контроль в советской науке - правило википедии, а мемуары белогвардейцев писали эльфы), и 2) ученый в работах, скажем, 80-х и 2000-х - ссылался на одни и те же источники и приводил одинаковые цитаты. Вероятность подобного, мягко говоря, не возрастает.
          4. Думаю, дальше - появятся новые чертики из табакерки. А достаточно вученый вучен - да не марксист-ли? И все это счастье заради лишь такого пустяка, чтобы мнение Ленина привести как мнение Ленина...
          5. Не скоординированы, говорите? Ну-ну. Не удивительно, что вы не хотите ставить плашки про ненейтральность и т.п. - никто на подобных шулерских условиях в редактирование статьи играть не будет. Skirpichev (обс.) 21:49, 9 декабря 2016 (UTC)
          Кстати, о «координации» — если участники начинают «петь в унисон» и поддерживать друг друга на страницах обсуждения статей, не имеющих между собой ничего общего, объединяясь против одного и того же оппонента, это может быть поводом для применения ограничительных санкций. Это я намекаю на ваши с Участник:Павлущенок виктор анатольевич действия на СО статьи о Власове. Тут не кулачный бой, и крики «Наших бьют!» не приветствуются. wulfson (обс.) 13:58, 8 декабря 2016 (UTC)
          Какие конкретно реплики вы расцениваете как "наших бьют"? "Общее" в статьях хоть то, что обе связаны с историей СССР, причем с самыми тяжелыми ее страницами. С одиозными фигурами отечественной истории. Вам все еще мало общего? Skirpichev (обс.) 14:30, 8 декабря 2016 (UTC) // Отредактировано Skirpichev (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)
          Извините, объяснение не принимается. И пассаж о «современных реваншистах...» советую убрать самостоятельно, потому что если это сделаю я, то Вы не сможете утверждать, что за это Вы уже понесли наказание. wulfson (обс.) 18:25, 8 декабря 2016 (UTC)
          "объяснение не принимается" - Извините, но оно вполне соответствует критериям научного. Я указал вам на "общее" в статьях и готов подтвердить наличие в сети людей, разделяющих подобные мысли о указанных персонах. - Что удивительного если я и Павлущенок виктор анатольевич принадлежим одному и тому же непустому множеству? А примите вы объяснение или нет - конечно, вне моего контроля. "И пассаж о «современных реваншистах...» советую убрать" - убрал, раз вы настаиваете. "то Вы не сможете утверждать, что" - не выставляйте меня лжецом, пожалуйста. Если вы считаете (по непонятным мне причинам), что я достоин наказания за эту реплику - Ваше право, а я от своих слов никогда не отказываюсь. Не считаю, что она чем-то нарушает правила википедии и готов оспорить ваше решение. Skirpichev (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)
          Убрали — и хорошо. Всё остальное — лишнее. wulfson (обс.) 05:07, 9 декабря 2016 (UTC)
          Уважаемый wulfson, то есть, если я согласен с чьим-то мнением по вопросу улучшения статей, пусть и различных, либо кто-то согласен с моим, это сразу "скоординированные действия"? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:06, 8 декабря 2016 (UTC)
          Нет, не сразу, но очень скоро у администратора такое мнение возникает - поэтому если от вас самого в статье никакого вклада нет, как нет и собственных аргументов в обсуждении, то рекомендую соглашаться молча. wulfson (обс.) 14:15, 8 декабря 2016 (UTC)
          «как нет и собственных аргументов в обсуждении» - вообще-то именно я осуждение этого вопроса и начал, и аргумента там у меня на СО приведены. «от вас самого в статье никакого вклада нет» - там я и не вносил правки, пытаясь добиться от опонента конструктивных ответов на мои замечания. Так что не надо передергивать, пожалуйста. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:26, 8 декабря 2016 (UTC)
          "нет вклада ... нет и собственных аргументов в обсуждении" - поскольку речь, скорее всего, о мне... Довожу до вашего сведения, что в статье есть мои правки, да и в обсуждение я как минимум - дополнил несколькими вариантами решения ситуации, с сопутствующими аргументами. Если вам интересно и напрягает чтение развесистой дискуссии - могу подитожить (до завтра) там все сказанное оппонентами НОВОРОСС'а в новой нити. Skirpichev (обс.) 14:41, 8 декабря 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: «…обе связаны с историей СССР, причем с самыми тяжелыми ее страницами. С одиозными фигурами отечественной истории. И оба персонажа активно обеляются современными реваншистами "белого дела"» — типичный ВП:ПРОТЕСТ в данном случае усугублённый навешиванием ярлыков. HOBOPOCC (обс.) 15:07, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Никто ни на кого ярлыков не навешивает. Все указанные обстоятельства я готов подтвердить посреднику ссылками на публикации в сети. Данную точку зрения разделяет непустое множество людей - об этом ведь шла речь в данном контексте. Уж насколько это "ярлыки" а насколько объективный взгляд на происходящее - совершенно другой вопрос. Причем тут ВП:ПРОТЕСТ - вообще непонятно. Skirpichev (обс.) 15:22, 8 декабря 2016 (UTC)


Поскольку прошли уже сутки, рискну уважаемому wulfson напомнить про заданный выше вопрос о разделе "Оценка деятельности Колчака противником" (анонимными немцами). Если он уместен - предлагаю в "Гражданскую войну включить" аналогичный подраздел. Варианты расположения, после 15.6, 15.7 или 15.9; взять пока часть текста из отклоненной вами правки, только цитату Ленина.
Например так:

Политические противники Колчака отводили проводимой им репрессивной политике ключевую роль в переориентации сибирского крестьянства на большевиков:

"Вы знаете, что Колчаку оказывала помощь вся европейская буржуазия. Вы знаете, что сибирская линия охранялась и поляками, и чехами, были и итальянцы, и американские офицеры-добровольцы. Все, что могло бы парализовать революцию, все пришло на помощь Колчаку. И все это рухнуло, потому что крестьяне, сибирские крестьяне, которые менее всего поддаются влиянию коммунизма, потому что менее всего его наблюдают, получили такой урок от Колчака, такое практическое сравнение (а крестьяне любят сравнения практические), что мы можем сказать: Колчак дал нам миллионы сторонников Советской власти в самых отдаленных от промышленных центров районах, где нам трудно было бы их завоевать. Вот чем кончилась власть Колчака, и вот почему на этом фронте мы чувствуем себя наиболее прочно"[1].

Skirpichev (обс.) 13:03, 9 декабря 2016 (UTC)

Не возражаю - в самом конце раздела 15.8, после фразы «Историк С. П. Мельгунов отмечает, что гибель Верховного правителя знаменовала конец организованной на государственном уровне борьбы против большевиков в Сибири» самое место будет предложенному тексту. Спасибо. Забираю назад свои слова. wulfson (обс.) 13:22, 9 декабря 2016 (UTC)
Хорошо, спасибо. Буду ждать правки, поскольку самостоятельно сделать ее не могу, а в "координации" меня уже наобвиняли. Skirpichev (обс.) 14:19, 9 декабря 2016 (UTC)
ОРИСС получается. На основании первичного источника делается заключение. Цитаты из первичных источников могут использоваться только в качестве иллюстраций в виде: Историк Пупкин полагает, что... И в качестве иллюстрации к мнению историка Пупкина приводится цитата из Ленина--Henrich (обс.) 14:24, 9 декабря 2016 (UTC)
Тоже верно. Надо найти вторичный АИ, в котором проводилась бы эта мысль. wulfson (обс.) 14:32, 9 декабря 2016 (UTC)
Я постараюсь, конечно, но почему тогда эти нормы не действуют в отношении другой цитаты - с мнением анонимных "адмиралов" (существующий раздел "оценки")? Оно цитируется не в труде современных историков, а в апологетической биографии 20-х годов, без малейших признаков научной работы (список литературы, ссылки и т.п.). Skirpichev (обс.) 15:04, 9 декабря 2016 (UTC)
И обратите внимание, что о требованиях работать со вторичными АИ я писал вам в рамках этой дискуссии уже очень давно и неоднократно. Просил внимательно прочитать решение по иску АК:535 о работе с источниками. Нет, устроили войну правок на пустом месте. Как будто кто-то мешает вам действительно улучшать статью. Wulfson уже сколько времени потратил на вас. Вы хоть понимаете, что ему это совершенно не нужно было - учить вас уму-разуму и призывать к порядку? Уважайте чужое время, пожалуйста! HOBOPOCC (обс.) 15:11, 9 декабря 2016 (UTC)
Вопрос был в том, почему эти требования выполняются выборочно. "Здесь считаем - здесь не считаем." Как вариант, могу предложить ввести ленинский текст с другой вводной. Например, "Ленин писал о политике Колчака в Сибири:". Замечу также, что вы искажаете цитированное решение АК. Оно не запрещает категорически использовать первичные источники. Думаю, это как раз тот случай, где можно сделать исключение (первичный источник значим и передан корректно). Чего не скажешь о мнении неизвестных науке адмиралов. (Что касается остального - нет-нет, никакой "скоординированности" с Wulfson я у вас не вижу. И лести тоже.) Skirpichev (обс.) 15:40, 9 декабря 2016 (UTC)
«но почему тогда эти нормы не действуют в отношении другой цитаты - с мнением анонимных "адмиралов" (существующий раздел "оценки")? Оно цитируется не в труде современных историков, а в апологетической биографии 20-х годов» — а зачем Вы вот эту неправду в очередной раз пишите???? Ведь любой может убедиться, что ссылка идёт на книгу профессионального историка Плотникова. Мной добавлена ссылка на документ, на котором стоят подписи целой плеяды российских историков - Волков С. В., Цветков В. Ж., Хандорин В. Г., Базанов С. Н., Олейников А. В., Гагкуев Р. Г., Чичерюкин-Мейнгардт В. Г., Алекаев А. Н., Соколов Д. В. Я очень прошу посредника Wulfson обратить внимание на такую манеру ведения дискуссии со стороны Skirpichev и настаиваю на том, что каждое его заявление не должно приниматься на веру, но перепроверяться. HOBOPOCC (обс.) 15:23, 9 декабря 2016 (UTC)
Где "ссылка на Плотникова"? Есть 1) ссылка на "книгу адмирала Смирнова", 2) ссылка на челобитную губернатору ([183]). Может что-то еще вы добавляли в промежутке, но я это пропустил. Сейчас этого нет. 1) я уже вспомнил, а 2) - этот "документ" - тоже уже обсуждался. С чего вы взяли что это АИ? Работа как минимум не является научной. Skirpichev (обс.) 15:40, 9 декабря 2016 (UTC)
Вот что было на тот момент, когда этот раздел в рамках этого спора в первый раз тронули: [31]. Видите ссылку на Плотникова? «С чего вы взяли что это АИ? Работа как минимум не является научной» - развожу руками! Т. е. подписи историков под документом для Вас ничего не значат??? И это я слышу от редактора, который столь упорно пытается добавить цитату из Ленина??? с Уважаемый Wulfson, не пора ли, всё же, призвать Skirpichev к порядку? Его жаргон во многом направлен на принижение и провоцирование оппонентов. Взять, например, эту «челобитную». Считаю, что как минимум нужно указать на необходимость вести дискуссию с оппонентами в не-конфликтном ключе и отказаться от принижающих жаргонизмов. Хотя ему это уже столько раз писали за прошедшие пару дней, что не думаю, что просто очередная просьба на что-то может повлиять. HOBOPOCC (обс.) 15:58, 9 декабря 2016 (UTC)
"Видите ссылку на Плотникова?" - теперь да. Думаю, если ее восстановить - вопросов не будет. Хотя хотелось бы узнать мнение посредника про цитирование анонимов. "Т. е. подписи историков под документом для Вас ничего не значат???" - там разные люди, в т.ч. и без научных степеней. Может кто-то решил пожертвовать своей научной репутацией? К публикации в рецензируемом профильном журнале таких вопросов не было бы. " Это что ли научная работа?" - нет. Мне кажется, я достаточно подробно написал что это. Это мнение Ленина, приводимое как мнение Ленина - лидера основных политических противников диктатора.
"не пора ли, всё же, призвать Skirpichev к порядку?" - от уважаемого Wulfson будет достаточно одной фразы. Вроде, "я не вижу от вас ничего конструктивного - вы тут не нужны." И я тихо уйду сам, никогда ваш уютный блог больше не побеспокоя. Угрожать через каждый комментарий, право, не надо. Skirpichev (обс.) 16:26, 9 декабря 2016 (UTC)
Идем далее. Текст огромный, больше чем статья о Ленине, хотя в последней даже про ГОЭЛРО с ликбезом не вспомнили. (Тут даже и не знаю с чего начать - какая-то художественная проза вроде "Александр Васильевич ездил на передовую независимо от того...") Skirpichev (обс.) 14:19, 9 декабря 2016 (UTC)
Ненаказуемо. Если хотите, чтобы про Ленина было написано больше, чем про Колчака, и если Вам не жалко своих нервов, - берите в руки карандаш и пишите. wulfson (обс.) 14:35, 9 декабря 2016 (UTC)
Надеюсь, наказуемо, но я пока только разбираюсь как приступиться. Skirpichev (обс.) 15:04, 9 декабря 2016 (UTC)
Но вот раз преамбула уже затрагивалась - почему там осталось "в обмен на свободное продвижение чехословацких эшелонов и союзных военных миссий во Владивосток"? Если пункты приговора - кажутся вам лишними, то это - уж тем более. Детали подробно обсуждаются ниже аж в цельном разделе. Skirpichev (обс.) 14:19, 9 декабря 2016 (UTC)
А это ж, по-моему, я и добавил, разве нет? Добавил потому, что эта информация соответствует написанному в статье, и потому что, сказав А, надо говорить Б - и так до конца алфавита, пока по затронутому вопросу не будет предоставлена полнота информации. Есть второй вариант - не говорить А - тогда не нужно будет говорить Б, В и так далее. wulfson (обс.) 14:39, 9 декабря 2016 (UTC)
Дело в том, что в преамбулу пытались добавить пункты приговора. Но некоторые г-да посчитали это лишним (эка невидаль - военные преступления) и потребовали третичные АИ, в которых так написана преамбула. Соответственно, я полагаю что данный фрагмент - тоже лишний. Написать что выдали - и все. Вон как в БСЭ написано. Skirpichev (обс.) 15:04, 9 декабря 2016 (UTC)
Какой текст Вы собираетесь добавить в преамбулу и на основании какого источника? HOBOPOCC (обс.) 15:37, 9 декабря 2016 (UTC)
«почему там осталось "в обмен на свободное продвижение чехословацких эшелонов и союзных военных миссий во Владивосток"? Если пункты приговора - кажутся вам лишними, то это - уж тем более.» Текст предлагается удалить. Теперь, надеюсь, понятно? Skirpichev (обс.) 15:42, 9 декабря 2016 (UTC)
(а) я не увидел ответа на свой вопрос, собственно. Я правильно понимаю, что Вы уже не хотите что-то добавлять в преамбулу? (б) Предложенный к удалению из преамбулы Вами текст важен, на том основании, что в статье, есть, например, раздел, называемый «Предательство и выдача Колчака союзниками». Обсуждаемый текст преамбулы в самых кратких чертах передаёт содержание раздела (статьи), как то и положено по правилам этого проекта. HOBOPOCC (обс.) 15:50, 9 декабря 2016 (UTC)
а. "я не увидел ответа на свой вопрос, собственно." - текст предлагается удалить. Конкретно, фразу "в обмен на свободное продвижение чехословацких эшелонов и союзных военных миссий во Владивосток".
б. "Предложенный к удалению из преамбулы Вами текст важен" - мне он не кажется важным. На каких основаниях - я объяснил. Они фактически полностью повторяют ваши, когда вам не нравились строки приговора в преамбуле. Пожалуйста, потрудитесь попытаться познакомиться со мнением ваших оппонентов. Skirpichev (обс.) 16:09, 9 декабря 2016 (UTC)
Тезис Вашего пункта «б» неверен. Я изначально Вам показывал, что тексты введений вики-статей нужно компоновать по принципу и брать за пример тесты третичных АИ (справочников, энциклопедий) и приводил ссылки на подобные издания (поднимитесь в начало нашей дискуссии). Именно по такому принципу и построено данное введение. В нём мы указываем самое главное о предмете статьи и кратко излагаем содержание самой статьи. Ни о каких формулировках причины расстрела просмотренные мной третичные АИ не сообщали. Значит не следует этого делать и в данной статье. HOBOPOCC (обс.) 16:20, 9 декабря 2016 (UTC)
А еще это значит - что данное правило относится и к "в обмен на ...". Вот теперь извольте предъявить третичные источники. Skirpichev (обс.) 16:34, 9 декабря 2016 (UTC)
Например. Ещё. HOBOPOCC (обс.) 16:41, 9 декабря 2016 (UTC)
Первый источник - целиком что-ли состоит из преамбулы? Во втором - вообще нет слов про мотивацию выдачи. Вы вообще хоть читаете что вам пишут? Skirpichev (обс.) 16:59, 9 декабря 2016 (UTC)
Итого, г-н HOBOPOCC - пока ждем от вас обещанных третичных источников до 23-го, затем (по отсутствии) - удаляем. Skirpichev (обс.) 12:28, 11 декабря 2016 (UTC)
Ваши требования «третичных АИ» (в то время как их Вам предоставили - только в качестве примера), как и Ваши «ультиматумы» посреднику («Либо удаляем то - либо добавляем се» — из реплик от 16:59, 9 декабря 2016 (UTC)) - есть ничто иное, чем ВП:НДА и ВП:НИП. Но это я к слову. А на деле предлагаю вот что: Вы предлагаете преамбулу менять. Что-то там в неё добавлять. Прошу Вас открыть отдельную тему (потому что в этом нагромождении реплик, по большей части состоящих из взаимных упрёков, очень уже тяжело ориентироваться) и там изложить аргументы - что Вы собираетесь добавлять и на основании каких источников. И последнее: я не понимаю, почему сейчас Вы обращаетесь ко мне. Вы намереваетесь менять формулировки, предложенные и осуществлённые посредником (меня в настоящий момепнт устраивающие) - вот к посреднику и обращайтесь и ему ставьте очередные ультиматумы, не мне. :-) HOBOPOCC (обс.) 12:53, 11 декабря 2016 (UTC)
"Ваши требования «третичных АИ» (в то время как их Вам предоставили" - увы, нет. См. выше. Но если вы все внимательно прочли и считаете что предоставили - дайте знать. Тогда не вижу причин не отменить вашу правку тотчас. "Вы предлагаете преамбулу менять. Что-то там в неё добавлять." - прошу вас внимательно читать то что вам пишут. "Прошу Вас открыть отдельную тему" - хорошо, я последний раз поиду вам навстречу. Skirpichev (обс.) 13:10, 11 декабря 2016 (UTC)
Я уже устал повторять: примеры третиных АИ Вам были даны. Два - вполне достаточно. Можете сами найти ещё и ещё. Вынуждаете меня повторяться? НЕ беда, вот: «Войска чехословацкого легиона, которыми командовал главный офицер союзных сил в Сибири французский генерал Жанен, передали Колчака временному эсеро-меньшевистскому "Политическому центру" в Иркутске в обмен на свободный проезд до Владивостока». Что Вас опять не устраивает? HOBOPOCC (обс.) 13:14, 11 декабря 2016 (UTC)
Выше я ясно написал вам что меня не устраивает, уже обсудив предложенный текст. Как и обещал, я сделал для вас отдельную тему. Если продолжится "что не устраивает" - считаю правомерным отменить вашу правку, как обещал. Skirpichev (обс.) 13:46, 11 декабря 2016 (UTC)
wulfson, и напротив, если уж "сказав А, надо говорить Б" выдерживать - давайте расскажем и про то, за что Колчака расстреляли. В преамбуле. Skirpichev (обс.) 16:09, 9 декабря 2016 (UTC)
И за что же его расстреляли? Где формулировки и где АИ, из которых эти формулировки взяты? HOBOPOCC (обс.) 16:22, 9 декабря 2016 (UTC)
Формулировки и АИ есть, например, в статье про расстрел. Skirpichev (обс.) 16:31, 9 декабря 2016 (UTC)
Т. е. в данную статью Вы эти формулировки добавлять не желаете? Почему тогда тратите моё время на эту переписку? HOBOPOCC (обс.) 16:40, 9 декабря 2016 (UTC)
Если вам вдруг перестали требоваться третичные источники - то желаю. Вы знаете значение слова "альтернатива"? Вот я предложил два варианта. Либо удаляем то - либо добавляем се. Предложил не вам, а посреднику. Трачу свое время, чтобы объяснить персонально вам мотивацию правок уже который раз. Все, баста. Считаю что ответы HOBOPOCC - только замусоривают тред. Skirpichev (обс.) 16:59, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Уважаемый Wulfsonвот это действие я расцениваю как POV-pushing, нарушение КОНС и эскалацию войны правок, а комментарий к нему - как НДА. А Вы? HOBOPOCC (обс.) 18:54, 9 декабря 2016 (UTC)
    • 1. Уважаемый Wulfson, а я, в свою очередь, расцениваю как НДА - всю деятельность г-на HOBOPOCC в данном разделе СО. А ее покровительство - как свидетельство двойных стандартов. Я подробно ответил на аргументы противника. Третичных АИ, в которых была бы аналогичная преамбула - он так и не предоставил. Почему ему можно требовать третичные АИ, если кто-то захочет описать в преамбуле подробности приговора - а с него это не требуется в точно такой-же ситуации?
      2. Остальные предложеные правки (по новому разделу "оценка"), полагаю, делать мне бессмысленно. Интересно, как так получилось, что вы, посредник ГВР - не знаете требований АК:535 и одобрили мою правку?
      3. Что касается угроз - напоминаю вот. Skirpichev (обс.) 19:13, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Уважаемый Wulfsonвот это, с учётом всех Ваших, моих, других редакторов разъяснений, данных редактору Skirpichev, с учётом предупреждений, полученных им за последние пару дней — это уже просто проверка википедии на прочность. Сколько можно терпеть деятельность данного редактора? HOBOPOCC (обс.) 11:19, 10 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый @Wulfson:, я вижу, что Вы появились в статье. Я Вас очень прошу, так как на ЗКА, очевидно, никто эту тему в работу брать не желает из администраторов, всё же обратить внимание на эти темы: Википедия:Запросы к администраторам#Редактор Skirpichev - продолжение нарушений ЭП и НО, Википедия:Запросы к администраторам#Редактор Павлущенок виктор анатольевич: регулярное участие в войнах правок, Википедия:Запросы к администраторам#Участник HOBOPOCC, вандализм и ВП:ЭП. Почему я вот уже в течение двух недель должен систематически находиться под этим потоком ругательств и надуманных обвинений в «вандализме» и т. п. и тратить столько времени на хождение по кругу, совершенно впустую рассказывая этим двум оппонентам о существующих правилах? HOBOPOCC (обс.) 18:12, 10 декабря 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Ленин В. И. Речь перед слушателями Свердловского университета (24.10.1919) // ПСС. — Т. 39. — С. 241.

От посредника — 2[править код]

Коллеги (я имею в виду троих активных участников на этой странице), прошу меня понять правильно. Я рассчитывал, что вы сможете нормально общаться, а я займусь тем, что мне нравится. Раз у вас не получается, то с настоящего момента за нарушение правил общения (ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА и др.) я буду блокировать без предупреждений — в случае рецидива, с увеличением срока по нарастающей. Блокировать буду тогда, когда узнаю о нарушении — узнаю сам или кто-то обратит моё внимание. Критерии будут самые жёсткие. За необоснованную жалобу тоже буду блокировать. Никаких ответов ни на какие недоумённые вопросы в течение блокировки не будет. По окончании блокировки — возможно, тоже. Всё, не взыщите — я предупредил. Ни на какие дополнительные вопросы по данному поводу отвечать не буду. wulfson (обс.) 18:57, 10 декабря 2016 (UTC)

  • Спасибо! Правильно ли я понимаю, что если начинается типичнейшее ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, основанное на полном игнорировании моих разъяснений и ссылок на правила и регламент, то я могу «обратить Ваше внимание»? HOBOPOCC (обс.) 19:04, 10 декабря 2016 (UTC)

раздел "оценка противником"[править код]

Предлагаю следующую формулировку вместо оспоренной как "нет в источнике": "Тяжелый гнет колчаковщины противник оценивал как основной фактор, убедивший крестьян Сибири перейти на путь активной поддержки Советской власти, в частности, Ленин говорил:". Skirpichev (обс.) 13:04, 10 декабря 2016 (UTC)

  • Звучит разумно, в источнике, кстати, есть фраза: «которая во время "демо­кратии" принесла неслыханное насилие стране.» Так что тут и про репрессивную политику было вполне корректно, слова о насилии режима Колчака над населением это предполагают. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:14, 10 декабря 2016 (UTC)
  • В любом случае это не источник. Это будет удалено. См. раздел ниже. Ищите нормальные АИ. Хватит преращать википедию в филиал сталинского «Краткого курса ВКП(б)». HOBOPOCC (обс.) 13:25, 10 декабря 2016 (UTC)
    • При чем здесь краткий курс? Уважаемый HOBOPOCC, пока Вы не предоставите прямую цитату с категорическим запретом использовать данный АИ в частности и все наследие советской историографии вообще, Ваши слова будет являться исключительно Вашим мнением. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:47, 10 декабря 2016 (UTC)
      1. Википедия уже превращена в копипаст из эмигрантских откровений о великих ероях "белого дела", так что кто-б говорил.
      2. Что касается источника - 1) он не БСЭ. 2) решение не запрещает использовать и БСЭ.
      3. Считаю, что в данном случае - его использование оправдано. Речь не идет о справедливости тех или иных оценок - а о том, как оценивали колчаковщиную те или иные политические силы. Об изложении мнении самих большевиков. Даже если источник тенденциозен в отношении событий (что следует доказать) - упрекать его еще и в тенденциозности относительно изложения данного мнения (противники говорят о Колчаке то-то) - вы пока не имеете никаких оснований.
      PS: Надеюсь, вы, наконец, дадите слово посреднику. Skirpichev (обс.) 13:52, 10 декабря 2016 (UTC)
      Ваш пункт два полностью состоит из игры с правилами. Поостерегитесь так себя вести! HOBOPOCC (обс.) 13:57, 10 декабря 2016 (UTC)
      Господин HOBOPOCC, это не игра с правилами, а разумный комментарий к Вашему мнению касательно этих правил. И хватит уже угрожать другим участникам, сколько можно? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:01, 10 декабря 2016 (UTC)
      Г-н HOBOPOCC, вы наобвиняли меня, наверно, уже на несколько расстрельных приговоров. Может уже пора угомониться? Skirpichev (обс.) 14:08, 10 декабря 2016 (UTC)

Информация для редакторов, пожелавших использовать в данной статье источники типа БСЭ ещё довоенного издания[править код]

Мы всё это уже проходили. Мне не дано знать причины, почему вы, уважаемые Skirpichev и Павлущенок виктор анатольевич, не желаете слушать ничьих советов и упорно гнёте свою линию, нарушая при это правила википедии, но, наверняка, веские причины для такого поведения у вас есть. Всё же я хочу уведомить вас, что решение по использованию советских энциклопедий в рамках проекта ГВР было принято уже сравнительно давно. Вот оно: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#БСЭ - АИ или не АИ?: «БСЭ - это источник, который в любом случае следует принимать во внимание. В то же время информацию из БСЭ всякий раз следует тщательно анализировать на соответствие другим источникам, при необходимости - нейтрализовать - и ни в коем случае не копипейстить». Говоря другими словами, советские энциклопедии можно использовать для информации о фактах («событие произошло такого-то числа»), но никак не для оценок («колчаковщина угнетала сибирский пролетариат»). Так что извиняйте, но от подобных источников будем избавляться. Маленькая ремарка от себя лично: вот я не понимаю, неужели так трудно найти нормальный, современный, научный АИ с оценками Ленина о Колчаке? Не верю! HOBOPOCC (обс.) 13:21, 10 декабря 2016 (UTC)

  • Здесь речь идет конкретно о БСЭ, а не о том источнике, который участник Skirpichev добавил. «Говоря другими словами, советские энциклопедии можно использовать для информации о фактах («событие произошло такого-то числа»), но никак не для оценок («колчаковщина угнетала сибирский пролетариат»).» - а вот это вообще Ваша фантазия, из текста этого не следует и близко. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:54, 10 декабря 2016 (UTC)
    1. "Говоря другими словами" - не надо говорить за посредника. Вот найдете научный источник, в котором сказано что мнение большевиков о колчаковщине было совершенно другим - вперед. А пока изложение этого мнения и его атрибуция - факт.
    2. "неужели так трудно найти нормальный, современный, научный АИ" - современные источники цитируют Ленина, я уже упоминал в другом месте даже вашего Плотникова. Но найти источник с цитированной работой, да еще и с нужной цитатой, а не просто с пересказом мнения, например - куда сложнее. Тем более что вы выковыриваете из носу все новые и новые критерии для АИ: "в начале 1991 года - не очень того", "нужно смотреть его последующие работы - если там Ленин цитируется". Если вы не понимаете, что так любое множество можно довести до пустого, то я считаю это уже лицемерием.
    3. Вместо деструктивной практики откатов того, чего вы не хотите видеть - могли б просто взять и помочь. Skirpichev (обс.) 14:05, 10 декабря 2016 (UTC)

Всё есть, всё есть в источнике…[править код]

Прошу Вас тщательнее проверять источники, прежде чем проставляете шаблоны что «нет в источнике». Итак, цитирую: «Воспоминания его противников и «писания» советских официальных историков (а других при советской власти, начиная с 30-х годов, не печатали) дают крайне одностороннее и негативное освещение и самой личности Колчака, и возглавлявшегося им режима по черно-белой схеме… Не менее, если не более, любопытны и показательны отдельные высказывания самого большевистского вождя В.И. Ленина о Колчаке — одном из главных своих противников. Что интереснее всего — призывая трудящихся напрячь все силы на борьбу с супостатом и его сокрушение, Владимир Ильич, в отличие от подавляющего большинства советских историков и мемуаристов, совершенно не смакует росказни о «зверствах» Колчака. Более того, он, сам возведший государственный террор в систему, с полным пониманием относится к методам врага и как бы с позиции холодного наблюдателя замечает по этому поводу…» «Не случайно сами большевики, давшие миру образец куда более жестокой диктатуры, нежели колчаковская, между собой (не для публики) называли Колчака „маргариновым диктатором“.». Так что всё есть, всё есть. Умеете пользоваться «Ctrl C» → «Ctrl F»? Найдёте сами в источнике эти цитаты? Ваши шаблоны «нет в АИ» уж удалю, не обессудьте. Кстати, что теперь о «факте» мне расскажите (по Вашей реплике в разделе выше о «факте» и «мнении»)? Ленин - он ведь чем хорош - абсолютно по любому поводу и на любой вкус можно найти цитату. А не можете найти в современной научной литературе - ну так значит и в википедии этому делать нечего. HOBOPOCC (обс.) 14:54, 10 декабря 2016 (UTC)

  • 1. Это я читал. Где "исключительность", если "начиная с 30-х"?
    2. Где "... диктатор"? Если ссылаетесь на всю книгу - давайте это так и оформим. Не торопитесь. Пусть читателю будет удобно.
    3. Ленин потому и хорош, что есть ПСС. В котором есть его работы, а не надерганные цитаты. Можно посмотреть в каком контексте они были сказаны. В частности, интерпретация Хандорина, мягко говоря, спорна. Речь не об "одобрении" или "понимании" средств Колчака, а том что террор - он на фоне ширмы из лозунгов "свободы и равенства", за которыми сперва пошли. Skirpichev (обс.) 15:27, 10 декабря 2016 (UTC)
    В пункте "3" Вы опять принялись за ОРИСС. Вы недовольны интерпритацией профессионала? У Вас два пути - найти другую интерпретацию другого профессионала или самому напечатать что-то в реферируемом журнале по теме. Тогда это можно будет в википедии использовать. Сейчас Ваша критика Хондорина просто беззуба. HOBOPOCC (обс.) 15:34, 10 декабря 2016 (UTC) P. S. Об «исключительности» есть примечательная цитата ниже. HOBOPOCC (обс.) 15:34, 10 декабря 2016 (UTC)
    Я принялся?! Да не вы ли мне тут давеча рассказали что из Ленина можно "на любой вкус найти цитату". А вот я как раз не менял текста интерпретации цитаты - просто считаю что ее источник нужно корректно оформить. По пункту 1 - будет что? Skirpichev (обс.) 15:50, 10 декабря 2016 (UTC)
    А что Вы хотите по пункту 1? HOBOPOCC (обс.) 16:04, 10 декабря 2016 (UTC)
    Сколько можно этого демонстративного "непонимания"? "«писания» советских официальных историков (а других при советской власти, начиная с 30-х годов, не печатали) дают крайне одностороннее и негативное освещение и самой личности Колчака". Советская власть с 30-х началась? Где "исключительность"? Skirpichev (обс.) 16:07, 10 декабря 2016 (UTC)
    А что же вот с этой фразой от Хандорина: «О полярном расхождении оценок деятельности Колчака в мемуарной и исторической литературе и говорить не приходится. Воспоминания его противников и «писания» советских официальных историков (а других при советской власти, начиная с 30-х годов, не печатали) дают крайне одностороннее и негативное освещение и самой личности Колчака, и возглавлявшегося им режима по черно-белой схеме». Тут тридцатые упомянуты совершенно в ином контексте — о сроках когда перестали печатать иные работы, кроме советских. В 1920-е хоть печатали белых в рамках изучения мнения «контрреволюционеров». Так что всё передано архиточно. HOBOPOCC (обс.) 16:20, 10 декабря 2016 (UTC)

И, кстати, примечательная оценка историка Хандорина всем этим «БСЭ». Мне не верите, хоть профессионала почитайте: «Что касается практически всей остальной литературы, выходившей в советские времена о Колчаке и о белых вообще, то она принадлежит к чисто пропагандистскому жанру (хотя и с претензией на историзм) и сегодня годится разве что на макулатуру.» HOBOPOCC (обс.) 15:07, 10 декабря 2016 (UTC)

  • «хоть профессионала почитайте:» - звучит забавно. Профессионал такого о работах других историков никогда бы не сказал, это проявление неуважения. Если такое у Хандорина действительно есть, значит это - публицистика в чистом виде, научные работы таким языком не пишут и тем более не допускают фраз типа "годится на макулатуру" Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:15, 10 декабря 2016 (UTC)
    • Ну, Ваше мнение по любому поводу, не подкреплённое ссылками на АИ, тут весит куда меньше. Приведите в пример другого профессионала и нашего современника, который бы высоко отзывался о советских исторических энциклопедиях а-ля «История Гражданской войны…» и вот тогда Вы будете выглядеть убедительно. А сейчас - тут ВП:НЕФОРУМ. HOBOPOCC (обс.) 15:22, 10 декабря 2016 (UTC)
      • В науке есть определенные критерии значимости результатов и конкретных публикаций. Цитирование, например. Про "историю гражданской" (если вы вдруг обсуждаете таки ее, а не невесть откуда взявшуюся БСЭ) - ее цитируют, причем далеко не в ругательном духе; вы можете посмотреть хоть данные выше посредником ссылки. Skirpichev (обс.) 15:34, 10 декабря 2016 (UTC)
        • Факты - пожалуйста - «5-я армия под командованием Тухачевского овладела городом Энском 15 мартобря 1918 года». Оценки - ни в коем случае. HOBOPOCC (обс.) 15:38, 10 декабря 2016 (UTC)
          • Нет-нет. Вы мне - мнение историка Хандорина, написанное на заборе. Я - анализируй весь массив публикаций, тем более по совершенно спекулятивным критериям "оценки". "н-ская армия овладела городом Бобруйск в кратчайшие сроки в результате сяких ошибок командования противника" - вот вам пример оценки.
            Тем более - непонятно зачем. Обсуждать использование вторичного АИ в разделе "оценка" - тут не место. Skirpichev (обс.) 16:03, 10 декабря 2016 (UTC)
            • «мнение историка Хандорина, написанное на заборе» — я в таком тоне дискуссию вести не собираюсь. Научитесь писать не нарушая этических норм. HOBOPOCC (обс.) 16:11, 10 декабря 2016 (UTC)
              • Дело ваше. Монопольного права толковать этические нормы у вас нет. Skirpichev (обс.) 16:21, 10 декабря 2016 (UTC)
  • И что, мне теперь делать ку? То, что есть историки, разделяющие такое мнение - я знаю. А есть РТГ Логунова, например, и что? Целая научная школа. А еще есть совсем биолог Ермакова с амазонками. В мире столько всего интересного! (И да, я категорически "скооперировался" с предыдущим оратором - подобный стиль для публикации не подходит) Skirpichev (обс.) 15:27, 10 декабря 2016 (UTC)
    • «Ну, Ваше мнение по любому поводу, не подкреплённое ссылками на АИ, тут весит куда меньше.» - точно так же, как Ваше. Это я про возможность использовать работы советского периода в статье. Научная работа должна соответствовать целому ряду требований, а не только подходить под формальный признак "написана профессиональным историком со степенью". Тогда, например, блок того же Хандорина в ЖЖ - тоже АИ. У Вас же, как я понял, главное - чтоб человек был со степенью, вот Вы и ссылаетесь на челобитные губернатору, где стоят подписи историков. Нужно, чтобы и текст подходил под критерии научного, а фразы типа "годится на макулатуру" для научного текста не характерны, это - публицистика. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:14, 10 декабря 2016 (UTC)
      • Вы будете смеяться - но «блок того же Хандорина в ЖЖ - тоже АИ» — да, это именно так. Этот АИ, естественно, должен быть проверен на ВП:САМИЗДАТ, но он тоже АИ. Не верите мне - идите спросите на ВП:КОИ. HOBOPOCC (обс.) 16:22, 10 декабря 2016 (UTC)
        • Это научный источник в контексте ограничений ВП:ГВР на АИ? Skirpichev (обс.) 16:31, 10 декабря 2016 (UTC)
        • По каким то другим вопросам, возможно, это и будет АИ. Но не по истории и тем более по проблемным вопросам истории. Уважаемый HOBOPOCC, приведите цитату из какого-либо регламента вики "ЖЖ буде выступать АИ по статья на исторические темы", а то пока похоже на троллинг с Вашей стороны. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:46, 10 декабря 2016 (UTC)
          • Я вас обоих ОЧЕНЬ ПРОШУ: если я даю ссылку на какое-то правило, то читать его. Итак, вот правило Вп:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.» Если истоик Хандорин, написавший несколько монографий о Колчаке, пишет в своём ЖЖ о Колчаке — то это годный источник. Прошу вас прекратить тратить собственное и чужое время понапрасну. HOBOPOCC (обс.) 18:25, 10 декабря 2016 (UTC)
            • Неправда. Вам ведь уже напомнили про особые правила для ВП:ГВР. Если это такое важное экспертное мнение, почему оно не опубликовано в журнале? Да даже общие правила тут не работают. Экспертом по истории всего периода существования СССР - Хандорин точно вряд-ли является. По крайней мере, этому вы не предоставили доказательств. А БСЭ писала ведь не только о "белых" - и о "красных" писала. Ну и о многом другом... (Кстати, является-ли Хандорин "экспертом" в своей области - мы же пока просто верим вам на слово...) Skirpichev (обс.) 19:23, 10 декабря 2016 (UTC)
              • Простите, «неправда» - что? Т. е. я пишу тут какую-то «неправду»? Вы это утверждаете? HOBOPOCC (обс.) 20:01, 10 декабря 2016 (UTC)
                • "Если истоик Хандорин, написавший несколько монографий о Колчаке, пишет в своём ЖЖ о Колчаке — то это годный источник." (Что еще я могу в вашем абзаце комментировать? - там еще только цитата, да очередное предупреждение.) Почему - я постарался объяснить как сумел. Может плохо получилось донести свою мысль, а может кто-то просто читать не умеет. Skirpichev (обс.) 20:46, 10 декабря 2016 (UTC)
                  • Вы прочитали, простите за мою настойчивость, правило ВП:САМИЗДАТ? Моя фраза «Если истоик Хандорин, написавший несколько монографий о Колчаке, пишет в своём ЖЖ о Колчаке — то это годный источник» полностью вытекает из смысла этого правила. Я для вас даже цитату ТУТ выложил, был не уверен, что вы правило прочтёте. Могу ещё раз её воспроизвести: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.» Ваш коллега Павлущенок виктор анатольевич просил меня выше «приведите цитату из какого-либо регламента вики "ЖЖ буде выступать АИ по статья на исторические темы"», что я и сделал. Вы меня после всего обвиняете в том, что я лгу! В конце-концов: уже пишу вам обоим в -надцатый раз: если вы не верите мне лично - задавайте вопросы на форумах. В вашем распоряжении ВП:ФО, ВП:ВУ, ВП:КОИ и т. д., но не устраивайте в статьях войны правок, проталкивая ваши персональные мнения вопреки существующим правилам и не устраивайте на страницах обсуждений хождения кругами вокруг одного и того же нравящегося вам, но неприемлемого по местным правилам тезиса. HOBOPOCC (обс.) 06:14, 11 декабря 2016 (UTC)
                    • 1) Да. 2) Вы начали со "всем этим «БСЭ»", а закончили только тематикой, связанной с Колчаком. Да еще и цитируете мнение эксперта не о, собственно, Колчаке, а о советской историографии. 3) Не говоря уже о том, зачем вы вот-это-вот-все развели. Аж две темы создали, чтобы оспорить ссылку на "Историю Гражданской войны в СССР", хотя вам ясно было сказано, что ссылка приведена чтобы проиллюстрировать мниение советских историков о мнении лидеров большевиков о колчаковщине. Абы не отвечать на аргументы там, где они были изложены.
                      4) Посредник вам уже ясно сказал о санкциях. Жалуйтесь, пожалуйста. Я также ясно сказал ему, что готов уйти добровольно - по первому требованию, если мое участи на СО сочтут неконструктивным. Но не надо самостоятельно квалифицировать в почти каждой реплике мои действия - мне. Skirpichev (обс.) 11:13, 11 декабря 2016 (UTC)

Раздел «оценки противников»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я сразу хочу прояснить для посредника, что категорически против нахождения в статье вот этого раздела, основанного на источнике 1936 года: [32]. HOBOPOCC (обс.) 19:15, 10 декабря 2016 (UTC)

  • Напоминаю, что уже есть раздел CO Skirpichev (обс.) 19:26, 10 декабря 2016 (UTC)
  • Уважаемый Wulfson, не поощряйте, пожалуйста, нарушителя. Если не хотите его ограничивать в возможности редактировать, то хотя бы сами удалите этот раздел. Или дайте знать, что это могу сделать я. HOBOPOCC (обс.) 06:17, 11 декабря 2016 (UTC)

Ладно, я там пока проставил шаблон «не АИ». Так как этот «раздел» написан по единственному псевдо-АИ, то если никто раздел не собирается улучшать, то через две недели, как то и положено по правилам, удалю самостоятельно. HOBOPOCC (обс.) 07:56, 11 декабря 2016 (UTC)

  • 1. Я не считаю, что вы доказали нам, что это "не АИ". Есть ваше мнение (1-го) и мнение других участников (2-х). Если вы по-прежнему не согласны, полагаю - это случай когда вам надо идти на страницу проекта ГВР и оспорить источник там. Не искажайте при этом, пожалуйста, цели цитирования.
    2. Это если посредник не скажет здесь веское слово (или вы не согласитесь и с ним).
    3. Если вы не согласны на описанное в пп 1-2 (жду разумное время - день-два) - я оставляю за собою право откатить вашу правку.
    4. На крайний случай, раз уж советская историография не может даже выступать в качестве источника мнения большевиков по вопросу о мнении большевиков - можно рассказать о том, что это мнение советской историографии (которое вполне значимо как таковое, мы же пишем в википедии даже про всякие теории теплорода) о [... далее по тексту]. Это как дополнительный аргумент к уже озвученным.
    5. Убедительно прошу вас не начинать в следующий раз с нуля тему, если вы с чем-то не согласны. И не оставлять безответными аргументы оппонентов. Поверьте, это заметно не мне одному. Skirpichev (обс.) 10:55, 11 декабря 2016 (UTC)
    Посредник разберётся. Ваши комментарии на мои обращения к нему не обязательны. --HOBOPOCC (обс.) 11:00, 11 декабря 2016 (UTC)
  • По поводу вот этой правки — [33]. Уважаемый Евгений Мрошниченко, а что разделы «оценки деятельности» позволено создавать на основе неавторитетных источников? HOBOPOCC (обс.) 09:19, 11 декабря 2016 (UTC)

Для новичков кое-что о регламенте ВП:ГВР[править код]

Прошу прочитать наших новых уважаемых редакторов следующие важные положения работы посредничества и исполнять их: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#В очередной раз о войнах правок, Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Отмена правок. --HOBOPOCC (обс.) 11:29, 11 декабря 2016 (UTC)

Так же спешу уведомить, что обычным разумным временем для нахождения источников по установленным шаблонам «нет АИ», «не АИ» и т. п. в википедии принято считать две недели, а не два дня. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 11 декабря 2016 (UTC)

  • Шаблоны "нет АИ" и "не АИ" - можно устанавливать, на основе персонально вашего частного мнения о правилах? Если здесь аргументы противников вас не устраивают - открывайте тему в ГВР на оценку данного конкретного источника и его употребление в данном конкретном контексте. После этого ставьте интересные вам шаблоны. Просто игнорировать аргументы оппонентов - нельзя. Если это ваши поиски консенсуса - то я испанский летчик. Вот почему пока я это расцениваю данные ваши правки как трибуну и вандализм, потому и дал вам два дня на реакцию (в качестве любезности). Более чем достаточно для появления у вас аргументов, судя по вашей письменной активности. Skirpichev (обс.) 12:18, 11 декабря 2016 (UTC)

«Репрессивная» политика?[править код]

Ну вот что это такое — [34]? Ну как можно так небрежно относиться! Ну ведь ни в одном из приведённых источников (а один из них вообще всего лишь мемуары, т. е. первичный АИ) данная цитате не интерпретируется в разрезе «репрессий». Я очень Вас прошу, уважаемый Павлущенок виктор анатольевич, следить за точностью формулировок, вводимых Вами в статью. HOBOPOCC (обс.) 13:07, 11 декабря 2016 (UTC)

  • Изменил формулировку на «социальную политику.» В источнике так: «Указывая на социальные корни массового антиколчаковского движения в Сибири, начавшегося весной 1919 г., В. И. Ленин отмечал»: Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:18, 11 декабря 2016 (UTC)
  • выделение темы в "Оценка деятельности Колчака в советской историографии" - считаю плохой идеей, но приемлемой. Оценки его деятельности вполне логичны в соответствующих отдельных подразделах, либо вообще в тексте. При необходимости можно ясно отметить что это "советские исследователи", и т.п. Предложенный текст пока относится к социальной политике Колчака (исходная цитата Ленина была более красноречива в этом) - вот, например, куда-то туда. Skirpichev (обс.) 13:57, 11 декабря 2016 (UTC)
    • Да, нужно еще поискать вторичные АИ на первоначальный вариант цитаты, она более яркая, плюс на Гревса тоже что-нибудь должно быть из вторичных АИ. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:18, 11 декабря 2016 (UTC)
    • Я тоже считаю это плохой идеей, да что ж поделаешь, если вы никаких других оценок, кроме как подчерпнутых из советской историографии самых дремучих годов, предоставить не можете. Приходится как-то выкручиваться. Называть вещи их именами, а не просто «оценка противником». HOBOPOCC (обс.) 14:25, 11 декабря 2016 (UTC)
      • А что, вы считаете что большевики не были противником Колчака? Предыдущая версия вполне ясно говорила о каком именно противнике шла речь. Претензии по ссылкам уже обсудили - решайте их на обсуждении АИ в ГВР, а не здесь. Skirpichev (обс.) 15:19, 11 декабря 2016 (UTC)
        • «решайте [т. е. как бы НОВОРОСС должен решать] их на обсуждении АИ в ГВР, а не здесь» — это заблуждение. Прежде всего - решать вопрос нужно прежде всего на СО статьи, а если не получается, то тогда уже идти дальше. Далее - мы и так в ГВР (эта статья относится к ПП ГВР). И последнее, самое важное — некие источники предлагаете использовать вы. Некий текст предлагаете добавлять вы. По правилам ВП:ПРОВ и ВП:КОНС вы-то и должны доказать автоитетность ваших источнков, открыв дискуссии на соответствующих площадках. HOBOPOCC (обс.) 15:36, 11 декабря 2016 (UTC)

Изменение преамбулы (удаление мотивов выдачи Колчака)[править код]

Предложение было изложено в теме От посредника.

Оно состоит в удалении фрагмента "в обмен на свободное продвижение чехословацких эшелонов и союзных военных миссий во Владивосток".

Необходимо оправдать это включение наличием третичных АИ. Напоминаю присутствующим, что "преамбула - введение, вступление, предисловие, пролог, начальная часть; вводная часть."

Открываю новую тему по просьбе HOBOPOCC. К сожалению, в контексте дискуссии, где эта правка была предложена - похоже он даже не разобрался что текст предлагают удалить, а не добавить. Без комментариев. Хотелось бы выслушать мнение других участников по поводу доходчивости моего изложения, вот ветка обсуждения.

Им (до выделения обсуждения в новую тему) были предложены два источника: https://slovar.cc/rus/koler/1563567.html, https://slovar.cc/enc/bolshoy-rus/1717837.html. Первый, по его логике, получается состоящим из одного введения. А второй - обсуждаемого текста не имеет вовсе.

Повторяю к вам, г-н HOBOPOCC, заданный вами же однажды вопрос: "в каком третичном АИ во введении это написано?"

Skirpichev (обс.) 13:39, 11 декабря 2016 (UTC)

  • Третичный АИ в печатной общей энциклопедии — это и есть эквивалент «введения» вики-статей. Если Вам мой ответ не нравится - спрашивайте у других редакторов их мнения. Dixi HOBOPOCC (обс.) 14:22, 11 декабря 2016 (UTC)
    • 1. "Третичный АИ в печатной общей энциклопедии — это и есть эквивалент «введения» вики-статей." - это ваше мнение или правило википедии?
      2. Конечно, я подожду мнения других редакторов. Skirpichev (обс.) 14:39, 11 декабря 2016 (UTC)
      • Это моё мнение, подтверждённое мнением и других редакторов. Такой ответ Вас устроит? Боюсь, что нет (простите, в Ваш адрес мой ПДН уже не работает). Поэтому не тратьте время - спрашивайте других. Площадки, где это лучше делать я называл Вам неоднократно. HOBOPOCC (обс.) 14:49, 11 декабря 2016 (UTC)
        • "подтверждённое мнением и других редакторов" - просьба это доказать. Может я что-то пропустил, но на этой СО других мнений не вижу. Напротив, рискну предположить что Павлущенок виктор анатольевич - с этим мнением не согласится. Skirpichev (обс.) 15:16, 11 декабря 2016 (UTC)
          Так и есть. Если уж писать подробно в преамбуле - то нужно добавлять и то, за что расстрелян Колчак. Если информации в преамбуле минимум - то и фраза "в обмен на свободный проезд до Владивостока" не нужна. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:22, 11 декабря 2016 (UTC)
          • Вот я и прошу сообщить, что вы хотите добавить в преамбулу и на основании каких источников. Где Ваши предложения? Что ж так туго продвигаемся вперёд? Неужели так трудно следить за ходом всей дискуссии, а не выхватывать из неё отдельные реплики? с HOBOPOCC (обс. 15:27, 11 декабря 2016 (UTC)
          Тов. Павлущенок виктор анатольевич, вы согласны с
          1) что г-н HOBOPOCC дал ответ на вопрос "в каком третичном АИ во введении это написано?" (речь про фрагмент "в обмен на...")
          2) его интерпретацией "Третичный АИ в печатной общей энциклопедии — это и есть эквивалент «введения» вики-статей."?
          3) Cогласны ли вы с тем, что если требуется "третичный АИ с введением" - то и предоставить надо "третичный АИ с введением", а не произвольный текст, не имеющий введения как такового? Согласны с тем, что текст без введения - это текст без введения, а не текст, состоящий из одного введения?!
          PS: На реплики HOBOPOCC просьба не обращать внимания до ответа. Skirpichev (обс.) 15:41, 11 декабря 2016 (UTC)
          1). Да, согласен.
          2). Здесь господин Новоросс имел ввиду, что преамбула пишется на основе кратких энциклопедических статей (в данном случае - статья о Колчаке). То есть тоже да.
          3). «Согласны с тем, что текст без введения - это текст без введения, а не текст, состоящий из одного введения» - ну, это очевидно. В материале, на которые дал ссылки Новоросс, кратко говорится о то, кто такой Колчак, естественно, никакого введения там нет.
          Это по Вашим вопросам ответ. Свое мнение выше я уже высказал насчет добавления либо недобавления информации во введение. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:55, 11 декабря 2016 (UTC)
          • Понятно. Ну ладно. Раз вы с ним согласны - не могу сделать удаление текста, т.к. другие редакторы пока меня не поддерживают. Однако считаю, что когда требуют текст с введением, а сами на аналогичную просьбу дают текст без введения - это просто жульничество. Биографические тексты в энциклопедиях обычно структурированы так, что введения там нет. Skirpichev (обс.) 16:08, 11 декабря 2016 (UTC)
            Подождите, а с чего Вы взяли, что я согласен с участником Новоросс? Я дал ответы на Ваши вопросы, я как раз за удаление этой информации из преамбулы. В пункте 2) я изложил, как я понял, мнение Новоросса по поводу преамбулы. И все. когда требуют текст с введением, а сами на аналогичную просьбу дают текст без введения - это просто жульничество - пока так и выглядит, если именно по формулировке смотреть. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:16, 11 декабря 2016 (UTC)
            • Если вы согласны с тем что HOBOPOCC третичные АИ предоставил (вопрос 1) и с тем что "Третичный АИ в печатной общей энциклопедии — это и есть эквивалент «введения» вики-статей." (вопрос 2) - то получается, что вы с HOBOPOCC согласны. Удалять текст - нельзя. Правда в другом месте он сам просил совершенно другое (текст со введением), но это уж мелочи... Моя позиция была следующая: HOBOPOCC должен был предоставить третичный АИ, структурированный как данная статья, т.е. со введением. Skirpichev (обс.) 16:38, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Я хочу напомнить уважаемым коллегам, что тут не демократия и простым голосованием тут ничего не решают. Нужны аргументы. А у вас их для внесения некой информации во введение - нет. Аргументы за сохранение информации об обстоятельствах выдачи - вам даны. Требования а-ля «Либо удаляем то - либо добавляем се» — это просто шантаж и надеюсь посредник наконец-то обратит на это внимание. HOBOPOCC (обс.) 16:26, 11 декабря 2016 (UTC)
    • "тут не демократия" - Я знаю. Просто вы пока не потрудились привести мнения редакторов, разделяющих ваше. А я - попытался. Что-ж, пока со мной никто не согласился. Skirpichev (обс.) 16:38, 11 декабря 2016 (UTC)

Причины поражения Колчака[править код]

Коллеги, простите, но вынужден выбросить в топку несколько суток вашего напряжённого труда, родившие ОРИСС. Источники я вам порекомендовал - работайте. Не надо пытаться выжать что-то из ленинской цитаты. Забудьте про неё до тех пор, пока не напишете полноценный раздел. И пока вы его не напишете, прошу не возвращать его в статью. wulfson (обс.) 16:42, 11 декабря 2016 (UTC)

Социальную политику Колчака противник оценивал как основной фактор, убедивший крестьян Сибири перейти на путь активной поддержки Советской власти, в частности, Ленин говорил[1][2][3]

Мы бесконечно сильными стали потому, что миллионы научились понимать, что такое Колчак; мил­лионы крестьян Сибири пришли к большевизму, — там поголовно ждут большевиков, — не из наших проповедей и учений, а из собственного опыта, из того, что они социа­листов-революционеров звали, сажали, а из этого посаждения на власть эсеров и мень­шевиков вышла старая русская монархия, старая держиморда, которая во время "демо­кратии" принесла неслыханное насилие стране. Но это излечение народа многого сто­ит.

В.И.Ленин. Полное собрание сочинений. — 5. — 1970. — Т. 29. — С. 30-43.
  • Объяснений мотивации ОРИСС, как я понял, не будет. Верно, г-н wulfson? Что-ж, эксперимент по попытке ввести в статью хоть малейшее отражение мнения противников о правлении Солнцеликого - можно считать завершенным. Ленин - не анонимные немецкие адмиралы, которым тут всегда можно дать слово, чтобы похвалить обожаемого. Нет, вы и HOBOPOCC - "скоординированы"? Ну что за чушь, в самом деле. Что за наглая клевета...
    Готов поспорить с такими "посредниками" - и через год, и через два статья так и останется выдержанной в сусально-хвалебном стиле.
    Блокировать не трудитесь, пожалуйста. Я все понял. Skirpichev (обс.) 16:59, 11 декабря 2016 (UTC)

Я что-то не пойму, о каком ОРИСС речь? Вот мнение Ленина, высказанное им в 1919 году "для своих", в докладе о внутреннем и внешнем положении республики:

Без Колчака сибирский крестьянин не пришел бы в один год к убеждению, что ему нужна наша, рабочая власть. <...> Массы крестьянства перешли к большевикам — это факт. Это доказала лучше всего Сибирь. Пережитое под властью Колчака крестьяне не забудут. [4]:86-87

Здесь не требуются комментарии. Действительно, колчаковщину большевики оценивали как основной фактор, убедивший крестьян Сибири перейти на путь активной поддержки Советской власти. Евгений Мирошниченко 17:28, 12 декабря 2016 (UTC)

Требуется СОВРЕМЕННЫЙ НАУЧНЫЙ АИ, автор которого бы «препарировал» эту цитату Ленина и выдал такие-то и такие-то выводы по этому поводу. А если никто из современных исследователей свои выводы не подкрепляет этой цитатой - то и в википедии этой цитате не место. HOBOPOCC (обс.) 17:37, 12 декабря 2016 (UTC)
Я правильно понял, все цитаты по первоисточникам из статьи удаляем? Оно, конечно, цитата руководителя советского государства Ленина, в которой он отражает точку зрения большевиков на роль и последствия колчаковщины, для статьи не нужна. Другое дело — важнейшие и авторитетнейшие цитаты типа биографа Колчака М. И. Смирнова: «В 1893 году гардемарин Колчак был назначен фельдфебелем младшей роты. Здесь я с ним впервые познакомился, будучи воспитанником младшей роты. Колчак, молодой человек невысокого роста с сосредоточенным взглядом живых и выразительных глаз, глубоким грудным голосом, образностью прекрасной русской речи, серьёзностью мыслей и поступков, внушал нам, мальчикам, глубокое к себе уважение. Мы чувствовали в нём моральную силу, которой невозможно не повиноваться, чувствовали, что это тот человек, за которым надо беспрекословно следовать. Ни один офицер-воспитатель, ни один преподаватель корпуса не внушал нам такого чувства превосходства, как гардемарин Колчак. В нём был виден будущий вождь». Нет никакого сомнения, что если некто льёт в адрес Колчака бочку мёда, заливает сверху шоколадом и приправляет патокой, то никакие «современные научные АИ», которые бы «препарировали эту цитату и выдали такие-то и такие-то выводы по этому поводу» не нужны. Право, какие тут научные АИ, какие выводы, если описывается и моральная сила, и сосредоточенный взгляд живых и выразительных глаз, и глубокий грудной голос, и блестящий нимб надо головой, и вообще, Иже Херувимы тайно образующе, и животворящему Колчаку трисвятую песнь припевающе, всякое ныне житейское отложим попечение. – Яко да Колчака всех подымем, Ангельскими невидимо дориносима чинми. Аллилуиа.
А тут какой-то неприятный Ленин, со своими неприятными словами. Нет и сомнения, что никакому мнению Ленина в статье о Колчаке не место. Евгений Мирошниченко 05:14, 13 декабря 2016 (UTC)
Да, к слову, доктор ист. наук Юлия Кантор в обзорной статье в Российской газете писала так:

Сделав ставку на военную диктатуру, Колчак и все белое движение обрекли себя на поражение. <…>

Значительная часть населения Сибири возненавидела Колчака сильнее, чем большевиков. Партизанское движение возникло стихийно — как реакция на палочную дисциплину белых, безумные репрессии и реквизиции. «Мальчики думают, что из-за того, что они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей… мальчики не понимают, что если они без разбора и удержу насильничают, порют, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что московские хамодержцы могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников», — горько констатировал военный министр колчаковского правительства барон Алексей Будберг. Большевиков тогда считали меньшим злом. Они выбирали «красных», поскольку уже хорошо знали «белых».[5]. Евгений Мирошниченко 05:36, 13 декабря 2016 (UTC)

Я правильно понял, все цитаты по первоисточникам из статьи удаляем? - не доводите до абсурда. Берите вторичные источники и дополняйте статью. А вот когда дополните, можете разукрасить написанное по вторичным источникам цитатами из первичных. Хоть Ленина, хоть Сталина, хоть Троцкого. wulfson (обс.) 07:59, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Я вам, коллега Wulfson, напомню о том, что нигде в правилах не запрещено использование первичных источников, если первичные источники используются не для оригинальных по ним исследований, а для прямого подтверждения того, что в них именно это и было написано. Поэтому не надо выдумывать свои собственные правила про «Берите вторичные источники и дополняйте статью. А вот когда дополните, можете разукрасить написанное по вторичным источникам цитатами из первичных». Это, знаете ли, не красит такого опытного участника. Имеем цитату Ленина (и не одну), которая отражает мнение Ленина — не больше не меньше, главу Советского государства. Этого достаточно. Мало того, имеем цитату доктора ист. наук Юлия Кантор, которая говорит о точке зрения большевиков ровно то же самое, что и Ленин. Мне грустно смотреть на то, как грубо попираются правила, как этим подрывается нейтральность статьи. Кстати, как раз дикие выводы из других слов Ленина в статье как раз есть. Некто Хандорин цитирует фразу Ленина «Довольно неумно порицать Колчака только за то, что он насильничал против рабочих и даже порол учительниц за то, что они сочувствовали большевикам. Это вульгарная защита демократии, это глупые обвинения Колчака. Колчак действует теми способами, которые он находит» и с лёгкостью делает вывод о том, что Ленин «с полным пониманием относится к методам врага». А ведь даже без контекста из самой фразы это не следует: «Довольно неумно порицать Колчака только за то». То есть, согласно Ленину, порицать за это всё-таки надо. А есть прочитать оригинал, то любой увидит, что в данном случае Ленин вёл острую полемику по поводу экономической политики, и говорил, что осуждение Колчака не должно ограничиваться тем, что он творил зверства, мол, это само собой, (оскорбление скрыто) («теми способами, которые находил»), а осуждению должна подвергать и его экономическая политика. Вот я вся цена вашим вторичныи источникам, которые порождают гораздо менее объективные и нейтральные материалы, чем простое и честное цитирование первоисточника. Евгений Мирошниченко 16:56, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Послушайте, уважаемый Евгений Мирошниченко, Ваш сарказм и ехидство при написании энциклопедических статей вовсе не нужны. Касательно Вашей претензии к М. И. Смирнову - лично я Вашу претензию к нему, как к первоисточнику совершенно разделяю и не возражаю против удаления, если ссылка будет идти напрямую на Смирнова. Но дело в том, что процитированная Вами цитата от Смирнова имеет ссылки на трёх (!!!) профессиональных историков. А это уже совершенно другой уровень. Это уже не первичный АИ, а вторичный. Может Вам стоит всё же пробежаться глазами по решению АК:535, что б мы играли по одним правилам? HOBOPOCC (обс.) 13:28, 13 декабря 2016 (UTC)
    • "имеет ссылки на трёх (!!!) профессиональных историков" - а чуть выше вам требовалось еще и "препарирование" цитаты... Оно там есть? Или тут вы опять рыбу нам заворачиваете, г-н HOBOPOCC? Skirpichev (обс.) 09:07, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Ув. Евгений Мирошниченко, минуло уже несколько месяцев. Насколько я вижу, желания улучшать статью по шулерским правилам г-д HOBOPOCC, wulfson'а и ко - у вас не возникло. Собственно, у меня один вопрос: почему у вас осталось желание тратить свое время и улучшать данный пропагандистский ресурс в своей профессиональной области? Skirpichev (обс.) 09:07, 5 апреля 2017 (UTC)
Skirpichev - этот же вопрос вам следовало бы задать самому себе, поскольку столь массовое словесное испражнение (а по другому этот поток ругани сложно назвать) на различных страницах обсуждения статей наводит на некоторые подозрения о вашей психической вменяемости. 176.59.106.7021:16, 2 мая 2017 (UTC)
Г-н безнаказанный хам - я не правлю статьи в википедии, кроме собственной СО - уже эдак полгода, так что мой ответ - вполне очевиден. Вряд-ли пару комментариев на этой странице можно назвать "потоком". Skirpichev (обс.) 08:21, 7 мая 2017 (UTC)

"историк" Латышев[править код]

Г-н HOBOPOCC, может вы просто преследуете мой вклад?

В комментарии к моей правке дана ссылка на обсуждение авторитетности данного АИ в отношение Ленина. Если вас не устраивают его результаты - изложите ваши аргументы, пожалуйста. Речь о человеке, достоверно уличенном в распространении фальшивки. Работы такого человека не могут считаться АИ.

Но причем вообще тут ВП:ПРОТЕСТ? Похоже, вы уже даже не затрудняетесь мотивировать свои действия. Skirpichev (обс.) 20:01, 26 мая 2017 (UTC)

  • «Речь о человеке, достоверно уличенном в распространении фальшивки» — по контексту Ваших сообщений, получается, что это Вы об историке Латышеве. Итак, какие такие «фальшивки» он распространял и кто его «уличил»? HOBOPOCC (обс.) 20:15, 26 мая 2017 (UTC)
    • 1) Да, я о Латышеве. 2) Если я не могу заставить вас прочесть обсуждение по процитированной ссылке - как я смогу заставить вас прочесть аргументы здесь? Пожалуйста, вы уж прочитайте. Впрочем, вы, конечно, вольны изображать ВП:НЕСЛЫШУ, как обычно. Skirpichev (обс.) 20:21, 26 мая 2017 (UTC)
      • Я прочитал обсуждение по приведённой ссылке. Итак, повторяю свой вопрос: какие «фальшивки» Латышев распространял и кто его «уличил»? --HOBOPOCC (обс.) 20:27, 26 мая 2017 (UTC)
        • "Я прочитал обсуждение по приведённой ссылке." - прекрасно! Значит вас не затруднит ответить на простые контрольные вопросы: О каких статьях шла речь в обсуждении? О каких фальшивках? Skirpichev (обс.) 21:16, 26 мая 2017 (UTC)
          • Ну да, конечно, Ваши единомышленники в том обсуждении ссылались на «научную статью в рецензируемом журнале»! Вот на вот это: [35]. Вот на основании этой «научной статьи» «видного авторитета» Вы даёте отвод Латышеву. Или у Вас ещё что-то есть в запасе? ;) Давайте тогда, самое время открыть карты! HOBOPOCC (обс.) 21:24, 26 мая 2017 (UTC)
            • Т.е. вас таки затрудняют мои вопросы? Понятно. Ну, тогда не вижу смысла тащить аргументы сюда. Если вдруг захотите - ответите там, где они приведены, в контексте. Skirpichev (обс.) 21:30, 26 мая 2017 (UTC)

Итак, «поздравляю» Вас, уважаемый Skirpichev - Вы только что три раза подряд удаляли из статьи текст, предложенный посредником ВП:ГВР Wulfson! Подробности сможете, будет у Вас желание, найти тут: Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/4. HOBOPOCC (обс.) 21:09, 26 мая 2017 (UTC)

  • HOBOPOCC, может быть хватит уже мне угрожать?! "Я, конечно, дико извиняюсь" (ц), но вы вообще уверены, что г-н посредник воспринимает свои тексты как священные? Тем более, что они уже подредактированы, судя по тому что я не нахожу удаленного предложения поиском. Мое предложение остается в силе: см. КОИ. Skirpichev (обс.) 21:27, 26 мая 2017 (UTC)
    • Гляньте архивы обсуждений. Все посредники ВП:ГВР в 2011-2013 годах работали по многим вики-статьям с данным трудом Латышева и не давали ему отвода по «неваторитетности». Всё. Я прекращаю этот спор. Имеющий уши да услышит. HOBOPOCC (обс.) 21:38, 26 мая 2017 (UTC)
      • Я привел в ВП:КОИ#А.Г._Латышев ссылку на СО Ленина и архивы обсуждения Латышева как АИ. На аргументы, изложенные на СО - вы не потрудились ответить. (Соответственно, и спорить с вами пока не о чем.) Отменить свои правки на статье о Ленине - тоже, а это обсуждалось на КОИ. Что-ж, подождем решения об авторитетности источника на КОИ и дадим вам пока еще шанс вернуть статью о Ленине к консенсусной версии. Skirpichev (обс.) 23:00, 26 мая 2017 (UTC)
        • Вы не привели никаких аргументов, кроме того, что Латышев «не историк» и «фальсификатор». Простите, но это не аргументы а Ваши голословные заявления. Как найдёте настоящие аргументы (профессиональных историков, критикующих Латышева) — возвращайтесь пожалуйста с ссылками на такие аргументы. HOBOPOCC (обс.) 05:23, 27 мая 2017 (UTC)
          • На СО о Ленине разбирается пример фальсификации конкретного документа, причем вполне профессиональным историком. Не хотите видеть ничего, кроме того что вам нравится - ваше право. Заставить вас читать обсуждение - я не могу, как уже объяснял. Это зависит только от вашей доброй воли. Но у меня, извините, не осталось уже иллюзий. Skirpichev (обс.) 07:52, 27 мая 2017 (UTC)
            • « не осталось уже иллюзий» — ну, значит сейчас удивлю Вас. Перечитав внимательно этот абзац, вижу, что Латышев тут действительно не к чему и перекочевал сюда через копипасту из текста, заготовленного для и применённого в совершенно другой статье. Но удалить его нужно совершенно не из-за того, что он «не АИ» (он-то как раз АИ), а потому, что он пишет о другом - об убийстве членов царской семьи (не Николая, а его семьи). Так что в статье о Колчаке этому делать нечего. Когда статья разблокируется - то уберём. HOBOPOCC (обс.) 14:33, 27 мая 2017 (UTC)
              • "удивлю Вас" - напрасно надеетесь, г-н HOBOPOCC. Я давно уже подозревал, что аргументы оппонентов и предлагаемые ссылки вы редко читаете. А уж мечтать о чтении вами собственно текста и контекста правок, помимо комментария, эх... Но будем верить, что вы чисто случайно отклонили правку не читамши. Ну так теперь-то вы снимаете с меня претензии в том, что я просто "удалил предложенный посредником текст" (вместо того, чтобы поставить шаблон "проверить авторитетность" и т.п.)? ;) Skirpichev (обс.) 18:40, 27 мая 2017 (UTC)
                PS: Если ответ - "да", то не сочтите за труд сообщить сие на СО посредника, дабы не злоупотреблять его вниманием многомудрым лишний раз. Авось и статья быстрее разблокируется. Skirpichev (обс.) 19:14, 27 мая 2017 (UTC)

Военный преступник[править код]

С точки зрения закона он является таковым, см. недавнее решение суда. Добавляю в категорию "военные преступники", если не последует возражений здесь. Skirpichev (обс.) 08:10, 6 июня 2017 (UTC)

Коллега, Ваше намерение в случае его осуществления будет рассматриваться как нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. wulfson (обс.) 10:37, 6 июня 2017 (UTC)
Г-н wulfson, вы же не хотите у читателей создать впечатление, что правила википедии - это то, что вам угодно? Тогда может хоть для изображения некоторой законности - приведете аргументы в пользу данного обвинения? Точка зрения закона на данный вопрос может кому-то не нравиться, я это понимаю. Но она такова, какова она есть, это факт, который никакие вторичные или третичные АИ не оспаривают. Вот и в данном конкретном решении суда повторяются отсылки к "закону о реабилитации":

Признавая Колчака А.В. не подлежащим реабилитации, суд сослался на положения статей 4, 9 и 10 Закона «О реабилитации жертв политических репрессий». Согласно ст. 4 Закона РФ от 18.10.1991 года N1761−1 «О реабилитации жертв политических репрессий», не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений: совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.

Таким образом, реабилитации не подлежат лица, совершившие действия, которые не укладываются в общепринятые моральные стандарты.

В решении суда есть все, до дословной квалификации сабжа именно как "военного преступленика". Прочитайте, пожалуйста, Skirpichev (обс.) 11:30, 6 июня 2017 (UTC)
Так я читал — поэтому и ответ такой, какой он есть. Вы выбираете отдельные фразы из некоего первоисточника и делаете по ним вывод. Это называется ОРИСС. Далее - для отнесения того или иного объекта в некую категорию этот объект должен быть однозначно отнесён к данной категории в опубликованных АИ, поскольку в ином случае такое отнесение нарушает принцип НТЗ. Таким образом, в лучшем случае мы можем говорить об отнесении Колчака к категории «Лица, которым отказано в реабилитации». wulfson (обс.) 11:57, 6 июня 2017 (UTC) Кстати, он действительно в этой категории есть - только называется она «Нереабилитированные». wulfson (обс.) 13:30, 6 июня 2017 (UTC)
"Вы выбираете отдельные фразы из некоего первоисточника и делаете по ним вывод." - подобную претензию вы можете адресовать всем авторам статьи о Колчаке, при желании. Цитировать источник полностью - места не хватит. А вообще-то, данные фразы (из которых я привел лишь одну) буквально классифицируют сабжа именно так, как предлагается. ОРИССом было бы, например, если б я написал, что-де суд признал сабжа не подлежащим реабилитации на основании таких-то пунктов закона. Но это не я написал, а мой АИ. Мотивацию прежних решений суда объяснили вполне авторитетные люди, юристы. (Лично я нахожу странным, что такой опытный участник в упор не видит разницы.) "для отнесения того или иного объекта в некую категорию этот объект должен быть однозначно отнесён к данной категории в опубликованных АИ" - пожалуйста, вот вам данное решение суда. Если вы считаете, что оно квалифицирует Колчака иначе, ну хоть как бойскаута - дайте нам понять почему. Skirpichev (обс.) 12:22, 6 июня 2017 (UTC)
Изложение текста Вашего источника в тексте статьи (в том числе самого решения и его мотивации) с любой степенью подробности - не ОРИСС. Отнесение к той или иной категории в случае, если по данному поводу есть противоположные мнения среди специалистов, - нарушение НТЗ. wulfson (обс.) 13:30, 6 июня 2017 (UTC)
Вот Вы же сами цитируете:

не подлежат реабилитации лица..., в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений: совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.

Здесь перечислены три категории преступлений — но какая из них относится к Колчаку? Ни один ответ, который Вы можете дать, не будет иметь под собой никаких оснований (кроме ответа «На основании данного текста на этот вопрос ответить нельзя») wulfson (обс.) 13:37, 6 июня 2017 (UTC)
"если по данному поводу есть противоположные мнения среди специалистов" - так можно-ли, наконец, увидеть здесь эти долгожданные "мнения специалистов" по делу о реабилитации? Насколько мне известно, никакие юристы не оспаривали пока факт осуждения Колчака судом РФ. Отказ в реабилитации - покуда факт, в котором вряд-ли можно сомневаться. Для закона - Колчак преступник, вы хоть с этим-то согласны? Если какие-то горе-историки считают, что он таки осужден неправильно - разве это меняет сам факт осуждения? Приговор у нас выносят суды. А ревизионистов можно наскрести, наверное, по поводу любых персонажей из данной категории. Это не повод учитывать при категоризации именно их мнение, а не мнение закона.
"Здесь перечислены три категории преступлений — но какая из них относится к Колчаку?" - (скорее две, с точки зрения википедии) так в тексте решения есть и другие цитаты. Вы же его читали, как же их не заметили? Истец, к примеру, буквально называет Колчака так и суд это не оспаривает. Skirpichev (обс.) 14:06, 6 июня 2017 (UTC)
Г-н wulfson, могу я по крайней мере констатировать, что мы согласны - для закона Колчак преступник, и таким образом "заслуживает" общей категоризации в "преступники"? Или я чересчур оптимистичен и здесь? ("Приговоренные к смертной казни" тоже не должна, думаю, вызывать у вас возражений.) Skirpichev (обс.) 11:47, 8 июня 2017 (UTC)
«Преступники» — нет, не можете. Что касается иных категорий, то Колчак уже сейчас входит в следующие похожие по смыслу: «Казнённые правители», «Расстрелянные», «Погибшие в Гражданскую войну в России» и «Казнённые военные». wulfson (обс.) 11:52, 8 июня 2017 (UTC)
"«Преступники» — нет, не можете." - спасибо за ответ, г-н wulfson. Тогда разберемся сперва с этим.
  1. Ваше "похожее по смыслу" - ОРИСС в чистом виде, нет? А ВП:КАТ ясно говорит что: "Всякая статья или категория должна быть включена хотя бы в одну категорию. При этом статья по возможности должна быть включена (напрямую или опосредованно) во все категории, под критерий которых она подпадает, и ни в одну из тех, под критерий которых она не подпадает. Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б»."
  2. На самом же деле, первая категория у вас - подкатегория политиков и казненных политиков. Вторая - "по способу казни". Третья - "участники ГВР". И четвертая - "по роду занятий".
  3. "Преступники" (как и "приговоренные к смертной казни", "военные преступники") - не включает ничего из перечисленного вами как подкатегорию. Так что пункт об "избыточности" включения категории, если подкатегория уже включена - неприменим.
  4. Да и "по смыслу", откровенно говоря, то, что одна из перечисленных вами категорий содержится (в смысле подмножества) в "преступники" - крайне странно. Казнен мог быть и невиновный, погибнуть в ГВР мог и ребенок...
Так что я вижу два варианта: 1) вы не считаете Колчака преступником (просьба обосновать почему!) или 2) вы таки неправы. Skirpichev (обс.) 12:30, 8 июня 2017 (UTC)
Коллега, я к этим категориям не имею никакого отношения. Я просто отметил факт их наличия. Можете этот вопрос вынести на обсуждение форума. Что касается того, считаю ли я лично Колчака преступником или нет, то это для истории и нашего энциклопедического проекта значения не имеет. Важно то, что по этому поводу пишут специалисты. Заметьте - не судьи районных судов, а специалисты-историки и исследователи. wulfson (обс.) 12:38, 8 июня 2017 (UTC)
  1. Г-н wulfson, речь не идет о вашем личном отношении, это подразумевается само собой. Переформулирую: считаете ли вы, что включение в данную категорию обосновано по правилам википедии (считайте, что больше пока он никуда не включен), с АИ и всем, что положено. Если нет - то почему.
  2. "Заметьте - не судьи районных судов, а специалисты-историки и исследователи." - это еще почему?! Судьи районных судов вполне компетентны в том, чтобы решать кто у нас осужден и за что. Судят у нас пока в судах, судьи, а не "специалисты-историки". Если вы оспариваете что Колчак с точки зрения закона - преступник, то приведите, пожалуйста, АИ.
  3. С вашей ссылкой на "он уже включен в ..." - мы разобрались? Вы признаете, что включение в доп. категорию "преступники" тут не избыточно, по правилам ВП:КАТ? Skirpichev (обс.) 12:56, 8 июня 2017 (UTC)
  • Ок, я пока буду ожидать ответа - убедили-ли данные аргументы вас, г-н wulfson. Надеюсь, однажды вы найдете время. Skirpichev (обс.) 16:29, 9 июня 2017 (UTC)
    Не думаю, что после нашего утреннего разговора мне в ближайшем будущем захочется разбираться с Вашими аргументами. Ищите себе другого посредника. wulfson (обс.) 20:22, 9 июня 2017 (UTC)
    Да зря Вы с ним начали миндальничать. Почитайте, что он в адрес других админов пишет: «у вас в "запасе" есть знакомые администраторы, блокирующие по свистку за 10 мин?». Он уже начал редактировать мои реплики на СОУ: [36]. Что же это такое? Почему столько нервов нужно тратить на этого редактора??? HOBOPOCC (обс.) 20:27, 9 июня 2017 (UTC)
    Г-н HOBOPOCC, не лгите. Я не писал в адрес "других админов", я писал в ответ на ваш комментарий, чисто в гипотетическом ключе. Если вы увидели в нем отсылку к к-л произошедшим в действительности событиям - может у вас совесть нечиста?:) И реплики на СОУ ваши я не правил, не дезинформируйте администраторов в очередной раз.
    Г-н wulfson, спасибо за ответ. Удобно, однако. Дело подошло как раз к самому интересному, когда играть больше в "непонимайку", будто я спрашиваю вас о каком-то личном отношении и т.п. - стало неудобно. Попробую, конечно, найти другого посредника. Правда их у вас пара штук всего. Что делать, если они также гордо откажутся? Полагаю, именно то, что устроит г-на HOBOPOCC - оставить все как есть. Skirpichev (обс.) 21:24, 9 июня 2017 (UTC)
    Администраторов у нас предостаточно, можете обратиться к любому. Ну вот, например, ‎Ле Лой, Track13, Ghuron, Track13, Levg - кто-то из них, думаю, был бы рад помочь разобраться в вашей проблеме. wulfson (обс.) 04:12, 10 июня 2017 (UTC)
    Администраторов-то у нас предостаточно, но, г-н wulfson, вы как-то забыли про АК:535: для статей тематики ГВР ведь установлен специальный режим посредничества, есть отдельный проект. Skirpichev (обс.) 06:45, 10 июня 2017 (UTC)
  • Согласен с Wulfson (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Смелые выводы на основе первоисточника. Сибиряк (обс.) 12:55, 6 июня 2017 (UTC)
    • (−) В отношении изложения дела о реабилитации - это вообще не первоисточник. Вам действительно надо объяснять такие вещи, или перед "одобрямс" все-таки изволите почитать дело? PS: Интересно, а вообще преступником-то его верховную милость считать дозволяется - или это тоже "смылый вывод"?! Skirpichev (обс.) 13:09, 6 июня 2017 (UTC)
      • Тогда зачем ссылаетесь на это решение? Сибиряк (обс.) 13:51, 6 июня 2017 (UTC)
        • Затем, что это АИ. Skirpichev (обс.) 14:06, 6 июня 2017
          • Судебное решение — первичный источник. К делу о реабилитации оно не относится, касается вопроса законности / незаконности установки мемориальной доски. Нет данных о том вступило в законную силу или нет, было обжаловано или нет. Сибиряк (обс.) 04:04, 7 июня 2017 (UTC)
            • "Судебное решение — первичный источник" - с какой стати это первичный АИ в отношение дела о реабилитации? Это изложение и интерпретация прежних судебных решений экспертами, вполне себе вторичный АИ. "вступило в законную силу или нет" - 25-го апреля обжаловали уже, решение оставлено в силе. Skirpichev (обс.) 11:27, 7 июня 2017 (UTC)
              • Потому что судебное решение — это официальный документ, поэтому первичный источник. Неужели Вы не понимаете, что спор по поводу установки мемориальной доски не является частью процесса о реабилитации? Сибиряк (обс.) 12:38, 7 июня 2017 (UTC)
                • "это официальный документ, поэтому первичный источник" - И первичный АИ тоже. "не является частью процесса о реабилитации?" - в реабилитации отказано, вы об чем, какой процесс? Просто данный АИ излагает и интерпретирует прежние судебные решения по этому вопросу. А вообще, первичность/вторичность АИ - в критериях категоризации не значится. Разве нет? Skirpichev (обс.) 13:02, 7 июня 2017 (UTC)
                  • Следуйте правилу ВП:КАТ, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 16:02, 7 июня 2017 (UTC)
                    • Следую, не переживайте. У вас что-то конкретное или, извините, пофлудить пришли? Skirpichev (обс.) 16:56, 7 июня 2017 (UTC)
  • Мне дико всерьёз обсуждать включение персоны в предлагаемую категорию. Казалось бы - всем должно быть это понятно. Ведь если включать Колчака, то тогда включать и В. И. Ульянова - он тоже был арестован, судим, приговорён к ссылке. Преступник. Нет? Если нет - то в чём разница с Колчаком? Если пройтись по остальным лидерам большевизма - они практически все были судимы и приговорены. Приговоры не обжалованы. Не реабилитированы. Включим всех в «преступники»?. Скажите, и вот столько усилий вики-сообщества нужно потратить на то, что бы образумить одного редактора? Не стреляем ли из пушек по воробьям? Может проще бессрочно заблокировать? HOBOPOCC (обс.) 19:29, 8 июня 2017 (UTC)
    • "Мне дико всерьёз обсуждать" - сочувствую, что вашей милости, г-н HOBOPOCC, приходится таки думать об аргументации своей позиции.
      "тогда включать и В. И. Ульянова - он тоже был арестован, судим, приговорён к ссылке. Преступник. Нет?" - вы, конечно, удивитесь - скорее всего, нет.
      "Приговоры не обжалованы. Не реабилитированы." Объясняю. Еще г-н Керенский амнистировал преступников по политическим делам, в 1917 годе. Непосредственных наследников у РИ - нет. РФ - правоприемница СССР, а не. Масса памятников в стране таким "преступникам" - что весьма жирно намекает на отношение к их судимости в РИ. ("Суд полагает, что ... вечной памяти заслуживает только человек, имеющий безупречную репутацию, принесший безусловную пользу обществу" (с) цитированное дело) Так что ваша гипотеза о том, что все вердикты царских судилищ справедливы по сю пору - ОРИСС в чистом виде. Приходите с консенсусным мнением от юристов.
      "Включим всех в «преступники»?" - если вы докажете вашу вышеизложенную выше гипотезу, то почему нет? Двойные стандарты - это по вашей части.
      "Может проще бессрочно заблокировать?" - мне только послышалась угроза? А что, если я не боюсь, даже у вас в "запасе" есть знакомые администраторы, блокирующие по свистку за 10 мин? ;) Skirpichev (обс.) 16:22, 9 июня 2017 (UTC)
  • После такого и подобного хочется закрыть Википедию и не открывать её больше никогда. Все всякого сомнения, Колчак – преступник. Ну а вы... давайте, будьте смелее, включите уже Ленина в категорию преступников, а Колчак пусть преступником не будет. И ведь сами о Ленине заикнулись... - 94.188.118.228 16:08, 18 декабря 2018 (UTC)

4 января 1920г.[править код]

Давно хотел спросить у уважаемых редакторов, кто работает над статьей. А почему датой окончания всероссийских полномочий Колчака указано 4 января, ведь формально он от своей власти не отрекался? По-моему, этот вопрос ещё ни разу не обсуждался. --Fred (обс.) 14:15, 6 июня 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. История гражданской войны в СССР. — 1939. — Т. 4. — С. 135.
  2. Кучкин А.П. В боях и походах от Волги до Енисея (Записки военного комиссара). — 1969. — С. 247.
  3. Светачев М.И. Империалистическая интервенция в Сибири и на Дальнем Востоке. — 1983.
  4. Ленин В.И. Доклад о внутреннем и внешнем положении республики на Московской конференции РКП(б) 12 июля 1919 г. // Полное собрание сочинений. Том 39. Изд-во политической литературы, 1958
  5. Допрос и расстрел адмирала

О званиях А. В. Колчака и названиях флотов.[править код]

1. В преамбуле звание А. В. Колчака звучало как "Главнокомандующий Императорским Черноморским флотом". Во-первых это не грамотно с точки зрения русского языка - сплошные заглавные, конечно для пущей убедительности можно его знание напечатать сплошным каплоком, но это величия не прибавляет, а наоборот убавляет. Во-вторых, звание "главнокомандующий" предполагает, что он является главным среди командующих, значит должны существовать и иные командующие Черноморским флотом Российской империи в тот временной период - а их нет. Да и его звание если открыть статью Командующие Черноморским флотом на самом деле была "командующий Черноморским флотом Российской империи", но ни как не наоборот - какой-то мифический "Главнокомандующий Императорским (??? - какой империи, Британской, может быть Османской) Черноморским флотом".

2. В преамбуле звание А. В. Колчака далее звучало как "Верховный Главнокомандующий Русской армией". И опять нездоровое увлечение заглавными буквами, там где не положено по правилам русского языка - слово "главнокомандующий" пишется с маленькой буквы, кроме тех случаев когда оно стоит в начале предложения. Это доказывает и статья ссылка - Верховный главнокомандующий.

С уважением, Олег Гусаков (обс.) 15:50, 9 июля 2017 (UTC)

Иск о сносе памятника[править код]

  • В Иркутске подан иск о сносе памятника Колчаку — [37]. --Сибиряк (обс.) 05:55, 19 июля 2017 (UTC)
История не получила продолжения — [38]. --Сибиряк (обс.) 05:14, 20 июля 2017 (UTC)
    • 21 мая 2018 года начался второй суд по сносу памятника, памятной таблички на вокзале, надписи на здании городского музея. Следующее заседание назначено на 13 июня. 62.205.231.13 15:45, 21 мая 2018 (UTC)

Корявая отмена вандализма[править код]

Прощу прощения за корявую отмену вандализма --MaksimPinigin (обс.)

Ничего. wulfson (обс.) 08:41, 15 ноября 2017 (UTC)

Разбита мемориальная доска Колчаку в ЕКБ[править код]

4 ноября 2017 года сообщается о разбитии мемориальной доски в Екатеринбурге А. Колчаку http://monarhist.info/news/4586 62.205.231.13 20:53, 19 ноября 2017 (UTC)

Рассекречено дело Колчака[править код]

ЧК рассекретила дело А.Колчака, но исследователям не выдает. Из СМИ. 62.205.231.13 15:19, 21 марта 2019 (UTC)

  • Даже если бы опубликовали, то это был бы первичный источник. Он для Википедии не очень подходит согласно ВП:АИ. Warmagain (обс.) 10:16, 23 июля 2019 (UTC)

противоречие в статье[править код]

Судя по разделу "Предательство и выдача Колчака союзниками", Колчак не обладал реальной властью, что противоречит с (назначенными) титулами "Верховный правитель России" "Верховный главнокомандующий Русской армией". Кто же он был по факту ? Хорошо бы, если статья строилась на хороших обобщающих вторичных и третичных источниках, как завещает нам правило ВП:АИ. Warmagain (обс.) 10:14, 23 июля 2019 (UTC)

"Доверяй, но проверяй" - о цитатах известных политических деятелей России в трудах историка Хандорина В. Г.[править код]

В разделе статьи о А. В. Колчаке "1.14.2 Верховный правитель России" уважаемый участник под ником 95.29.144.187, внёс в подтверждение слов в. Г. Хандорина приведённую им цитату известного политического деятеля начала XX века В. И. Ленина - " а также что сам В. И. Ленин с полным пониманием относился к методам Колчака по наведению порядка на подконтрольных ему территориях, говоря[1][2]: «Довольно неумно порицать Колчака только за то, что он насильничал против рабочих и даже порол учительниц за то, что они сочувствовали большевикам. Это вульгарная защита демократии, это глупые обвинения Колчака. Колчак действует теми способами, которые он находит»."

При внимательном ознакомлении именно с 39 томом ПСС В. И. Ленина, именно 5 издания 1970 года обнаруживается что на странице № 355 ничего не говорится об уважаемом А. В. Колчаке. Со страницы № 342 по страницу № 363 тома № 39 ПСС, 5 издания 1970 года, приводится документ под названием "Политический доклад Центрального комитета 2 декабря" на VIII партийной конференции РСДРП (б). Ссылка на PDF формат этого тома В. И. Ленина - publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LENIN_Vladimir_Il'ich/Lenin_V.I._Polnoe_sobranie_sochineniy._Izd.5._T.39.(1970).[pdf-ocr].zip. При желании можно нагуглить и иные ссылки,просто привёл первую попавшуюся на глаза. На странице № 355, указанного тома, на которую ссылается или сам историк В. Г. Хандорин ничего не говорится о А. В. Колчаке.

Мало того, я ещё раз прочёл всю данную работу В. И. Ленина - да он упоминает в ней о А. В. Колчаке, но такой цитаты в данной работе нет.

Участник под ником 95.29.144.187, в полемике со мной, перешёл даже на личности, обвиняя в ангажированности. Но в данной статье меня трудно обвинить в ангажированности, все мои правки в данной статье правомерны и никогда не отменялись.

Но допустить данную ложную цитату в энциклопедическую статью нельзя. Олег Гусаков (обс.) 08:21, 2 августа 2019 (UTC)

  • Олег Гусаков, прежде чем обвинять других в фальсификации, загляните в оригинал - по ссылке самого Хандорина, там указан том 38 ПСС Ленина, а не 39-й. Опечатку при дублировании ссылки допустили участники Википедии. А вот и страница 355 из тома 38 Ленина с данной цитатой: http://leninvi.com/t38/p355?fbclid=IwAR2X3Pk2DlVscIpOrTlSNCoUuTOB0En2p9wga70l4G6Em6SJQYhh87Fy0No Так что поздравляю вас соврамши 109.252.25.162 15:26, 15 октября 2019 (UTC)Николай Иванов
    • Уважаемый участник Николай Иванов, я просто не понял в чём Ваша ирония - "поздравляю вас соврамши...". Если придублировании ссылки участники допускают ошибки, то это их вина, но не моя. Я просто сверил ссылку с источником и обнаружил что текст цитаты не совпадает полностью, в соответствии с правилами Википедии удалил цитату, так что я не врал и не обманывал никого. Да и ещё к Вам, Николай Иванов - если Вы пишите обращение к другому участнику, то пожалуйста по правилам русского языка пишите с большой буквы, а то создаётся впечатление малограмотности собеседника. Олег Гусаков (обс.) 02:51, 16 октября 2019 (UTC)
      • Уважаемый участник Олег Гусаков, позвольте, разве это не Вы писали выше: «Мало того, я ещё раз прочёл всю данную работу В. И. Ленина - да он упоминает в ней о А. В. Колчаке, но такой цитаты в данной работе нет.». Поправьте меня, если я ошибаюсь, возможно также это кто-то другой, плохо владеющий работами Ленина, на этом основании допустил на только клевету в адрес известного историка с прямым нарушением даже местного правила ВП:СОВР и из-под Вашей учетки продолжил: «Это означает, что В. Г. Хандорин просто изобрёл лжецитату В. И. Ленина об одобрении им режима власти А. В. Колчака. Когда в трудах историка появляются лжецитаты, то это уже не наука, а лженаука, в частности лжеистория», а в самой статьей сделал этот откат в нарушение ВП:ВОЙ c таким комментарием В ПСС В. И. Ленина в 5 издании (1970 г.) в томе № 3, на которую ссылается лжеисторик Хандорин вообще нет такой цитаты - http://uaio.ru/vil/03.htm. Я думаю, что в таком случае Вам, ув. Олег Гусаков, нужно срочно поменять пароль и следить за его компрометацией. Ведь нарушения ВП:СОВР c такого рода обвинениями и клеветой в адрес современников и известных личностей являются серьезным нарушением и могут привести к блокировке Вашей учетной записи. С надеждой на понимание. Неконсенсусная правка анонима Shooter-Aleks от 31 июля, которую потом, нарушив неоднократно ВП:ВОЙ, уже Вы (или кто-то, владеющий доступом к Вашей учетке) путем POV многократно пытались внести в статью, отменяется в связи со всем выше выяснившимся.
      • P.S. Воспитанные люди в таких случаях на Вашем месте извиняются, а не делают вид, что они тут просто мимо проходили, заявив «Я просто сверил ссылку с источником и обнаружил что текст цитаты не совпадает полностью». Как показывает мною выше написанное, «пели» Вы выше совсем иначе. С надеждой на понимание. Неконсенсусная правка анонима, поддерживавшаяся Вами, в связи со всем изложенным, отклонена, текст про Ленина приведен к нормам стиля научной статьи. Что касается другой части Вашей неконсенсусной и многократно отмененной правки с цитатами Ратьковского, однозначно нарушающими ВП:ЦИТ, т.к. они в этом разделе ни к селу, ни к городу, и кроме цитируемого текста ничего не содержат, то я готов к обсуждению необходимости и уместности их размещения. Напишите, если считаете нужным, что они должны иллюстрировать, почему это д.б. непременно цитаты, обсудим, и внесем согласованный вариант после обсуждения -- согласно ВП:КОНС. — MPowerDrive (обс.) 08:26, 16 октября 2019 (UTC)
        • Уважаемый участник MPowerDrive если кто-то приводит цитату из трудов учёных или первоисточников, то все последствия за эту цитату лежат только на нём. Трудов уважаемого учёного В. Г. Хандорина при мне не оказалось, чтобы сверить её с оригиналом. Зато в наличии оказалось изобилие трудов В. И. Ленина, на которого ссылается В. Г. Хандорин. Вы не будете отрицать, что ссылка на Ленина оказалась у вносящего цитату неверной. Но так как вносящий упорно её (цитату и ссылку на Ленина) вносил в текст статьи несколько раз НЕ ПРОВЕРЯЯ, то соответственно я предположил что в трудах В. Г. Хандорина всё обстоит именно так - т.е. имеется лжецитата. Поэтому моё заблуждение относительно трудов В. Г. Хандорина было вызвано только исключительно действиями вносящего эту цитату. Я думаю, что Вы не будете отрицать что место лжецитатам ни в данном проекте, ни вообще в науке не место. Второе, по каким-то якобы моим правкам с цитатами какого-то Ратьковского - просьба пояснить? Олег Гусаков (