Обсуждение:Коррупционный скандал в ФИФА

Раздел «Мнения»

@Участник:D.bratchuk: Уважаемый коллега, Вы удалили из статьи следующие сведения с источником:

Мнения

По мнению журнала The Economist заявки на чемпионаты 2018 и 2022 гг. должны быть пересмотрены с соблюдением требований прозрачности. Если же руководстово FIFA откажется от пересмотра, журнал предлагает ряд решительных мер, как то: европейский футбольный союз UEFA выходит из FIFA и выводит свои комманды из чемпионата мира; европейские вещатели отказываются от прав трансляции; крупнейшие спонсоры FIFA, такие как Adidas, Coca-Cola, Visa и Hyundai, осознавая вред наносимый последним своим брендам, отказываются от сотрудничества. Как указывает издание, эти меры ударят по наиболее чувствительному месту руководства FIFA — финансовым интересам

Прошу пояснить Ваши действия. — KW 10:00, 30 мая 2015 (UTC)

• Значимость этого мнения для статьи о скандале должна быть подтверждена вторичными источниками. Сам журнал, естественно, имеет право на своих страницах высказывать любые мнения, но релевантность этого мнения более общей теме, о которой пишет не только Экономист, должна подтверждаться вторичным источником. Например, если это мнение будет широко растиражировано в других независимых авторитетных вторичных источниках. Иначе мы рискуем превратить статью в свалку неверифицируемых предположений и мнений, большая часть которых безнадёжно устареет в ближайшее время. --D.bratchuk 10:07, 30 мая 2015 (UTC)

  Благодарю за подробное поясение. Безусловно, публикуемые мнения должны какм-то образом отбираться. На мой взгляд, значимость мнений The Economist вытекает из высокой репутации издания и того влияния, которое журнал оказывает на мировое общественное мнение. Не хочется ломать копья, но мне кажется, что не будет никакого вреда, если русскоязычный читатель ознакомится с мнением одного из наиболее авторитетных западных изданий. — KW 15:56, 30 мая 2015 (UTC)

  Я ещё раз повторяю. В отсутствие вторичного источника, взвешенно отбирающего и анализирующего мнения экспертов, самостоятельный отбор таких мнений по первичным источникам недопустим. Формально это будет нарушением совокупности правил, в т.ч. ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. Потенциальный вред в том числе состоит в том, что одному из мнений будет придаваться необоснованно высокое значение, в то время как остальные будут отсутствовать полностью. Навскидку, мнение Экономиста о том, что прямо таки необходимо пересматривать заявки на два чемпионата, или же УЕФА надо выходить из состава ФИФА, выглядит маргинальным. --D.bratchuk 17:03, 30 мая 2015 (UTC)

1. Вы пишете: «самостоятельный отбор мнений по первичным источникам недопустим». Безусловно. Однако представляется очевидным, что The Economist — это именно вторичный источник, причем источник авторитетный. В изданиях подобного калибра все сведения тщательно выверяются, чем и объясняется их высокий авторитет как источнка информации. Замечу, что в случае The Economist этот авторитет сохраняется уже на протяжении полутора столетий.

На мой взгляд, в данной конфликтной ситуации следует воспользоваться разъяснением относительно НТЗ из англовики. В разделе «Lack of neutrality as an excuse to delete» читаем (курсив мой):

Распространное заблуждение в части политики нейтральности <...> заключается в том, что статьи, якобы не должны содержать никаких ненейтральных мнений. На этом основании из статей удаляется все, что представляется ненейтральным адептам такой точки зрения. Принцип НТЗ исключает стилевую ненейтральнсть, но допускает ненейтральность, опирающуюся на надежные источники. Без включения ненейтральных мнений, присущих реальному миру, статьи не будут отражать всю сложность реального мира, но будут скучным чтивом, лишенным значимого и интересного содержания.

Оригинальный текст (англ.)

It is a frequent misunderstanding of the NPOV policy, often expressed by newbies, visitors, and outside critics, that articles must not contain any form of bias, hence their efforts to remove statements they perceive as biased. The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias. Without the inclusion and documentation of bias in the real world, many of our articles would fail to document the sum total of human knowledge, and would be rather "blah" reading, devoid of much meaningful and interesting content

.

2. Вы пишете: «Потенциальный вред, в том числе, состоит в том, что одному из мнений будет придаваться необоснованно высокое значение, в то время как остальные будут отсутствовать полностью». Конечно, такая опасность есть, но лишь до тех пор, пока в статье не появятся противоположные мнения. Как явствует из рекомендаций (см. выше) принцип НТЗ рекомендует добавлять альтернативные мнения, а не удалять спорные, не так ли? Если, по-вашему, мнение The Economist является маргинальным, то вероятно не составит большого труда привести альтернативные мнения. Таким образом раздел «Мнения» будет полностью соответствовать принципу нейтральности. — KW 03:53, 31 мая 2015 (UTC)

Кто на ком стоял...

Основными обвинениями являются получение взяток в размере более 100 миллионов долларов, отмывание денег и вымогательство. Утверждается, что чиновников подкупали представители спортивных фирм, получая выгодные спонсорские контракты и право на трансляцию крупнейших турниров, в основном, в Южной Америке[1]. Так, во время чемпионата в Бразилии 2014 г. доходы от продажи рекламы и прав на телетрансляцию составили $4 млрд. долл США[2]. По мнению журнала The Economist, эти средства могут использоваться руководством FIFA для подкупа представителей бедных стран, особенно африканских.

бред написан - кто взятки получал? чиновники, представители фирм или представители бедных государств? 92.38.189.170 23:13, 30 мая 2015 (UTC)

Согласен: первая часть написана неясно. Попробую поправить. — KW 02:44, 31 мая 2015 (UTC)

Реакция

Большая часть европейских стран отреагировала на расследование положительно, полагая, что ФИФА давно является рассадником коррупции и нуждается в реформах и кадровых переменах. Исключением стала Испания, отдавшая голос на последних выборах за Блаттера[3][прим. 2].

Активным сторонником Блаттера является Россия. Владимир Путин тепло поздравил Блаттера с переизбранием и выразил уверенность в том, что «профессионализм и высокий авторитет помогут Блаттеру и дальше способствовать расширению географии и популярности футбола»[8]. Путин также заявил, что считает аресты чиновников ФИФА попыткой США распространить свою юрисдикцию на другие государства и не допустить переизбрания Блаттера на очередной срок[8].

Мда, взаимоисключающие параграфы, вы не находите? --D.bratchuk 12:07, 2 июня 2015 (UTC)

«Не могу знать!», как говорили в Императорской армии. Все дано строго по источникам. — KW 12:35, 2 июня 2015 (UTC)

Но в источнике не даётся списком, и не разрывается мысль про Европу и Россию. Как минимум слил пункты в абзацы. И в будущем, без сомнения, списочному представлению информации стоит предпочитать более традиционный, с разбиением на параграфы. Как минимум это предотвратит превращение раздела в очередную свалку. --D.bratchuk 12:40, 2 июня 2015 (UTC)

Месяц

Это чересчур, достаточно месяца начала. --D.bratchuk 22:48, 4 июня 2015 (UTC)

Нейтральность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья слишком смахивает на публицисткий обзор в одной из газет, не говоря уже о том, что автор уже успел назначить виновных и разместить читателям намёки, кто виноват. Помимо этого, совершенно не раскрыт сопутствующие споры вокруг проведения чемпионата в России. Mistery Spectre 19:52, 6 июня 2015 (UTC)

• «Совершенно не раскрыт раздел» — это взвешенность, а не нейтральность; правьте смело. Что касается виновных, статья описывает ход следствия, а не намёки; если у вас есть информация о других обвиняемых — пожалуйста, поделитесь ей с читателями. Аналогично, если у вас есть авторитетные независимые аналитические источники, утверждающие, что на самом деле ФИФА неуиновен, давайте попробуем дополнить статью этими источниками. Насколько я помню историю редактирования статьи, она как раз изначально отражала именно те мнения, которые высказывались в аналитике после события, и каких-то сознательных действий в духе «вот этот источник обвинительный, давайте добавим, а этот оправдательный — добавлять не будем», что свидетельствовало бы о ненейтральности, я не помню.
• Поэтому, прошу добавить источники сопоставимой авторитетности, высказывающие важные мнения, на ваш взгляд, отсутствующие в статье. В случае отсутствия таких источников, боюсь, шаблон о ненейтральности лучше будет убрать. --D.broacher 07:22, 10 июня 2015 (UTC)

@Mistery Spectre: Я убрал шаблон НТЗ ввиду того, что источников, запрошенных выше, предоставлено не было, а также с учётом обсуждения ниже, показывающего, к сожалению, недостаточно внимательное отношение топикстартера к имеющимся источникам. Тем не менее, дверь открыта, любой желающий может дополнить статью упущенными, но достаточно важными, аспектами темы. Если источники с такими аспектами есть, а времени дополнять статью нет, прошу хотя бы сначала предоставить их на СО (тут есть активные редакторы), а не улучшать статью путём расстановки шаблонов. --D.bratchuk 07:01, 11 июня 2015 (UTC)

BBC vs. Би-Би-Си

@D.bratchuk: Уважаемый коллега, Вы поменяли ссылку Би-Би-Си на русском («ФИФА: Россия и Катар могут потерять право на чемпионаты») на аналогичную статью на английском (Прим.: русская служба просто переводит статьи с английского). Прошу пояснить Ваши действия. — KW 08:30, 10 июня 2015 (UTC)

• Прошу прощения. Я не смотрел на тот источник, что удалял. Просто к нему добавили уточнение «нет в источнике», и я почти на автомате заменил старый источник новым, в котором эта фраза из статьи («В случае обнаружения нарушений могут быть пересмотрены решения о проведении чемпионата мира») гарантированно подтверждалась «Russia and Qatar could lose the 2018 and 2022 World Cups respectively if evidence emerges of bribery, leading Fifa official Domenico Scala has said.». Я, впрочем, согласен с тем что их содержимое практически идентично. Я думаю, стоит дождаться комментариев участника Mistery Spectre, если его устроят источники, я не буду возражать против возврата предыдущего, русскоязычного. --D.bratchuk 09:38, 10 июня 2015 (UTC)

Благодарю за подробное обсуждение. Что касается предложения дождаться мнения коллеги Mistery Spectre, то, полагаю, что в этом нет необходимости. То, что в русской статье говорится то, что заявлено, следует прямо из ее заглавия: «ФИФА: Россия и Катар могут потерять право на чемпионаты»; поскольку заглавие - также часть статьи, не так ли? — KW 14:43, 10 июня 2015 (UTC)

Давайте подождём до завтра. Мы же никуда не торопимся, а участнику будет приятно, что его мнение принимается во внимание. --D.bratchuk 15:11, 10 июня 2015 (UTC)

Подождать до завтра можно. Заодно может быть коллега Mistery Spectre найдет время пояснить смысл своего возражения в столь очевидной ситуации. — KW 15:16, 10 июня 2015 (UTC)

Столько шума). Ну так, о каком пересмотре идёт речь, если ФИФА регулярно заявляет об "отсутствии основания" ? Да, формулировка обтекаема, но нынешней формулировки в аи нет. Пока там просто расследование, и это ещё без учёта, что ББС как британское СМИ в данном вопросе ангажировано из-за позиции Британии по вопросу проведения чемпионата и отношения к России в частности. Mistery Spectre 19:23, 10 июня 2015 (UTC)

Вы издеваетесь? --D.bratchuk 19:37, 10 июня 2015 (UTC)

Написал вашему наставнику. --D.bratchuk 19:42, 10 июня 2015 (UTC)

Я таки пришёл. К выводу, что в формулировке «Если будут представлены доказательства, что голоса были куплены, тогда результаты голосований могут быть признаны недействительными» ничего обтекаемого нет — написано ровно то же написано в статье — «В случае обнаружения нарушений могут быть пересмотрены решения о проведении чемпионата мира в России в 2018 году и Катаре в 2022 году», то есть слова Скала переданы почти дословно. Единственно что в цитате не упомянуты именно Россия и Катар, но BBC — вполне себе АИ в области нахождения и интерпретации информации, так что и в трактовке о России и Катаре сомневаться не приходится. Фил Вечеровский 22:45, 10 июня 2015 (UTC)

Спасибо. Я вернул русскоязычный источник без восстановления этого абсурдного запроса. --D.bratchuk 06:56, 11 июня 2015 (UTC)

Меньше экспрессивной лексики, коллега. Особенно учитывая всю скандальность этой темы. Mistery Spectre 19:37, 11 июня 2015 (UTC)

Позиция обвиняемых

Не хватает высказываний самих обвиняемых. В частности, цитат Йозефа Блаттера, касающихся дела.--188.68.186.222 08:05, 20 ноября 2015 (UTC)