Обсуждение:Корнилов, Лавр Георгиевич

Первая мировая война

Вот этот пассаж: "Корнилов был младше своего начальника на целых 17 лет и, поднимавшийся с самых низов служебной иерархии исключительно благодаря своему уму, таланту и трудолюбию, был полной противоположностью «придворному генералу» Брусилову" безусловно надлежит выкинуть, как бессодержательный и недоказуемый. Поясню, из него следует то, что Брусилов был глуп, бездарен и ленив. Кстати, ссылка в данном случае идет на некий сайт в домене "narod.ru"... Halb Liter 07:29, 24 января 2009 (UTC) Млин, ну вот опять, почему Русского Офицера и генерала Русской Армии называют Российским. Ну что что у него мама из калмыков или казахов, в те годы он однозначно все равно считался русским и православным.77.35.219.82 08:32, 22 января 2012 (UTC)

Родители Корнилова

Ygrek, я удалил (временно?) такую информацию:

Настоящие имя и фамилия — Лоря Гильдинов (в другом написании Дельдинов). Его родители были калмыками. Имя Лавр и фамилию Корнилов Лоря Гильдинов-Дельдинов получил от своего отчима, есаула Сибирского казачьего войска.

…хотя бы потому, что это противоречит тому что говорится в разделе Детство (не говоря уже о том, что отец Корнилова был хорунжим, а не есаулом)..

Можно поинтересоваться, откуда такие сведения? Ни в одном из серьезных исследований о Л. Г. Корнилове (мне известных) таких «открытий» не встречал. —VMX 18:29, 13 марта 2006 (UTC)

Сведения из рассказов президента Калмыкии Кирсана Илюмжинова, который собирается поставить памятник Корнилову в Элисте. Можно прочитать здесь — Газета.ru записано «…Элисте памятник Лоря Гильдинову, который вошел в историю России как один из организаторов белогвардейской добровольческой армии генерал Лавр Корнилов». И здесь — ИА Regnum. Но всё происходит вот отсюда — пресс-конференция Кирсаеа Илюмжинова—Ygrek 19:31, 13 марта 2006 (UTC)

С его рождением вообще много непонятного. Например, в немецкой Википедии стоит, что Корнилов родился в станице Каркаралинская, Омской области. В БСЭ — стоит, что %26%26isu%3D2 Корнилов родился ныне в Каркаралинске, Карагандинской области Казахской ССР. В энциклопедическом словаре — %26%26isu%3D2 Корнилов родился в станице Каркаралинская Семипалатинской области. Здесь стоят два места рождения — в уездном городке Усть-Каменогорске Семипалатинской губернии и станица Каркаралинская Омской губ.—Ygrek 19:52, 13 марта 2006 (UTC)

• Еще в 2018-м была опубликована научная статья по документам исторического архива Омской области. https://cyberleninka.ru/article/n/kornilov-iz-roda-kornilovyh-po-dokumentam-istoricheskogo-arhiva-omskoy-oblasti Там развеяны все мифы о казахском происхождении Корнилова. Арслан Эдгеев (обс.) 05:22, 28 августа 2023 (UTC)

Интересно, спасибо за ссылки. Можно добавить Илюмжиновскую теорию как одну из версий (хотя на мой так взгляд все это из серии теорий типа «Россия — родина слонов» ;). По поводу места рождения, в биографии ЖЗЛ (Ушаков, Федюк) говорится, что Корнилов родился в Усть-Каменогорске, а его отец действительно служил в станице Каркаралинской Семипалатинской области (ныне город Каркаралинск Карагандинской области Казахстана)--VMX 21:37, 15 марта 2006 (UTC)

Насчёт Илюмжинова я согласен. Всё это интересно, но несколько неожиданно. Не будем торопиться. Подождём до осени, когда в Элисте встанет памятник, может тогда появятся какие-то дополнительные подтверждения этому.--Ygrek 19:12, 15 марта 2006 (UTC)

• О чём спор? Что за выдумки, Илюмжинову красного Городовикова мало? Вот слова самого Корнилова из знаменитого приказа по армии:

"Я, генерал Корнилов, — сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ — путем победы над врагом — до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы, и выберет уклад новой государственной жизни". МаратД 16:54, 27 декабря 2008 (UTC)

Марат, к вашему сведению калмыцкие войны, состоявшие на службе у российской империи и участвовавшие во многих сражениях за россию, имели статус "нерегулярных казачьих конных воиск". Посетите как-нибудь Третьяковскую галерею и взгляните на картину В.В.Верещагина, а именно на портрет участника русско-турецкой воины "КАЛМЫК-КАЗАК".Так что утверждение Корнилова о том, что он является сыном казака, только еще раз подтверждает версию о том, что генерал являлся калмыком. 83.149.19.76 20:00, 9 марта 2009 (UTC)арс 83.149.19.76 20:00, 9 марта 2009 (UTC)

Вообще считается, что Корилов смешанного происхождения. Отец русский, а мать - калмычка или казашка. "Казак" это действительно сословие, а не национальность. Казаки могли быть разного происхождения, хотя большинство, естественно, русские.DonaldDuck 01:17, 10 марта 2009 (UTC)

Предки матери поляк и калмычка. Почитайте Цветкова, у него много материала собрано. Участник:80 254 110 49 11:35, 10 марта 2009 (UTC)

Судя по фотографиям, калмыцкой крови у Корнилова значительно больше, чем одна прабабушка. Цветкова читал.DonaldDuck 15:03, 10 марта 2009 (UTC)

Может и так. А может просто ген доминантный, как у негров цвет кожи. Участник:80 254 110 49 21:49, 10 марта 2009 (UTC)

Вовсе нет, монголоидность в отличии от негроидности уже в третьем поколении, у внуков практически не видна. Доказано опытом95.154.124.120 14:26, 8 апреля 2012 (UTC)

Между прочим, на Ленина очень похож: что кадетом, что генералом, только что не лысый. Калмыки, одним словом :) Участник:80 254 110 49 09:46, 11 марта 2009 (UTC)

Ещё больше похож на младшего брата Ленина:) Блоггеры уже обратили внимание на это.DonaldDuck 12:47, 11 марта 2009 (UTC)

Корнилов самый настоящий казак из оренбургских казаков-калмыков. Во всяком случае мать точно калмычка. Оренбургские казаки - калмыки крещенные, православные. У калмыков род и название передается по отцовской линии, например, если отец русский-казак, а мать калмычка-казачка, то сын считается русским. Калмыки таких называют балдырами (метисами). Поэтому Корнилов вполне обосновано во всех анкетах всегда писал, что он русский и православный.

Я не понимаю почему продолжается спор о происхождении Корнилова? Корнилова А.Г. "Мои воспоминания о брате Л.Г. Корнилове" (Иртыш, Омск, № 24-25, 1919 г., с. 20-21) Цитата: "Хлыновские переселились в Кокпекты с Бийской линии, вероятно, в сороковых годах, когда русские, оттесняя киргиз на юго-запад, основывали новые поселения и, привлекая разными льготами, заселяли их семейными казаками из старых станиц. Живя на Бийской линии, казаки имели близкое общение с Алтайскими калмыками. Возможно, что в прежние времена, когда был большой недостаток в женщинах, а казачество пополнялось выходцами из Средней и Южной России, в том числе и ссыльными поляками, один из предков матери поляк, судя по фамилии, женился на калмычке. Вот откуда берет начало наш монгольский тип с материной стороны". Кто из "ученых" и прочих может лучше знать генеалогию Корнилова чем его РОДНАЯ СЕСТРА? Почему до сих пор эти самые ученые пишут статьи о "казахском" происхождении Корнилова, если его РОДНАЯ СЕСТРА объясняет их монгольский тип лица - калмыцкими корнями?!

Возможно, эта информация о происхождении Л.Г.Корнилова заинтересует присутствующих. Из воспоминаний Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова, в частности, о начале службы в 1-м стрелковом Туркестанском батальоне  : "Нас, молодых, выпуска 1903 года, приехало в батальон четверо: я, подпоручик Сусанин из Павловского военного училища, сын генерала, очень скромный человек, отличный товарищ, попал в 1-ю роту, подпоручик Машковцев из Киевского военного училища, тоже из военной семьи, жившей в Ташкенте, попал во 2-ю роту и подпоручик Петр Корнилов из юнкерского училища, брат небезызвестного впоследствии генерала Корнилова, был назначен в 4-ю роту. Родители Корниловых, по рассказу младшего Корнилова, жили в Западной Сибири. Отец — русский — занимал должность переводчика при уездном начальнике, мать же была простая киргизка. Отсюда и монгольский тип лица, который унаследовали дети. Петр Корнилов, очень ограниченный человек, ничего не читал, ничем не интересовался, но был хорошим строевиком и отличным стрелком." (Издание: Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. — М.: Воениздат, 1974.) Помниться, киргизами в России называли казахов. И еще, кто-нибудь, воочию, видел эти самые воспоминания Корниловой А.Г. "Мои воспоминания о брате Л.Г. Корнилове" (Иртыш, Омск, № 24-25, 1919 г., с. 20-21)? Все ссылаются на них, однако, они (воспоминания) лишь цитируются другими авторами. Существуют ли они на самом деле? Насколько мне известно, сестра Анна довольно рано скончалась. Z Aika05 13:09, 28 мая 2014 (UTC)Z_Aika05

_______________________________________________________________________________________________________________________________________

Меняю объяснение монголойдности Корнилова с казахской версии на калмыцкую. Предположение членов семьи, в данном случае родной сестры генерала, считаю более весомым аргументом, нежели доводы и предположения сторонних лиц, пусть даже это ученые-деятели Казахстана. --Zloi 17:52, 22 июня 2013 (UTC)

первичный источник 1919 года не может считаться авторитетные. О Корнилове сейчас написаны дюжины научных работ. Ищите информацию в них. Вашу правку отменял. HOBOPOCC 05:06, 23 июня 2013 (UTC)

Источник 1919 года считается авторитетнее именно в силу своей первичности. Это утверждение обоснованно на правилах самой Википедии. Подробнее об этом в статье "Авторитетные источники". В данном случае статья Мурата Абдирова "Генерал Лавр Корнилов: полуказах и русский патриот" - является вторичным, т.е. комментаторским источником, что делает его менее авторитетным. Более того, указанная статья не является научным исследованием и не имеет ни научных ссылок,ни списка использованной литературы. И это не говоря уже о пункте "Википедии" "о заинтересованности сторон", согласно которой Мурата Абдирова - никак нельзя отнести к "незаинтересованной, независимой стороне". Основываясь на вышесказанном возвращаю свою правку--Zloi 10:45, 23 июня 2013 (UTC)--95.153.171.223 10:43, 23 июня 2013 (UTC)

Вам следует изучить слудующе правила: ВП:АИ (прочитайте внимательно раздел «Некоторые определения»), ВП:КОНС (Вы его нарушили), ВП:ВОЙ (Вы очень близки к его нарушению), а также, в связи с тем, что данная статья подпадает под принудительное посредничество ВП:ГВР, фундаментальное решени посредников по иску АК:535 (раздел «2. Рекомендации по работе над статьями»). Если после всего прочитанного Вы всё ещё будете думать, что статьи википедии следует наполнять информацией, взятой из первичных источников — тогда дайте знать мне здесь на этой странице или спросите вот тут: ВП:ГВР-КОИ. В любом случае буду признателен, если Вы сами отмените Вашу правку, в противном случае, спустя положенное время, это придётся сделать мне. С наилучшими, HOBOPOCC 15:56, 23 июня 2013 (UTC)

Правку отменяю до полного изучения предоставленных Вами ссылок. Исходя из правил Википедии, в дальнейшем буду советоваться непосредственно с Вами. --Zloi 11:45, 24 июня 2013 (UTC)

Спасибо. Касательно казахской и иных версий происхождения Лавра Георгиевича — то можно их запросто указать все. Но ссылаться при этом нужно на профессиональных историков («вторичные АИ», в терминах Википедии). HOBOPOCC 13:22, 24 июня 2013 (UTC)

арест царской семьи

насколько я знаю именно он арестовал царскую семью, хотелось бы почитать подробности (Idot 10:24, 25 июля 2006 (UTC))

Да, это было одним из первых шагов Корнилова в роли главнокомандующего Петроградским ВО. Точнее сказать, имел место арест бывшей императрицы и ее семьи — результат уступки Временного правительства давлению Петроградского совета. Процедура ареста носила характер символического акта и должна была обеспечить безопасность императорской семье.

Корнилов, не будучи в то время самостоятельной политической фигурой, не был и не мог быть инициатором ареста. Не был он, разумеется, и монархистом.

Подробнее об этом эпизоде — в книге Ушакова и Федюка (серия ЖЗЛ)- там масса ссылок на другие источники, можно также почитать «Красное колесо» Солженицина.

—VMX 15:20, 16 августа 2006 (UTC)

• это трудно назвать арестом - он им обьявил об аресте - так точнее--92.100.119.14 19:25, 14 мая 2008 (UTC)

• Из книги генерала А.И.Деникина "Очерки русской смуты": "Как странно: Александра Федоровна после обьявления ей об аресте, высказала удовлетворение, что это было сделано славным генералом Корниловым, а не кем-либо из членов нового правительства..." МаратД 16:15, 27 декабря 2008 (UTC)

О "деле" Корнилова

• Читаю статью и вижу: Корнилов, благороднейший, светлейший, распрекрасный, белый, местами даже пушистый Корнилов "стремясь восстановить дисциплину" , естественно лишь с мечтой о "доведении войны до победного конца", отправляет пушистые войска Крымова в Петроград. Зачем он это делает? Понятно, зачем — он уже раскусил план "коварных большевиков" поднять вооруженное восстание (решение о котором будет принято через два с половиной месяца, но это мелочи). Да, и молодцев Крымова не большевики разоружили, а Корнилов — он настолько любил Родину, что забоялся развязать гражданскую войну (ну да, Корнилов ещё и пацифист). Почему бы не написать правду — Лавр Георгичу захотелось стать диктатором, подавить революцию и поразвешать чуть "мятежников", сбросивших батьку царя? Камарад Че 15:16, 27 февраля 2007 (UTC)
  • В ответ повторяю слова Корнилова из знаменитого обращения к армии: "Я, генерал Корнилов, — сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ — путем победы над врагом — до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы, и выберет уклад новой государственной жизни". Как известно, большевики, захватившие власть после октябрьского переворота, вынуждены были разрешить выборы в Учредительное собрание в декабре 1917 года, но получили всего 23,9% голосов против 40% у кадетов! А потому уже в январе разогнали избранное народом Собрание и вот тогда и начался "красный террор" и красная диктатура! И Великая Россия погибла! МаратД 05:28, 28 декабря 2008 (UTC)
    • Хе хе хе хе - циферки вроде как уже пояснили, а вот про то, когда начался "красный террор", очень рекмендую поискать самому. Ключевые слова "покушение на Ленина" "убийство Урицкого" :) Halb Liter 10:03, 24 января 2009 (UTC)
  • Плюс ко всему, если ознакомиться с документами ,то высянится, что войска на ПЕтроград приказал отправить-то Керенский. И т.д. и т.п.--MPowerDrive 11:01, 29 декабря 2008 (UTC)

Ммм, поправочка: 40% набрали не кадеты, а ЭСЕРЫ, за которыми шло крестьянство. И которых Корнилов, Колчак и иже с ними развешивали с не меньшим удовольствием, чем большевиков. У господ кадетов еле собралось 4% - больше буржуев с землевладельцами по стране найти не удалось) --Камарад Че 02:05, 29 декабря 2008 (UTC)

Кстати, не знаете ли, где найти точные данные по выборам в УС, по всем партиям и участкам, а то везде только приблизительные цифры.DonaldDuck 02:26, 29 декабря 2008 (UTC)

Февральская pеволюция

«Активный участник Февральской революции...» ? В чем выражалась эта «активность»? К месту службы в Петроград он прибыл только 5 марта... И откуда взялась информация про «инициативу» уничтожения трупа Распутина? Удаляю.--VMX 19:16, 5 сентября 2007 (UTC)

Анонимные правки

Отдавая должное храбрости и мужеству генералу Корнилова, всё же отмечу, что удаление анонимом некоторых положений выглядит необоснованным, учитывая то, что они подкреплены авторитетными источниками (вернул исходную информацию, а соответствующие ссылки добавил в статью). Чтобы не начинать войну правок, приглашаю к обсуждению. Почему эта часть так настойчиво удаляется? — Lime82 17:56, 5 января 2008 (UTC)

Формат

Статья отличная, но некоторые правки, по-моему, необходимы:

• Ссылки в заголовках - не рекомендуются правилами оформления
• Слишком обширные цитаты - могут быть проблемы с авторским правом
• Формат цитат: в большинстве случаев правила рекомендуют использовать "blockqoute" (поменял в первых разделах)

KW 07:35, 2 января 2009 (UTC)

Не вижу разницы, какой формат цитат используется. Автору показался более красивым и информативным тот вариант. Зачем менять? Тем более наличесвтует тенденция исправления англоязычных тегов на русскоязычные. Да и предлагаемый Вами вариант, на мой взгляд, не так очевиден и информативен для читателя с точки зрения распознавания куска текста как цитаты. С УВЖ --MPowerDrive 18:33, 2 января 2009 (UTC)

Для оформления обычных цитат английская инструкция рекомендует формат Blockquote. Точную ссылку дам в течение суток. KW 19:20, 2 января 2009 (UTC)

• Статья нуждается в серьезной правке, наряду с очевиднйо тенденциозностью - она попросту перегружена лишней информацией, т.е. дублирует уже существующие отдельные статьи (см. например статью "Корниловский мятеж" и т.д.). Halb Liter 12:36, 20 января 2009 (UTC)

Корниловское дело важный эпизод в жизни Корнилова ЛГ Он должен быть здесь описан максимально подробно, хотя повторять статьи не желательно Статья называется Корниловское выступление а не мятеж Костян1802 16:57, 22 января 2009 (UTC)

• А первый Кубанский поход был "важным эпизодом"? А участие в ПМВ? Быть может переименуем РуВики в РуКорнилов? В титульной статье должны быть отражены максимально четко и сжато основные вехи биографии человека, а вот детально - его значимое участие в тех или иных событиях должно описываться в соответсвующих статьях. Это не просто здравый смысл и это не "я придумал" - так функционирует любая нормальная энциклопедия. Не стоит изобретать велосипедов, даже ради Лавра Корнилова. Halb Liter 17:04, 22 января 2009 (UTC)

Ледяной поход обычно не связывают с именем Корнилова в отличии от Корниловского выступления Костян1802 17:09, 22 января 2009 (UTC)

Замечательно, давайте тогда установим редиррект со статьи "Корнилов" в статью "К. выступление" или наоборот, две статьи схожие друг с другом примерно на 2/3 - пирчем методом copy/paste нам определенно не нужны. Кстати, если РуВики не хочет считаться посмешищем , то тезис "о велосипедах" остается в силе :) Halb Liter 17:16, 22 января 2009 (UTC)

• Нда, перечитал статью еще раз - просто ужасно. Некоторые ссылки не фальшивые, например: "Корнилов должен был казнён; но когда это случится, приду на могилу, принесу цветы и преклоню колена перед русским патриотом" со ссылкой вот сюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_18.html несложно убедиться что на данной страничке о подобном не гооврится. Кстати дальше у Деникина этого нет тоже. Восвемь ссылко подряд (с 1-й по 8-мую) идут вот сюда: http://lavr-kornilov.narod.ru/index.files/bio1.htm на некую беллетризованную биографию Корнилова, без единйо ссылке в домене народ.ру, что даже близко не АИ и заслуживает безусловной чистки. Ну и наконец, после проверки всего ссылочного аппарата на достоверность - соответствие АИ, надо выкинуть главы "Корниловское Выступление" и "ледяной поход" и про то и про другое есть странички - достаточно будет указать ссылки. Halb Liter 09:56, 24 января 2009 (UTC)

  • Давайте с вами договоримся, что вы перестанете врать и передергивать. В ссылке указана страница издания-книги, куда вы, само собой, заглянуть не удосужились, однако безаппеляционо заявляете, что этого там нет. Идем и читаем книгу, потом уже пишем.--MPowerDrive 11:48, 24 января 2009 (UTC)
    • Давайте, давайте - очень полезный получится договор. Но ведь Вы, потерев оригинальную ссылку на милитерру, тем самым все таки признали то, что она была помоешной и в ней этой фразы небыло. Т.е. я - во-первых не солгал, во-вторых способстовал улучшению статьи, Вообще то, за подобные действия принято БЛАГОДАРИТЬ... Ну да ладно, это мелочи, мы тут обсуждаем все же не Ваш культурный и образовательный уровни :)
    • Теперь надобно отискать страницу соверменного издания "Очерков" - на которой данная сентенция содержиться. Что то мучать меня смутчне сомнения в том, что стр. №3 это как правило чье то предисловие. т.е. не сам Автор. Halb Liter 10:57, 26 января 2009 (UTC)
      • Что-то мне подсказывает, что это ваша личная проблема искать современное издание и ознакамливаться с ним. В случае обнаруженного несоответствия выложите скан страницы, а мы поглядим. Хотя мне не трудно это сделать и вам продемонстрировать. Вот только нужно ли, вот в чем вопрос - ваш уровень восприятия окружаещего, судя по общению с вами за посл. пару дней не позволяет вам ранее как с 3-ей попытки воспринять, что вам говорят (про командование Каппелем Народной армией и т.п.). А выкладывать сюда по 10 раз сканы, даже учитывая ваши личные сложности с пониманием и восприятием окружающего вас, большого желания нет MPowerDrive 18:25, 26 января 2009 (UTC)
        • Хе хе хе хе - дак когда Каппель командовал Народной армией? Назовите конкретные сроки... :) Что касается Деникина, то я цитату таки нашел - вот правильная ссылка: http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/2_pre.html Halb Liter 21:00, 26 января 2009 (UTC)
          • Мот поздравления. Поправьте тогда, плз, ссылку сами. По поводу Каппеля я понял, вы просто издеваетесь. 22 июля 1918 г. по грегорианскому календарю MPowerDrive 21:07, 26 января 2009 (UTC)
            • Нет, не издевался. Каппель никогда небsл командующим Народной армии. 22 июля, произошло лишь то, что: "За это Главный штаб Народной армии КОМУЧа назначил Каппеля 22 июля 1918 г. Командующим Действующей группой войск Народной армии." - Вам я думаю это известно не хуже моего (по крайней мере в написании статьи Вы этим источником пользовались обширно, вплоть до прямого copy-paste). А если еще учесть то, что всегда стратегически и как правило оперативно - Народная армия подчинялась Чичеку-Сыровы, и то, что последним серьезным их совсместным успехом был захват Казани (одновременно он явлися серьезной стратегической ошибкой) - ничего интересного я тут не вижу. Это что касается Каппеля и масштаба его деятельности. Halb Liter 07:07, 27 января 2009 (UTC)

Нейтральность

В статью не вчитывался, однако сразу бросаются в глаза подобные фразы: "Однако последовавший прорыв германцев на фронте 11-й армии — бежавшей перед немцами, несмотря на огромное своё превосходство в численности и технике вследствие своего развращения и развала из-за разлагающей революционной агитации — нивелировал первоначальные успехи русских армий."; "28 августа 1917 генерал Корнилов, незадолго до этого выступивший на Московском совещании (несмотря на попытки Керенского лишить Верховного главнокомандующего на этом совещании слова) с требованием «ликвидации анархии в стране», отказал Керенскому (накануне совершившему государственное преступление против России и провокацию против Верховного главнокомандующего с обвинением генерала Корнилова в измене с якобы имевшим место требованием о передаче «всей полноты гражданской и военной власти»)"; "Глубоко оскорбленный ложью начавших поступать из Петрограда различных правительственных воззваний, а также их недостойной внешней формой"; "Победа Керенского в этом противостоянии стала прелюдией большевизма, ибо она означала победу Советов, в среде которых большевики уже занимали преобладающее положение, и с которыми Правительство Керенского было способно вести лишь соглашательскую политику."; "Добровольческая армия выстояла в тяжелейшие дни «Ледяного похода», и сделала имя генерала символом высокого патриотизма и самозабвенной любви к Родине." и тп. Кроме того, в статье совершенно не наблюдается никакой критики в адрес Корнилова (а ее, естественно, предостаточно). Фактически статья - панегирик. --Ашер 22:12, 23 августа 2009 (UTC) З.S. Да, и исправьте орфографию - слова "армия", "император", "семья" и т.п. пишутся с маленькой буквы. --Ашер 22:12, 23 августа 2009 (UTC)

Чуть-чуть почистил орфографию и проч. Предлагаю убрать в рамках дальнейшей чистки вирши гражданина Ривеля К. И., бо википедия не трибуна :). В принципе, не мешало бы вообще почистить цитаты, ибо перебор. При этом про значимое, типа Цветаевой или даже Ривеля, можно упомянуть в разделе с названием типа «Корнилов в культуре». Ещё надо бы дополнить про участие в Белом терроре. — А.Б. 18:28, 20 ноября 2009 (UTC)

Про роль в белом терроре я пытался добавить информацию, со ссылками на АИ. Всё это было почему-то снесено, см. обсуждение ниже. Почему — я так и не понял, честно говоря. Может быть, вы поймёте?--Mankubus 21:36, 20 ноября 2009 (UTC)

Хм, не очень понимаю, чем Федюк хуже Цветкова, в статье должны быть представлены все значимые ТЗ. Однако ругаться с нашими белогвардейцами как-то неохота :). А что вы думаете про цитаты? Ещё: быть может, подсократить Деникина (работа его, конечно, интереснейший источник, но Деникин явно ненейтральное лицо; иначе «для баланса» так и хочется сунуть что-нибудь из советской пропагандистской историографии)? А.Б. 22:00, 20 ноября 2009 (UTC)

Так, самое главное, Цветков и не противоречит Федюку, по-моему. Если брать приказ "пленных не брать", то оба они пишут, что письменного приказа в архивах не найдено, однако, было выступление Корнилова перед войсками, в ходе которого и прозвучала данная фраза. Я до сих пор не понял, в чём возражение оппонентов состоит, когда Цветков о том же пишет.

Что касается Деникина, то по мне так его везде, где можно, нужно заменить на ссылки на работы профессиональных историков, а оставить только такие мнения, которые сами по себе представляют какую-то исключительную значимость. Деникин не историк ни разу, всё же, почему его нужно цитировать везде, где можно, мне непонятно. Но тут поднимется такой крик при попытках удаления избыточных ссылок на Деникина...--Mankubus 22:11, 20 ноября 2009 (UTC)

Вижу, что там тт. белогвардейцы написали. Ну, ясное дело, «грубейшее искажение исторического явления» и «маргинальные сиюминутные заявления». Типичные попытки выдать чёрное за белое. Тут посредник нужен, с плюсомётом. А по поводу цитат (Ривель и Цветаева) — вы не возражаете против предложенного мной варианта? — А.Б. 22:56, 20 ноября 2009 (UTC)

По поводу цитат не возражаю.--Mankubus 18:23, 21 ноября 2009 (UTC)

Про "роль в Белом терроре" можно прочитать подробно здесь, а также на СО "Белый террор", где посредник историк В.Ж. Цветков лично разжевал Манкубусу и не только ему, почему "слова приказа Корнилова" есть нечто иное, не то, пытается изобразить Манкубус. После этих разъяснений и ссылок на научное соотв. исследование диву даешься, что оппонент вновь и вновь пытается поднимать одно и то же в других статьях.

Что касается стихов, то они дополняют статью, иллюстрируют ее, это соответствует правилам википедии.

Слово "выдающийся" не может быть "ненейтральным", оно относится к деятельности Корнилова в Великую войну. Подобная трактовка говрит лишь о ненейтральности пишущего об этом редактора.

Мне совершенно не понятны основания, на которых последний редактор поудалял кучу материала из статьи, в т.ч со ссылками на АИ (современных ученых историков), по моему мнению это граничит с вандализмом, поэтому такие правки совершенно не приемлемы. Удаление объяснения, почему были низкие баллы, удаление оценки британцами работы КОрнилова:

Британцы также оценили труды другого русского разведчика Чокана Валиханова, земляка Корнилова, переиздав его работу «Chinese Turkestan and Dzungaria» by Capt. Valikhanov and other russian travellers, «The Russians in Central Asia», London, Edward Stanford, 1865). Служба капитана Корнилова в Туркестане не осталась неоценённой

Не понятны мотивы удаления

Никаких унизительных для царской семьи действий, никакого оскорбительного поведения по отношению к императрице со стороны Корнилова проявлено не было.

Кроме того, уже летом 1919 г. в Омске велась подготовка к установке памятника генералу Корнилову вблизи здания кадетского корпуса. Музей и могилы большевики уничтожили в 1920 г. Ферма сохранилась.

КОнсенсуса на подобные спорные и смелые правки ни разу не было, предлагаю каждую из предлагаемых правок обсуждать на СО здесь, чего сделано перед неконсенсусными правками не было.--MPowerDrive 23:06, 20 ноября 2009 (UTC)

Разъяснения Цветкова прочитаю, потом отпишусь, хорошо? Обвинения в вандализме некорректны. Последние две вынесенных в цитаты фразы я не удалял, но лишь несколько перекомпоновал там структуру, я вообще старался не резать материал. Обе эти фразы _оставались_ в моей редакции. _Настоятельно прошу_ исключить их из вашей инвективы. А вы, конечно, пошли по простейшему пути и откатили всё сразу, включая, например правки орфографии… Есть же этика редактирования, откат — последнее средство. — С уважением, А.Б. 23:20, 20 ноября 2009 (UTC)

Этика редактирования заключается в т.ч. и в том, чтобы не смешивать правку орфографии с идеологическими правками, дабы не пришлось потом никому решать дилемму с откатом орфографии, а потом с возвратом полезной викификации, как мне только что.Кстати говоря, почему Вы считаете, что писать "КОрнилов поступил" правильнее, нежели "Корнилов поступает"?! Есть масса работ, где о прошедшем пишут именно так! --MPowerDrive 23:36, 20 ноября 2009 (UTC)

Не знаю, это по большому счёту вкусовщина :). Я не люблю т. н. praesens historicum («настоящее историческое») — по-моему, оно уместно только при весьма подробном рассказе (какой применительно к истории возможен, скажем, в монографии или мемуарах), а в энциклопедии мы всё вынуждены ограничиваться повествованием весьма кратким, и там, мне кажется, лучше прошедшее время. Тем не менее — я не так часто делал в статьях подобную замену, но когда делал — не получал за неё претензий. :) Давайте подождём мнения третьих лиц на этот счёт. Насчёт «не-смешивания» — вы, пожалуй, правы. Так, теперь два вопроса: 1.не возражаете ли вы против возврата моих «не-оспариваемых» (=неидеологических) правок? 2.не хотите ли вы всё же убрать неверное обвинение в удалении информации (см. выше)? — А.Б. 23:44, 20 ноября 2009 (UTC)

Во, точно, «настоящее историческое»! Спасибо, не мог слов подобрать правильных. Это не мегапринципиальный вопрос, какое время испорльзовать, хотел Ваши соображения услышать... Давайте и вправду посмотрим, что скажут другие участники по этому поводу.

По поводу двух последних цитат, приношу свои извинения, Вы их не удаляли, не разглядел из в присоеденном к другим абзацам виде... Зато обнаружилась другая точно удаленная цитата из окаянных дней Бунина:

«Святейшее из званий», звание «человек», опозорено, как никогда. Опозорен и русский человек — и что бы это было бы, куда бы мы глаза девали, если бы не оказалось «ледяных походов»!

По поводу части Ваших правок, носящих характер оформления и викификации, никаких возражений не имею, ясное дело. С увж --MPowerDrive 08:19, 21 ноября 2009 (UTC)

А вот что касается Бунина — я не зря написал коммент к этой правке. Ненейтральная цитата (пусть и за авторством одного из величайших русских писателей), как мне представляется, нарушает ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна (п.1), ВП:НТЗ. При этом она не несёт информационно-энциклопедической ценности, её цель — настроить читателя в духе «красные плохие, белые хорошие». Разве нет? И ещё вопрос — вы не будете против приведения статьи к нормам орфографии («великий князь», «государыня», «русская армия» и т. п. с маленьких букв, см. выше реплику участника Эшер)? Я понимаю, что это, возможно, противоречит вашим убеждениям, но теперь так писать действительно не принято. (Обещаю не смешивать эти правки с «идеологическими»; praesens historicum пока оставлю в покое). — А.Б. 18:24, 21 ноября 2009 (UTC)

«Про "роль в Белом терроре" можно прочитать подробно здесь» -- я вас ещё 3 недели назад спрашивал именно здесь: к чему вы привели это полотно с цитатой Цветкова? В чём вы видите противоречие между Цветковым и другими авторами? Вы ответите наконец или я верну текст как не встретивший аргументированных возражений?

«посредник историк В.Ж. Цветков лично разжевал Манкубусу» -- надо же. А вы ничего не перепутали? В той дискуссии, откуда вы привели цитату с Цветковым, я вообще не участвовал. При этом, я не вижу, чем Цветков противоречит Федюку. Объясните, наконец.--Mankubus 18:23, 21 ноября 2009 (UTC)

Нет, действительно, не совсем понятна причина разногласий. Никоим образом противоречить глубокоуважаемому Владимиру Павловичу Федюку (кстати последняя его работа в серии ЖЗЛ о Керенском очень объективно написана, без истерики и ненависти, которую иногда вызывает эта историческая фигура) не собирался. Война есть война. Про ущербность военно-полевой юстиции, кстати, сами белые очень много говорили. Тут пошла в продажу (наконец-то) вторая книга моей монографии "Белое дело" там два раздела посвящены именно судебной системе в БД и постоянным противоречиям между гражданской и военной юстициями. Сейчас для третьей книги закончил раздел о Врангеле - вот единственный случай, когда, наконец, военно-полевые суды поставили под прокурорский надзор, а не под контроль строевых начальников тех частей из состава которых в.п.с. создавали.

В.Ж. Цветков. В.Ж. Цветков 22:21, 23 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за комментарий, Василий Жанович. На основе работ Федюка и Ушакова было предложено такое дополнение для статьи:

Роль в белом терроре

«Ледяному походу» сопутствовали многочисленные расправы добровольцев над захваченными в плен. Один из участников похода вспоминал:

Все большевики, захваченные нами с оружием в руках, расстреливались на месте: в одиночку, десятками, сотнями. Это была война «на истребление».

Как считают современные историки В. П. Федюк и А. И. Ушаков, подавляющее большинство этих жертв большевиками не были, т. к. понимание большевизма добровольцами было очень широким.

Расправы не были случайным явлением. Корнилов, выступая перед добровольцами, заявлял:

В плен не брать. Чем больше террор, тем больше победы.

Такого же характера было составленное Корниловым воззвание к жителям Ставрополья:

На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений.

Когда в Ростове поступило предложение от подпольной петроградской офицерской организации организовать взрыв Смольного, генерал Алексеев высказался против замысла, поскольку при его осуществлении могли быть невинные жертвы. Корнилов же в ответ заявил:

Пусть надо сжечь пол-России, залить кровью три четверти России, а всё-таки надо спасти Россию!

Как считает исследователь Белого движения на Юге России В. П. Федюк, эти заявления показывают, что речь шла о терроре, о насилии, возведённом в систему с целью устрашения.

Что бы вы исправили в этом тексте? Чем бы его дополнили?--Mankubus 22:58, 23 ноября 2009 (UTC)

Вот, может быть так точнее.

Во время «Ледяного похода» происходили и бессудные (слово "многочисленные" обязывает к статистике - В.Ц.) расправы добровольцев над захваченными в плен. Один из участников похода вспоминал:

Все большевики, захваченные нами с оружием в руках, расстреливались на месте: в одиночку, десятками, сотнями. Это была война «на истребление».

Однако, по мнению современных историков В. П. Федюка и А. И. Ушакова, подавляющее большинство этих жертв большевиками не были, т. к. понимание большевизма добровольцами было очень условным (широким).

Подобные бессудные расправы были следствием взаимного ожесточения в боевой обстановке (т.е. понятно, что они "не были случайным явлением"). Так, например, еще до начала "Ледяного похода" Корнилов, выступая перед добровольцами, отправлявшимися на фронт под Ростов заявлял: :

В плен не брать. Чем больше террор, тем больше победы. ТУТ ЛУЧШЕ ДАЙТЕ ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ЕГО РЕЧИ, КАК ДАВАЛИ ПО ЦИТАТЕ СУВОРИНА

Такого же характера было составленное Корниловым воззвание к жителям Ставрополья предупреждавшее о возможности применения к ним жестких мер, в случае сопротивления Добровольческой армии:

На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений.

Когда в Ростове поступило предложение от подпольной петроградской офицерской организации организовать взрыв Смольного, генерал Алексеев высказался против замысла, поскольку при его осуществлении могли быть невинные жертвы. Корнилов же в ответ заявил:

Пусть надо сжечь пол-России, залить кровью три четверти России, а всё-таки надо спасти Россию!

Про Алексеева и Корнилова я бы снял вообще. Единственное упоминание ничем другим не подтвержденное. Алексеев создавал подпольную сеть, но не для терактов. В принципе двух упоминаний Корнилова ("устный приказ" и обращение к ставропольцам) достаточно.

По мнению исследователя Белого движения на Юге России В. П. Федюка, эти заявления свидетельствуют, что речь (ТУТ ЛУЧШЕ ЗАКАВЫЧЕННУЮ ЦИТАТУ ИЗ В.П. ФЕДЮКА) шла о терроре, о насилии, возведённом в систему с целью устрашения.

Вот так, наверное.

В.Ж. Цветков 94.29.28.32 18:37, 24 ноября 2009 (UTC)

Хорошо бы сначала про сам первый кубанский поход немного написать, а затем уже писать про террор во время этого похода.DonaldDuck 01:46, 25 ноября 2009 (UTC)

Про первый кубанский поход немного уже написано, много -- в соответствующей статье. Если считаете, что мало -- дополните.--Mankubus 17:21, 25 ноября 2009 (UTC)

Василий Жанович, насчёт полного текста -- имеется в виду его фраза в изложении Суворина, т. е. «Не берите мне этих негодяев в плен ! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!»? Федюк в своей работе ссылается на воспоминания С. М. Пауля "С Корниловым" и приводит эту фразу как «В плен не брать. Чем больше террор, тем больше победы» -- есть основания считать, что Суворин излагает слова Корнилова более точно, чем Пауль?

И насчёт эпизода с Алексеевым. Федюк ссылается на воспоминания М. А. Нестерович-Берг, есть основания считать, что в них этот эпизод воспроизведён недостоверно?--Mankubus 17:52, 25 ноября 2009 (UTC)

Описание бессудных жертв д.б. предварено объяснением, почему предпринимались такие действия. В.Ж. ответит - я дополню после этого цитату комментариями аналогично статье Белый террор. Ибо вырванное из контекста описание будет неминуемо вводить читателя в заблуждение. --MPowerDrive 18:33, 25 ноября 2009 (UTC) Кроме того, раздел не может называться "Роль в белом терроре". В.Ж. выше объяснил, почему нельзя писать о "многочисленных жертвах". Белый террор же был ответом на КРасный террор, которывй, как известно, по официальной точке зрения начался с 5 сентября 1918. Генерал Корнилов погиб 31 марта. Ни к какому "Белому террору", т.о., его действия отнесены быть не могут --MPowerDrive 18:37, 25 ноября 2009 (UTC)

Вы здесь напишите, чем вы собираетесь "дополнить" цитату. Чтобы не получилось так: мы с В. Ж. обсудим текст, а потом вы ни с кем не обсуждая внесёте правки.

Насчёт названия -- Федюк эти действия и заявления называет террором. Так что извините, но АИ есть АИ. В отличие от недавно удалённой вашей статьи, здесь никаких моих личных трактовок нет. Всё по тексту источников.--Mankubus 18:45, 25 ноября 2009 (UTC)

Будет цитата -- будут дополнения. Та цитата, что есть пока что -- для внесения в статью не годится совершенно.

ПО поводу Федюка, как видно из цитаты -- предлагается фраза "По мнению Федюка", в этой связи ни о какой априорной формулировке о терроре, тем более "Белом" (чего нет даже у Федюка) и речи идти не может о внесении в статью. Увы и ах, сочувствую вам, но "Белый террор" касательно Корнилова доказать вы не способны, судя по обсуждению. Про "удаленную" статью еще раз повторюсь, что статья не удалена, ибо удаленные статьи никто не переносит в Temp для доработки. Свыкнитесь с этой мыслью, Додонов вам все объяснил. --MPowerDrive 18:55, 25 ноября 2009 (UTC)

Ну, Василий Жанович здесь тоже пишет об отношении Корнилова к белому террору: «Весьма важным в биографии Корнилова является его отношение к проведению т.н. «белого террора»». Предлагаемое название раздела как раз о том же.

Что касается предложения что-то доказывать мне... Вы же знаете, что собственные рассуждения редакторов Википедии неавторитетны, так к чему тратить время на споры? Наша задача -- лишь изложить то, что пишется в АИ.

В Temp статья перенесена, чтобы вы успели сохранить свои материалы, см. итог. А Додонов, как выяснилось, даже не прочитал статью в том состоянии, в котором она была при подведении итога. Почему он, не ознакомившись с предметом обсуждения, делал относительно статьи разные предложения, мне непонятно.--Mankubus 19:21, 25 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю уважаемого участника Donald Duck: перед тем, как писать о предлагаемых Манкубусов вещах, имевших место, по его мнению, по время похода, необходимо написать о самом походе. Никак не наоборот. --MPowerDrive 19:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Одно другому не мешает.--Mankubus 19:21, 25 ноября 2009 (UTC)

Всем доброго времени суток!

Все-таки писать о самом Ледяном походе в статье о Корнилове - есть ли смысл? Есть же отдельная статья. Это не самая, наверное, важная военная операция в его жизни, если еще учесть, что он был изначально против движения на Екатеринодар. Цитировать можно и по Паулю и по Суворину. Оба - первоистичники, в данном моменте. При возможности могу дать ссылку на те страницы из оригинального сочинения Пауля, о котором идет речь. Кстати, практически дословное совпадение свидетельств - еще одно подтверждение подлинности произнесенных слов. По поводу Нестерович-Берг, никоим образом, не ставлю под сомнение ее личное свидетельство. М.б. не совсем четко я ответил. Речь не о том, говорил так или нет Корнилов в ответ на излишнюю, как ему казалось, снисходительность Алексеева (к тому же если учесть его постоянные "пикировки" с Алексеевым), а о реальных последствиях этих его слов. Я в свое время писал об этом эпизоде и о "терактах" на http://www.1918.borda.ru/?1-6-0-00000011-000-0-0-1239411029 Никто ведь в Питер "взрывать Смольный" не поехал. К слову сказать, у питерского подполья были возможности "взорвать" и без санкции на это со стороны Ростова. Почему они этого не сделали - другой вопрос. Что касается термина "Белый террор" - он ведь условный. Я и в статье о Корнилове написал "о т.н. "белом терроре"". Но если все начинать править, то нужно править (уважаемый MPowerDrive|MPowerDrive, думаю согласится) и терминологию "Белое движение", и, например, отделять Коумч от Белого движения и т.д. Раз уж существует, на сегодняшний день такая терминология, значит нужно ее использовать, но при этом, с должной корректировкой. Чем мы тут все и занимаемся, по мере сил.

Всех всем благ!

В.Ж. Цветков

95.165.103.185 22:29, 26 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, Василий Жанович за разъяснения. Учитывая эти комментарии, текст Суворина, обсуждение которого было при обсуждении статьи "Белый террор", показывающее неоднозначность и некоторую некорректность интерпретации слов Корнилова, принятую в совисториографии, все больше убеждаюсь в необоснованности создания непременно целого раздела, одиозно звучащего как "Роль в белом терроре" (не показана непосредственно "роль" генерала в "терроре"). Приведение же корректных цитат со ссылкой на Суворина, Пауля, вполне возможно по тексте. --MPowerDrive 10:00, 27 ноября 2009 (UTC)

Тут, кстати, решил еще перечитать тот эпизод у Нестерович-Берг, где говорится о "взрыве Смольного" (всегда лучше, все-таки, первоисточник). Все правильно. Ничего кроме добрых пожеланий бежавшим из плена Корнилов Нестерович не передавал. Алексеев четко сказал - нет, нельзя, потому что могут пострадать мирные люди (в тот время Смольный институт, если не ошибаюсь, еще "делил" здание с Советом, еще благородных девиц не выселили). Так что, наверное, тех двух свидетельств (т.е. "устный приказ" о пленных и обращение к ставропольцам), которые привел уважаемый Mankubus, в принципе достаточно.

В.Ж. Цветков

95.165.103.36 22:59, 27 ноября 2009 (UTC)
95.165.103.36 23:11, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну, с другой стороны, сам факт такого заявления Корнилова, которое воспроизвела Нестерович-Берг, наверно, как-то характеризует личность Л. Г., даже если оно и не имело рельных последствий... Ну да ладно.--Mankubus 23:17, 29 ноября 2009 (UTC)

С учётом замечаний Василия Жановича, предлагаемый текст выглядит так:

Роль в «белом терроре»

Во время «Ледяного похода» происходили и бессудные расправы добровольцев над захваченными в плен. Один из участников похода вспоминал:

Все большевики, захваченные нами с оружием в руках, расстреливались на месте: в одиночку, десятками, сотнями. Это была война «на истребление».

Однако, по мнению современных историков В. П. Федюка и А. И. Ушакова, подавляющее большинство этих жертв большевиками не были, т. к. понимание большевизма добровольцами было очень условным (широким).

Подобные бессудные расправы были следствием взаимного ожесточения в боевой обстановке. Так, например, еще до начала "Ледяного похода" Корнилов, выступая перед добровольцами, отправлявшимися на фронт под Ростов заявлял:

В плен не брать. Чем больше террор, тем больше победы.

Такого же характера было составленное Корниловым воззвание к жителям Ставрополья предупреждавшее о возможности применения к ним жестких мер, в случае сопротивления Добровольческой армии:

На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений.

По мнению исследователя Белого движения на Юге России В. П. Федюка, эти заявления свидетельствуют, «что речь шла именно о терроре, то есть насилии, возведённом в систему, преследующем цель не наказания, но устрашения».

Ещё замечания?--Mankubus 23:17, 29 ноября 2009 (UTC)

Характеризует, конечно. Но подобных "зверских" высказываний по отношению к большевикам, могу Вас заверить, у Корнилова очень много. Достаточно, например, Хаджиева почитать (у нас, увы, так и не переизданного). И все-таки одно дело приказ, даже "устный", но отданный публично, на который потом все будут ссылаться и им руководствоваться, и другое дело - высказывания в частной беседе. Ведь ничего не мешало Корнилову потом уже, без присутствия Алексеева, заявить той же Нестерович, чтобы она связалась бы с Питером, на предмет терактов. Но он ведь этого не сделал. Питерское подполье на тот момент либо действовало самостоятельно, либо ориентировалось на указания Алексеева, который довольно много контактов в Питере оставил.

А в остальном - проблем нет. Возражений не вижу. По-моему вполне подходит. Всех благ!

В.Ж. Цветков

94.29.60.206 15:38, 30 ноября 2009 (UTC)

Мне не понятно, почему в цитату опять добавлено жирным "Роль в белом терроре". В цитате В.Ж. Цветкова этого не было, а если г-н Манкубус предполагает так назвать раздел -- то возражения против этого, как и объяснения, почему раздела такого в статье быть не может -- приведены выше. Повторяться желания нет. По вопросу мнения Федюка о "терроре" и "системе". Мейнстрим современной истрической науки относит т.н. "Белый террор" к разовым эксцессам на местах на почве разнузданности и мести. Об этом см. статью Белый террор. Поэтому утверждение единичного Федюка, идущее вразрер с общепринятой точкой зрения, здесь вряд ли правильно подавать, тем более без соответствующих оговорок. Начало цитаты про казни добровольцами большевиков необходимо дополнить соответствующими пояснениями, почему так поступали, что я и планирую сделать немного позже. --MPowerDrive 16:32, 30 ноября 2009 (UTC)

Вам же как раз выше В. Ж. объяснил, что «раз уж существует, на сегодняшний день такая терминология, значит нужно ее использовать, но при этом, с должной корректировкой». То, что вы назвали «мейнстримом» -- известная т. з. Мельгунова, про которую известный современный историк Литвин пишет, что Мельгунов «был тенденциозен в своих писаниях». К современным т. з. и к «мейнстриму» её сложно отнести.

АИ на то, что действия и заявления в цитате относятся к белому террору, приведены. Приведите АИ, согласно которым эти действия и заявления можно характеризовать не так -- тогда будет что обсуждать.--Mankubus 21:59, 30 ноября 2009 (UTC)

Вот что пишет В.Ж. Цветков.

Бе́лый терро́р в Росси́и — условное понятие, введенное в политическую терминологию периода революции и гражданской войны в России и обозначающее совокупность репрессивных законодательных актов, белых (антибольшевистских) правительств, их реализацию, а также не регламентированные законодательством (незаконные) репрессивные действия со стороны различных военных и политических структур Белого (антибольшевистского) движений, направленные против представителей (органов) советской власти, членов (структур) РКП(б) и сотрудничавших с ней партий (левые эсеры).

При этом необходимо разделять репрессивную систему законоположений, принятых в Белом (антибольшевистском) движениях от системы превентивных мер террора, как «устрашения» по отношению к сопротивляющимся группам населения, на территориях, контролируемых белыми (антибольшевистскими) правительствами и осуществляемых отдельными представителями белой (антибольшевистской) власти в чрезвычайных обстоятельствах (объявление местности на военном положении и др.).

Терминология то терминологией, и Мельгунов тут не при чем. Федюк, по словам Манкубуса, говорит о "о терроре, то есть насилии, возведённом в систему". Это утверждение противоречит "мейнстриму" современной историографии, и првиеденной выше цитате В.Ж. В т.ч.

В отличие от "красного террора" (законодательно провозглашенного в качестве ответа на "белый террор" после покушения на В.И. Ленина), сам термин б.т. не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.

Вот как должен выглядеть "приказ" Корнилова, даже не оформленный на бумажном носителе:

Не берите мне этих негодяев в плен ! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы ! Впоследствие он к этой суровой инструкции прибавил: - С ранеными мы войны не ведем !

--MPowerDrive 12:27, 2 декабря 2009 (UTC)

1. Утверждение Федюка ничему не противоречит. Независимо от того, как возник термин и употребляли ли его сами белые, он существует в современной исторической науке, и поэтому эту терминологию нужно использовать, как и написал Василий Жанович.

2. В вашей цитате не только приказ Корнилова написан. «Впоследствии» -- т. е. в другое время, не в момент выступления перед войсками, когда прозвучал приказ не брать в плен.--Mankubus 10:25, 15 декабря 2009 (UTC)

Т. к. возражений в течение более 2 суток не было, вношу вариант. Обращаю внимание MPowerDrive, что этот вариант был одобрен Василием Жановичем: «А в остальном - проблем нет. Возражений не вижу. По-моему вполне подходит».--Mankubus 20:23, 17 декабря 2009 (UTC)

Я конечно извиняюсь но выше высказан целый ряд возражений против ТАКОЙ правки такого варината. Были правильные мысли о не допустимости создания целого раздела о роли. ТО что в последние 2 дня никто не возразил не отменяет возражений выше. последняя правка которым противоречит. Поэтому правка является неконсенсусной и я ее отменяю. Преждагается привести скорректированный С УЧЕТОМ возражений выше в обсуждении вариант здесь на СО, который бы а отличии от текущего не вызывал возражений причем с аргументамию. Вносить уже после этого и с согласия оппонентов. Войну правок инициировать не нужно. ТОгда это будет правка консенсусная. --Константин 17:35, 18 декабря 2009 (UTC)

Были высказанны мнения не только против раздела, но и за. Пожалуйста не создавайте конфликт. Согласие оппонентов, не значит что любая правка должна проходить "можно" или "нельзя" как по цензуре Mystery Spectre 17:41, 18 декабря 2009 (UTC)

Раз есть мнения и аргументация против значит внесение правки Мнкуьусом не смотря на это НЕ КОНСЕНСУСНО. это силовое продавливание своей версии не смотря на мнения оппонентов. я тоже полагаю что должен ьыть здесь соглсованный варинат с котроым все согласны . тогда можно вносить. не иначе --Константин 17:52, 18 декабря 2009 (UTC)

Вы не задумывались о том, что консенсус это когда текст устраивает обе стороны а не одну? Если вы ясно говорите что внесение правки "не консенсусно" то почему вы удалили ЦЕЛЫЙ раздел? Есть мнение это причина обсуждать, а не начинать откаты с удалением источников Mystery Spectre 17:57, 18 декабря 2009 (UTC)

еще раз пишу. для избежания войны правок вноситься должен соглсованный здесь полностью фрагмент как это было в Белом терроре например или в Гражданской войне. Тем боле что название целого раздела не корректоно и оспорено выше. Предлагайте вариант в цитате согласуем и внесем.--Константин 18:01, 18 декабря 2009 (UTC)

Если вы хотите избежать войны правок, то зачем вы их начинаете? Вы в курсе что предлагалось высказать в течении 2 суток аргументы против, их не было высказано но вы начали войну правок. Mystery Spectre 18:06, 18 декабря 2009 (UTC)

я считаю что мнение всех историков должно быть представлено однако раздел с таким одиохным названием не уместен - как выше уже говорили роль в белом терроре не показана и не доказана. --Константин 18:13, 18 декабря 2009 (UTC)

Еще раз прошу представить для соглсования цитату с мнением Федюка и остальных и воздержаться от откатов в статье. --Константин 18:15, 18 декабря 2009 (UTC)

Воздержитесь от громких реплик. Вы обсуждении не участвовали, это раз. Не нужно выдавать мнение о непоказанности роли в белом терроре за общепринятое, это два. В третих не нужно вести войн правок, а потом демонстративно просить не делать откатов. Подобная игра на грани уже была, и насколько я помню Драйва тогда заблокировали Mystery Spectre 18:20, 18 декабря 2009 (UTC)

Константин , по правилу о консенсусе если возражений не последовало, участники имеют право вносить обговоренные правки. Если вы с ними не согласны, вы всегда можете начать новое обсуждение в ходе которого аргументированно доказать неправомерность правок. Так или иначе, я оставляю вариант внесённый Mankubus и ставлю статью на блок, чтобы вы начали обсуждение. Не надо откатывать, лучше договариваться. --Dodonov 18:36, 18 декабря 2009 (UTC)

Александр, с Вами нельзя согласиться, извините. Весь раздел, где мы сейчас с Вами пишем, состоит из возражений. Вариант Манкубуса оспорен, возражения четкие и аргументированные есть на СО. При чем тут 2 дня, когда его реплика не содержала новых аргументов? Я вообще не понимаю на каком основании в статье делаются такие правки, полностью игнорирующие аргументы оппонентов --MPowerDrive 19:13, 18 декабря 2009 (UTC)

ВОт раздел в статье "Белый террор", гже те же самые вещи обсуждались: [1] . --MPowerDrive 19:15, 18 декабря 2009 (UTC)

Объясненеиния причин бессудных "казней", которые, как я ранее писал на СО, должны предварять эти описания.:

Очень важным моментом является отношение к т. н. «белому террору» со стороны такого вождя Белого движения, каким был Генерального штаба генерал от инфантерии Л. Г. Корнилов. В советской историографии довольно часто приводятся его слова, якобы сказанные, в начале Ледяного похода: «Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и русским народом я беру на себя!». Исследовавший этот вопрос современный историк и исследователь Белого движения В. Ж. Цветков обращает внимание в своей работе, что никакого оформленного «приказа» с подобным содержанием ни в одном из источников не обнаружено. При этом наличествуют свидетельства А. Суворина, единственного, кто успел издать свой труд «по горячим следам» — в Ростове в 1919 году:

Первым боем армии, организованной и получившей своё нынешнее название [ Добровольческой ], было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами, в которых выразился точный его взгляд на большевизм: по его мнению, это был не социализм, хотя бы самый крайний, а призыв людей без совести людьми тоже без совести к погрому всего трудящегося и государственного в России [в оценке «большевизма» Корнилов повторял его типичную оценку многими тогдашними социал-демократами, например, Плехановым]. Он сказал: „Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!“ Впоследствии он к этой суровой инструкции прибавил: „С ранеными мы войны не ведём!“…

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н. Н. Богданова — участника этого похода:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Другой очевидец событий — ставший впоследствии известным корниловцем А. Р. Трушнович, так описывал эти обстоятельства: в отличие от большевиков, чьи вожди провозгласили грабёж и террор идейно оправданными действиями, на знамёнах армии Корнилова были начертаны лозунги законности и правопорядка, поэтому она стремилась избегать реквизиций и излишних кровопролитий. Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков:

Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных… Это подействовало. К сознанию непобедимости Белой армии присоединился страх смерти

--MPowerDrive 19:28, 18 декабря 2009 (UTC)

Нарушения нейтральности во внесённой правке

После обсуждения правки с моим подопечным, а также прочтения СО и статьи Белый террор есть возражения. В данном виде текст правки не согласуется с тем что написано в статье Белый террор.

1. Поскольку белый террор не "исходил прямо от органов белой власти" значит сам заголовок "Роль в «белом терроре»" логически не верен. Корнилов не участвовал в запланированном мероприятии в котором он мог бы иметь роль. И как я понял, Цветков не предлагал называть раздел таким образом. Предлагаю заголовок убрать, текст сделать частью раздела "Ледяной поход"
2. Цитата Корнилова предоставлена в искажённом виде. Такой приказ не был оформлен письменно, опущена цитата насчёт "С раненными не воюем". Предлагаю цитату дополнить и объяснить её происхождение.
3. Совершенно не указано, что пленных приходилось растреливать в том числе и потому, что не было возможностей их содержать. Предлагаю дополнить текст правки объяснениями по типу тех, что предоставлены MPowerDrive.

Прошу участников улучшить добавленный текст с учётом высказанных замечаний, иначе речь пойдёт об удалении не нейтральной правки.

--Dodonov 19:43, 18 декабря 2009 (UTC)

Я имею ввиду удаление правки обратно на СО на доработку. И ещё, уважаемый Mankubus обратите внимание, что эти возражения уже были даны в обсуждениях и вы, кажется, проигнорировали их. Будьте, пожалуйста, конструктивнее в диалоге. --Dodonov 19:52, 18 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, статья Белый террор (Россия) сама имеет множество недостатков, и текст, где идёт речь о приказе Корнилова, не был получен путём консенсуса.

Во-вторых, тоже по пунктам отвечу.

1. Вы привели цитату из абзаца статьи Белый террор (Россия), где описывается т. з. Мельгунова, политического противника большевиков. На каком основании вы эту т. з., крайне ненейтральную, берёте как факт? И разве вы не знаете, что авторитетность Мельгунова в данном вопросе поставлена под сомнение на ВП:КОИ? Вы разве не видели такой абзац из преамбулы той же статьи про белый террор:

В то же время, современные российские историки указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий.

? И поскольку исходный посыл («белый террор не "исходил прямо от органов белой власти"») с т. з. современных историков неверен, то логически неверна и вся ваша претензия к заголовку.

Далее, Василий Жанович одобрил вариант именно с таким заголовком: «А в остальном - проблем нет. Возражений не вижу. По-моему вполне подходит». И я об этом уже писал выше, на что вы, Александр, кажется, не обратили внимание. Будьте, пожалуйста, Александр, внимательнее к тому, что пишет и другая сторона спора.

У высококвалифицированного профессионального историка заголовок возражений не вызывает. Другой высококвалифицированный профессиональный историк -- В. П. Федюк -- прямо пишет о том, что заявления Корнилова есть заявления о терроре. Итак, Александр, уж коли вы в данном подразделе солидаризовались с одной из сторон спора, то де факто вы больше не являетесь посредником и как к стороне спора -- а не посреднику -- у меня к вам просьба дать другие АИ, в которых утверждалось бы, что заявления Корнилова не были заявлениями о терроре. Когда вы предоставите такие АИ, тогда заголовок нужно будет убрать. Сейчас он нейтральность ни в коей мере не нарушает.

2. Вы обвиняете д. и. н. В. П. Федюка в искажении цитаты С. М. Пауля? Или меня в искажении В. П. Федюка? Поясните, иначе ваши слова можно расценить как тяжкое обвинение, которое я могу счесть оскорблением.

В. Ж. Цветков: «Цитировать можно и по Паулю и по Суворину». Цитата и дана по Паулю. Фраза про раненых к приказу не относится, по Суворину она была произнесена когда-то потом, «впоследствии», о чём я и говорил уже выше, отвечая MPowerDrive.

3. MPowerDrive утверждал, что он предложит к обсуждению дополнение с пояснением причин, когда будет дана цитата с предлагаемым текстом. Цитата была предложена давно, если MPowerDrive так и не предоставил конкретного текста для дополнения, в чём ко мне претензии?

Я не против дополнений, но это не относится к нейтральности уже имеющегося текста, одобренного высококвалифицированным профессиональным историком. Пусть MPowerDrive наконец даст цитатой дополнение с причинами (не копировать же дословно текст из статьи Белый террор), обсудим, после обсуждения внесём в статью.

Резюмируя: на те возражения, которые вы привели, я уже отвечал. И по поводу заголовка, и по поводу цитаты, и по поводу дополнения текста. Поэтому я прошу вас, Александр, дезавуировать обвинение меня в том, что я игнорировал чьи-то возражения: я нахожу его несправедливым и обидным.

И наконец, совершенно очевидно, что если бы предлагавшийся текст имел серьёзные проблемы, то он не был бы одобрен В. Ж. Цветковым. Поэтому я считаю, что нет никаких веских оснований для удаления текста из статьи. Если кто-то хочет его доработать -- предлагайте здесь, на СО, конкретные правки, обсудим и внесём.--Mankubus 04:47, 19 декабря 2009 (UTC)

P.S. Да, и прошу вас убрать шаблон о нейтральности с подраздела о терроре. На мой взгляд, это неэтично по отношению к одобрившему внесённый текст В. Ж. Цветкову.--Mankubus 05:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Я не понял, г-н Манкубус продолжает настаивать на оставлении своей НЕКОНСЕНСУСНОЙ правки в статье? Надеюсь, наличие обоснованных возражений на СО он отрицать не будет? Предлагаю администраторам принять меры к данному участнику, ведущему себя неконструктивно. Вот цитата из КОНСЕНСУСНОЙ версии статьи Белый террор, консенсус в которой находился при участии В.Ж. Цветкова:

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Что касается Мельгунова -- то доводу Маснкубуса абсурдны: давайте, г-н Манкубус я сейчас напишу на КОИ о Федюке, начнем обсуждение... И Вы, в соответствии с Вашей же логикой, должны будете сами же изъять его из статьи и снять с обсуждения: а что, его ж атворитетность на КОИ будет обсуждаться

Как сказал уважаемый историк, и с этим спорить глупо и никто не собирается, мнения Федюка и других представителей могут быть и должны быть отражены в статье. Однако в консенсусной версии статьи не может быть и не будет раздела "Роль в белом терроре". Потому что мнение одного лишь Федюка, что речь по его, Федюка, мнению шла о терроре, противоречащее к тому же мейнстриму современных ученых и консенсусу по итогу этих обсуждений в статье "Белый террор", не может быть основанием для заведения такого "раздела", куда Манкубус надергал разных негативных цитат о генерале. В варианте, предложенным В.Ж. Цветковым не было заголовка "Роль в Белом терроре" -- смотрим здесь [2]. А на предложенную после вновь цитату г-на Манкубуса было вновь высказано мое возражение здесь: [3], [4]. Вот что пишет В.Ж. Цветков:

Характеризует, конечно. Но подобных "зверских" высказываний по отношению к большевикам, могу Вас заверить, у Корнилова очень много. Достаточно, например, Хаджиева почитать (у нас, увы, так и не переизданного). И все-таки одно дело приказ, даже "устный", но отданный публично, на который потом все будут ссылаться и им руководствоваться, и другое дело - высказывания в частной беседе. Ведь ничего не мешало Корнилову потом уже, без присутствия Алексеева, заявить той же Нестерович, чтобы она связалась бы с Питером, на предмет терактов. Но он ведь этого не сделал. Питерское подполье на тот момент либо действовало самостоятельно, либо ориентировалось на указания Алексеева, который довольно много контактов в Питере оставил.

Я уже писал что, раздел не может называться "Роль в белом терроре". В.Ж. выше объяснил, почему нельзя писать о "многочисленных жертвах". Белый террор же был ответом на КРасный террор, который, как известно, по официальной точке зрения начался с 5 сентября 1918. Генерал Корнилов погиб 31 марта. Ни к какому "Белому террору", т.о., его действия отнесены быть не могут. Где у г-на Маснкубуса серьезные научные исследования, где были бы такие главы как "Роль Корнилова в белом терроре" или как-то так? Нет! Поэтому попытка создать раздел с таким одиозным названием является попыткой введения читателя в заблуждение: пусть там, внутри всего лишь личное мнений одного историка, идущее вразрез с мейнстримом историческим, но ведь в названии-то четко "Роль в белом терроре" -- что в случае оставления такого названия будет говорить читателю, однозначно о этой роли и вводить его т.о. в заблуждение.--MPowerDrive 13:37, 20 декабря 2009 (UTC)

На ваши возражения были даны ответы. Если вы на них не ответили и не предлагали дополнений, то и нечего говорить о неконсенсусности правки.

«Вот цитата из КОНСЕНСУСНОЙ версии статьи Белый террор» -- и чего? Эта цитата никак не противоречит имеющемуся в статье тексту: в нём не утверждается о государственно-правовом характере данных конкретных репрессий.

«давайте, г-н Манкубус я сейчас напишу на КОИ о Федюке» -- напишите. Вам же аргументы привести надо будет, а не просто так написать. По Мельгунову аргументы приведены.

«Однако в консенсусной версии статьи не может быть и не будет раздела "Роль в белом терроре"» -- будет или не будет -- это мы решим в ходе обсуждения. Вы же здесь не один, почему вы сразу навязываете всем свою т. з. («раздела не может быть и не будет»)? Это просто неконструктивно.

«противоречащее к тому же мейнстриму современных ученых» -- правда, противоречащее? Ну, приведите тогда хотя бы 1 мнение современного учёного, который утверждал бы, что данные заявления Корнилова не были бы заявлениями о терроре. Я вас об этом уже просил выше, жду до сих пор.

«В варианте, предложенным В.Ж. Цветковым» -- так это не вариант, это его замечания и предложения. Вариант на основе этих замечаний позже я оформил в виде цитаты, и Василий Жанович его одобрил. В этом варианте был заголовок о белом терроре.

«А на предложенную после вновь цитату г-на Манкубуса было вновь высказано мое возражение здесь» -- и что? Я отвечал на эти возражения.

«Вот что пишет В.Ж. Цветков» -- ну пишет, отлично, и что? Я и не включил цитату, которую, по мнению Цветкова, лучше было не включать.

«Белый террор же был ответом на КРасный террор, который, как известно, по официальной точке зрения начался с 5 сентября 1918. Генерал Корнилов погиб 31 марта. Ни к какому "Белому террору", т.о., его действия отнесены быть не могут» -- ваш личный ОРИСС.

«Где у г-на Маснкубуса серьезные научные исследования, где были бы такие главы как "Роль Корнилова в белом терроре" или как-то так» -- есть серьёзные научные исследования, посвящённые Корнилову, где рассмотрено его отношение к террору. Ссылки на них даны.

«идущее вразрез с мейнстримом историческим» -- ещё раз: АИ, согласно которым эти заявления не были заявлениями о терроре, в студию.--Mankubus 15:50, 20 декабря 2009 (UTC)

Очень важным моментом является отношение к т. н. «белому террору» со стороны такого вождя Белого движения, каким был Генерального штаба генерал от инфантерии Л. Г. Корнилов

Вот как описывается в консенсусной версии статьи "Белый террор", писавшейся при посрденичестве В.Ж. Цветкова, что здесь предлагается одиозно назвать "Ролью в белом терроре"!! --MPowerDrive 14:08, 20 декабря 2009 (UTC)

Абзац, из которого вы взяли данную цитату, не был получен путём консенсуса. Писал об этом уже выше.--Mankubus 15:52, 20 декабря 2009 (UTC)

По поводу "приказа Корнилова" здесь [5] уже писал и обосновывал В.Ж. Цветков, почему в этом случае свидетельства Суворина имеет приоритет над устоявшейся в советской историографии фразой, размещенной сейчас Манкубусом в статье, здесь и о вопросе о мейнстриме о характере "Белого террора":

В отличие от "красного террора" (законодательно провозглашенного в качестве ответа на "белый террор" после покушения на В.И. Ленина), сам термин б.т. не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.

Ну или что-то похожее...

Потом по приказу генерала Корнилова о терроре. Тут тоже нет никакого "бумажного", а только "вербальное" утверждение. Я как то раз писал об этом на форуме 1918. Тут я склонен доверять свидетельству А. Суворина, благо, что он издал свою книгу воспоминаний о Ледяном походе уже в 1919 г. в Ростове и все хорошо помнил.

Исследовавший этот вопрос современный историк и исследователь Белого движения В. Ж. Цветков обращает внимание в своей работе, что никакого оформленного «приказа» с подобным содержанием ни в одном из источников не обнаружено

Поэтому должно быть приведено именно свидетельство Суворина. --MPowerDrive 13:59, 20 декабря 2009 (UTC)

Причём тут советская историография вообще? Монография Федюка в 1996 году вышла, цитата даётся по Паулю, белоэмигранту.

«никакого оформленного «приказа» с подобным содержанием ни в одном из источников не обнаружено» -- да не говорит здесь НИКТО о письменно оформленном приказе, сколько можно повторять. Приводятся слова из его устного выступления перед войсками, которое подтверждается независимыми друг от друга источниками.--Mankubus 15:58, 20 декабря 2009 (UTC)

Резюмирую. Неконсенсусная правка, нарушающая НТЗ, размещенная временно в статье, должна быть переписана с включением в раздел "Белое дело" или подраздел "Первый Кубанский поход" без образования нового раздела с одиозным названием, вводящего своим наименованием читателя в заблуждение, благо речь идет именно о событиях Первого Кубанского похода.

Очень важным моментом является отношение к т. н. «белому террору» со стороны такого вождя Белого движения, каким был Генерального штаба генерал от инфантерии Л. Г. Корнилов. В советской историографии довольно часто приводятся его слова, якобы сказанные, в начале Ледяного похода: «Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать! Ответственность за этот приказ перед Богом и русским народом я беру на себя!». Исследовавший этот вопрос современный историк и исследователь Белого движения В. Ж. Цветков обращает внимание в своей работе, что никакого оформленного «приказа» с подобным содержанием ни в одном из источников не обнаружено. При этом наличествуют свидетельства А. Суворина, единственного, кто успел издать свой труд «по горячим следам» — в Ростове в 1919 году:

Первым боем армии, организованной и получившей своё нынешнее название [ Добровольческой ], было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами, в которых выразился точный его взгляд на большевизм: по его мнению, это был не социализм, хотя бы самый крайний, а призыв людей без совести людьми тоже без совести к погрому всего трудящегося и государственного в России [в оценке «большевизма» Корнилов повторял его типичную оценку многими тогдашними социал-демократами, например, Плехановым]. Он сказал: „Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!“ Впоследствии он к этой суровой инструкции прибавил: „С ранеными мы войны не ведём!“…

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н. Н. Богданова — участника этого похода:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Другой очевидец событий — ставший впоследствии известным корниловцем А. Р. Трушнович, так описывал эти обстоятельства: в отличие от большевиков, чьи вожди провозгласили грабёж и террор идейно оправданными действиями, на знамёнах армии Корнилова были начертаны лозунги законности и правопорядка, поэтому она стремилась избегать реквизиций и излишних кровопролитий. Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков:

Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных… Это подействовало. К сознанию непобедимости Белой армии присоединился страх смерти

По словам участника и очевидца событий генерала Деникина, большевиками с самого начала гражданской войны был задан ее характер: истребление; белый генерал пишет, что причиной убийств и мучений, чинимых советской властью, были в основном отнюдь не ожесточение, появляющееся непосредственно во время боя; причина зверств находилась в контексте влияния возводившей террор в систему «руки сверху», которая видела в таких мерах «единственное средство сохранить свое существование и власть над страной» .

Уже в самые первые дни Белого движения на Юге России, когда Добровольческая Армия еще лишь формировалась, стало очевидно, как пишет белый генерал, что «большевики убивают всех добровольцев, захваченных ими, предавая перед этим бесчеловечным мучениям».

Террор у них не прятался стыдливо за „стихию“, „народный гнев“ и прочие безответственные элементы психологии масс — он шествовал нагло и беззастенчиво. Представитель красных войск Сиверса, наступавших на Ростов, Волынский, явившись на третий день после взятия города в совет рабочих депутатов, не оправдывался, когда из меньшевистского лагеря послышалось слово — „убийцы“. Он сказал:
— Каких бы жертв это ни стоило нам, мы совершим свое дело, и каждый, с оружием в руках восставший против советской власти, не будет оставлен в живых. Нас обвиняют в жестокости, и эти обвинения справедливы. Но обвиняющие забывают, что гражданская война — война особая. В битвах народов сражаются люди — братья, одураченные господствующими классами; в гражданской же войне идет бой между подлинными врагами. Вот почему эта война не знает пощады, и мы беспощадны

Не раз на местах, переходивших из рук в руки, добровольцы находили изуродованные трупы своих соратников, слышали леденящую душу повесть свидетелей этих убийств, спасшихся чудом из рук большевиков. Помню, какою жутью повеяло на меня, когда первый раз привезли восемь замученных добровольцев из Батайска — изрубленных, исколотых, с обезображенными лицами, в которых подавленные горем близкие едва могли различить родные черты… Поздно вечером, где-то далеко на заднем дворе товарной станции, среди массы составов я кашель вагон с трупами, загнанный туда по распоряжению ростовских властей, „чтобы не вызвать эксцессов“. И когда при тусклом мерцаний восковых свечек священник, робко озираясь, возглашал «вечную память убиенным», сердце сжималось от боли, и не было прощения мучителям… Помню свою — поездку на „Таганрогский фронт“ в середине января. На одной из станций возле Матвеева кургана, на платформе лежало тело, прикрытое рогожей. Это быль труп начальника станции, убитого большевиками, узнавшими, что его сыновья служат в Добровольческой армии. Отцу порубили руки и ноги, вскрыли брюшную полость и закопали еще живым в землю. По искривленным членам и окровавленным израненным пальцам видно было, какие усилия употреблял несчастный, чтобы выбраться из могилы. Здесь же были два его сына — офицеры, приехавшие из резерва, чтобы взять тело отца и отвезти его в Ростов. Вагон с покойником прицепили к поезду, в котором я ехал. На какой то попутной станции один из сыновей, увидев вагон с захваченными в плен большевиками, пришел в исступление, ворвался в вагон и, пока караул опомнился, застрелил несколько человек…

9 (22) февраля 1918 года Добровольческая армия оставила Ростов и выступила в Первый Кубанский «Ледяной» поход.

Мы уходили.
За нами следом шло безумие. Оно вторгалось в оставленные города бесшабашным разгулом, ненавистью, грабежами и убийствами. Там остались наши раненые, которых вытаскивали из лазаретов на улицу и убивали. Там брошены наши семьи, обреченные на существование, полное вечного страха перед большевицкой расправой, если какой-нибудь непредвиденный случай раскроет их имя…

Питер Кенез, американский историк-исследователь Гражданской войны в России, приводит в своей работе сведения о терроре большевиков, обрушившемся на оставленный добровольцами Ростов. По приказу красного красного командующего Сиверса должны были быть казнены все имеющие отношение к Добровольческой армии, приказ распространялся и на детей четырнадцати и пятнадцати лет, записавшихся в армию генерала Корнилова, однако, возможно из-за запрета родителей, не ушедшие с ней в поход на Кубань.

О последствия действий большевиков в виде реакции на это со стороны рядовых добровольцев во время «Ледяного похода» вспоминал один из участников похода, когда писал о имевших порой место и бессудных расправах добровольцев над захваченными в плен:

Все большевики, захваченные нами с оружием в руках, расстреливались на месте: в одиночку, десятками, сотнями. Это была война «на истребление».

Как следствие взаимного ожесточения в боевой обстановке не было пощады и добровольцам, попадавшим в руки большевиков.

По данным историка Федюка, Корниловым было составлено воззвание к жителям Ставрополья предупреждавшее о возможности применения к ним ответных жестких мер, в случае нападения на офицеров Добровольческой армии:

На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений.

По мнению исследователя Белого движения на Юге России В. П. Федюка, эти заявления свидетельствуют, «что речь шла именно о терроре, то есть насилии, возведённом в систему, преследующем цель не наказания, но устрашения»

Имеется свидетельство участника похода А. Суворина, характеризующее отношение лично генерала Корнилова к пленным красноармейцам, выражавшееся зачастую буквально в спасении им лично обреченных на расстрел бывших красных солдат:

В последующем Добровольческая армия взятых в плен рядовых зачисляла в свои отряды. Они, по отзывам военных, недурно сражались. в рядах Добровольческой армии. Насколько я знаю, во время первого похода, был лишь один случай зачисления в армию взятых в плен. Корнилов, раз утром, в одной из станиц, встретил офицера комендантского отдела, ведшего двух молодых солдат взятых накануне в плен. Корнилову, очевидно, стало их жалко и он сухо приказал: «зачислить в Корниловский полк». Один из них бежал недели через две, а другой так и остался в рядах Добровольческой армии…

Полагаю, что правка г-на Манкубуса д.б. переоформлена в таком более нейтральном виде, где объясняются и причины вынужденных стать в определенный момент жестокими добровольцев -- в ответ на зверства красных -- а не так как подал это, вырвав из контекста Манкубус, и разъясненный устами профессионального историка В.Ж. Цветкова "Приказ не брать пленных" -- даже не оформленный на бумаге (хорош поэтому "приказ" ), и милосредное отношение лично генерала Корнилова к пленным красным. При этом этим текстов д.б. дополнен раздел "Первый Кубанский поход" раздела "Белое дело" без образования новых разделов с одиозными и вводящими читателей в заблуждение названиями.

В случае возражений считаю, что правка г-на Манкубуса д.б. откачена как неконсенсусная и нарушающая НТЗ, и продолжено обсуждение на СО статьи. --MPowerDrive 14:34, 20 декабря 2009 (UTC)

Для отката правки нет оснований: правка достаточно нейтральна, что подтверждается тем, что она была одобрена В. Ж. Цветковым. Дополнение, конечно, можно обсудить. Но к тому, что вы предложили, есть ряд серьёзных замечаний.

1. Первый абзац содержит ряд вставок, которые никак не следуют из источника («советской историографии», «якобы»). Их нужно убрать. Непонятно, к чему давать такую большую цитату Суворина, к тому же, при цитировании по Паулю нет необходимости цитировать Суворина. «Наличествуют» -- нужно заменить на «есть», так лучше звучит.

2. Трушновича и Деникина нужно убрать -- ангажированные первоисточники (не АИ), значимость цитат не показана.

3. Кенеза тоже нужно убрать, вместе с фразой «о последствия действий большевиков в виде реакции на это со стороны рядовых добровольцев». То, что одно следовало из другого -- ОРИСС MPowerDrive.

4. Непонятно, почему убрали фразу про то, что большинство жертв не были большевиками. Это важно.

5. Последняя цитата принадлежит Богданову, а не Суварину. Из неё не следует какое-либо «зачастую»: пишется, что во время Ледяного похода это был единственый случай зачисления в армию взятых в плен рядовых. Т. е. это было единичным исключением из общего правила. Как исключение этот пример только и можно приводить.

В общем, предложенный вами вариант имеет серьёзные отклонения от НТЗ.--Mankubus 19:14, 20 декабря 2009 (UTC)

Первая правка, которая долго перед этим обсуждалась, ненейтральна, т.к. не содержит объяснения причин "бессудных казней" и неконсенсусна -- т.к. против нее высказан целый ряд возражений. Г-н Манкубус не сможет этого отрицать. Т.о., после внесения моих дополнений, общий текст стал нейтральным -- есть материалы и от "красной", и от "белой" стороны. Что касается Трушновича -- это источник проходит по ВП:АИ и уже обсуждался даже этот самый текст в статье Белый террор при участии администратора-посредника, после чего он был там оставлен, и, т.о. признано его соответствие требованиям, предъявляемым к АИ в википедии.

Совершенно не понятно, отчего вдруг надо убрать Кенеза, который вообще вторичный АИ -- странно, что Манкубус не обосновал этот свой пассаж (продолжение предложения "вместе с фразой" вряд ли можно считать обоснованием для Кенеза ).

Что касается Богданова и Суворина, то в правке именно Богданов, и в его тексте нет утверждения, что это был именно единственный случай -- данное искажение -- личный ОРИСС г-на Манкубуса. Богданов пишет, что лично ему был известен один случай, т.е. из этого следует, что это было как минимум один раз. А что тут пытается изобразить г-н Манаубус?--MPowerDrive 09:23, 22 декабря 2009 (UTC)

Подробное объяснение причин не имеет отношения к нейтральности внесённого текста. Я ниже дал цитату, в которой, в соответствии с АИ, подробнее пояснены причины -- принципиально ничего не изменилось.

На ряд возражений давно уже последовал ряд ответов -- и поскольку новых аргументов вы не приводили, правка была рассмотрена как консенсусная, т. к. больше не встречала новых контраргументов в течение нескольких дней. И поскольку новых контраргументов, которые не были бы опровергнуты, нет до сих пор, то её и сейчас можно рассматривать как консенсусную: консенсус ищется на основе аргументов, см. ВП:КОНС.

Ваш текст никоим образом не является более нейтральным, чем мой -- по причине, среди прочего, использования резко ненейтральных первоисточников. Насчёт того же Трушновича вы сами прекрасно должны знать, так как участвовали в тех дискуссиях, что какого-либо итога -- и, следовательно, и «оставления» с признанием соответствия требованиям -- по дискуссии о допустимости использования его в статье просто не было. О том, в каком случае его можно использовать как первоисточник, я пояснил ниже.

Насчёт Кенеза -- я же сказал: то, что одно (зверства добровольцев) следует из другого (того, что пишет Кенез) -- это ваш личный домысел, ОРИСС. Федюк с Ушаковым в биографии Корнилова пишут буквально следующее: «Многие добровольцы оставили на Дону свои семьи, о судьбе которых не было никаких известий» (Ушаков А. И., Федюк В. П. Лавр Корнилов. С. 314). Видите: не было никаких известий. А раз не было никаких известий, то действия войск Сиверса никак и не могли повлиять на зверства добровольцев. Постольку Кенез здесь просто не к месту, а ваш домысел про «последствия действий большевиков в виде реакции на это со стороны рядовых добровольцев» -- неверен.

Богданов утверждает, что, по его сведениям, такой случай был лишь один. Это то же самое, что если бы он утверждал, что это был единичный случай. И уж во всяком случае, ваше «зачастую», как я и говорил, не следует вообще не из чего. Вы просто проигнорировали этот аргумент.

Возражения 1. и 4. вы тоже проигнорировали.--Mankubus 13:56, 22 декабря 2009 (UTC)

Объяснение причин имеет прямое отношение с НТЗ -- читателю становятся понятны мотивы действий тех людей, о которых оппонент пишет, что они совершали зверства там какие-то, выдергивая это из контекста.

А на ряд ответов последовал ряд возражений, последняя правка, на которую не было ответа, не содержала ничего принципиально нового, возражения против доводов в ней были выше. Поэтому она не может рассматриваться как консенсусная. К тому же консенсус подразумевает согласие оппонентов. Где консенсус, кто согласился с г-ном Манкубусом?

По поводу Трушновича было целое обсуждение с участием посредника, которое завершилось оставлением этого источника в статье "Белый террор" [6]. Г-н Манкубус там не возражал более 2 дней, поэтому это и есть в его же понимании консенсус. А до инициирования им этого обсуждения Трушнович по умолчанию был в статье несколько месяцев -- что это, если не консенсус по умолчанию?

Насчет Кенеза. В работах очевидцев совсем другие данные, почитать г-нк Манкуьбусу нужно просто текущую версию статьи внимательно:

Не раз на местах, переходивших из рук в руки, добровольцы находили изуродованные трупы своих соратников, слышали леденящую душу повесть свидетелей этих убийств, спасшихся чудом из рук большевиков. Помню, какою жутью повеяло на меня, когда первый раз привезли восемь замученных добровольцев из Батайска — изрубленных, исколотых, с обезображенными лицами, в которых подавленные горем близкие едва могли различить родные черты… Поздно вечером, где-то далеко на заднем дворе товарной станции, среди массы составов я кашель вагон с трупами, загнанный туда по распоряжению ростовских властей, „чтобы не вызвать эксцессов“. И когда при тусклом мерцаний восковых свечек священник, робко озираясь, возглашал «вечную память убиенным», сердце сжималось от боли, и не было прощения мучителям… Помню свою — поездку на „Таганрогский фронт“ в середине января. На одной из станций возле Матвеева кургана, на платформе лежало тело, прикрытое рогожей. Это быль труп начальника станции, убитого большевиками, узнавшими, что его сыновья служат в Добровольческой армии. Отцу порубили руки и ноги, вскрыли брюшную полость и закопали еще живым в землю. По искривленным членам и окровавленным израненным пальцам видно было, какие усилия употреблял несчастный, чтобы выбраться из могилы. Здесь же были два его сына — офицеры, приехавшие из резерва, чтобы взять тело отца и отвезти его в Ростов. Вагон с покойником прицепили к поезду, в котором я ехал. На какой то попутной станции один из сыновей, увидев вагон с захваченными в плен большевиками, пришел в исступление, ворвался в вагон и, пока караул опомнился, застрелил несколько человек…

Как видим, описываемые события относятся к одному и тому же периоду. Причем в цитате выше речь о терроре красных до того, как начался Первый Кубанский поход, и когда Корнилов мог теоретически "начать "белый террор". И до тех событий, о которых пишет г-н Манкубус. Поэтому причинно-следственная связь здесь довольно очевидна.--MPowerDrive 15:24, 22 декабря 2009 (UTC)

Насчет "большинства небольшевиков" -- вопрос для меня не столь принципиальный-- докажет Манкубус, что именно там было большинство именно небольшевиков - я сам внесу изменения в свой текст. --MPowerDrive 15:24, 22 декабря 2009 (UTC)

1. Так, если подробно пояснять причины по АИ (вы не по АИ это делали), как это я ниже сделал, то добровольцы от этого привлекательней не становятся ни капли. Тот же Федюк первой причиной зверств добровольцев называет враждебность и недоброжелательность к ним населения. Ну, можно это добавить. Вам приятнее будет?

2. А я считаю, что на всё существенное аргументированно ответил. Тут видимо, уже посредник должен вмешаться, который и рассудил бы нас. И вам это может быть удивительно, но консенсус не подразумевает согласие оппонентов: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения».

3. Консенсус переменчив, в то время как требования к источникам меняются медленно. Постольку наличие/отсутствие Трушновича в статьях ещё ничего не говорит о его соответствии требованиям.

4. «В работах очевидцев» -- э-э, я зря что ли писал ниже о том, в каких случаях первоисточники могут рассматриваться как АИ?

5. О том, что большинство не было большевиками, пишется в АИ.--Mankubus 17:31, 22 декабря 2009 (UTC)

Итого, раз уж есть желание подробнее пояснить причины, можно дополнить текст так (в соответствии с теми замечаниями, которые даны мной к тексту MPowerDrive; дополнения подчёркнуты):

Роль в «белом терроре»

Во время «Ледяного похода» происходили и бессудные расправы добровольцев над захваченными в плен. Один из участников похода вспоминал:

Все большевики, захваченные нами с оружием в руках, расстреливались на месте: в одиночку, десятками, сотнями. Это была война «на истребление».

Однако, по мнению современных историков В. П. Федюка и А. И. Ушакова, подавляющее большинство этих жертв большевиками не были, т. к. понимание большевизма добровольцами было очень условным (широким).

Подобные бессудные расправы были следствием взаимного ожесточения в боевой обстановке, а также отсутствия у Добровольческой армии устойчивого тыла, в результате чего «кочующая армия» не имела возможности брать пленных. Так, например, еще до начала "Ледяного похода" Корнилов, выступая перед добровольцами, отправлявшимися на фронт под Ростов заявлял:

В плен не брать. Чем больше террор, тем больше победы.

Такого же характера было составленное Корниловым воззвание к жителям Ставрополья предупреждавшее о возможности применения к ним жестких мер, в случае сопротивления Добровольческой армии:

На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений.

По мнению исследователя Белого движения на Юге России В. П. Федюка, эти заявления свидетельствуют, «что речь шла именно о терроре, то есть насилии, возведённом в систему, преследующем цель не наказания, но устрашения».

Кроме того, среди причин, обусловивших расправы над пленными, современные историки выделяют враждебное и недоброжелательное отношение населения к добровольцам, а также ощущение безнадёжности начатого дела, которое было в то время у добровольцев. В успех не верило даже командование Добровольческой армии. Свою роль сыграла и тревога за оставшихся на Дону близких, о которых не было никаких вестей.

По словам одного из участников похода Н. Н. Богданова, за всё время похода был лишь один случай зачисления в армию вместо расстрела взятых в плен рядовых красноармейцев:

Насколько я знаю, во время первого похода, был лишь один случай зачисления в армию взятых в плен. Корнилов, раз утром, в одной из станиц, встретил офицера комендантского отдела, ведшего двух молодых солдат взятых накануне в плен. Корнилову, очевидно, стало их жалко и он сухо приказал: «зачислить в Корниловский полк». Один из них бежал недели через две, а другой так и остался в рядах Добровольческой армии…

Ну, вот как-то так. Да, заголовок тот же -- АИ, согласно которым заявления Корнилова не есть заявления о терроре, до сих пор не предоставлены.--Mankubus 20:05, 20 декабря 2009 (UTC)

Г-н Манкубус, Вы не верно себе представляете ситуацию: дело в том, что Ваша правка некорректна, неконсенсусна, ненейтральна и находится в статье временно. В этой связи речь нужно вести о исправлениях Ващего текста для того, чтобы он хоть как то мог быть представлен в статье и его нейтральности -- в первую очередь. А потом уже обсуждать мои предложения. По порядку представления правок, так сказать.

Выше у г-на Манкубуса Наблюдается полнейшее отсутствие стремления как к приведению собственной части текста к НТЗ, так и в принципе к конструктивной работе: нужно, по мнению Манкубуса, просто оставить то, что ему нравится (Федюк) и убрать все, что ему не нравится (Деникин, Трушнович, Суворин и т.д.).

Учитывая же ряд высказанных ему разными участниками замечаний, а также это вот обращение к нему на его СО [7] -- следует, ввиду нового его пассажа о том, что первичные (и не только) источники -- "типа не АИ" -- признать его поведение деструктивным и принять в этой связи административные меры. Другого пути просто не вижу. --MPowerDrive 09:39, 21 декабря 2009 (UTC)

«Г-н Манкубус, Вы не верно себе представляете ситуацию: дело в том, что Ваша правка некорректна, неконсенсусна, ненейтральна и находится в статье временно» -- это не обосновано, MPowerDrive. В. Ж. Цветков выше именно про эту правку написал: «А в остальном - проблем нет. Возражений не вижу. По-моему вполне подходит.» Или для вас мнение Цветкова уже перестало быть авторитетным? Или вы себя считаете более квалифицированным, чем Василий Жанович? Ответьте на эти вопросы, пожалуйста.

«В этой связи речь нужно вести о исправлениях Ващего текста для того, чтобы он хоть как то мог быть представлен в статье и его нейтральности -- в первую очередь. А потом уже обсуждать мои предложения.» -- так ваши предложения имеют прямое отношение к правке внесённого мной текста. Так что эти вопросы в принципе раздельно нельзя обсуждать.

«Выше у г-на Манкубуса Наблюдается» -- выше я веду диалог. И рассчитываю на ответный диалог, а не на голословные обвинения в нарушениях правил.

Насчёт первоисточников я раньше вам всё объяснял. Если вы почему-то объяснений не поняли -- что ж, я готов ещё раз (в который раз!) обсудить этот вопрос, чтобы у вас появилась полная ясность в том, когда и как можно использовать первоисточники в статьях.--Mankubus 12:13, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну раз вопсроы нужно обсуждать совместно, значит нужно обе правки и поставить в равные условия или обе внести или убрать первую котороая некоррректная и против консенсуса других участников внесена оесть откачена Dodonovым

Я категорически возражаю против внесенного Манкубус правки и особенно против необоснованного названия для раздела. --Константин 16:38, 21 декабря 2009 (UTC)

Чтобы поставить обе правки в равные условия, необходимо, чтобы правка MPowerDrive была одобрена высококвалифицированным специалистом. Как первая.

Название обосновано, АИ на «террор» приведены.--Mankubus 03:08, 22 декабря 2009 (UTC)

Название необоснованно и в цитате В.Ж. Цветкова, которую он предлагал к внесению в статью, его не было. Про террор приведено лишь мнение одного источника, противоречащего мейнстриму историческому -- все это показано выше. --MPowerDrive 08:43, 22 декабря 2009 (UTC)

В. Ж. Цветков предлагал цитату с замечаниями, а не цитату для внесения в статью. Для внесения в статью предлагал цитату я, где был и этот заголовок, и В. Ж. цитату с этим заголовком одобрил.

И ещё раз: если вы утверждаете, что источник противоречит мейнстриму, так приведите другие АИ, в которых утверждалось бы, что заявления Корнилова не являются заявлениями о терроре.--Mankubus 14:10, 22 декабря 2009 (UTC)

В.Ж. Цветков предлагал цитату с учетом замечаний и для внесения в статью. А для чего ж еще он там вообще писал тогда? Г-н Манкубус так печется о консенсусности правок, поэтому весьма странно выглядят в этом контектсе его собственные действия. Пример с заголовком для его раздела. В 23:17, 29 ноября 2009 (UTC) Mankubus предлагает циатату с таким заголовком. На это сразу же следует возражение "Мне не понятно, почему в цитату опять добавлено жирным "Роль в белом терроре". В цитате В.Ж. Цветкова этого не было, а если г-н Манкубус предполагает так назвать раздел -- то возражения против этого, как и объяснения, почему раздела такого в статье быть не может -- приведены выше" --MPowerDrive 16:32, 30 ноября 2009 (UTC). Следует аргумент Манкубуса в 21:59, 30 ноября 2009 (UTC) и мой контраргумент опять с возражением -- 12:27, 2 декабря 2009 (UTC), причем одновременно с ним были предложены цитаты к внесению в текст статьи. На этом на 2 недели диалог завершается, что расценивается как консенсус -- ведь, руководствуясь своей же логикой, Манкубус не привел возражений на цитаты, внесенные на СО мной в 12:27, 2 декабря 2009 (UTC)!!!

Проходит 2 недели, и Манкубус делает правку 10:25, 15 декабря 2009 (UTC) , которая уже опровергнута выше и не содержит никаких предложений о изменении статьи, которую можно рассматривать лишь как продолжение дискуссии, а не как предложение об изменении статьи. К тому же возражения к этой правке УЖЕ были выше. Ну разве это консенсус? --MPowerDrive 14:31, 22 декабря 2009 (UTC)

Террор и Корнилов, версия 2

Предлагаю продолжить работу над правкой. :)

У меня есть ряд вопросов к участникам. Mankubus, одинаково ли мы понимаем ВП:АИ про первичные источники: ссылка на них не доказывает истинность фактов, но доказывает, что первичный источник говорит именно так. --Dodonov 18:13, 21 декабря 2009 (UTC)

Да, это мы понимаем одинаково. При этом излишнее цитирование и опора на тенденциозные источники резко снижают нейтральность статей, откуда очевидно, что для приведения тенденциозных цитат нужны какие-то особые основания: у конкретных цитат должна быть показана значимость. Значимость конкретной т. з. определяется распространённостью этой т. з. в АИ. Это написано в ВП:ВЕС:

Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

Отсюда вывод: т. з. Деникина и Трушновича мы должны уделять примерно столько же места, сколько уделяют специалисты при рассмотрении соответствующих вопросов в авторитетных источниках. Поэтому, если MPowerDrive хочет приводить эти т. з. в статье, то ему следовало бы указать на работы специалистов, в которых при рассмотрении данных вопросов уделялось бы внимание этим точкам зрения и уделять им затем в статье примерно столько же места, сколько это делают специалисты.

Считаю это совершенно необходимым, т. к., согласитесь, что придание неоправданно большого веса резко ненейтральной т. з. ангажированных лиц резко снижает общую нейтральность текста. Поэтому вес разных точек зрения тоже должен быть обоснован, чего MPowerDrive не делает.--Mankubus 22:50, 21 декабря 2009 (UTC)

Трушнович, и тем более, Деникин -- АИ в соответствии с правилом ВП:АИ: оба источника опубликованы в надежных источниках, а это единственное условие в правилах для использования в стаьтях первичных источников. --MPowerDrive 08:35, 22 декабря 2009 (UTC)

Для первоисточников в ВП:АИ сформулировано необходимое, но не достаточное условие их использования: они должны быть опубликованы в надёжных источниках. Это условие создаёт некоторую гарантию, что сам источник не сфальсифицирован -- и только. Достоверность самих сведений, содержащихся в первоисточнике, это условие не обеспечивает никак. Достоверность эта может быть гарантирована исключительно анализом первоисточника, опубликованном во вторичном источнике -- работе специалиста. Отсюда непосредственно следует, что сам по себе, без дополнительного анализа специалиста первоисточник не может быть авторитетным, т. е. заслуживающим доверия, на сами содержащиеся в нём сведения никогда.

Первоисточник, однако, может быть неавторитетным, но значимым для предмета статьи. Значимость содержания статей определяется руководством ВП:ВЕС, которое определяет значимость тех или иных мнений их представленностью в авторитетных источниках. Поскольку первоисточники, как было показано выше, сами по себе, без анализа специалистов, не являются авторитетными (без такого анализа мы просто вообще не можем ничего судить о достоверности содержащейся в первоисточнике информации), следовательно, значимость мнения, представленного в первоисточнике, согласно ВП:ВЕС определяется тем, насколько широко рассмотрено и представлено это мнение в работе специалиста -- вторичном источнике.

Отсюда достаточное условие для использования первоисточников -- рассмотрение изложенных в них точек зрения в работах специалистов. Такое рассмотрение обеспечивает как минимум значимость представленной в первоисточнике точки зрения. Как максимум -- и авторитетность первоисточника, если специалист признает содержащуюся в нём информацию достоверной; в этом случае первоисточник можно будет назвать заслуживающим доверия.

Вывод из вышеизложенного применительно к конкретной дискуссии: чтобы настаивать на приведении т. з. Деникина и Трушновича в статье, следует привести работы специалистов (профессиональных историков, т. к. конкретная область знаний, с которой мы имеем дело -- история), в которых рассматривались бы эти точки зрения. Что я и прошу сделать оппонентов.--Mankubus 12:55, 22 декабря 2009 (UTC)

Г-н Манкубус не возразил ничего против П. Кенеза - только скзазал, что его надо удалить вместе с Трушновичем.... А ведь это именно тот вторичный источник, который подтверждает первичные, таким образом даже завышенное торебование Манкубуса (этого нет в ВП:АИ) обеспечено, т.к. в статье вместе и Трущнович, и Деникин, и Кенез пишут об одном и том же. --MPowerDrive 13:00, 22 декабря 2009 (UTC)

Про Кенеза я ответил выше.--Mankubus 14:05, 22 декабря 2009 (UTC)

Второй вопрос к Mankubus и MPowerDrive — как я понимаю, это статья Корнилов, Лавр Георгиевич и по большей части она должна описывать данную персоналию. Мне не понятно как относятся к данной персоналии как вступление Mankubus

Во время «Ледяного похода» происходили и бессудные расправы добровольцев над захваченными в плен. Один из участников похода вспоминал...

так длинные цитаты MPowerDrive о порядках в Добровольческой армии. Как вы считаете, может нужно обойтись лишь приписываемыми Корнилову цитатами о терроре, и эпизодом с помилованием? --Dodonov 18:29, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну я так понимаю, что г-н Манкубус эти бессудные расправы пытается приписать лично Корнилову. Это очевидное введение читателя в заблуждение, поэтому мною только что статья с описанием правки на СО дополнена сооветствующими пмредлагавшимися ранее и не встретившими аргументированного и обоснованного возражения со стороны оппонентов разъяснением причин таких действий. --MPowerDrive 19:41, 21 декабря 2009 (UTC)

Так заявления из цитат имели конкретные последствия, которые, пожалуй, ещё важнее, чем сами цитаты. Введение именно об этом.--Mankubus 22:50, 21 декабря 2009 (UTC)

Дополнения и разъяснения

В статью вношу описание обстановки, в которой действовали добровольцы во время руководства ген. Корнилова, а также свидетельства и мнения лиц-участников событий, не встретившие обоснованных возражений, которые послужат пояснением к описываемым событиям -- чтобы не было вырванных из контекста утверждений. Тем более что есть разъяснения эксперт, разъяснениям В.Ж. Цветкова уделено особенное внимание. --MPowerDrive 19:35, 21 декабря 2009 (UTC)

Против внесённой вами правки был высказан ряд возражений, на которые вы не ответили. Прошу не вносить правку до формирования консенсуса на данной странице.--Mankubus 22:22, 21 декабря 2009 (UTC)

Хочу напомнить, что против конфликтной правки Манкубуса на СО статьи был и остается целый ряд принципиальных возражений. Что касается одобрения его правки В.Ж. Цветковым, то во-первых, в варианте В.Ж. Цветкова не было названия раздела "Роль в Белом терроре", против которого также на СО есть мои и, не только мои, возражения. В этой связи правка г-на Манкубуса является неконсенсусной. Он утверждает обратное -- так пусть предъявит тогда этот мнимый консенсус. Где он его предъявил? Правильно -- нигде, зато активно продавливает свою правку, которая встретила возражения не только от меня. 2 или 3 участника возражают -- а г-н Манкубус все равно вносит свою правку. Как это называется? Не [ВП:ДЕСТ] разом? А утверждение о том, что вторичный АИ Кенеза нужно убрать только на том основании, что "его нужно убрать" -- эторазве не [ВП:ДЕСТ]?

Моя же правка, подробно обсужденная на СО, вносит информацию об обстановке, в которой действовали добровольцы, все фразы подкреплены АИ: как первичными, так и вторичными. И обнейтраливает правку Манкубуса, приводя статью к более-менее нейтральному виду. Что касается одобрения от Цветкова, то материал, одобренный историком и внесенный Манкубусом никто ведь не удаляет, а внесенный мной данные были представлены самим историком лично в период его посредничества в статье "Белый террор", поэтому не вижу поводов считать версию с обеими правками "менее одобренной историком", недели первую правку Манкубуса.

Резюмируя, считаю, что в статье должен быть представлен или нейтральный вариант, состоящий из правок Манкубуса и моей, либо ни тот, ни другой -- а статья возвращена к изначальному виду до внесения первой правки Манкубуса. --MPowerDrive 10:18, 22 декабря 2009 (UTC)

Ваше молчание в течение более 2-х дней при том, что на ваши возражения были даны ответы -- это и есть признак консенсуса.

Насчёт варианта Цветкова уже отвечал выше: это был вариант с замечаниями, а не для внесения в статью.

Насчёт Кенеза тоже выше ответил.

Претензии к вашему варианту выше тоже сформулированы. Нейтральным он не является абсолютно.

Ваша правка существенно искажает материал, одобренный Цветковым, в т. ч. и частично удаляет. Среди внесённых вами данных только совсем небольшая часть была получена в при участии Цветкова в работе над статьёй Белый террор (Россия).--Mankubus 14:20, 22 декабря 2009 (UTC)

На мои возражения ответов дано не было, возражения остались, причем не только от меня одного. Поэтому консенсусом и не пахло даже. Манкубусу рекомендую ознакомиться с определением слова "консенсус".

Про Кенеза ответил выше -- его тексты как раз в одном ключе с Деникиным и Трушновичем.

ПО сравнению с первой правкой Манкубуса мой вариант нейтрален хотя бы уже потому, что в нем есть обе очки зрения, а у Манкубуса этого нет.

На закуску по поводу названия несуществующего раздела. :Из согласованной консенсусной версии "Белого террора", текст участника 80 254 110 49 со ссылкой на БРЭ, этот абзац уж точно обсасывался и утверждался коллегиально

Согласно общепризнанной точке зрения, первые акции «белого террора» отмечались во время антибольшевистского Ярославского восстания в июле 1918 года.

Я надеюсь, г-н Манкубусу не сложно будет из статьи о генерале Корнилове выяснить дату его гибели и считаю, что на этом дискуссию о названии раздела ,как, впрочем, и о выделении целого раздела в статье можно закрывать.--MPowerDrive 16:26, 22 декабря 2009 (UTC)

Про роль "в белом терроре"

  Имхо, в разделе  "О жестком ведении войны" должны быть приведены мнения обеих сторон в одинаковых количествах. Без этого ни о какой объективности изложения фактов речи не может быть. (А может быть, авторам объективность и не нужна?). 

"Роль Корнилова" в белом терроре обсуждалась в статье Белый террор при участии В.Ж. Цветкова, гражданину МАнкубусу известно об этом -- он сам участвовал в дискуссии. И вновь здесь добавляет опровергнутый там при участии посредника материал. Не относящиеся никаким образом лично к КОрнилову цитаты поэтому убираю. --MPowerDrive 21:40, 30 октября 2009 (UTC)

Ни одна из этих цитат не обсуждалась в статье про белый террор. АИ предложены новые, в старых дискуссиях они не рассматривались. Т. к. введена новая аргументация, то апелляция к старой дискуссии некорректна. Цитаты почти все лично Корнилову принадлежат. Т. к. откат необоснован, возвращаю раздел.--Mankubus 21:48, 30 октября 2009 (UTC)

Приведены абсолютно маргинальные сиюминутные заявления, многие из которых не подтвердились действительностью. И к тому же, на самом деле Корнилов призывал "не брать в плен" выступавших против добровольцем с оружием в руках, а это не террор, а убийство на войне вооруженного противника, хотя и названо было Корниловым в первоисточнике "террором". Кстати , сама приписка этой фразы Корнилову-спорна, и взята из ангажированных первоисточников, в т.ч. и вероятно, эмоционально настроенных белых первоисточников. Так что утверждение сие может считаться неординарным. Вижу здесь грубейшее искажение исторического явления. По моему мнению, такой абзац не имеет права на существование в разделе "Белый террор". Удаляю его из статьи, как неординарное утверждение. Тем более, что по аналогичному вопросу уже было разбирательство в статье "Белый террор". От перемены цитат суть фактическая не изменилась. Корнилову снова инкриминируется организация Белого террора и "многочисленные расправы" (слова из абзаца - и его генеральная суть), но теперь в другой статье. Считаю такое положение вещей недопустимым. Абзац удаляю. Предлагаю сначала обсудить консенсусный вариант цели и предназначения использования данных цитат, а только потом решать вопрос о их внесении. Glavkom NN 22:13, 30 октября 2009 (UTC)

1. На эти цитаты даны серьёзные АИ: работы двух современных российских историков, видных специалистов по истории Белого движения на Юге России. Достоверность их историками под сомнение не ставится.

2. Пленные -- это уже не вооружённый противник. Убийство пленных -- это террор.

3. Я ещё раз повторяю, что источники и цитаты введены новые, ранее в статье про белый террор не рассматривавшиеся.

4. Учитывая п. п. 1., 2. и 3., не вижу обоснования удаления.--Mankubus 22:22, 30 октября 2009 (UTC)

Еще раз повторяю, что, во-первых "Приказ" Корнилова опровергнут В.Ж. Цветковым, это обсуждалось на СО Белый террор при участии Манкубуса. [ВП:ДЕСТ]?!

Также все цитаты никакого отношения лично к Корнилову не имеют -- поэтому в статье им не место.--MPowerDrive 22:32, 30 октября 2009 (UTC)

1. Цветков пишет, что письменного приказа не обнаружено. Но Ушаков и Федюк и не имеют в виду письменный приказ, они говорят ровно о том же, что и Цветков, т. е. об устном выступлении:

Он сказал: «Не берите мне этих негодяев в плен ! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!»

В. Ж. Цветков. Лавр Георгиевич Корнилов. Часть 3.

Здесь нет никакого противоречия между источниками.

2. Что значит «никакого отношения лично к Корнилову не имеют», когда это почти все лично его цитаты?!--Mankubus 22:44, 30 октября 2009 (UTC)

Вообще это ДЕСТ - хождение по кругу - от статьи к статье. В Белом терроре все было уже обсуждено и решено...

Да, на мой взгляд вполне подойдет. Только я бы еще добавил такое предложение в конце второго абзаца.

В отличие от "красного террора" (законодательно провозглашенного в качестве ответа на "белый террор" после покушения на В.И. Ленина), сам термин б.т. не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.

Ну или что-то похожее...

Потом по приказу генерала Корнилова о терроре. Тут тоже нет никакого "бумажного", а только "вербальное" утверждение. Я как то раз писал об этом на форуме 1918. Тут я склонен доверять свидетельству А. Суворина, благо, что он издал свою книгу воспоминаний о Ледяном походе уже в 1919 г. в Ростове и все хорошо помнил.

Еще раз повторю:

"Первым боем армии, организованной и получившей свое нынешнее название, было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами, в которых выразился точный его взгляд на большевизм: по его мнению это был не социализм, хотя бы самый крайний, а призыв людей без совести людьми тоже без совести к погрому всего трудящегося и государственного в России (тут Лавр Георгиевич почти повторил Плеханова того времени - В.Ц.). Он сказал: -Не берите мне этих негодяев в плен ! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы ! Впоследствие он к этой суровой инструкции прибавил: - С ранеными мы войны не ведем !..." Теперь отрывок из тоже неопубликованных воспоминаний Н.Н. Богданова (деятель крымского Земгора - В.Ц.) "Организация Добровольческой армии и Первый Кубанский поход". Первый большой бой был в Ставропольской губернии, при взятии селения Средне-Егорлыкского или Лежанки… В станице было захвачено много снарядов, патронов и кое-что из обмундирования… В Лежанке были взяты офицеры, руководившие стрельбой большевиков. Они, вместе со своей частью, укомплектованной мобилизованными Старопольской губернии, пришли с Кавказского фронта и тут осели из-за невозможности двигаться дальше. У одного из офицеров были жена и ребенок. Офицеры были преданы полевому суду. Большое участие в них принял Н.Н. Львов (бывший председатель Саратовской земской управы, председатель "Союза земельных собственников" в 1917 г. - В.Ц.), внося в дело их спасения всю свою страстность. Суд оправдал офицеров, показавших, что они действовали по принуждению и умышленно плохо руководили стрельбой. Офицеры эти потом остались в отряде и хорошо несли службу. Жена офицера работала сестрой милосердия в нашем лазарете. В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: «вот кто портит ваших девок». Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: «встань, сейчас тебя повесят». Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали. Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков , расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда. Не было пощады и попадавшим в руки большевикам добровольцам. В последующем Добровольческая армия взятых в плен рядовых зачисляла в свои отряды. Они, по отзывам военных, недурно сражались. в рядах Добровольческой армии. Насколько я знаю, во время первого похода, был лишь один случай зачисления в армию взятых в плен. Корнилов, раз утром, в одной из станиц, встретил офицера комендантского отдела, ведшего двух молодых солдат взятых накануне в плен. Корнилову, очевидно, стало их жалко и он сухо приказал: «зачислить в Корниловский полк». Один из них бежал недели через две, а другой так и остался в рядах Добровольческой армии… Близ Бережанской местные большевики из иногородних и фронтовиков вырыли окопы и встретили наш отряд выстрелами, но при первом же натиске бросили окопы и бежали. Из взятых в плен, иногородние были расстреляны, молодежь же из казаков была, по приказанию Корнилова, перепорота самими же казаками. Из Бережанской мы двинулись на станицу Журавскую… В Журавской на площади были повешены два большевика. При отходе Корнилов приказал не снимать повешенных с виселицы. Через два или три перехода нас догнал посланный от станичного атамана, который просил разрешения снять повешенных. Очевидно станица не занималась большевиками, атаман же боялся ослушаться грозного генерала…

Так что не все так просто. Во всяком случае формально расстрелами всегда занималась комендатура, это и по "уставу" так полагалось. 79.139.137.204 15:11, 15 февраля 2009 (UTC)

--MPowerDrive 23:02, 30 октября 2009 (UTC)

«Вообще это ДЕСТ - хождение по кругу - от статьи к статье» -- очередное нарушение ВП:ЭП (необоснованное обвинение в нарушения правил).

«В Белом терроре все было уже обсуждено и решено...» -- из того, что вы сейчас процитировали, я выше сам цитату приводил. Вы сами чего сказать-то хотите? К чему эту цитату привели?--Mankubus 23:10, 30 октября 2009 (UTC)

Вы, кстати, относительно остальных 14 предложенных кандидатур посредников на странице проекта будете высказываться? Чем раньше будет создана группа посредников, тем раньше редактирование статей данной тематики перейдёт в конструктивное русло.--Mankubus 23:16, 30 октября 2009 (UTC)

Примечания

Объясните, почему Капель, Врангель и Унгерн (чистокровный немец, природный тевтон и лютеранин, если уж на то пошло) записаны в Википедии как «русские» военачальники и офицеры, а Лавр Корнилов записан как «российский», хотя сам он считал себя Русским Офицером и современники также считали его (согласно понятиям и законам Дореволюционной России) именно русским человеком. Во всех справочниках и документах он обозначен как «русский военачальник». Что за расисты-евгеники сидят в Вики и отсчитывают количество русской или европейской крови в деятелях нашей истории?77.35.248.235 12:21, 24 февраля 2012 (UTC)

"Русский" военачальник или "российский"?

Уже второй раз пишу "русский" военачальник в заголовке статьи. Во-первых, до Революции говорили Русская Армия, Русский Офицер, Русский Дипломат, Русские Интересы, даже если речь шла про инородцев и иноверцев на русской службе (например Хан Нахичеванский, Багратион или Рененкамф).

Во-вторых, Корнилов даже по советским и принятым в современной России нормам этнической идентификации относится к русским (один из родителей, точнее отец у него русский). Прошу впредь не исправлять мою пометку или же обстоятельно обьяснить мне почему Корнилова нельзя назвать русским военачальником.95.154.72.247 10:06, 11 ноября 2012 (UTC) 95.154.72.247 10:07, 11 ноября 2012 (UTC)

Этнос для определения военачальников неприменим, а первый пункт - да. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 00:34, 10 марта 2017 (UTC)

• а причем тут вообще этнос, объясните, пожалуйста. У словосочетания, скажем, "Левитан -- русский художник", второе слово надо пояснять какой смысл имеет? --MPowerDrive (обс.) 10:04, 10 марта 2017 (UTC)

• Конечно русский военачальник. До революционные деятели - пишем «русский», СССР - пишем «советский», после 1991 - «российский». HOBOPOCC (обс.) 05:23, 10 марта 2017 (UTC)

Стихи

Зачем здесь стихи некоего Ривеля? Это же энциклопедия, она же должна быть нейтральной и все такое.

• Сделано.--Nicoljaus (обс.) 14:56, 17 января 2018 (UTC)

Роман Гуль как АИ и потери красных в станице Лежанке к предмету данной статьи

(а) Роман Гуль не АИ; (б) какое отношение описание потерь в бою за станицу Лежанка имеет отношение к предмету данной статьи? HOBOPOCC (обс.) 16:06, 16 января 2018 (UTC)

• Это не описание потерь, а старт компании террора, о которой идет речь в предыдущих абзацах. — Эта реплика добавлена участником Nicoljaus (о • в)
  • Можно дать АИ на «старт компании террора» в контексте статьи Корнилов, Лавр Георгиевич вообще и в частности в контексте боя за станицу Лежанку? HOBOPOCC (обс.) 14:52, 17 января 2018 (UTC)
    • "В дальнейшем подобная картина стала привычным делом."--Nicoljaus (обс.) 15:22, 17 января 2018 (UTC)
      • Да, спасибо, тут согласен, — можно описать, что бой под Лежанкой положил начало практике расправ с захваченными в плен большевиками. Только вот Корнилов каким боком ко всему этому? Может быть имеет смысл перенести это в статью Первый Кубанский поход? Для добавления этого фрагмента в данную статью я всё ещё не вижу оснований. HOBOPOCC (обс.) 15:28, 17 января 2018 (UTC)
        • Я раз пять уже писал обоснования. История в Лежанке не красит Корнилова и его воинство? Ну что ж поделать - это же энциклопедия, она должна быть нейтральной и все такое.--Nicoljaus (обс.) 16:36, 17 января 2018 (UTC)
          • Давайте обойдёмся без Ваших персональных размышлений по предмету, в очередной раз Вам пишу. АИ что б связать Лежанку и Корнилова нет, я правильно понимаю? HOBOPOCC (обс.) 16:46, 17 января 2018 (UTC)

Уважаемый Sealle, прошу взять вот этот момент на контроль, так как речь идёт о том, что нижепоказанную правку придётся всё же отменить (в свете моего топик-бана на отмены). Уважаемый Nicoljaus — вот эта Ваша правка кажется мне очень странной — [8]. Я, конечно, помня о ВП:ПДН, не предполагаю (пока), что Вы пошли на сознательный подлог в этом месте, но всё же, добавление в качестве ссылки на означенный текст книги Ушаков А. И., Федюк В. П. Лавр Корнилов. — М.: Молодая Гвардия, 2006. — 398 с. — (Жизнь замечательных людей). — 5000 экз. — ISBN 5-235-02836-8. есть на мой взгляд совершенно искуственная подгонка источника под вики текст. Вас не затруднит указать дословный текст в книге Ушакова и Федюка, позволивший Вам поставить эту книгу как ссылку на утверждение «Р. Гуль, писатель и очевидец событий с белой стороны, в своей книге «Ледовый поход» описал события в казачьей станице Лежанка. Корниловцы, потеряв при штурме всего 3 человек убитыми и 17 ранеными, устроили массовые расстрелы, оставив за собой 507 трупов»? В указанной книге Роман Гуль действительно упоминается, но совершенно не в этом месте. На всякий случай — книгу держу в руках, с ней хорош знаком. Бой в Лежанке с обсуждаемыми 500+ трупами описывается на 312—314 страницах. HOBOPOCC (обс.) 13:45, 17 января 2018 (UTC)

• Ну вот как это изложено в книге:

На следующий день в сельской церкви прошла панихида по погибшим добровольцам. Их было четверо (17 человек получили ранения разной тяжести). Красные потеряли 540 (по другим данным — 507) человек, причем большая их часть была убита не в бою, а уже после боя.

Первые часы пребывания в Лежанке ознаменовались серией кровавых расправ над захваченными в бою красными. Когда генералу Маркову доложили о пленных, его первой реакцией было: «На кой черт вы их взяли?» Подчиненные поняли генерала правильно — не успел он отъехать, как сзади раздались выстрелы. Командир Корниловского полка полковник Неженцев лично созывал желающих на расправу. Недостатка в таковых не было.

В дальнейшем подобная картина стала привычным делом. «Все большевики, захваченные нами с оружием в руках, — писал младший из братьев Сувориных, — расстреливались на месте: в одиночку, десятками, сотнями. Это была война “на истребление”». Об этом же, как о само собой разумеющемся, упоминал и другой участник похода: «Конечно, мы почти в каждой станице, где останавливался обоз на несколько дней, расстреливали обличенных большевиков или вешали их комиссаров». Оба автора, как мы видим, пишут о большевиках, но несомненно основная масса жертв имела с большевизмом мало общего. Даже Деникин, в чьем описании Кубанский поход приобретает эпические черты, подчеркивал, что «диапазон» понимания большевизма большей частью добровольцев «имел весьма широкие размеры

• Максимум что можно сделать, это заменить 507 на 540, я взял меньшую цифру, по Гулю. --Nicoljaus (обс.) 14:38, 17 января 2018 (UTC)
  • и где в приведённой Вами цитате Роман Гуль присутствует можно поинтересоваться? HOBOPOCC (обс.) 14:42, 17 января 2018 (UTC)
    • 507.--Nicoljaus (обс.) 14:45, 17 января 2018 (UTC)
      • Ну, собственно, что и следовало доказать. В книге нет упоминания Гуля при цифре 507. Это, получается, персональный ОРИСС редактора Nicoljaus. Спорный фрагмент должен быть удалён. HOBOPOCC (обс.) 14:48, 17 января 2018 (UTC)
        • На книгу Гуля у Федюка ссылка тоже стоит, не доводите до абсурда. Не нравится 507 и Гуль? Ну Впишите 540 и Пауль.--Nicoljaus (обс.) 14:52, 17 января 2018 (UTC)
          • Нельзя ссылаться на книгу в которой нет того, что написано в вики-тексте. В очередной раз Вам на это указываю. HOBOPOCC (обс.) 14:54, 17 января 2018 (UTC)
            • Придирки и доведение до абсурда. По смыслу есть что сказать? Если считаете, что нужны эти косметические правки - вносите.--Nicoljaus (обс.) 14:56, 17 января 2018 (UTC)
              • Это именно по смыслу. Вы искажаете смысл, написанного в АИ. В АИ написано: «…армия выступила из Егорлыцкой в направлении Лежанки. Это богатое и многолюдное село находилось уже в Ставропольской губернии, в той ее части, которая узким клином разделяла Донскую и Кубанскую области. Добровольческое командование знало, что в Лежанке сосредоточены большие силы красных. В данном случае это были не плохо организованные отряды из числа местных уроженцев, а солдаты большевизированной 39-й пехотной дивизии, наводившей ужас на весь Северный Кавказ… Генерал А.П. Богаевский позднее писал: „Этот первый в походе правильный бой, окончившийся полной нашей победой, имел для Добровольческой армии огромное нравственное значение. Явилась твердая вера в Корнилова и других начальников, уверенность в своих силах и в том, что лучший способ разбить большевиков — решительное наступление, не останавливаясь перед естественными преградами, сильнейшим огнем и превосходными силами противника“… Когда армия вошла в Лежанку, выяснилось, что она почти покинута жителями… На следующий день в сельской церкви прошла панихида по погибшим добровольцам. Их было четверо (17 человек получили ранения разной тяжести). Красные потеряли 540 (по другим данным — 507) человек, причем большая их часть была убита не в бою, а уже после боя.» В Вашем же «исполнении» бой превратился в сплошную расправу с местными жителями. HOBOPOCC (обс.) 15:06, 17 января 2018 (UTC)
                • АИ большой, взято то, что имеет отношение к контексту (предыдущие абзацы)--Nicoljaus (обс.) 15:31, 17 января 2018 (UTC)
                  • Не имеет это никакого отношения к контексту данной статьи. Тут не описание Ледяного похода, а влияние Корнилова на итоги боя за Лежанку в источнике никак не просматриваются. Если хотите — описывайте бой и его последствия в статье Первый Кубанский поход. HOBOPOCC (обс.) 16:00, 17 января 2018 (UTC)
                    • Перечитайте предыдущие абзацы в статье, на тему при чем тут Корнилов и к чему он призывал.--Nicoljaus (обс.) 16:07, 17 января 2018 (UTC)
                      • ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ОРИСС перечитайте. Напомню с чего всё началось — в ужасный по стилистике и наполнению раздел некий аноним добавил ужасный текст. От этого добавления и так никуда не годный раздел стал ещё хуже. Нужно удалить. HOBOPOCC (обс.) 16:11, 17 января 2018 (UTC)
                        • Раздел стал лучше, чуть более нейтральным, линия "Корнилов и белый террор" более целостной. Видите свалку? Перепишите вручную Деникина с Трушновичем, вот оно реально не к месту.--Nicoljaus (обс.) 16:31, 17 января 2018 (UTC)
                          • «Перепишите вручную Деникина с Трушновичем…» — какие ещё будут указания? Ещё раз — мысль о том, что бойня в Лежанке есть следствие «приказа» Корнилова — пока что только Ваше собственное размышление (ВП:ОРИСС), источниками не поддерживается. Подлежит удалению. А утверждение, что после добавления фантазий на тему Гуля и «вырезанной станицы» раздел стал «лучше» — пусть это тут будет. Очень показательно. HOBOPOCC (обс.) 16:46, 17 января 2018 (UTC)
                            • Это не указания, а рекомендация в русле правила: " Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения." Вы, конечно, вправе этого не делать, но не удивляйтесь и тому, что другие не воспринимают всерьез ваши рассказы про озабоченность "свалкой".--Nicoljaus (обс.) 18:37, 17 января 2018 (UTC)
                              • Я сейчас обсуждаю не какие-то гипотетические Ваши или мои действия по возможному улучшению статьи, которые могут случиться в будущем, а Ваши конкретные правки, которые уже случились, которые совершенно явно ухудшили статью, потому, что эти правки содержат Ваш персональный ОРИСС, факты не опираются на задействованный АИ, мнения и рассуждения не относятся к теме статьи напрямую и пр. и пр. Речь идёт не о гипотетическом улучшении, а о совершенно конкретном ухудшении статьи. HOBOPOCC (обс.) 20:12, 17 января 2018 (UTC)
• Комментарий: Если договориться вам не удаётся, нужно искать посредника (ГВР, я так понимаю, не работает?) или решать споры на ВУ. На себя роль посредника взять не готов, поэтому звать меня в каждый спор непродуктивно. А вообще — по-моему, у вас намного лучше стало получаться — после перехода от отмен к обсуждениям. Sealle 05:32, 18 января 2018 (UTC)
  • Спасибо на добром слове! Пойду просить Wulfsonа, чай не откажет. HOBOPOCC (обс.) 12:18, 18 января 2018 (UTC)

"Через СО

Ну, пусть MPowerDrive через СО объяснит, как эти данные из источника:

​ После тяжелого боя под Унечей 26 ноября, когда конницу расстрелял красный бронепоезд, оставшиеся в живых всадники собрались на совет и приняли решение – просить Корнилова оставить их и пробираться на Дон одному. Для генерала это стало тяжелым упреком. Самые преданные люди заявили, что у них «нет прежней веры в Великого Бояра». В порыве отчаяния Корнилов требовал, чтобы его убили текинцы.

— [9]

у него внезапно превратились в то, как "Корнилов отпустил текинцев" после того как "полк попал в плохо замерзший болотистый район и потерял много лошадей" правка. Карта с маршрутом движения от Быхова на Дон, пересекающим реку Сейм до расставания Корнилова с текинцами, тоже крайне желательна.--91.193.178.72 07:32, 6 июля 2021 (UTC)

• ув. коллега, бремя доказательств лежит в Википедии на том, кто вносит правку, поэтому это на Спиридонове8 и на вас лежит обязанность обоснования предлагаемых изменений. Вместо этого вы начали войну правок в статье, о чем вам предупреждение на ЛС. — MPowerDrive (обс.) 10:02, 6 июля 2021 (UTC)

• Обоснование было дано: старый текст источнику не соответствовал, новый текст источнику соответствует. Как и требует ВП:ПРОВ. Удаление информации, подкреплённой источником, и добавление взамен текста, источником не подкрепленного, является разновидностью деструктивной деятельности.--91.193.178.72 10:14, 6 июля 2021 (UTC)

• Еще раз перечитал Цветкова. По Цветкову - текинцы попросили Корнилова оставить их, и он поехал сам. В предыдущей версии Корнилов отпустил текинцев. Получается, что предыдущая версия не совпадает с материалом Цветкова. Пусть будут обе версии, если на то пошло.) Работа Цветкова - вполне авторитетный источник, и игнорировать его нельзя. — Спиридонов8 (обс.) 19:00, 6 июля 2021 (UTC)
  • "Обоснование было дано: старый текст источнику не соответствовал"// Так в старом варианте абзаца этого источника и не было, старый текст писался по иным источникам. А во-вторых, я не наблюдаю никакого особого «противоречия» между старой формулировкой статьи и данными статьи Василия Жановича. Но я не уверен, что в статье необходимы такого рода неэнцклопедичные уточнения, смысл абзаца ведь в том, что далее Корнилов пробирался один, без текинцев, которых отпустил. Всё. С Цветковым противоречий никаких. А кто там был инициатором этой идеи, дело двадцатьпятое в контексте повествования конкретного раздела данной статьи, и не факт, что нужное именно здесь. — MPowerDrive (обс.) 07:11, 8 июля 2021 (UTC)
    • Если ваш старый текст писался, как вы отмечаете, по другим источникам, так проставьте их, я на свой источник проставил. И там явно получается, что он их не «отпустил», а они просили его оставить их и пробираться дальше одному. Это совершенно разные по смыслу выражения. Давайте сделаем обе версии.

«После этого Корнилов отпустил текинцев (ваша версия), которые просили генерала оставить их(версия Цветкова)». И ссылка на Цветкова. Вполне читаемо и отображает обе версии события. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:39, 8 июля 2021 (UTC)