Обсуждение:Краснов, Мигель

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Данные статьи откровенно сомнительного характера[править код]

"в частности, участвовал в расправах на стадионе в Сантьяго"

Даже в официальных судебных обвинениях, ни в одном из них не упоминается участие Мигеля Красноффа в расправах на стадионе в Сантьяго, по той причине, что он там никогда не был. В звании лейтенанта, в то время он был прокомандирован к ДИНА (Национальное Разведывательное Управление, типа КГБ или ФБР). В ответственность лейтенанта Краснова входила аналитическая и статистическая работа с источниками, благодаря чему были выявлены как террористичекие так и открыто криминальные преступные организации самого различного типа, орудующие на территории страны в то время (примерно так-же, как это было в 90-х годах в России). Не могу себе представить вывернутые наизнанку факты, каким образом представляют в военной субординации лейтенанта тех лет, вроде как "правой рукой" генерала Пиночета и членом "верхушки" военной хунты? Это приблизительно одинаково, как если бы представить лейтенанта Владимира Путина, только потому что он когда-то был служащим КГБ в Германии, ответственным за убийства на Берлинской стене и озаглавить его как "правая рука" Хонекера и Брежнева в Восточной Европе, членом политбюро и Верховного Совета Компартии, в этом роде...

"Мигель Краснофф в 1974 году был назначен одним из руководителей тюрьмы «Лондон 30»"

Согласно тем-же судебным данным, Мигель Краснофф не то чтобы никогда не был "назначен" на какой-либо вообще тюремный пост- в данном случае вообще никогда не был и не находился на территории Лондон 30. Доказанно и официально оформленно в судебных делах.

"при чём, по словам свидетелей, единственным из палачей не закрывал лицо маской."

Абсолютно неверная, я бы сказал даже глупая трактовка - те кто вёли допросы, никогда никакие маски не использовали. Повязки на глазах были только у допрашиваемых. В любом случае, к Красноффу это не относится.

"С 1995 — бригадный генерал; награжден Военной Звездой чилийских Вооруженных Сил, Большой Звездой за воинские заслуги и Звездой Славы за заслуги перед генеральным штабом. В 2000 году, с приходом к власти левых, вышел в отставку на должность директора гостинично-санаторного комплекса для военных."

Так называемые "левые" пришли к власти не в 2000-м году, а 1989-м. Именно в тот период он и был награждён пришедшим к власти тем самым "левым" правительством Военной Звездой, Большой Звездой и Звездой Славы. То самое левое правительство никак не смогло, не захотело, ни отважилось на обвинения против основных членов хунты как таковых, с приходом к власти и до сих пор. Только лишь, когда политикам стало очевидно, что "публика просит, а политичский бизнес не позволяет" нашли сомнительный компромис - "геройски" набросились на лейтенантов, прапорщиков и сержантов тех лет, через 25 лет после событий. Генералы, политики и другие представители высших органов власти именно тех лет, ДО СИХ ПОР ни один из них не был в чём-либо обвинён ни наказан. Единственный, кто получил показное обвинение, (но не суд)- это сам Пиночет, когда практически уже был при смерти. А с его смертью вообще все обвинения были закрыты.

кстати, в последние годы многочисленные из так называемых "задержанных и исчезнувших", в том числе те, за изчезновение которых был обвинён и заключён Краснофф, сейчас неожиданно "оживают" в Аргентине и Мексике, в том числе даже не под другими а под собственными именами и документами. Это согласно официальным данным последних месяцев, ситуация которая заставила "левое" правительсво с сомнением отнестись к многочисленным данным об этих "исчезнувших" и назначить специальную комиссию по разоблачению. Напомню, членам семей официально признанных "задержанных и исчезнувших" в своё время были вручены гос.пенсии в размере около US$80.000 в год (в некоторых случаях и больше), бесплатное среднее и высшее образование детям. Общая сумма выплаченных компенсаций из гос.бюджета составляет около 10-ти миллиардов долларов. В настоящее время выясняется, что многие из так называемых "задержанных и исчезнувших" благополучно проживают в других странах, а их родственники получают пожизненные пенсии за смерть "мучеников". Скандал, связанный с этим набирает обороты, особенно сейчас, когда коррупция и гос.растраты организованно преступного характера захлестнула абсолютно все секторы актуального левого правительства Чили.

Содержание статьи далеко от обьективности и заполнено данными откровенно сомнительного характера.

Поддерживаю. Вносите правки. --Сергей Войтенко 19:34, 31 января 2009 (UTC)
Вот факты:

"Воскресла" одна из жертв Пиночета 20 ноября 2008

Мужчина, до сих пор считавшийся одной из жертв режима Пиночета, оказался живым и здоровым. И даже не подозревающим о собственной «смерти», пишет Reuters. Имя Германа Кофре (German Cofre), бывшего лидера левых, упомянуто на монументе, установленном в память о жертвах режима Пиночета, а семья «жертвы» всю жизнь получала пенсию, поскольку он был в официальном списке пострадавших. Однако теперь, спустя 35 лет, Кофре вернулся в Чили из Аргентины, а судебные власти пытаются выяснить, как могла произойти подобная ошибка. При этом Кофре утверждает, будто не знал, что его сочли мертвым. Каким образом он попал в Аргентину и зачем вернулся в Чили, пока неизвестно.

Источник <http://neo-m.ru/kaleidoskop/15087-voskresla-odna-iz-zhertv-pinocheta.html>

Последний атаман[править код]

Я думаю, упоминая П. Н. Краснова, нужно говорить о том, что он был, по крайней мере, последним досоветским атаманом (хотя он был официальным атаманом в изгнании до начала 30-х годов). В общем нужно подумать как это оформить, но ясно, что выражение в статье некорректное. Хотя бы потому, что Всевеликое Войско Донское живёт и здравствует [1]. Евгений Кравцов 16:09, 14 января 2007 (UTC)

Происхождение[править код]

В литературе существует распространенное мнение о том, что Мигель Краснофф, сын Краснова Семена Николаевича (которого в свою очередь считают племянником Петра Краснова), является внучатым племянником Петра Краснова. Однако поисковая работа, проведенная Богданом Ивченко (ХНУ им. В. Н. Каразина), опровергает это мнение. Отец Краснова Семена Николаевича - офицер-казак ст. Урюпинской Николай Семенович Краснов - не является родным братом Петра Николаевич Краснова, а следовательно Мигель Краснов не может быть внучатым племянником последнего.

С самого детства Михаил Краснов слышал в разговорах своей матери со своей бабушкой по материнской линии о том, что он внук атамана Петра Николаевича Краснова, так как его отец Семён – сын Краснова.
Первые документы, присланные казаками в эмиграции, так-же подтверждали эту родственную связь.
Между тем, после падения коммунистического режима Советского Союза, в руки Михаила начали попадать засвидетельствования из некоторых журналов и казачих газет. В одном из этих - Донская Панорама, историограф М. Казаков (M. Kassakoff) – удивлённый известиями существования Михаила в Чили, ставит под сомнение это родство и заявляет, что у атамана не было детей. По мнению Казакова, Семён - верный соратник Петра Н. Краснова и погибший вместе с ним, приходится ему племянником и потому Михаил – племянный внук атамана. В то же время этот автор утверждает, что в России не существует генеалогии семьи Красновых и кроме того не указывает источника, подтверждающего свои данные.
В любом случае, Михаил поверил этой версии и с тех пор считал себя племянным внуком знаменитого атамана. На самом деле имеет место со-существование обоих версий. Например, казачья газета Станица в одной из своих хроник за 1999 год придерживается версии, что чилийский офицер казачих корней является внуком легендарного атамана.
В том числе в книгах по истории, которые мы использовали как источник в этой работе, тоже существуют контрастные версии. Николай Толстой в особенности подчёркивает: «Семён Краснов был сыном атамана» (текстуально - «Simon Krasnoff was the Ataman’s son»). Дэ Ланной (De Lannoy) наоборот - придерживается мнения, что тот был его племянником.
Бетелл, хотя и упоминает обоих – Петра Н. Краснова и Семёна Краснова, но не уточняет, какого родство между ними.

(…) речь идёт о ближайшем родстве и не в таком уж далёком прошлом, потому эта запутанность может показаться для нас непонятной. Между тем, эта путаница имеет свои корни в постоянстве определённых коммунистических методов, которые сами чилийцы испытали на себе. Нам очень хорошо известна эта привычка переписывания истории. Та же самая норма, задействованная на протяжении более чем семидесяти лет в отношении к народам СССР, создала исторические пустоты и лагуны, теперь практически невозможные восполнить. В случае с атаманом Красновым, его имя вообще было запрещено в пределах СССР, до установления абсолютного молчания и тишины о его существовании и его окружении. Любому гражданину достаточно было упомянуть это имя, рискуя доносом и в уплату за свою неосторожность быть приговорённым на 10 лет в лагере принудительных работ (в то время это был минимальный срок).

То же самое молчание объясняет, почему эта личность приняла мистический характер в среде его казачих приверженцев.
Но неообходимо иметь в виду ещё одно, последнее свидетельство. (…) мы уже упомянули о недавнем визите в Чили госпожи Татьяны Таболиной, служащей Министерства Внутренних Дел российского правительства. С целью сбора свидетельств о жизни семьи Красновых в Чили, госпожа Таболина встретилась с женой Михаила, о которой мы тоже упомянули. Во время разговора между ними и затронув тему родства Михаила с атаманом Красновым, Мария дэ лос Анжелес сказала, что он его племянный внук. Татьяна поправила её указав, что Михаил является внуком атамана, что российское правительство полностью уверено в этом родстве и в случае если-бы это было не так, она не стала-бы организовывать поездку до самого Чили.
Возможно, что актуальные представители власти России имеют веские и существенные данные по этой теме, неизвестные семье Красновых, но которые в тоже время окончательно разъясняют любые сомнения по этому поводу.
Согласно указанному выше, где в любом случае не подвергается сомнению родственная связь Михаила с семьёй Красновых, в последующем мы будем упоминать его имя, как внука атамана донских казаков, генерала Петра Николаевича Краснова. --User:Urvan 22:08, 26 AGO 2009 (UTC)

Осужден в Чили? Хотелось бы знать, какой был приговор. АнглоВикипедия вот пишет, что был оправдан: http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Krasnoff

Не нейтрально[править код]

Текст не удовлетворяет требованиям нейтральности и написан с четко пропиночетовских позиций.

Не согласен. Статья объективная и соответствует критерию и политике этой Энциклопедии. Описание в настоящей версии статьи биографических данных персонажа, его происхождение, проф.карьера (опубликованная в официальных чилийских правительственных архивах) ни в коем случае не является манифестацией какой-либо "позиции". И наоборот - предыдущая версия статьи, на 90% была заполнена дословной переписью коментов с ярко выраженной "позицией", перечнем бездоказательных предположений или прямым тергиверсированием фактов, что совершенно несоответственно с действительностью, включая официальную юридическую ситуацию персонажа. В то-же время - биографии персонажа, описании его карьеры уделялось не более чем 5-10% из всего текста. Настоящая Энциклопедия не является трибуной для какой-либо "позиции". Для этого существуют другие определённые сайты, определённого профиля.
Статья объективная и соответствует критерию и политике этой Энциклопедии.--User:Urvan 14:30, 10 JUN 2009 (UTC)

Звание Краснова-Марченко - бригадир. Никаким бригадным генералом или каким-то еще генералом он никогда не был. Интересно из каких соображений все время мои исправления его звания опять меняются на мифического генерала? Кстати, термин "бывший" применительно к званию тоже неверно. Звания его никто не лишал - он бригадир в отставке. Бабушка его - Мария Иосифовна Шипанова. С какой целью автор статьи переименовал в Чипанову, да еще Юсуповну - великая загадка.

78.109.242.187 00:07, 7 февраля 2011 (UTC)С.Василенко, редактор книги "Казак М.С.Краснов. Пленник за службу Чили". Р/Д, 2011

Снова о происхождении[править код]

Изучаю историю Мигеля Краснова и вот на что обратил внимание. Неужели никто не задумывался — насколько вообще достоверно то, что Мигель сын именно Семёна Краснова, про которого в некоторых источниках пишут, что генерал был бездетным вдовцом?

Ну сами посудите:

  • Во-первых, Мигель Краснов родился 15 февраля 1946 года. К тому моменту Семён Краснов уже был в руках НКВД. Значит, показания об отцовстве в свидетельстве о крещении записаны исключительно со слов матери, Дины Марченко (цитирую: «Текст свидетельства о крещении отредактирован на русском, французском и немецком языках, в то же время действителен как свидетельство о рождении Михаила Краснова»). Чтобы в это можно было поверить хотя бы в первом приближении необходимо видеть свидетельство о браке, однако оно даже не упоминается (вообще, про брак, если он имел место, пишут всегда вскользь — ни даты, ни места заключения).
  • Во-вторых, родился 15 февраля 1946 года — значит, зачали его около середины мая 1945 года, не ранее. Семён Краснов был выдан англичанами 28 мая 1945 года, так что теоретически это возможно. Однако со 2 мая до как минимум 6 мая казаки и их семьи шли из Италии в Австрию. На «всё про всё» остается две-три недели. Сложно представить, что в таких условиях, сначала на марше в горах, потом в лагере для перемещенных лиц, уже немолодой 52-летний генерал озабочен только тем, чтобы завести ребенка (особенно если учесть, что его война проиграна и в перспективе есть вероятность выдачи союзниками в Советский Союз, после которой беременной жене генерала и его будущему ребёнку ничего хорошего не светило бы — не мог же Семён Краснов этого не понимать).
  • В-третьих, но тут гипотеза, ничего более — снова цитирую: «Побегу и укрытию от СМЕРШа в большой степени способствовала помощь одного чилийского дипломата по фамилии Санта Крус. Задолго до начала Второй мировой Войны тот познакомился и подружился с Петром Николаевичем Красновым и был хорошо знаком как с Семёном, так и с Диной.» С Диной-то этот Санта Крус точно был знаком, и весьма близко, раз так заботился о ней и о её ребенке сначала в Лиенце, потом в Триесте, потом в Чили, куда сам же её с ребенком и вывез (и даже предположительно помог устроиться работать переводчиком в чилийский МИД — а то как бы беженка попала на такую должность). Вот только у этой заботы может быть совсем другое объяснение, весьма романтическое и легко объясняющее странности в датах и сроках рождения. И то что отцом был записан генерал Семён Краснов — ну так это понятно, если есть перспектива переезда в Чили, то лучше чтобы ребенок был законнорожденным, ведь Чили страна католическая, с такими вещами у католиков строго. А у генерала уже не спросишь.

Возможно, Мигель Краснов, которому Дина Марченко с детства рассказывала про обстоятельства его появления на свет, безоглядно верил матери (что неудивительно для ребенка) и никогда не задумывался, насколько эти рассказы соответсвуют истине. Однако для взрослого непредвзятого человека они звучат весьма сомнительно. --62.180.140.217 11:01, 17 февраля 2016 (UTC)

Пункты один и три - это просто рассуждение на тему "как могло бы быть". Да, могло быть так, а могло быть в точности наоборот. Чтобы опровергнуть эти рассуждения, достаточно опубликовать свидетельство о браке С.Краснова и Д.Марченко, даже если оно не сохранилось, то должны же были остаться записи в архивах, ведь это же не в оккупированных областях СССР происходило, где все сгорело в ходе боев. И еще можно найти в архивах министерства иностранных дел Чили фотографию этого дипломата, раз уж он был высокопоставленным, то фото должно сохраниться. Если свидетельство о браке существует, а Мигель Краснов не похож на этого чилийца, то вопрос снимается. Если же все наоборот, то вопрос тоже снимается.
Вот пункт два... Да, ситуация хоть и возможная, но совершенно неправдоподобная, с этим сложно поспорить. Но публикации по другим двум пунктам помогли бы прояснить и это.
--2A02:8071:A8A:C500:BCB0:9ABD:EECF:9DD6 12:55, 21 февраля 2016 (UTC)

Правки участника Русскій Имперіалистъ[править код]

Я написал что-то, привел АИ — вы откатываете уже не в первый раз на том основании, что АИ это не АИ. Это не дело. Либо предоставьте обоснования, почему «Энциклопедия казачества» не АИ по генералу Семену Краснову из казацкого рода Красновых (оригинальный взгляд!), либо обоснование, почему энциклопедия ошиблась в данном конкретном случае. Но просто откатить — это недопустимо.--62.180.140.251 08:25, 11 января 2017 (UTC)

А кто такой автор вашей энциклопедии Губарев Виктор Кимович? Он АИ? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 09:29, 11 января 2017 (UTC)
Да, он АИ (вообще-то могли и сами глянуть, персона значимая: Губарев, Виктор Кимович), потому что «Энциклопедия казачества» АИ про казачество, пока не доказано обратное. Или вы приведите АИ, что Семён Краснов — отец Мигеля Краснова. Я готов принять во внимание нечто существенное. Но пока вы вообще никаких АИ не привели.
Кстати, после начала обсуждения откат моей исходной правки без достижения четкого консенсуса на странице обсуждения — запрещён. Если вы будете продолжать в том же духе, то я буду вынужден воззвать к администраторам для защиты статьи. Такое ваше поведение может вызвать санкции.--62.180.140.251 10:10, 11 января 2017 (UTC)
Подождите, а правила что говорят по этому поводу? Ведь так делаете вы можно "обосновать" любую маргинальщину. Например, книга Суворова "Ледокол" про вторую мировую => это АИ по второй мировой пока не доказано обратное.
Нет, проблема не в этом. В статье было сказано, что по некоторым данным Семен сын Мигеля. Тут вы делаете правку, в которой сообщаете, что по данным авторитетных источников, это не так. Ваша правка отменена, т.к. ваш источник на самом-то деле не авторитетный, но вы ее вновь возвращаете как вы пишете без достижения четкого консенсуса на странице обсуждения. Сообщите это в вашем воззвании к администраторам обязательно, а также это. Правка, отмена, отмена отмены. Далее читаем АК:614#Решение: «Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». --Русскій Имперіалистъ (обс.) 10:29, 11 января 2017 (UTC)
Если по книге «Ледокол» есть консенсус, что это не АИ — то это не АИ. Если по книге «Энциклопедия казачества» будет обсуждение и консенсус, что это не АИ — убирайте. Но на каком основании вы считаете эту книгу неавторитетной маргинальщиной?
Повторяю, с интересом взгляну на АИ, что Семён Краснов — отец Мигеля Краснова. «В статье было сказано» — не аргумент, статья не АИ для самой себя. А то раньше в статье ещё было сказано, что Мигель внук атамана П. Н. Краснова (да вот на странице обсуждения про это можно почитать) — оказалось, что нет.
Я привожу в своей правке источник, вы нет. Значит откатываете вы, а не я.--62.180.140.251 10:40, 11 января 2017 (UTC)
Книга Ледокол на АИ не потому, что по ней есть консенсус, а потому, что она не соответствует правилам, в которых описана авторитетность источников. Покажите, что ваша энциклопедия, составленная специалистом по пиратам, соответствует правилам об авторитетности источников, и вопросов не будет. Приводите вы в своей правке источник, или нет, это никак не влияет на характер правки (откат/ не откат). --Русскій Имперіалистъ (обс.) 10:49, 11 января 2017 (UTC)
Но у утверждения об отцовстве совсем никаких АИ нет! Как и в прежнем случае про «деда» П. Н. Краснова.
Кстати, я-то ведь не убирал утверждение, что он его отец, я просто выразил и другую точку зрения. Это называется нейтральность. Стараюсь, знаете ли, быть конструктивным.
Вижу, вы опять откатили. Давайте так — если вы до завтра приведете АИ что Семён Краснов — отец Мигеля Краснова ИЛИ призовете квалифицированного посредника (рекомендуемая практика), то можно продолжать обсуждение. Иначе и правда, пусть админы решают.--62.180.140.251 11:02, 11 января 2017 (UTC)
Договорились. Источники найти не проблема вообще. Поставил их в статью и вернул статью к состоянию отпатрулированной правки, к тому моменту, как вы стали удалять информацию, сейчас доказанную литературным и интернет-источником. Обоснование авторитетности источника: [2]. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 11:46, 11 января 2017 (UTC)
Нашел кое-что. На Google Books в данных как автор книги действительно указан Губарев, Виктор Кимович (который специалист по пиратам). Но это опечатка — в предисловии указано, что её составили казаки-эмигранты Г. В. Губарев и А. И. Скрылов в 1960-х в США (я же привожу ссылку, гляньте). В редакторском коллективе упоминаются, среди прочих, профессор Н. Н. Воробьев, профессор М. А. Миллер (и вдобавок — некая Л. Ф. Краснова) Предисловие к последнему изданию написал доцент ИАИ РГГУ О. О. Антропов. Не похоже на маргинальщину совсем. Это определенно АИ.--62.180.140.251 11:28, 11 января 2017 (UTC)
Казаки-эмигранты, это явно не то, что требуют правила от авторитетных источников, извините. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 11:46, 11 января 2017 (UTC)
О таком я не договаривался и не предлагал! Никакие АИ вы не добавили — ссылка на книгу Гончаренко была и в моей версии статьи, и я её не удалял. А вот вы удаляете (и все началось с отмены моих правок от 14.12.2016). Но имеют право быть представлены обе точки зрения — я же вашу не удаляю. Эмигранты вам не АИ — и профессора вам не АИ? Это совершенно неконструктивный подход. ОК, давайте обратимся к админам.--62.180.140.251 12:41, 11 января 2017 (UTC)
Как вам будет угодно. Гончаренко д.и.н. и АИ. Специалисты по пиратам и казаки-эмигранты -- не АИ. Вот же есть и правило соответствующее ВП:АИ. И вот это [3] -- зачем же вы удалили ссылку на книгу Гончаренко вместе с текстом преамбулы? Русскій Имперіалистъ (обс.) 12:44, 11 января 2017 (UTC)
Вы хоть предыдущие обсуждения прочли? Даже тут уже достигнут был консенсус, что он не внук П.Н. Краснова.--62.180.140.251 13:02, 11 января 2017 (UTC)
Консенсус без опоры на АИ, и противоречащий данным авторитетных источников? Хороший и очень ценный "консенсус". Обратите, кстати, внимание на название 2-ого параграфа в правиле Википедия:Консенсус. По-моему это как раз наш случай, появились новые, ранее не учтенные АИ, и консенсус может и должен измениться. Русскій Имперіалистъ (обс.) 13:06, 11 января 2017 (UTC)
О каких новых, ранее не учтенных АИ, вы говорите? Вы их не привели. Если про книгу Гончаренко, то ссылка на неё И ТАК БЫЛА В СТАТЬЕ, как я уже писал. Но в любом случае — вы всерьез настаиваете, что Петр Николаевич Краснов дед Мигеля Краснова? Этого не может быть, так как у «отца» Мигеля генерала Краснова Семёна отчество — Николаевич. Уже этого достаточно.
Я ещё раз предлагаю компромиссный вариант — упомяну оба источника и обе версии. Петра Краснова вообще уберу, так как это вообще явно недоразамуение. Что касается преамбулы — я её сократил лишь потому, что данным о происхождении в преамбуле не место, там только самое основное и не дискутируемое должно быть.--62.180.140.251 10:55, 12 января 2017 (UTC)
Что значит "итак была"? А кто ее туда инсталлировал, вы в курсе? И почему, если вы согласны с этим АИ, вы удаляете преамбулу и остальное из этого АИ?
Вы, прежде чем править, читаете системные сообщения? У меня так сразу открывается окно с этим, считайте это ответом на ваш "компромиссный вариант" - "Используйте только максимально достоверные источники
Эта статья рассказывает о ныне живущем человеке и должна соответствовать правилу о биографиях современников. Строго и тщательно оценивайте авторитетность используемых источников, не ссылайтесь на жёлтую прессу. Если вы имеете отношение к человеку, описываемому в статье, и вам нужна помощь в её изменении, обратитесь на соответствующий форум. Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими. Если они добавляются неоднократно или вы видите другие проблемы со статьёй, сообщите другим участникам."
Это вообще-т статья о ныне живущем человеке, какие тут могут быть специалисты по пиратам и никому не известные и не понятные казаки-эмигранты? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 17:12, 12 января 2017 (UTC)
Ссылка была, кто бы её не добавил, я же её не удалял. Удалил преамбулу, так как там заведомо неверная информация, что Мигель Краснов — внук Петра Краснова (не понимаю, зачем вы настаиваете даже на очевидно неверных утверждениях). В преамбуле должно быть основное, а происхождение — в соответствующем разделе. Специалист по пиратам — опечатка, прочтите то что я выше написал.
Вы, кстати, книгу Гончаренко читали? Там прямо сказано, что информацию о Мигеле он получил лишь из интервью с самим Мигелем, цитирую: «создателей и авторов казачьего журнала 'Станица'». То, что у «отца» Мигеля отчество, не совпадающее с именем «деда», Гончаренко и интервьюеров не смутило. А вас? По существу аргумента что-то возразить попробуйте.
А в Энциклопедию казачества вы заглянули? Там прямо в предисловии сказано, что информацию для неё собирали около 20 лет и перечень людей приведен, там профессора и генералы. И среди них упоминается Л. Ф. Краснова — прямо не сказано, кто это, но предполагаю что Краснова, Лидия Фёдоровна, жена того самого атамана Петра Краснова. Вот эти люди по вашему — «никому не известные и не понятные казаки-эмигранты»?
Так что мой источник явно достовернее вашего (хотя я ваш не убираю, и вообще не удаляю утверждение об отцовстве, хотя там всё шито белыми нитками).
Тот факт, что Мигель Краснов ещё жив, никак не отменяет требования нейтральности в статье. Не нейтральны именно вы. Ведь ссылку о сомнительности отцовства я изложил как комментарий, вскользь, а не как основную (как вообще-то стоило бы). Но вас и это не устраивает.
Чего вы собственно добиваетесь? Так и будете откатывать мои правки и отказываться от любых компромиссов? Бесполезно. Надо привлечь внимание других участников и выработать консенсус.--62.180.140.251 14:11, 13 января 2017 (UTC)
Если уж участник Русскій Имперіалистъ, переставший мне здесь отвечать (да и раньше не овечавший по существу), но не перестающий откатывать мои правки, проявляет принципиальность, то и мне пожалуй стоит.
Дело в том, что книга Гончаренко не АИ для утверждения об «отцовстве», так как в ней нет других обоснований этих утверждений, кроме интервью с самим Мигелем (которое Гончаренко даже не брал у него, а просто нашел в газете). Иными словами, как АИ, что Семен Краснов — «отец» Мигеля, предлагаются слова самого Мигеля, основанные на рассказах матери. Семейное предание может быть упомянуто в тексте, но не может быть АИ. Поэтому я все вернул к доконфликтной версии 14 декабря.--62.180.140.251 08:29, 16 января 2017 (UTC)
Доконфликтная версия была до ваших правок, последняя проверенная (патрульная) правка тоже. Вас не удивляет, что ни одна из ваших правок не прошла проверки? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 08:38, 16 января 2017 (UTC)
Никто и не проверял.--62.180.140.251 08:50, 16 января 2017 (UTC)
Запрос к посредничеству на страницах Краснов, Мигель, Краснов, Семён Николаевич, Краснов, Пётр Николаевич
Я запросил посредничество по статьям о Красновых на ВП:ГВР.--62.180.140.251 08:19, 24 января 2017 (UTC)

Отмена правок участника Русскій Имперіалистъ, сделанных после посредничества[править код]

Я был вынужден отменить последние правки из-за:

  • Внесения неверной информации — Мигель не бригадный генерал, а бригадир, в чилийской армии это разные звания (смотрите соответствующую статью на испанском). Ни в испаноязычной версии статьи, ни в испаноязычной прессе его никто не называет иначе как «бригадир». Гончаренко называет его бригадным генералом — это только показывает его ненадежность как источника.
  • Нарушения ВП:НТЗ в разделе «Обвинения и суд» — стиль ваших правок не нейтрален. Раздел не должен содержать оценок, только факты.

--62.180.140.251 15:37, 26 января 2017 (UTC)

Нарушений НТЗ нет, стиль правок не дает вам права удалять информацию на АИ, утвержденном посредником. Раздел должен содержать и оценки АИ, и факты. Русскій Имперіалистъ (обс.) 21:01, 26 января 2017 (UTC)
Консенсуса у нас явно нет даже по столь очевидным вещам. Тогда сразу на посредничество.--62.180.140.251 13:57, 27 января 2017 (UTC)
Да запросто. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 20:17, 27 января 2017 (UTC)
Ну вот видите. Только зря потратили и свое время (что мне безразлично) и чужое (что невежливо).
Однако на будущее я рекомендую вам искать консенсус. Если вам опять не понравятся какие-то мои правки - можно же сначала обсудить.--62.180.140.251 15:46, 30 января 2017 (UTC)
Многоуважаемый, должен вам сообщить на будущее, что я и дальше буду "невежливо" тратить ваше время, если вы продолжите удалять данные на АИ, которые не способны оспорить аргументированно, и если будете продолжать пытаться вносить в статью подобную чепуху [4]. Как видно, посредник [5] откатил эту вашу правку, которой достоверную информацию вы пытались объявить "данными неподтвержденных источников", а данные источника с неизвестной авторитетностью объявить "авторитетными". И на данный момент из статьи удалено ваше описание авторитетных источников как "неподтвержденных", и в будущем тоже такого искажения истины в статье не будет. Поэтому я с вами соглашусь - ваше время и ваши усилия пропихнуть в статью непропихуемое действительно потрачены зря, сделайте для себя выводы, и больше так никогда не делайте.
В свою очередь на будущее рекомендую вам, если вы, конечно, планируете продолжать работу со статьей, изучить все ж правила о поиске консенсуса, в которых для вас есть ценная информация например о том, что если ваши правки не нравятся, то их ВАМ следует начинать обсуждать - вместо того, чтобы повторно без достижения консенсуса их пропихивать в статью. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 12:03, 6 февраля 2017 (UTC)
Вот еще что, чтобы вы не считали свое время "потерянным" предлагаю вам отметить для себя вот еще какое обстоятельство. Как видно из первого вашего сообщения этого раздела вы писали "Гончаренко называет его бригадным генералом — это только показывает его ненадежность как источника.". Сравните это с тем, что написано в итоге посредника: "Это не делает Гончаренко неавторитетным в вопросах истории" [6]. Так кто тут невежливо тратит чужое время (в т.ч. время посредника) зря, не желая изучать базовые правила проекта? Вы собираетесь читать ВП:АИ и ВП:КОНС, или мне и дальше придется тратить время на донесение до вас элементарных вещей, уважаемый анонимный участник 62.180.140.251? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 12:31, 6 февраля 2017 (UTC)
А почему вообще эта статья в посредничестве? То, что сабж то ли сыночка С. Краснова то ли нет, никак не относит родившегося в 1946 г. к Гражданской войне. Cathry (обс.) 15:56, 8 июня 2017 (UTC)

Новые правки участника Русскій Имперіалистъ, сделанные после посредничества[править код]

Участник Русскій Имперіалистъ, давайте-ка кое-что проясним:

  • Эта статья — не ваша собственность, где вы решаете, как и что должно выглядеть. Если вам не нравятся мои правки, то вы должны оспорить их на странице обсуждения, а не просто откатывать. Надо обсуждать и искать консенсус, я уже много раз вам писал об этом.
  • Правила — одни для всех. К примеру, вы можете удалить информацию о некоторых приговорах, так как не указан источник. Но и я могу удалить информацию о специализации и курсах, так как не указан источник.
  • Насчет ваших слов: «Вернул текст, написанный по утвержденному посредником авторитетному источнику.» — Посредник одобрил источник, но, как вы могли убедиться в случае с воинским званием, это не значит, что источник всегда прав. Кроме того, источник может быть для фактов, но не для оценок.
  • Насчет ваших слов: «Прошу больше не делать необоснованных удалений.» — Какое именно мое удаление вам кажется необоснованным? Аргументируйте.

Иначе придется опять обращаться к посреднику.--62.180.140.251 15:08, 3 февраля 2017 (UTC)

P.S. Кстати, вы удалили мою свежую ссылку на решение Верховного суда Чили по делу Альфонса Шанфро в 2015 году. Это вообще ни в какие ворота не лезет!

Посредник одобрил источник. По воинскому званию он привел доказательства неточности источника, и написал, что эта неточность не делает источник неавторитетным. Но вы-то где приводите доказательства к новым удалениям других данных этого АИ? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 11:36, 6 февраля 2017 (UTC)
"источник может быть для фактов, но не для оценок." это вы сами сейчас придумали, или где-то тут прочитали? Ссылку на это "правило" не зтруднитесь предоставить? Рекомендую вам прекратить выдумывать глупости, и изучить базовые правила Википедии. ВП:АИ, например. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 12:12, 6 февраля 2017 (UTC)
Это не «другие данные этого АИ», а политизированные взгляды автора книги на (к примеру) правительство Альенде. И даже их я не удалял, когда была оговорка «по мнению Гончаренко», а перенес в раздел «Оценки».
Вы напрасно горячитесь. В статье теперь стоит источник о бездетности Семена Краснова, как я и хотел. Звание тоже теперь стоит правильное, а не взятое Гончаренко с потолка. Так что пока всё идет в правильную сторону.
Ладно, давайте снова к посреднику.
P.S. Вот вам возможность добиться консенсуса: Дина Марченко была замужем за Семеном Красновым? Когда они поженились и где свидетельство о браке? Если вас так волнует репутация ныне живущего Мигеля, то давно уже можно было бы ответить на этот элементарный вопрос. Однако даже дети Мигеля и сам Мигель хранят по этому поводу упорное молчание.--62.180.140.251 15:45, 8 февраля 2017 (UTC)
Взгляды автора, раз он является АИ, и должны как раз излагаться в статье. Вам же сказали, учите правила, потом выступайте. Например, удаляемое вами "после ухода Пиночета с поста главнокомандующего и прихода к власти в 2000 году левых, начавших кампанию по дискредитации офицеров-участников военного переворота 1974—1975 гг., вышел в отставку, но получил должность директора гостинично-санаторного комплекса для военных" объясняет причины выхода Краснова в отставку - статья ведь ему посвящена, и его мотивы, передаваемые проф. историком и д.и.н., и есть то ценное зерно, без которого статья перестает быть информативной и энциклопедичной.
Раздел "оценки" нужен для того, чтобы описывать оценки того человека, которому посвящена статья, это не куча-мала для оценок чего попало. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 16:51, 8 февраля 2017 (UTC)
«Взгляды автора, раз он является АИ, и должны как раз излагаться в статье.» — ВП:НТЗ ещё раз перечитайте, особенно пятый пример. А этот «проф. историк и д.и.н.» всю информацию о Мигеле получил из прессы (чего и сам не скрывает), причем даже не испаноязычной. Бригадира от генерала не может отличить, смех один.
«начавших кампанию по дискредитации офицеров-участников военного переворота 1974—1975 гг.» — вот такая формулировка и не нейтральна. Написали бы «начавших судебное преследование участников военного переворота 1974—1975 гг.» — было бы нейтрально. Так что правила я знаю.
Раздел «Обвинения и суд» тоже не куча-мала для чего попало. Там надо оставить только обвинения и приговоры. Из раздела «Оценки» можно выделить раздел «Цитаты».
P.S. Очень забавно, с каким непробиваемым упорством игнорируется вопрос о дате якобы имевшего место брака Дины Марченко и Семена Краснова. Даже вот реплики мои из обсуждения удалили. А ответ прост — брака не было, свидетельства о браке не существует и сидящий пожизненно в Кордильере Мигель рожден не от повешенного на Лубянке Семёна, а неведомо от кого. Интересно другое — почему некоторые люди так уверены в обратном безо всяких на то оснований?--62.180.140.251 08:50, 9 февраля 2017 (UTC)

Нейтрализация п.4 и 5 согласно итогу посредника[править код]

Прошу оппонента прокомментировать, что не устраивает в версии [7], исправленной по итогу и рекомендациям TenBaseT. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 07:57, 14 июня 2017 (UTC)

Не устраивает много что. Вы удаляете ссылки на ВС Чили, годы жизни детей, ссылки и т. д. Даже ваши новые формулировки — не нейтральны. А посредник рекомендовал совсем другие.--62.180.140.251 08:02, 14 июня 2017 (UTC)
Конечно удаляю, и буду удалять например такое: --Русскій Имперіалистъ (обс.) 08:05, 14 июня 2017 (UTC)

Участвовал в пытках бессудно арестованных диссидентов в секретном пыточном центре «Londres 38»[1], ранее бывшим местным отделением Социалистической партии Чили («Наиболее часто используемыми видами пыток были применение электрогенератора, „гриль“ и использование членов семей для давления на заключённых: их избиения, унижения, изнасилования»)

Я укоротил эту фразу по решению посредника.--62.180.140.251 08:19, 21 июня 2017 (UTC)

Ненейтральная версия статьи изобилует утверждениями типа "Участвовал в пытках бессудно арестованных диссидентов в секретном пыточном центре ", к которым стоят "АИ" типа [8]. Домыслы бездоказательные c фантазиями нейтрализованы. --176.59.19.188 21:34, 5 октября 2017 (UTC)

Статья под посредничеством, пишите туда. Насчет пыток диссидентов — формулировка одобрена посредником, читайте итог. Кстати, там стоит нормальная ссылка, гляньте внимательно. На каком основании вы добавляете куски с противоречивой информацией без АИ (вроде «Профессиональная карьера» и «Награждения»), но удаляете информацию о происхождении, сроках давности, новых приговорах, жене и детях?--62.180.140.251 10:31, 25 октября 2017 (UTC)

В статье о живущем снгодня человека правилами запрещена такая клюква , которую вы пытаетесь протащить без ссылок и с битыми ссылками? Вам кто дал право отменять удаление отсюда клюквы и возвращать к ней неработащие ссылки?

Что вам не нравится? Что за клюква? Какая ссылка битая? Вы удаляете ссылки на приговоры Верховного суда Чили - это НЕ клюква. Ссылка про Londres 38 - НЕ битая. Повторяю, СТАТЬЯ ПОД ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ. Идите спорить туда.--62.180.140.251 12:02, 27 октября 2017 (UTC)

Вниманию посредника Lev[править код]

По результатам обсуждения с посредником Lev на его СО выношу все свои правки сюда:

Прошу прощения за большую задержку, сейчас я вернулся и готов разбирать запросы в рабочем порядке. Я вижу, что администраторы вернули статьи к "довоенным" версиям. Желающие внести в них любые изменения приглашаются озвучить свои намерения на СО соотв. статей. Пока по всей видимости работать можно только в таком режиме. --Lev (обс.) 21:24, 17 ноября 2017 (UTC)

Мои правки[править код]

Вот моя последняя версия статьи.

Итак, все мои правки, часть из которых обсуждалась на ВП:ГВР-КП, можно разделить на три части:

  • Правки, против которых не выдвигались возражения.
  • Создание новых (под)разделов.
  • Правки, по которым принималось решение на посредничестве.

Сначала я изложу то, что проще, потом сложные случаи.

Правки, против которых не выдвигались возражения[править код]

Самые элементарные случаи. Оппонент возражений не выдвигал, но всегда все их удаляет:

  • Внешний портрет — http://miguelkrassnoff.com/mk/images/Foto%20MKM2.jpg
  • Ссылки на Верховный суд Чили — десять ссылок для подтверждения приговоров, оппонент сначала сносил все, потом восстановил только четыре, причем криво, с ошибкой в тегах.
  • Семья и дети — полные имена и прочая информация, ссылка на интервью с Мигелем.

Создание новых (под)разделов[править код]

Выделяю новые разделы — оппонент все их удаляет, без объяснений, какие правила они нарушают:

  • Раздел «Эмиграция в Чили» — вынесен из раздела «Происхождение».
  • Раздел «Обвинения и суд» — переименован в «Судебные процессы», а также:
    • Подраздел «Сроки давности» — вновь создан, ссылка на статью BBC.
    • Подраздел «Приговоры» — выделен, добавлены десять ссылок на Верховный суд Чили (см. выше)
    • Подраздел «Реакция подсудимого» — выделен, собраны в одном месте цитаты самого Мигеля.
    • Раздел «Оценки» — вынесен из раздела «Обвинения и суд», так как включает в себя не юридическую информацию, а мнение историка.

Правки, по которым принималось решение на посредничестве[править код]

Некоторые мои правки удаляются, хотя по ним было принято решение на посредничестве ВП:ГВР-КП:

  • Удаление подразделов без источников (Профессиональная карьера / Специализация и курсы / Награждения) и Категория «Преступники Чили». Вот цитаты с посредничества:

Вопросы

Коллега Русскій Имперіалистъ, я внимательно прочел книгу Гончаренко, но не нашел в ней упоминания всех позиций из разделов «Награждения» и «Специализация и курсы». Откуда была взята эта информация ? Если из Гончаренко, то укажите пожалуйста точную страницу. TenBaseT (обс.) 09:44, 28 мая 2017 (UTC)

  • Вопрос не ко мне, но вынужден заметить: вообще все все подразделы «Профессиональная карьера», «Специализация и курсы» и «Награждения» надо удалить из раздела «Образование и профессиональная карьера» целиком.
Причина не только в отстутствии источников для этих подразделов, но и в том, что, даже когда в книге Гончаренко есть подобная информация, то в текущей версии статьи в упомянутых подразделах данные о должностях и награждениях дублируют основной раздел, но при этом даты противоречивые, например:
  • В основном разделе: «В … ноябре 1975 года награждён высшей национальной медалью вооружённых сил Чили „За мужество“», а в подразделе: «Медаль „За Мужество“. Декабрь 1974».
  • В основном разделе: «С февраля 1986 год — в Ставке Генерального штаба в Сантьяго, с конца того же года — заместитель директора Военной Школы и командир 8-го пехотного полка „Тукапель“», а в подразделе: «1987: Заместитель директора Военного училища. 1988—январь 1991: Командир пехотного полка „Тукапель“».
  • В основном разделе: «С февраля 1994 — начальник штаба IV дивизии», а в подразделе: «1991—1993: Начальник Генерального штаба и Командующий Генеральной Ставки IV дивизии армии».
То есть подразделы только вносят путаницу — надо остановиться на одной версии дат. Уж лучше оставить информацию основного раздела — там хоть данные из Гончаренко взяты.--62.180.140.251 12:45, 29 мая 2017 (UTC)

Итог

...

  • 3) Перечисления в разделах «Профессиональная карьера», «Специализация и курсы» и «Награждения» - реальных источников так и не было предоставлено, но в данном случае не стоит удалять подобные вещи - лучше ставить шаблон {{Нет АИ}}, ждать две недели и если источники не будут приведены - удалять как неподтвержденные данные.

...

  • 6) Категория «Преступники» заменена на категорию «Преступники Чили».

Еще есть вопросы ? TenBaseT (обс.) 13:10, 13 июня 2017 (UTC)

Я поставил на вышеупомянутые подразделы шаблон "Нет АИ" 13.06.2017 и удалил эти подразделы через две недели, как и написал посредник:

Две недели прошло — удалил разделы без АИ (где стоял шаблон «Нет АИ» от 13.06.2017). ... --62.180.140.251 07:32, 28 июня 2017 (UTC)

Но оппонент игнорирует решения посредника и продолжает востанавливать подразделы, не приводя источников.
Категорию «Преступники Чили» оппонент удаляет из статьи, аргументируя это тем что её не существует — на самом же деле её удаляют боты как пустую впоследствии, так как Мигель Краснов в ней один.
  • Нейтральность формулировок — этой теме был посвящен третий заход посредничества:

Мои варианты:

...армия отстранила от власти правительство Сальвадора Альенде...

...был прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA)...

...оппозиционерами режиму Пиночета...

...операции по уничтожению одной из групп повстанцев...

...прихода к власти в 2000 году гражданского правительства...

...гражданские власти Чили начали преследовать его соратников...

Варианты оппонента:

...армия отстранила от власти заведшее Чили в глубокий кризис и на грань гражданской войны левое правительство Сальвадора Альенде...

...прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA), органу безопасности, созданному для борьбы с развившими с 1964 года в Чили бурную деятельность подрывными левыми группами, в состав которых входило несколько десятков тысяч вооруженных формирований левых радикалов, частью прибывших с Кубы...

...оппозиционерами диктаторскому режиму...

...операции по уничтожению одной из террористических групп радикальных левых повстанцев...

...прихода к власти в 2000 году левых, начавших кампанию по дискредитации офицеров-участников военного переворота 1974—1975 гг....

...левые силы начали преследовать его соратников...

Мнение оппонента:

Полагаю, что левым перегибам с цитатами типа этого нет места в нейтрализованной версии:

Участвовал в пытках бессудно арестованных диссидентов в секретном пыточном центре «Londres 38»[1], ранее бывшим местным отделением Социалистической партии Чили («Наиболее часто используемыми видами пыток были применение электрогенератора, „гриль“ и использование членов семей для давления на заключённых: их избиения, унижения, изнасилования»)

Прошу прокомментировать. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 07:49, 14 июня 2017 (UTC)

Решение посредника было таким:

Комментирую (обращаю внимание коллег, что я присоединился к числу посредников): В связи с конфликтом любые оценочные эпитеты относящиеся к описываемым событиям будут минимизированы. Поэтому единственной допустимой формой является:

Принимал участие в военном перевороте в Чили 11 сентября 1973 года, когда армия отстранила от власти правительство Сальвадора Альенде.

И больше ничего. Все оценки переворота - в основной статье. Абсолютно аналогично по цитате, приведенной вами, допустимо максимум:

Участвовал в пытках бессудно арестованных диссидентов в секретном пыточном центре «Londres 38»

Все ужасы застенка, где герой статьи состоял заплечных дел мастером - в статье о застенке. --Lev (обс.) 10:04, 14 июня 2017 (UTC)

Вообще-то фраза про ужасы застенка была просто как сноска, но нет проблем, уберу. Хотя мой оппонент скорее всего снова все скопом начнет откатывать, не глядя где что.--62.180.140.251 05:47, 17 июня 2017 (UTC)
Убрал. У меня готовы ещё некоторые правки, но я пока с ними подожду — на случай нового раунда войны правок из-за уже имеющихся изменений.--62.180.140.251 08:13, 21 июня 2017 (UTC)

В результате в моей последней версии фраза про Londres 38 вообще отсутствует, а есть только упоминане со ссылкой в следующей форме:

Франция также предъявила ему обвинение в пытках члена оппозиционного диктатуре Левого революционного движения французского гражданина Альфонса Шанфро[2] в 1974 году и в пытках диссидентов в пыточном центре «Londres 38».[3]

Решение посредника о нейтрализации совершенно однозначно, и я нейтрализовал текст по моему вышеупомянутому варианту, но оппонент продолжает откатывать мои нейтрализующие правки и возвращает политизированные ненейтральные формулировки (максимум — с косметическими изменениями).

Новые фразы о происхождении, новая преамбула[править код]

Есть ещё и другие правки (относятся также и к Семену Краснову), которые на посредничестве не обсуждались — относятся к происхождению Мигеля Краснова (ссылки на Н. Н. Краснова, И. Ф. Вербицкую, книгу Жизелы Сильвы Энсины по поводу Санта Круса). Они явно очень раздражают оппонента и он их тоже сносит вместе со всем остальным. Я готов их обсуждать на посредничестве или здесь, но в любом случае при участии посредника, так как оппонент игнорирует любые аргументы и делает вид, что не слышит их.

Это же относится и к новой преамбуле, продвигаемой оппонентом — она, на мой взгляд, очевидно ненейтральна, но я предлагаю оценить это посреднику.

Резюме[править код]

В первую очередь прошу посредника закрыть вопрос с первыми тремя типами моих правок. Там или всё очевидно (и в любом случае возражений до сих пор не выдвигалось) или есть решения посредника. Вот моя последняя версия статьи.

Я сейчас просто хочу чтобы уже принятые решения осуществлялись хоть в каком-то объеме. И чтобы мои правки не откатывались все без разбору, а тоже опротестовывались через посредничество, с аргументами. Я же так и делал, цивилизованно, по правилам — пусть и оппонент так делает. Или пусть хотя бы начнет сравнивать версии и откатывать не всё подряд, а только то, с чем он аргументированно не согласен.

Потом можно будет перейти к посредничеству по разделу «Новые фразы о происхождении, новая преамбула» — я готов, подробно, с аргументами.

Кроме конфликта как такового, я прошу посредника прокомментировать: кто должен писать запрос на посредничество — автор спорных кусков текста или тот, кто желает их удалить? И можно ли их удалять сразу после запроса или надо ждать до вынесения решения посредника?

--62.180.140.251 13:24, 28 ноября 2017 (UTC)

  • Первые три типа правок могут быть внесены в статью, получившаяся версия станет основой для дальнейшего редактирования и нахождения консенсуса.
  • По организационному вопросу - на данном этапе о всех намерениях модифицировать текст следует сообщать на СО и производить их только после одобрения одним из посредников. --Lev (обс.) 14:52, 28 ноября 2017 (UTC)
    • К сожалению, под видом санкционированного размещения "3 типов правок" в статью опять возвращена откаченная 7 ноября администратором Luterr к довоенному состоянию версия, которая включает в себя в том числе правку, которая является введением в заблуждение и подлежит оценке на предмет откровенного подлога.
    • 1. Статья начинается с противопоставления данных историка О.И. Гончаренко и "ряда других источников" по вопросу об отцовстве героя статьи. Предыстория этой фразы такова. Ссылка на некую казачью энциклопедию в виде формулировки "по данным других источников" прокралась действительно незамеченной в версии статьи, одобренные когда-то посредником. Это должно быть исправлено. Потому что:
      • а) согласно ВП:ЭКСПЕРТ Для определения авторитетности нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

      • б) имеется решение АК:535, где рассмотрены допустимые для использования в ГВР категории источников, и дана их классификация, а также комментарии арбитров, принявших решение по иску Проект:Гражданская война в России#Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников: «При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников».
      • О.И. Гончаренко полностью удовлетворяет этим жестким требованиям, это доктор исторических наук, автор девяти фундаментальных книг по истории Гражданской войны в России и эмиграции, четыре из которых экспертным сообществом признаны непревзойденными по новизне тематики и формату исследовательской работы: («Русский Харбин» (2008), «Белогвардейцы между звездой и свастикой» (2005), «Изгнанная армия» (2012), «Москва, которую мы потеряли» (2007) ). Под научной редакцией О.Г. вернулись к читателям книги генерала от кавалерии П.Н. Краснова «Картины былого Тихого Дона» (2007) и «С Ермаком в Сибирь» (2005). Переизданы библиографические редкости Русского Зарубежья: «Лейб-Казаки в Революции и Гражданской войне» генерал-майора И.Н. Оприца (2008) и «Русский Корпус на Балканах во время 2-й мировой войны» есаула Д.П. Вертепова (2010), а так же много других. Под видом "других источников" данным этого бесспорного авторитета противопоставляется статья с неизвестным авторством из "Казачьей энциклопедии", составленной не проходящими ВП:АИ казаками-эмигрантами! И сами казаки-составители не проходят АК:535 и разъяснений арбитров, т.к. не являются историками... но статью из этой "энциклопедии", на которую стоит ссылка, вообще неизвестно кто написал, она АНОНИМНАЯ! И это все не просто в статье посредничества ГВР, где ужесточен отбор источников, это вдобавок в статье о ныне живущем, когда правишь эту статью, всплывает предупреждение:

        Используйте только максимально достоверные источники. Эта статья рассказывает о ныне живущем человеке и должна соответствовать правилу о биографиях современников. Строго и тщательно оценивайте авторитетность используемых источников, не ссылайтесь на жёлтую прессу. Если вы имеете отношение к человеку, описываемому в статье, и вам нужна помощь в её изменении, обратитесь на соответствующий форум. Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими. Если они добавляются неоднократно или вы видите другие проблемы со статьёй, сообщите другим участникам.

        ! А ведь кроме этого источника, не удовлетворяющего ВП:АИ и условиям ГВР, ничем более в статье необычное утверждение о "бездетности" отца Мигеля в статье о НЫНЕ ЖИВУЩЕМ не подтверждается!
      • Для нас важно, чтобы тезис, вносимый в статью, был ПРОВЕРЯЕМ, а его источник — АВТОРИТЕТЕН (см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ). Анонимные источники здесь неприемлемы В ПРИНЦИПЕ. Вот действующий ИТОГ ПОСРЕДНИКА по аналогичному случаю со статьей неизвестного авторства в гораздо более атворитетной энциклопедии несравненно более авторитетного составителя Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков по источнику, чей составитель, д.и.н., на 10 порядков авторитетнее составителей-казаков. Доводы, которые приводит посредник в итоге, объясняя отвод источника:
        • «материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата.»
        • "в них, как указано в ходе обсуждения, содержатся сомнительные факты и утверждения, требующие дополнительной проверки, " — и у нас такая же ситуация, так как тезисы «Казачьей энциклопедии» про родственные отношения Красновых подтвердить вообще нечем при наличии более современных опровергающих данных от д.и.н. Гончаренко!
        • вот аргумент в самом начале, принятый посредником:

Книга «История России. ХХ век» была признана неавторитетной по целому ряду причин, не только из-за того, что Зубов не специалист по истории России. Я не смотрел «Чёрную книгу имён» подробно, но если в ней тоже нельзя указать авторов конкретных текстов и одновременно делаются спорные утверждения, не поддерживаемые профессиональными историками, то это кандидат на вынос на ВП:КОИ. --Mankubus 06:03, 18 июня 2012 (UTC)

    • Я прошу посредника проанализировать приведенные выше аргументы и принять взвешенное и основанное на правилах решение о правомерности использования анонимной статьи из неавторитетного источника для "противопоставления" полноценному современному научному АИ для создания иллюзии наличия иных данных и мнений и установки атрибуции к данным д.и.н. только на этом одном "основании". Прошу потребовать от германского оппонента, как это принято в правилах, подтверждения данных "энциклопедии" надежными источниками, удовлетворяющими АК:535, при непредставлении таковых - удалить как банальный ОРИСС. Это первое.
    • Почему из абзаца про роль Санта-Крус исчезла фраза "Задолго до начала Второй мировой Войны тот познакомился и подружился с Петром Николаевичем Красновым и был хорошо знаком как с Семёном, так и с Диной"? Или только к ней одной нет источника в абзаце? На каком основании германский аноним удаляет по своему усмотрению что попало, прикрываясь именем посредника LevG для своих правок?
    • Почему абзац

      С июня 1974 года по 1976 год по возвращении в Чили был прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA), органу безопасности, созданному для борьбы с развившими с 1964 года в Чили бурную деятельность подрывными левыми группами, в состав которых входило несколько десятков тысяч вооруженных формирований левых радикалов, частью прибывших с Кубы. В 1975 году командовал батальоном 1-й Горной дивизии, сражавшейся в Андах с оппозиционерами диктаторскому режиму. В ходе операции по уничтожению одной из террористических групп радикальных левых повстанцев ноябре 1975 года награждён высшей национальной медалью вооружённых сил Чили «За мужество» (не присуждавшейся до того момента 100 лет)

      вдруг превратился в

      С июня 1974 года по 1976 год по возвращении в Чили был прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA). В 1975 году командовал батальоном 1-й Горной дивизии, сражавшейся в Андах с оппозиционерами режиму Пиночета. В ходе операции по уничтожению одной из групп повстанцев ноябре 1975 года награждён высшей национальной медалью вооружённых сил Чили «За мужество» (не присуждавшейся до того момента 100 лет)

      Где это обсуждалось, что тут ненейтрального, где санкция посредника по этому абзацу?
    • Разделы "Профессиональная карьера", "Специализация и курсы", "Награждения"? Они все были в статье годами, задолго до появления в статье германского анонима. Да, не найти в моих источниках на это все ссылок, но ведь очевидно, что эти награды и этапы карьеры были, и не выдуманы.
    • Раздел "Оценки" принято посвящать оценкам САБЖА, т.е., если статья о книге, в разделе "Оценки" пишут о ее оценках критиками. А у нас в статье о Мигеле Краснове создан зачем-то раздел "Оценки" на уровне в разделами "Происхождение" и "Образование и карьера" в котором описываются оценки, нет не Мигеля Краснова, а явно раздражающее германского анонима напрямую относящееся к судебным процессам описание их единственным авторитетным источником статьи д.и.н. Гончаренко, которому самое место именно в разделах о суде, т.к. суд, а не Краснова оценивает Гончаренко, и, согласно рекомендациям АК:535 разные мнения на то или иное событие должны следовать одно за другим. А не выноситься в подвал в статьи с глаз долой в зависимости от политических симпатий того или иного редактора википедии в раздел, название которого очевидно и явно вводит в заблуждение читателя относительно содержания этого "раздела".
    • Это же относится и к разделу "Реакция подсудимого". Почему для этого нужно создавать отдельный раздел вместо того, чтобы вслед за решением суда описать отзыв о нем самого фигуранта процесса - как было в консенсусной и довоенной версии статьи, и что соответствует последовательности и логике изложения материала?
    • Как выше показано, под видом "3 типов правок" немецкий аноним внес в статью далеко не только оговоренные изменения. Я прошу поэтому посредника, как это было принято в ГВР, обязательно выслушав все стороны и учтя аргументы ОБЕИХ СТОРОН, самостоятельно вносить согласованные куски в консенсусную довоенную версию Luterr от 7 ноября. Вот примеры классических обсуждений, после таковых ни у кого не будет возражений, ни в одном из них посредник решения не принимал, не дождавшись аргументов всех сторон: [[11]]. Спасибо. Извините за такое "многобукв", но иначе не получилось. 176.59.5.254 16:42, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Действительно, очень много букв, постарайтесь, пожалуйста по возможности выражать свои соображения в более лаконичной форме и сконцентрироваться исключительно на содержании статьи. По пунктам (я практически наверняка что-то упускаю, в связи с пространностью сообщения, отдельные формулировки можно будет обсудить в рабочем порядке):
    1. Составитель т.н. "Казачей энциклопедии" также ученый-историк с соответствующими формальными степенями и званиями. Я не вижу причин, почему в статье не может быть краткого упоминания существования альтернативных версий, если существуют источники, которые невозможно отмести с порога, как абсолютно ненадежные. Я знаком с правилами решениями АК по ГВР, но на данный момент не считаю правильным дисквалифицировать этот источник. Я взгляну на него более внимательно, но на данный момент эта информация может оставаться в статье.
    2. "Абзац про роль Санта-Крус" - так есть источники или нет? Если нет - информации не место в статье даже если "раньше она там была" и "это не единственное место без источников"
    3. "Абзац С июня 1974 года по 1976" - в точности соответствует моему предыдущему решению - минимум оценочных суждений
    4. "Разделы "Профессиональная карьера", "Специализация и курсы", "Награждения"" - см. п2.
    5. "Оценки" и "Реакция подсудимого" - я нахожу этот вопрос малозначимым, более того, как мне кажется, выделение слов Гончаренко и самого Краснова в отдельный раздел повышает их вес в статье, а не уменьшает. Однако мне особо хочется отметить, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" и если авторитетность Гончарова как историка сомнений не вызывает, значимость его оценок современных решений чилийских и французских судов совершенно неочевидна. --Lev (обс.) 20:22, 2 декабря 2017 (UTC)
      1. Дело не только в знакомстве с жесткими решениями АК по ГРВ, вопрос усложнен тем, что это вдобавок статья о ныне живущем с вытекающими отсюда соответствующими правилами и требованиями википедии. Важны не "степени и звания" СОСТАВИТЕЛЯ, важны "степени и звания", а точнее, авторитетность автора конкретной статьи(в случае Казачьей энциклопедии это АНОНИМ). Это показано на примере итога посредника Wulfson по другой гораздо более авторитетной с точки зрения регалий составителя энциклопедии Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков по источнику, чей составитель, д.и.н., на 10 порядков авторитетнее составителей-казаков. Доводы, которые приводит посредник в итоге, объясняя отвод источника: 1) «материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата.»; 2)"в них, как указано в ходе обсуждения, содержатся сомнительные факты и утверждения, требующие дополнительной проверки, " — и у нас такая же ситуация, так как тезисы «Казачьей энциклопедии» про родственные отношения Красновых подтвердить вообще нечем при наличии более современных опровергающих данных от д.и.н. Гончаренко! 3) аргумент, принятый посредником:

        Книга «История России. ХХ век» была признана неавторитетной по целому ряду причин, не только из-за того, что Зубов не специалист по истории России. Я не смотрел «Чёрную книгу имён» подробно, но если в ней тоже нельзя указать авторов конкретных текстов и одновременно делаются спорные утверждения, не поддерживаемые профессиональными историками, то это кандидат на вынос на ВП:КОИ. --Mankubus 06:03, 18 июня 2012 (UTC)

        Это означает, что даже, если бы составители Казачьей энциклопедии обладали уровнем атворитетности д.и.н. С.В. Волкова, анонимная статья из составленной ими энциклопедии не подходила бы для нашей статьи ГВР о ныне живущем. Это аргумент для отвода на тот даже случай, если бы написаноое вами "Составитель т.н. "Казачей энциклопедии" также ученый-историк с соответствующими формальными степенями и званиями." соответствовало действительности. Но это ведь не так. Какие "формальные степени и звания" у составителя Казачьей энциклопедии? Кто его в научном сообществе признает "историком"?
      2. Вы опять вернули в статью дезинформаторскую правку германского анонима о том, что якобы имеется "ряд" источников, не согласных с д.и.н. Гончаернко. Можно взглянуть на этот "ряд", уважаемый коллега-посредник?
      3. Раздел "Оценки" был бы уместен в таком виде в статье о судебном процесс, а не Мигеле Краснове - в нем ведь не оценивается персона Краснова, не так ли? К тому же изначально эти тезисы историка были размещены в тексте абзацев о суде, перенос их в новые "разделы" неконсенсусен, обсуждения отмены этого переноса германский оппонент не инициировал согласно ВП:КОНС. На новый раздел информации в любом случае недостаточно. Поэтому, согласно правилам, учитывая, что с т.з. посредника вопрос малозначим, при наличии возражений с моей стороны, информация Гончаренко должна быть возвращена в исходное довоенное положение в статье. --176.59.3.64 13:16, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Пожалуйста, соблюдайте отступы и нумерацию в своих ответах, иначе их приходится форматировать, чтобы сохранить читаемость ветки. По пунктам:
          1. Книга Волкова была отвергнута в качестве АИ не только и не столько "из-за анонимности статей", но главным образом, как отмечено в итоге, по причине доказанной крайней политизированности и содержанию явно ложных сведений. Вопрос о происхождении М. Краснова очевидно никакой политической подоплеки не имеет и никаких свидетельств о систематической фальсификации данных в "Казачьей энциклопедии" я не вижу. Составитель энциклопедии - Губарев, Виктор Кимович, историк, к.и.н, основная сфера его профессиональных интересов по всей видимости лежит в несколько другой области, ну так версия из его книги, в соответствии с ВП:ВЕС в статье и подается как вторичная. Анонимность отдельных глав или статей сама по себе не может служить причиной автоматической дисквалификации.
          2. Я откатил целиком вашу правку, в качестве организационной меры, а не возвращал селективно правки вашего оппонента. "Ряд источников" - расхожая фраза, регулярно используется, даже если источник один. Но в связи с чувствительностью ситуации я не буду возражать против более точной атрибуции, предлагайте варианты.
          3. Не возражаю, можете вернуть (перенеся текст из раздела "Оценки" в раздел про суд, и только это). --Lev (обс.) 14:02, 3 декабря 2017 (UTC)
            1. уважаемый посредник ошибается. Речь идет отнюдь не о том Губареве, который к.и.н. и специалист по пиратам (Виктор Кимович), это опечатка в Гугле. Речь о каком-то казаке-эмигранте, И ВСЁ! В предисловии к изданию указано, что её составили казаки-эмигранты Г. В. Губарев и А. И. Скрылов в 1960-х в США. Никаких степеней, регалий и вообще каких бы то ни было признаков авторитетности как историка у Г. В. Губарева нет. И тот факт, что не выявлено больше НИ ОДНОГО другого источника, поддерживающего нашего анонимного автора, как раз и может служить основанием для автоматической дисквалификации. По крайней мере для статьи о ныне живущем.
            2. Анонимность статьи в энциклопедии Волкова посредником Wulfson в его итоге отмечена одним из 3 пунктов отвода, наравне с 2 другими, вот:

              * материалы эти являются крайне тенденциозными и политически ангажированными,
              * в них, как указано в ходе обсуждения, содержатся сомнительные факты и утверждения, требующие дополнительной проверки,
              * при этом материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата.
              В случае гипотетического использования фактов и оценок, содержащихся в данных материалах, их следовало бы представлять именно как утверждения, однако ни авторство тех или иных утверждений, ни статус и квалификация отдельных авторов нам не известны, а самому сборнику слишком далеко до уровня солидных энциклопедических изданий, чтобы на него можно было ссылаться без указания на авторство.

              Предлагаю в связи с вышеуказанным удалить ссылки на это издание из всех статей РуВП, в которых они имеются. wulfson 18:56, 27 июня 2012 (UTC)

            1. А вот реплика по этому поводу другого посредника ГВР, напрямую также относящаяся к нашему случаю с Казачьей энциклопедией, утверждения в анонимной статьей которой не встречаются в других источниках:

«В принципе „Черная книга“ изначально задумывалась именно как популярное, публицистическое, а отнюдь не исследовательское, академическое издание, чем и объяснялось, в частности, отсутствие научного аппарата.» Я не вижу противоречий между итогом посредника и мнением консультанта. Если это публицистика с не указанными конкретно авторами статей, факты в которой необходимо сверять с другими источниками, для этого достаточно использовать только другие источники. Сильные же утверждения из книги, не встречающиеся в других источниках, в статьи вставлять нельзя ввиду ненадёжности источника, так как необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --D.bratchuk 06:25, 1 июля 2012 (UTC)

            1. Видите, посредником Wulfson написано "ни авторство тех или иных утверждений, ни статус и квалификация отдельных авторов нам не известны, а самому сборнику слишком далеко до уровня солидных энциклопедических изданий, чтобы на него можно было ссылаться без указания на авторство". Ровно то же самое можно сказать и про нашу Казачью "энциклопедию". Но наш случай осложнен тем, что у нас статья о ныне живущем, для которой правила требует ОСОБО ТЩАТЕЛЬНОГО ОТБОРА ИСТОЧНИКОВ. Учитывая, что за год обсуждения германскому анониму так и не удалось представить НИ ОДНОГО другого источника, поддерживающего точку зрения неизвестного автора статьи из Казачьей "энциклопедии", считаю, что данному источнику как единственной "опоре" для явно необычного утверждения о ныне живущем - в соответствии со всей совокупностью действующих для данной статьи требований (АП:АИ, АК:535, прецедентов с оценкой других энциклопедий и требования к статьям о ныне живущих) должен быть дан отвод - ведь для статей о ныне живущих "Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения". --176.59.15.33 17:54, 3 декабря 2017 (UTC)

Промежуточные итоги[править код]

  1. Я откатил вашу правку - несмотря на мои прямые указания, помимо переноса текста вы внесли изменения и дополнения существенно меняющие смысл текста. Краснова судили не за участие в перевороте, а за преступления совершенные во времена хунты (неважно были ли эти обвинения ложными или истинными), помимо этого вы пытаетесь подать версию об отцовстве, как факт. Следующее подобное действие приведет к блокировке.
Вы точно внимательно смотрели правку? Вы серьезно не видите в ней того самого текста, про который сейчас пишите "Обвиняемому инкриминировалась причастность к преступлениям, совершенным с момента военного переворота 11 сентября 1973 года во время службы в политической полиции DINA (в частности, причастности к похищениям чилийских и иностранных граждан)."? Ту фразу про суд за участие в перевороте в дополнение скопировал на автомате из консенсусной довоенной версии, не предав ей значения - как вы говорите, в виде "расхожей фразы". Про ВП:ПДН вы что-нибудь слышали? Могли бы просто ее сами стереть... Почему вы все время откатываете мои правки и постоянно угрожаете блокировками? Вы на полном серьезе готовы защищать позицию, что я намеренно вандализирую статью? Или вы множественными откатами моих правок и столь же множественными угрозами блокировок пытаетесь меня запугать и заставить замолчать? Что то я перестаю вас понимать. Где это я в откаченной правке "пытался подать версию об отцовстве как факт"? Ничего не путаете? --176.59.1.22 11:32, 4 декабря 2017 (UTC)
Сутки блока, за дестуктивное поведение и pov-pushing. В такой форме эта правка не пройдет: сначала излагаются факты - "был предан суду за то-то", а только потом - мнения, а не наоборот. Очень не рекомендую появляться с других адресов во время действия блокировки. --Lev (обс.) 12:24, 4 декабря 2017 (UTC)
Как и где можно опротестовать а) вашу блокировку, б) ваш издевательский подход к посредничеству вообще? 176.59.2.199 14:29, 4 декабря 2017 (UTC)
  1. Относительно источников - я не вижу никаких новых аргументов, почему следует дисквалифицировать "Энциклопедию". Дальнейшее повторение одного и того же приведет к блокировке за хождение по кругу. --Lev (обс.) 06:56, 4 декабря 2017 (UTC)

Вниманию посредника Lev - 2[править код]

Изменения по решению посредника Lev внесены (см. резюме предыдущего раздела), в дальнейшем буду отталкиваться от этой версии от 28 ноября 2017 как от основы для дальнейшего редактирования и нахождения консенсуса.

Новые фразы о происхождении[править код]

Итак, есть конфликт по вопросу о происхождении Мигеля Краснова — был он или не был сыном Семена Краснова.

Сейчас в статье изложены обе версии:

  • версия самого Мигеля («да, был»), изначально основывающаяся на утверждениях матери Мигеля;
  • скептическая версия («нет, не был»), изначально основывающаяся на возражениях родственников Семена Краснова.

Что я намереваюсь добавить в статью:

  • новые ссылки на Н.Н. Краснова и И.Ф. Вербицкую (относится также к статье о Семене Краснове);
  • новые формулировки по поводу брака Дины Марченко с Семеном Красновым;
  • комментарий по поводу чилийского дипломата по имени Санта-Крус (по словам Дины Марченко спасшего её с родственниками и вывезшего в Чили).

Новые ссылки на Н.Н. Краснова и И.Ф. Вербицкую[править код]

Добавить в раздел «Происхождение»:

Кроме того, племянник Семёна Николай Краснов (непосредственный участник событий в Лиенце вместе с Семеном и Петром Красновыми, в СССР приговорен к лагерям, но в 1955 году освобожден как иностранный подданный), в своей книге «Незабываемое», изданной после выезда из Советского Союза, неоднократно упоминает Семёна и всех остальных родственников (в том числе жён Красновых), находившихся вместе с ним в лагере для перемещенных лиц, но не упоминает Дину Марченко и вообще сам факт того, что Семён был женат.[4]

Я понимаю, что отсутствие утверждения — это не утверждение отсутствия, но в данном конкретном случае считаю такое добавление допустимым, хотя бы уже из-за совокупности со следующей информацией:

Более того, И. Ф. Вербицкая, племянница Николая Краснова, в письмах в газету русских эмигрантов в Аргентине «Наша страна» прямо утверждала, что Мигель Краснов — не сын Семена Краснова.[5]

Оппонент придрался, в частности, к тому, что скан газеты лежит во ВКонтакте. Да, лежит там, т.к. сайт газеты уже не поддерживается, но это же просто хостинг. Я могу скан залить на любой другой хостинг (WikiCommons, если это возможно для PDF).

Новые формулировки по поводу брака Дины Марченко с Семеном Красновым[править код]

В разделе «Происхождение» изложить фразу:

Мать Мигеля Краснова, кубанская казачка и студентка парижского университета Дина Владимировна Марченко познакомилась с донским казаком Семёном Красновым в эмиграции, а поженились они в разгар Второй мировой войны.

в следующем виде:

Мать Мигеля Краснова, кубанская казачка и студентка парижского университета Дина Владимировна Марченко рассказывала, что познакомилась с донским казаком Семёном Красновым в эмиграции, а поженились они в разгар Второй мировой войны.

Это вполне обтекаемая формулировка, я же не обвиняю её этим во лжи, но при наличии конфликта версий о происхождении такую формулировку я считаю более уместной.

Также добавить фразу:

Дата и место заключения брака Семена Краснова с Диной Марченко в авторитетных источниках отсутствуют, о наличии свидетельства о браке информации нет.

Вариант — UPD --62.180.140.251 08:24, 29 ноября 2017 (UTC)

Дата и место заключения брака Семена Краснова с Диной Марченко неизвестны, свидетельство о браке не публиковалось.

Такой информации я действительно нигде не нашел. Об обстоятельствах заключения брака если и пишут, то вскользь и размыто («поженились они в разгар войны» или даже просто «обручились»). Есть книга «Казак М. С. Краснов, пленник за службу Чили» чилийской писательницы Жизелы Сильвы Энсины — панегерик Мигелю Краснову, написанный во многом по его данным. Так вот даже там — ни даты, ни точного места. Но я готов немедленно отказаться от этой фразы, если оппонент приведет ссылку на АИ с датой и местом бракосочетания, а ещё лучше — свидетельстом о браке. Однако все мои вопросы подобного рода оппонент проигнорировал.

Комментарий по поводу чилийского дипломата по имени Санта-Крус[править код]

Добавить в раздел «Эмиграция в Чили» после фразы «Побегу и укрытию от СМЕРШа в большой степени способствовала помощь знакомого чилийского дипломата по фамилии Санта-Крус, на момент окончания войны находившегося в Италии.» в форме комментария:

Существование этого человека на данный момент не подтверждено и не опровергнуто, Мигель Краснов информацией о нём не располагает. Достоверно известно лишь, что в 1945 году Чили не имела дипломатических отношений со странами нацистского блока, включая Италию.[6]

Ссылка на ту самую книгу Жизелы Сильвы Энсины. Мигель Краснов, даже будучи сотрудником спецслужб, за много лет не поинтересовался, что это за человек спас его родных.

Резюме[править код]

Если фразы об отсутствии информации (ссылка на Н.Н. Краснова об отсутствии упоминания Дины Марченко или фраза об отсутствии данных о заключения брака Дины Марченко и Семена Краснова), по мнению посредника, не подходят для основного текста статьи, то прошу дать оценку, можно ли их вставить их в качестве комментария (как фразу о Санта-Крусе). --62.180.140.251 16:42, 28 ноября 2017 (UTC)

  1. Самостоятельно обнаруженные, а не упомянутые в АИ, факты отсутствия данных не должны использоваться в статье, ни в тексте, ни в комментариях, тем более в столь конфликтной ситуации (это касается также ситуации с местом бракосочетания и свидетельством о браке).
  2. При использовании оффлайн источников (книг и газет) ссылка на онлайн-версию очень желательна, но необязательна, достаточно точного указания выходных данных, при этом ссылки на нелегальные копии - недопустимы в статьях, и разумеется вы не можете залить скан газеты, защищенный копирайтом на commons, но это и не нужно.
  3. Относительно "формулировки по поводу брака Дины Марченко с Семеном Красновым" - мне нужно знать, что написано в АИ по этому вопросу.
  4. Чилийский дипломат - про существование написано в АИ? Если нет - см. п1. При этом допустимо упомянуть, что Чили не имела дип. отношений с Италией, разумеется со ссылкой на источник. --Lev (обс.) 10:05, 29 ноября 2017 (UTC)
Прочитал Ваше резюме, подумал, пришел к определенным выводам.
  • «Самостоятельно обнаруженные … факты отсутствия данных не должны использоваться в статье» — в принципе, я и сам это понимаю, поэтому и написал выше «отсутствие утверждения — это не утверждение отсутствия». В связи с этим правку про книгу Н. Н. Краснова «Незабываемое» отзываю.
«При использовании оффлайн источников (книг и газет) ссылка на онлайн-версию очень желательна, но необязательна» — то есть, если я правильно понял, сама фраза и примечание к ней могут быть добавлены (а вместо ссылки на PDF-файл я добавлю цитату в комментарии). Тогда я бы вставил в раздел «Происхождение» следующий текст (после подтверждения посредника):

Также И. Ф. Вербицкая, родственница Семена Краснова (племянница Николая Краснова, непосредственного участника событий в Лиенце вместе с дядей Семеном и двоюродным дедом Петром Красновыми), в письмах в газету русских эмигрантов в Аргентине «Наша страна» прямо утверждала, что Мигель Краснов — не сын Семена Краснова.[K 1]

  • UPD: Сайт газеты вновь ожил, так что теперь есть и ссылка на легальный скан газеты. Теперь вопрос — как сделать лучше, дать текст комментарием или всё-таки только ссылку на PDF? --62.180.140.251 10:08, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Лучше всего следовать правилам ВП:АИ, АК:535, а также требованиям к статьям о ныне живущих, ссылки на письма читателей редактору эмигрантской газеты которым никак не удовляетворяют. Под АИ не подходит ни Вербицкая И.Ф. при всем к ней уважении, ни редактор газеты. Упоминания в энциклопедической статье заслуживают только факты, подтвержденные надежными источниками, т.е., если бы АИ, историк в своей работе сослался бы на эту письма как на надежный источник, это уже могло служить основанием для постановки такого вопроса и его рассмотрения - авторитет историка в этой ситуации это обеспечивал. Ситуация же здесь совершенно не такая, поэтому будет лучше изучить внимательно правила и в будущем искать действительно авторитетные источники, только потом выступать с предложениями о включении их в статьи. --176.59.4.234 14:25, 13 декабря 2017 (UTC)
  • «Относительно формулировки по поводу брака Дины Марченко с Семеном Красновым — мне нужно знать, что написано в АИ по этому вопросу.» — да ведь проблема-то в том и состоит, что бесспорно достоверных АИ просто нет.
Оппонент считает таковым книгу Гончаренко (я её читал, могу дать ссылку на PDF), но это не рецензированное научное издание, а весьма эмоциональная и политизированная публицистика. Кроме того Гончаренко, хоть и доктор наук, не приводит в своей книге первичных источников для истории Мигеля Краснова, кроме косвенного упоминания интервью с Мигелем «создателей и авторов казачьего журнала „Станица“» (не приводя выходные данные этого журнала и интервью). В своей книге Гончаренко вообще не упоминает имя Дины Марченко, обстоятельства брака родителей Мигеля и тому подобные обстоятельства, не говоря уже об истории с чилийским дипломатом.
Есть ещё книга чилийской писательницы Жизелы Сильвы Энсины, написанная во многом со слов Мигеля Краснова. Но кроме имени автора ничего не удалось найти — есть ли у неё научная степень я не знаю. Кроме того, книга мне доступна только в переводе на русский язык, как написано в выходных данных, «в литературной обработке» — что бы это не означало. Я поэтому эту книгу называть АИ не возмусь.
В ней в двух разных местах написано так:

Но теперь вернемся к нашему рассказу о судьбе Красновых. На протяжении войны Семён Краснов был трижды награжден немцами за отличия в боях. Он получил звание генерал-майора и в этом чине командовал подразделениями, которые к концу войны были направлены в Италию. В 1944 году, во время одного из отпусков, он обручился с Диной Марченко — красавицей, кубанской казачкой, студенткой университета, жившей в Париже.

— Глава «КРАСНОВЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ»

Вернёмся снова в Лиенц. Семён Краснов находился там вместе со своей женой кубанской казачкой Диной Марченко. Они поженились в разгар войны и Дина, пользуясь прекращением боевых действий, вместе со своей матерью Марией Иосифовной Марченко (Шипановой), приехала повидать своего мужа.

— Глава «БОЖЬЯ ВОЛЯ»
То есть ни точного места, ни точной даты, ни даже года («обручились» не то же самое, что «поженились»).
Наиболее достоверными АИ в данных обстоятельствах я считаю свидетельства родственников в пользу той или иной теории. Так, кстати, считал и посредник TenBaseT. Мать Мигеля рассказывала, что его отцом был Семён — можно включить в статью в защиту этой версии. Но племянница Николая Краснова младшего считала обратное, и его жена Л. Ф. Краснова тоже считала обратное (она упоминается в редакционном коллективе «Энциклопедии казачества») — тоже можно и даже нужно включить в статью в защиту противоположной версии.
Таким образом, предлагаю следующую формулировку (весьма обтекаемую):

Мать Мигеля Краснова, кубанская казачка и студентка парижского университета Дина Владимировна Марченко рассказывала, что познакомилась с донским казаком Семёном Красновым в эмиграции, а поженились они в разгар Второй мировой войны.

Также добавить фразу (ещё дополнительно смягчил):

Дата и место заключения брака Семена Краснова с Диной Марченко неизвестны.

  • «Чилийский дипломат»правку отзываю, так как по зрелому размышлению факт не такой уж и существенный. Там вся история с происхождением шита белыми нитками, вряд ли стоит акцентировать внимание на одном конкретном моменте (пусть даже сомнительном и основанном только на словах Мигеля и его матери).
P.S. Уважаемый Lev, надеюсь, Вы с пониманием отнесетесь к тому, что я никак не комментирую вашу переписку с моим оппонентом, не привожу контр-доводы и т.д. Его манеру общения, стиль оформления текста и качество аргументации Вы уже имели возможность оценить. Я поэтому теперь предпочту общаться на СО только с Вами. --62.180.140.251 15:08, 7 декабря 2017 (UTC)
Свидетельства родственников можно использовать, если они опубликованы в надежных источниках и берутся из авторитетных источников, а не из писем читателей или книг, авторы которых не проходят АК:535. Соответственно, и для фразы "Дата и место заключения брака Семена Краснова с Диной Марченко неизвестны." сначала нужно указать, в каком АИ присутствует такое утверждение! Если это всего лишь анонимный редактор википедии самостоятельно пришел к такому выводу, то это есть ВП:ОРИСС, ни о каком включении которого в статью и речи идти не может. Это к вопросу о так вас беспокоящем "качестве аргументации". Полагаю, что к письма к редактору газеты можно пытаться выдать за аргументы уже только при такой степени скудости аргументов, что остается только на "качество аргументации" оппонента кивать в бессмысленных потугах затушевать собственную неспособность аргументировать и работать с источниками. РУКА ЛИЦО, да и только.
Когда говоришь, "так считал тот или иной участник и администратор", желательно давать ссылку это его мнение, чтобы окружающие могли проверить соответствие ваших утверждений действительности. Вы, к сожалению, уже уличены в многократных передергиваниях и искажениях (многие примеры, если что, готов представить по запросу), поэтому верить вам на слово никто не обязан. --176.59.4.234 14:36, 13 декабря 2017 (UTC)

Комментарии[править код]

  1. «В газете часто пишут, про русско-чилийского генерала Михаила Краснова и что будто он сын Семёна Краснова. Семён Краснов был холостой, когда их выдали в Лиенце, то есть законным сыном он быть не может. Значит не может он и называться Красновым. Однако незаконным — тоже не думаю. Выдача была 28.5.45, то есть он должен был родиться самое позднее в начале марта 46 года. Если бы „дама сердца“ Семёна была в ожидании, то все три супруги Красновы (жена генерала П. Н. Краснова, баронесса Грюнейзен, жена Николая Николаевича старшего, урожденная Плетнева и жена Николая Николаевича младшего, урожденная Вербицкая) не могли не знать об этом и ей не помочь. Наоборот, к Дине Марченко они относились очень скептически и ни о какой беременности в Лиенце и разговора не было. Михаил конечно не виноват, и пусть себя считает кем хочет, но Вы не помещайте в газете неправды. Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна. Покойный Н. Н. Краснов старший говорил моей тёте (своей невестке), что Красновы — частая фамилия на Дону и что у него был денщик Краснов. Предупреждал, что у них в России родственников нет и что если явятся „родственники“, то как таковых их не принимать. Когда вернулся из концлагеря Н. Н. Краснов младший, то эта дама, мать Михаила, рассказывала всем в Чили, что Коля — её муж, но почему-то поехал в Аргентину и там живёт с другой женщиной. Как видите, дело ясное, что дело тёмное.»[7]

Латиница или Кириллица[править код]

Кто-нибудь может внятно объяснить — почему в статье название пыточного центра «Londres 38» пишется латиницей, а аналогичного пыточного центра «Вилла Гримальди» — кириллицей? Есть какая-то причина, или просто так? --Montegorn (обс.) 08:35, 29 ноября 2017 (UTC)

  • А это важно? Лично я использовал такое написание, потому что так названы соответствующие статьи — одна латиницей, другая кириллицей. Можете переименовать одну из них или создать редиректы. --62.180.140.251 09:02, 29 ноября 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Pinochet regime sent to a criminal court in France
  2. Alphonse-René Chanfreau Oyarce
  3. Pinochet regime sent to a criminal court in France
  4. Н. Н. Краснов. «Незабываемое. 1945-1956». — Москва: Рейттарь, 2002. — 252 с. — ISBN 5806700054.
  5. Н. Л. Казанцев. «ШТРИХИ БЕЛОЭМИГРАНТСКОЙ ЖИЗНИ — Из писем редактору „НС“ Ирины Фёдоровны Вербицкой от 23.2 и 20.7.2005» (рус.) // НАША СТРАНА : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2011. — 16 июля (№ 2920). — С. 4.
  6. Жизела Сильва Энсина — «Казак М. С. Краснов, пленник за службу Чили», глава «БОЖЬЯ ВОЛЯ»
  7. Н. Л. Казанцев. «ШТРИХИ БЕЛОЭМИГРАНТСКОЙ ЖИЗНИ — Из писем редактору „НС“ Ирины Фёдоровны Вербицкой от 23.2 и 20.7.2005» (рус.) // НАША СТРАНА : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2011. — 16 июля (№ 2920). — С. 4.

Откаты анонима[править код]

[12] — это заблуждение, будто без посредника править нельзя, такого нет в правилах. Посредник может отсутствовать неопределённо долго, и развитие статьи не должно по этой причине останавливаться. Подобные повторяющиеся откаты являются деструктивным поведением. На ВП:КОИ состоялось обсуждение, в ходе которого по спорному источнику заявлены новые аргументы, они являются разумными, постепенно сформировался новый консенсус, который я тоже поддерживаю. Анонимный участник, занимающийся откатами, ничего не опроверг. Поэтому его откаты правомерно игнорировать. --Leonrid (обс.) 17:00, 6 марта 2018 (UTC)

На ВП:КОИ действительно состоялось обсуждение, но где и какой новый консенсус сформировался, если никакого итога не было пока подведено, «Анонимный участник, занимающийся откатами, ничего не опроверг» — да что я должен опровергать и кому? На ВП:ГВР-КП уже много раз все разбиралось и обсуждалось. --62.180.140.251 15:52, 8 марта 2018 (UTC)
Анонимный участник из Германии, занимающийся откатами, в этом обсуждении со стороны зарегистрированных участников были высказаны новые аргументы, здесь, на СО не обозначенные до этого. Вот их вы и не опровергли, впрочем, как и мои, здесь уже - но откаты в статье делали, несмотря на свои уже полученные за ВП:ВОЙ две блокировки, последняя была на 3 дня. Судя по вашей фразе, на которую отвечаю, до вас так и не дошло, что линия вашего поведения все сильнее нарушает ВП:НЕСЛЫШУ, ведь вы не хотите слышать, что вам говорят разные участники, и заставляете их повторять вам одно и тоже по нескольку раз, что нарушает ВП:ПОКРУГУ. Вам и отвечать-то уже ни Leonrid, ни Игорь (Питер) не хотят ни здесь, ни на ВП:ЗКА, куда вы на них уже настучали. Вам следует уже закончить с деструктивным поведением, я вас предупредил. 176.59.6.222 17:03, 10 марта 2018 (UTC)

Однозначно. На добавление новых АИ не может быть никаких запретов или ограничений. Отмена оных - явный ВП:ДЕСТ. --Игорь(Питер) (обс.) 18:34, 6 марта 2018 (UTC)

Насколько я помню, я изложил свои «Аргументы за авторитетность», и именно Вы, Игорь(Питер), ответили мне «А аргументы хорошие». «На добавление новых АИ не может быть никаких запретов или ограничений» — зачем же тогда ссылку на «Энциклопедию казачества» загонять в комментарий, где она почти не видна? Уже два разных посредника одобрили этот источник, а вы даже подведения итога подождать не хотите? Если так пойдет дальше, то и мне тогда придется добавлять свои правки и источники, не дожидаясь решений посредника. Но это может вылиться в новую войну правок, как уже не раз бывало. Целью посредничества было именнно избежать такого развития событий.--62.180.140.251 16:04, 8 марта 2018 (UTC)
Опять ВП:НЕСЛЫШУ. Все эти старые обсуждения велись до обсуждения и нового консенсуса на КОИ. Это вам так трудно понять?! Затем в комментарий, что появились не только новые аргументы, но и новые современные источники, каждый из которых опровергает ваш старый словарь. И с каждым новым таким источником оснований ссылке на этот словарь находиться вообще в статье все меньше и меньше. Плюс здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Теперь понятно? --176.59.6.222 17:03, 10 марта 2018 (UTC)

Преамбула. Вниманию Leonrid и Игоря (Питер)[править код]

Коллеги Игорь(Питер) (обс. и Leonrid, мне кажется, Мигель Краснов, как и другие военные в Википедии, заслуживает указания своих наград в преамбуле. Также думаю нужно указать то, благодаря чему он вообще получил известность и почему стал достоин статьи в Википедии - борьбу с левыми экстремистами и террористами после революции 80-х годов. Просто как сподвижник Пиночета такой известности ведь он не получил. А то написано, только за что судили, а в ходе какой основной работы произошли события, по которым выдвинуты были обвинения, умалчивается. Как считаете?

Впоследствии получил известность как деятельный боец с левыми радикальными элементами и за это был награжден многими наградами.

Кроме того статья была неочевидно переименована без обсуждения, хотя в подавляющем большинстве источников пишут именно о Мигеле Краснове, для такого переименовнания необходимо было провести обсуждение, разве нет? --176.59.14.29 12:14, 7 марта 2018 (UTC)

Переименование[править код]

@Димон мп: Если Вы считаете, что статью следует переименовать, делать это следует через ВП:КПМ. Возвращаю прежнее (соответствующее ВП:ИС/П) название в русскоязычной узнаваемой форме. --Игорь(Питер) (обс.) 19:58, 7 марта 2018 (UTC)

  • Да, неочевидные переименования через КПМ. --Leonrid (обс.) 19:59, 7 марта 2018 (UTC)

Последние правки участника Игорь(Питер)[править код]

Уважаемый Игорь,

Несколько комментариев по вашим последним правкам.

Хотя добавление новых источников в статью я только приветствую, но те, что добавили Вы для фразы «Мигель Краснов — сын Семёна Краснова», АИ для этого утверждения, именно в такой форме, считать нельзя (хоть их авторы и ученые). Ниже объясню почему — я их все изучал:

  • Кирчанов М. В. Мигель Краснофф Марченко как объект чилийской исторической политики и контексты политики памяти — автор статьи не утверждает, что Мигель сын Семена. Там есть фраза «Он в чем-то повторяет даже преступное сталинское судилище над белыми атаманами в 1946 году, когда был казнен отец Мигеля Краснова», но это не слова самого Кирчанова, а пример цитаты из статьи в интернете (поэтому ссылку на конкретно эту статью лучше убрать).
  • Кирчанов М. В. Новейшая история Чили: Новые интерпретации (к выходу первой биографии Мигеля Краснова-Марченко на русском языке) — автор пишет, что Мигель сын Семена, ссылается на книгу Ж.С. Энсины.
  • Мосейкина М. Н. «Рассеяны, но не расторгнуты»: Русская эмиграция в странах Латинской Америки в 1920—1960 гг. — автор пишет, что Мигель сын Семена, ссылается на книги С. Ю. Нечаева и Ж. С. Энсины.
  • Сергеев О. И. Вторая мировая война и исторические судьбы российской казачьей эмиграции — автор пишет, что Мигель сын Семена, ссылается на книгу С. Ю. Нечаева.

Книга, которая в статье не упомянута, но некоторые вышеприведенные издания на неё ссылаются:

  • Нечаев С. Ю. Русские в Латинской Америке — М. : Вече, 2010. 320 с. — автор пишет, что Мигель сын Семена, использовались следующие источники: книга Гончаренко О. Г. и книга Ж. С. Энсины (но вроде оригинал на испанском) и интервью с Мигелем Красновым из газеты El Mercurio от 06.07.2003 (тоже на испанском).

Наконец, комментарий к книге, которая уже использовалась как АИ в статье ранее:

  • Гончаренко О. Г. Между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев — автор пишет, что Мигель сын Семена. Никакие источники, кроме интервью с Мигелем Красновым в «казачьем журнале Станица», не упоминаются (а книга Ж. С. Энсины в 2005 году еще не была издана). Я на днях специально разыскал контакты доктора Гончаренко и написал ему письмо с вопросом: какие источники использовались для написания отрывка о Мигеле Краснове? Он не припомнил других источников, кроме этого журнала, зато дал выходные данные: журнал «СТАНИЦА» № 1(39), 2003, изд-во «Посев».

Таким образом, все вышеприведенные издания как на первоисточник ссылаются либо на интервью с Мигелем Красновым в прессе, либо на вот эту книгу:

  • Encina Gisela Silva. Miguel Krassnoff, prisionero por servir a Chile. \ Энсина Ж. С. Казак М. С. Краснов — Пленник за службу Чили (русский перевод в литературной обработке).
Книга написана гражданкой Чили (журналисткой, как пишут в рунете) на основе бесед с самим Мигелем Красновым. Упомянутый выше М. В. Кирчанов в статье об этой книге пишет про «субъективность, присущую текстам подобного плана, которые возникают в условиях острой политической борьбы и идеологического противостояния», и, что «работа Жизелы Сильвы Энсины в целом вписывается в доминирующую в России традицию написания преимущественно политизированных и в меньшей степени научных биографий исторических, военных и политических деятелей Латинской Америки, в том числе — и Чили». Тем не менее, я не стану утверждать, что эта книга — вообще не АИ. Она АИ для фразы «по словам Мигеля Краснова его отец — генерал Семен Краснов», т.е. для подтверждения того, что уж сам-то сам Мигель Краснов своим отцом считает Семёна Краснова (вполне возможно, что искренне, со слов матери) и так и сказал Ж. С. Энсине.

Я хочу сказать, что нынешняя форма изложения об отцовстве не соответствует положению дел с АИ. На первый взгляд может показаться, что они есть, но чуть копнешь — есть только утверждения в интервью, причем изначально не Мигеля, а его матери. Мой оппонент даже не хочет отвечать, когда спрашиваешь его — где и когда был заключен брак между Семеном Красновым и Диной Марченко и где свидетельство о браке? А ведь этот документ — единственное, что може реально подкрепить слова матери Мигеля.

Но слова матери Мигеля или самого Мигеля имеют ничуть не больший вес, чем слова И. Ф. Вербицкой. Поэтому однозначная форма «Мигель — сын Семена» с упоминанием вскользь письма Вербицкой в комментарии — это не взвешенное изложение. Кстати, формулировка «В письме … дальняя родственница Мигеля Краснова — Ирина Фёдоровна Вербицкая ставит под сомнение, что последний является сыном Семёна Краснова» не вполне корректна:

  • родственница не Мигеля Краснова, а Семёна Краснова, Мигеля она за родню не считала.
  • не «ставит под сомнение», а «отрицает» — фраза из её письма «Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна» это именно отрицание.

Вот как предлагаю изложить (это краткая форма):

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова.

Согласно утверждениям Дины Марченко, матери Мигеля, его отцом был генерал Семён Краснов, с которым они познакомились в эмиграции, а поженились во время Второй мировой войны.(тут ссылка на книгу Ж. С. Энсины) Эта версия попала во многие научные публикации.(тут можно ссылки на других ученых)

Однако И. Ф. Вербицкая, родственница генерала Семёна Краснова, в письмах отрицала тот факт, что генерал был отцом Мигеля Краснова.(тут ссылка на публикацию в «Нашей стране») В изданном в 1966—1970 белоэмигрантами «Казачьем словаре-справочнике» (в составлении которого принимал участие другая родственница, Л. Ф. Краснова) генерал Семён Краснов был бездетным вдовцом.(тут ссылка на «Энциклопедию казачества»)

Что скажете, Игорь?

P.S. Я сейчас не правлю статью всё по той же причинам — посредник запретил (я надеюсь, что он вернется), а решение на ВП:КОИ не принято (при том что любой итог очевидно будет опротестован мной или моим оппонентом). На консенсус с оппонентом я уже давно не надеюсь. Если хотя бы мы с вами не придем к консенсусу, то всё рискует вылиться в новый виток войны правок. Поэтому раз уж вы правите, не взирая на режим посредничества, то призываю обсуждать хотя бы предварительно формулировки. --62.180.140.251 12:34, 23 марта 2018 (UTC)

  • Вынес пока др. версию из комм. наружу. Ну а далее подождите посредника или попросите нового, который с учётом новой источниковой базы определит ВП:ВЕС как посчитает нужным. По поводу "решение на ВП:КОИ не принято", так там в большинстве случаев вопросы решаются и без подведения итогов. И в частности с «Эмигрантским словарём» всё предельно ясно. --Игорь(Питер) (обс.) 05:27, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Игорь, с посредниками не везет — уже второй подряд после периода первоначальной активности просто куда-то совсем исчезает из Википедии. С «Казачьим словарем-справочником» всё предельно ясно, не спорю, но дело в том, что разным людям по поводу этой книги предельно ясны совершенно противоположные вещи. Тем не менее — благодарю за корректное обсуждение и готовность к выработке консенсуса. Если бы мой оппонент также себя вел — давно бы уже выработали стабильные компромиссные формулировки.--62.180.140.251 15:42, 10 апреля 2018 (UTC)
      • дело в том, 4 участникам из 5 Про словарь понятно совершенно однозначно одно, что это не источник. И только вам понятно противоположное. Одному. Это и есть консенсус. Он не в вашу пользу. Но вы НЕ СЛЫШИТЕ других, и путем ВОЙ пытаетесь настоять на своем. Понимаю вашу боль, но рекомендую прекратить деструктивное поведение, Как определили ваши действия на своих СО опытные участники Игорь и Leonid в ответ на ваше обращение к ним там. 176.59.18.211 19:21, 7 мая 2018 (UTC)

Приветствую участников обсуждения! Заметил, что с подключением зарегистрированных участников неразбериха в статье прекратилась, и обсуждение приобрело более цивилизованные формы. Вопросы вызвало (а также послужило причиной моего решения присоединиться к обсуждению) одно из последних действий в статье, которое мне кажется выбивающимся из череды очевидных улучшений. Консенсус был достигнут по итогам КОИ и обсуждения здесь того факта, что не являющиеся достойными употребления в статье источники в её тексте не фигурируют. Поэтому последняя правка проводящего в общем здравое и конструктивное посредничество коллеги Игоря(Питер) немного непонятна. Ведь один из анонимов, проталкивавший Казачий словарь, не привел в этом разделе никаких новых аргументов в пользу этого источника. Разбор и анализ иных АИ - это замечательно, но не заменяет обоснования авторитетности Словаря, который почему-то (судя по всему, из соображений бесконфликтности обсуждения и дальнейшего поиска компромисса) вновь вернулся в статью, несмотря на имеющийся на этой странице компромисс, следы достижения которого остались здесь и здесь. Уважаемый коллега Игорь(Питер), сообщество должно быть вам признательно за взятую вами на себя работу, но мы не можем себе позволить игнорировать правила, в том числе очевидное и упоминавшееся, по-моему, на этой странице ВП:СОВР в угоду желания пойти навстречу одной из сторон и достичь компромисса. Аноним продолжает линию на ВП:НЕСЛЫШУ, когда, несмотря на указания на недопустимость ОРИСС, продолжает самостоятельные исследования, а также использует устные недокументированные ссылки на свое общение аутвики с историками, передавая нам их "ответы" в виде "Он не припомнил других источников, кроме этого журнала". Это никуда не годится, коллеги, нужны подтверждения, что общение шло именно с Гончаренко; с какого адреса эл. почты он отвечал; что дословно написал. Это, возможно, ещё как-то можно учитывать в обсуждении, но статья И. Ф. Вербицкой в эмигрантской газете вообще никуда не годится, если исходить хотя бы из правил ГВР, правила которого я хорошо знаю - ни с точки зрения соответствия критериям ВП:АИ автора, ни с точки зрения авторитетности газеты. Прошу анонима ссылаться впоследствии на конкретные новые свидетельства в пользу авторитетности Казачьего словаря, если он продолжает настаивать на его употреблении. Без выполнения этих требований все продолжающиеся самостоятельные рассуждения иначе как ВП:НЕСЛЫШУ расценивать нельзя. Уважаемый коллега Игорь(Питер), я пока верну, с вашего позволения, консенсусную версию - до представления анонимным участником фактов соответствия Словаря критериям АИ. Ещё раз благодарю за проделанную работу. Anzgar (обс.) 16:43, 4 мая 2018 (UTC)

  • Консенсус обсуждения с участником Игорь(Питер) был достигнут именно в форме с упоминанием письма Вербицкой. На КОИ никакого итога не было. Казачий словарь-справочник одобрялся как АИ на ВП:ГВР (посредники TenBaseT и Levg). Причем Levg и на этой СО не возражал против этих источников. Мой оппонент, кстати, тоже аноним. Переписку с Гончаренко могу выложить, но это будет просто текстовый e-mail. По поводу ВП:НЕСЛЫШУ и кто его проявляет, я или оппонент — это только администратор и/или посредник может решать.--62.180.140.251 10:15, 7 мая 2018 (UTC)
    • по поводу НЕСЛЫШУ и без посредника понятно все, если единственный участник из 4, кого вы (без его ведома) но все же считаете «в консенсусе с вами», пишет вам «По поводу "решение на ВП:КОИ не принято", так там в большинстве случаев вопросы решаются и без подведения итогов.», а вы через сообщение, практически в ответ продолжаете свое заклинание «На КОИ никакого итога не было.». Это уже не НЕСЛЫШУ, это самое настоящее деструктивное поведение. Консенсус по итогу моих аргументов на КОИ был достигнут в обсуждении 4 участников, Они вам прямо писали на своих СО об этом в ответ на ваши жалобные письма. Новый консенсус должен быть достигнут на новых аргументах и как минимум в столь же широком обсуждении. Ссылку представьте на ваше утверждение о новом консенсусе. Не представите, потому что вы, как всегда, лжете. О чем тогда с вами еще говорить? Предупредил вас на СО. 176.59.18.211 20:27, 7 мая 2018 (UTC)

А кто-нибудь вообще оценивал источники "за" отцовство Семена Краснова? Процитирую себя с ЗКА:

Качество "достаточно авторитетных источников" ужасающее. Гончаренко: Белый лагерь, изначально основанный на принципах чести, невольно уступает современной изобретательности перекрасившихся большевиков. Ну и далее сплошным потоком про Белых воинов, либеральную травлю и марксистский бунт. Ж. С. Энсина: Ведь в настоящее время коммунизм во многих странах уже не может так легко, как раньше, вешать, убивать и приговаривать к голодной смерти. Но взамен, он в огромной степени увеличил своё влияние другим путём - уничтожая противостоящих ему людей с помощью оскорблений, клеветы и откровенной лжи, которые распространяются по всему миру. А так как именно в Чили коммунизму не позволили сыграть свою кровавую роль, то здесь есть много тех, с кем он сводит счёты. Это маргинальщина, переходящая в нездоровую зацикленность. В остальных есть только мимолётные упоминания, они явно в вопрос не вникали.

Как я понимаю, все остальные просто некритично переписывают сказанное Гончаренко и Энсиной. Таким образом, всё упирается в вопрос, можно ли доверять указанным авторам именно в плане происхождения Мигеля. ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»--Nicoljaus (обс.) 08:20, 15 мая 2018 (UTC)

  • Я проводил исследование этих источников и на кого они ссылаются (текст выше). Даже с Гончаренко переписывался — его книгу тоже можно отнести к той же группе, что и все остальные. Остаются только книга Энсины и интервью. Надо бы вынести это на КОИ, но надеялся, что сначала решится с удалением из статьи ссылок на Вербицкую и казачью энциклопедию. Однако посредник долго не возвращается. --62.180.140.251 08:39, 15 мая 2018 (UTC)

@Anzgar: хотелось бы знать, продолжаете ли вы настаивать на удалении информации, сделанной этой правкой diff? Вокруг нее развернулась война, но без вашего участия.--Nicoljaus (обс.) 07:26, 16 мая 2018 (UTC)

"Поженились они в разгар мировой войны"[править код]

Надежда Михайловна Краснова скончалась 22.06.1943 и убитый горем Семен Краснов ещё долго служил панихиды по безвременно умершей жене [13]. Ну, разве что "в конце войны" мог свершиться гипотетический брак с Д. Марченко.--Nicoljaus (обс.) 13:31, 15 мая 2018 (UTC)

  • Это интересная ссылка, спасибо.
Вы знаете, я заинтересовался этим вопросом когда обратил внимание на подозрительное совпадение дат: учитывая дату рождения Мигеля и дату выдачи Семёна, у немолодого генерала были всего пара недель, чтобы заделать жене ребенка, и это при том, что они были не в свадебном путешествии во время медового месяца, а на марше из Италии в Австрию. Но этим вопросом ученые пока не заинтересовались и не факт, что заинтересуются - все, кроме родственниц Семёна, принимают на веру слова Дины Марченко.--62.180.140.251 09:10, 16 мая 2018 (UTC)