Обсуждение:Кошкарбаев, Рахимжан

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

>>За дни боев проведенных от Одера до Рейхстага взвод истребил более 200 немецких солдат и офицеров и 184 захватил в плен, с боем захватил 14 полевых орудий вместе с ПРИСЛУГОЙ(?), 27 крупнокалиберных пулеметов и многого другого вооружения. Так было в источнике? Не более логично использовать выражение "расчёт орудия"?

Нет в источнике?[править код]

Наградной лист по записи 20617515 на сайте http://podvignaroda.ru/ гласит:

«Взвод в числе первых форсировал р. Шпрее ломая ожесточённое сопротивление врага 30.04.1945 г. ворвался в Рейхстаг и водрузил Знамя Победы.»

Как видно, "взвод... водрузил знамя", а про лично Кошкарбаева тут ничего не говорится... -- Wesha 21:06, 29 января 2012 (UTC)

http://sorokins.chat.ru/arch.htm Журнал боевых действий 150сд в апреле 1945г.

...В 14:25 30.4.45г. лейтенант КОШКАРБАЕВ и разведчик БУЛАТОВ 674сп по-пластунски подползли к центральной части здания и на лестнице главного входа поставили красный флаг.
К этому времени исполняющий обязанности командира роты сержант СЬЯНОВ 1/756сп получил роту из пополнения, вышел на исходное положение в 70 метрах западнее рейхстага...
...В 18:00 30.4.45г. был повторен штурм рейхстага...
...Рота СЬЯНОВА первая ворвалась в северную часть рейхстага, а бойцы 1 и 2 674сп с центральной и южной стороны...
...При подходе к рейхстагу группа 674сп во главе с командиром батальона захватила госпиталь противника северо-западнее рейхстага. В госпитале захвачены в плен генерал-майор медицинской службы ВАЛЬТЕР ШРАЙБЕР, начальник военно-санитарных учреждений г. БЕРЛИН, и генерал-лейтенант медицинской службы ВИЛЬГЕЛЬМ БРЕКЕНФЕЛЬД, ведущий генерал красного креста г. БЕРЛИН и провинции БРАНДЕНБУРГ...
...К утру 1.5.45г. прибыл 380сп 171сд, который получил задачу занять оборону по южным подступам к рейхстагу...

А вот следующий документ

Итоговое боевое донесение 674сп 150СИД, 29.4.45-02.5.45г.

...Ведя ожесточ╦нные бои, подразделения полка к 5:00 30.4.45г. заняли министерство внутренних дел - канцелярию Гиммлера и к 9:00 заняли исходный рубеж перед штурмом рейхстага. ...После артподготовки, начавшейся в 14:00, начался штурм рейхстага. В 14:25 30.4.45г. ворвались в здание рейхстага с северной части западного фасада 1 стр. рота и взвод 2-й стр. роты 1 стр. батальона 674сп, с которыми было 6 человек разведчиков для установления флага над рейхстагом.
Командиром взвода разведки 1 стр. батальона мл. лейтенантом Кошкарбаевым и бойцом разведвзвода полка Булатовым было водружено знамя над зданием рейхстага.
Героизм и храбрость при водружении знамени проявили бойцы разведвзвода полка: ст. сержант Лысенко, Правоторов, Орешко, красноармейцы Габидуллин, Пачковский, Брюховецкий во главе с командиром разведвзвода лейтенантом Сорокиным...

Командир 674сп подполковник Плеходанов Нач. штаба 674сп майор Жаворонков

╧20-05.5.45г. [ЦАМО, ф.1380(150СИД), оп.1, д.157, л.41: Дивизионная газета "Воин Родины", 1945, 5 мая, ╧62] Они подняли стяг победы

...Здесь, под мостом, офицер химическим карандашом крупными буквами вывел на полотнище: "Лейтенант Кошкарбаев, красноармеец Булатов". Ниже поставил часть и подразделение.
Скоро к ним присоединились товарищи: Виктор Правоторов, Иван Лысенко, Михаил Габидуллин, Степан Орешко, Павел Брюховецкий, Михаил Пачковский. С ними - лейтенант Сем╦н Сорокин. ...Кошкарбаев подсадил Булатова в окно, сказал: "Ставь, Булатов". Вместе они водрузили алый стяг над рейхстагом.

В.Субботин, Н.Шатилов

Наградной лист-представление к званию ГСС Кошкарбаев Рахимжан - лейтенант, ком. стр. взвода разведки 1 стр батальона 674сп. 1924 г. рожд., казах, канд. ВКП(б), в действ. армии с янв. 1945г., родом из г. Алма-Аты.

Краткое описание подвига: ...30.04.45г. ворвался в рейхстаг и водрузил знамя Победы...

Ком. 674сп подполковник Плеходанов 06.5.45г.

Ком. 150СИД генерал-майор Шатилов     14.5.45г.
Ком. 79ск генерал-майор Перев╦рткин     27.5.45г.

Награжд╦н орденом Кр. Знамени: приказ войскам 3УА ╧0121/н от 08.6.45г.

92.46.87.4 18:36, 21 февраля 2012 (UTC) Ahmad ibn Fadlan

Дословная перепечатка из Википедии не может быть АИ[править код]

30 апреля 1945 г. Р. Кошкарбаев и Г. Булатов водрузили красное знамя над Рейхстагом. Архивировано 22 мая 2014 года. — как можно лично убедиться, многие фразы один в один соответствуют текущей ревизии статьи, например: "За совершённый подвиг командование полка представило лейтенанта Кошкарбаева и красноармейца Булатова к званию Героя Советского Союза, но награждён он был орденом Красного Знамени. После войны Кошкарбаев работал управляющим гостиницы «Алма-Ата» в одноименном городе."

-- Wesha 20:25, 23 мая 2014 (UTC)

Относительно того, командиром какого взвода был лейтенант Кошкарбаев[править код]

Относительно того, был ли лейтенант Кошкарбаев командиром взвода разведки, нет документальных сведений. А вот на то, что он командовал стрелковым взводом, указывают, по меньшей мере, два документа:

  • Приказ № 035/н от 22.04.1945 г. по 79-му стрелковому корпусу о награждении орденом Отечественной войны 1-й степени;
  • Наградной лист о представлении командира стрелкового взвода 674 стрелкового полка 150-й Идрицкой ордена Кутузова II степени стрелковой дивизии лейтенанта Кошкарбаева Ракымжана к званию «Героя Советского Союза» от 6 мая 1945 г.

То есть, и допущенное в статье утверждение: "К концу войны лейтенант Кошкарбаев — командир взвода разведки 674-го стрелкового полка 150-й стрелковой дивизии" также нельзя считать корректным, поскольку с 6 по 9 мая - официальной даты окончания войны, лейтенант Кошкарбаев не был назначен на должность командира взвода разведки. Во всяком случае, документов о назначении автор не приводит. В Берлине же, у рейхстага, боёв не было уже 2 мая, о чём свидетельствуют постановочные и хроникальные съемки Романа Кармена и Евгения Халдея. В этот день Рахимжан Кошкарбаев попал на кадры, снятые Романом Карменом, в группе офицеров спускающимся по ступеням рейхстага.

Вместе с тем в имеющихся в открытом доступе документах ЦАМО указано, что командир стрелкового взвода лейтенант Кошкарбаев Рахимжан на фронте с января 1945 года. Первое упоминание об участии в боевых операциях - освобождение Варшавы. То есть, не ранее 14 января 1945 года (Варшавская операция продолжалась с 14 по 17 января 1945 года).

Исходя из этого следует понимать, что в боевой обстановке лейтенант Кошкарбаев находился три с половиной месяца: с 14 января по 2 мая 1945 г. Столь короткий срок не умаляет героических качеств Кошкарбаева, а указывает лишь на достаточно малый опыт боевой работы.

  • 1) "Приказ № 035" можно его текст? В стрелковом корпусе могли быть взвода разведки
    2) Наградной лист на Ракымжана? Можно текст?
  • Скан наградного листа содержится в самой статье. Он кликабелен, хорошо читается.
  • Скан приказа №035-н разместил в самой статье. Обратите внимание: Приказ № 035-н - по 79-му стрелковому корпусу. И в этом приказе л-т Кошкарбаев указан как командир стрелкового взвода. Это я привёл на ваше допущение, что в стрелковом корпусе могли быть взвода разведки.
  • Кроме того, по штатному расписанию в 150-й СД была отдельная 175-я разведрота, бойцы которой и выполняли задачи разведки; л-т Кошкарбаев в это подразделение не входил, он служил в 674-м стрелковом полку (на базе 144 ОСБр - отдельной стрелковой бригады).
  • Что касается вариантов написания Рахимжан-Ракымжан, при работе с документами, думаю,этим нюансом можно пренебречь, поскольку речь все-таки идет об одном и том же человеке. Но вы правы, в тексте необходимо приводить тот вариант фамилии, который использован в документе.

Выше было от "В.Субботин, Н.Шатилов" другие данные
3) При чём тут отсутствие боёв 2 мая?

  • Отсутствие боёв уже 2 мая привел к тому, что война, во всяком случае в Берлине - закончилась. 22 мая 1945 года л-т Кошкарбаев (по документам, приказам) еще командир стрелкового взвода. И 6 мая 1945 года - тоже командир стрелкового взвода - опять же, следует из документа, подписанного командиром 674 стрелкового полка подполковником Плеходановым.

Cам Кошкарбаев утверждает, что задание ему дали 30-го апреля, когда были бои.
4) "был ли лейтенант Кошкарбаев командиром взвода разведки, нет документальных сведений" - есть: прям на этой СО упомянуто "боевое донесение 674сп 150СИД, 29.4.45-02.5.45г.". Сам текст я найти не смог в архивах, но его повторяет Эхо Москвы "Командиром взвода разведки".

Субботин, Василий Ефимович называет Рахимжана командиром взвода [1]

И cовременные СМИ Казахстана. На мой взгляд этих АИ достаточно для текущего уточнения в статье. Saramag (обс.) 10:13, 26 апреля 2021 (UTC)

Что касается ссылок на тексты журналистов, то многие статьи грешат фантазиями или переписываниями у других журналистов. То есть - недостоверны. Можно почитать, в каких красках, эпитетах и с каким драматизмом описывает семичасовой путь Ракымжана Кошкарбаева от здания МВД до рейхстага казахстанский журналист Какимжан Казыбаев (идеолог Компартии КазССР) в книге "Решающий штурм", вышедшей в Алма-Ате в 1962-м году. Впоследствии многие журналисты опирались на этот художественный текст, будто на первоисточник. Сам же Кошкарбаев в своих интервью этого не говорит. Тот же Казыбаев пишет, что Кошкарбаеву вручили партийный билет накануне подвига. На самом деле, по меньшей мере до 6 мая Кошкарбаев оставался кандидатом в члены ВКП(б) и когда вступил в ряды ВКП(б) (позже эту партию назовут КПСС) - у меня лично сведений нет. А журналисты утверждают: стал коммунистом и пошёл в рейхстаг. То есть, часто в публикациях именно идеология, а не достоверность, к сожалению, играет главенствующую роль.

Что касается публикаций в "Эхо Москвы", то на этот ресурс тоже нельзя ссылаться, поскольку он также не приводит документов, а лишь создает видимость их наличия. У "Эха..." и "Новой..." совсем иные задачи. И тоже - идеологические. Они не ищут истину. Они ищут поводы для упреков в адрес бывшей и нынешней власти СССР и РФ.

Мы же, как исследователи и авторы, должны быть беспристрастны: можем и должны опираться только на документы или изыскания, которые приводят нас к подлинным документам. И на основе этих документов составлять послужные списки, боевой путь и т.д. И это справедливо не только в отношении лейтенанта Кошкарбаева, а любого героя публикаций.

Когда лейтенант Кошкарбаев попал на фронт[править код]

Автор статьи утверждает: Лишь в октябре 1944-го года младший лейтенант Кошкарбаев, с отличием окончив училище, отправился на передовую. Данное утверждение страдает недостаточностью, поскольку вводит в заблуждение относительно участия героя публикации в боевых действиях.

В официальном документе, подписанном командиром 674 стрелкового полка подполковником Плеходановым, в графе "Участие в гражданской войне, последующих боевых действий по защите СССР и отечественной войне (где, когда)" указано: на фронте отечественной войны с января 1945 года.

Кроме того, по воспоминаниям, оставленным самим Рахимжаном Кошкарбаевым, первые боевые действия, в которых ему довелось участвовать - Варшавская операция, которая, как известно проводилась с 15 по 17 января 1945 года.

Было бы корректным исправить, указав, что на фронте Рахимжан Кошкарбаев с середины января 1945 года, как это и указано в официальных документах.

  • Подписывайте свои сообщения, пожалуйста. Утверждение скопировано из АИФ за авторством некой Мариной Набатниковой, про которую я никаких денных не нашёл. Всё же лучше опираться на вторичку и если вы найдёте ещё одно упоминание о начале боёв Кошкабарбаевым в 1945-ом, то можете править. Saramag (обс.) 18:25, 30 апреля 2021 (UTC)