Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Крымский мост

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
Посещаемость статьи за последний год

Самый длинный[править код]

Коллега Bogomolov.PL выше высказал мнение, что упоминание длины моста в преамбуле не соответствует ВП:ВЕС. Можно этому моменту посвятить отдельный раздел в статье, с подробным изложением всех ТЗ. В любом случае, на мой взгляд, предложенный выше комментарий о Европе/Азии, в котором есть отсылки к различным академическим источникам, будет полезен хоть для нынешней формулировки в преамбуле, хоть для возможного в будущем отдельного раздела. Я тоже считаю, что поскольку вопрос о "самый-самый" спорный, ему не место в преамбуле, но раз за эту фразу уже столько копий в ВП:ВОЙ было сломано, предлагаю действовать поэтапно: для начала дать адекватное пояснение к тому утверждению, что уже есть в преамбуле (см. тему выше), а тут обсудить более развёрные формулировки для отдельного раздела, если участники считают его наличие оправданным. И опираться по возможности не на новостные источники. --Volkov (?!) 15:20, 31 декабря 2018 (UTC)

  • Отнюдь, я не говорил, что якобы "упоминание длины моста в преамбуле не соответствует ВП:ВЕС". Это разительно не соответствует высказанной мною позиции. Ибо говорить о длине моста и можно и нужно. Однако спорный (эта дискуссия подтверждает это) тезис о том, что это "самый длинный в Европе" или же "самый длинный в России" не должны содержаться в преамбуле. Почему? Потому что ни первое ("самый длинный в Европе") ни второе ("самый длинный в России") с точки зрения правил Википедии не являются энциклопедическими фактами. Однако в теле статьи (коль скоро об этом пишут СМИ) мы вправе обсудить и прокомментировать оба тезиса "самый-самый" с указанием (а) спорности принадлежности Тамани и Тузлы Европе и (б) наличия оспаривания принадлежности Крыма России. Bogomolov.PL (обс.) 15:44, 31 декабря 2018 (UTC)
    Я выше неудачно сформулировал, я имел в виду упоминание "самости-самости" длины моста в преамбуле не соответствует ВП:ВЕС, и как я вижу из вашего комментария ниже, вы согласны с тем, что такие формулировки не должны содержаться в преамбуле, но они уже содержатся и закреплены административным итогом, поэтому, чтобы не усугублять конфликт в сложной теме, я и предлагаю двигаться к копромиссу постепенно, для начала отразив различные точки зрения применительно к существующим формулировкам (о чем предложение в теме выше), а развивать уже потом, в более спокойной обстановке, здесь. --Volkov (?!) 16:42, 31 декабря 2018 (UTC)
    Коллега, надеюсь вы согласитесь, что преамбула не должна быть слишком перегружена текстом. Пока нет специального раздела, к утверждениям в преамбуле необходимы пояснения, раз из-за них возникают споры. Об этом, собственно, и предложение в теме выше. А развёрнутые доводы и формулировки для основного текста статьи или отдельного раздела давайте обсудим здесь. --Volkov (?!) 15:50, 31 декабря 2018 (UTC)
      • Еще раз: тезисы о "самом длинном в Европе" равно и как "самом длинном в России" не должны содержаться в преамбуле, т.к. оба утверждения не являются энциклопедическими фактами, а лишь мнениями. Данные тезисы следует обсуждать в теле статьи. Bogomolov.PL (обс.) 16:07, 31 декабря 2018 (UTC)
        Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете просто удалить нынешнюю внесённую коллегой Джекалоп фразу "Считается самым длинным мостом в Европе[c][11][12] и России[d][⇨]." из преамбулы? И вызвать тем самым очередную войну правок? И получить за это блокировку? --Volkov (?!) 16:22, 31 декабря 2018 (UTC)
          • Я предлагаю переместить данное мнение ряда СМИ в тело статьи и снабдить подробными комментариями, а не сносками. Предлагать я имею полное право, не так ли? Если мое предложение будет носить признаки консенсусного, то об этом можно будет проинформировать того администратора, который угрожает блокировками. Bogomolov.PL (обс.) 17:09, 31 декабря 2018 (UTC)

А к чему эта вся байда про "самый длинный" (с мельчайшими подробностями итп) аж в Преамбуле? м? --Tpyvvikky (обс.) 21:34, 29 марта 2019 (UTC)

  • Так и уже сотню раз задавал этот же вопрос и предлагал не в преамбуле писать об этом, а в теле статьи. Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 29 марта 2019 (UTC)
  • Так пока одного воина не обессрочат наконец (ну или не затопикбанят) - никогда "самыйдлинный" из преамбулы не уйдёт. Ибо воин наш не умеет и не хочет искать консенсус — ни предупреждений ни прошедших блокировок он просто не воспринимает. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:03, 30 марта 2019 (UTC)

ОРИСС и непроверяемость фактов в статье[править код]

Привет! Отдельные участники выше, как видно, решили не принимать во внимание претензии других по формулировкам. Ну ничего не поделаешь. Будем работать с тем, что имеем [1]. Претензии к этой части одного из разделов:

Иногда в СМИ Крымский мост называют крупнейшим в России[1][2][3]. Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, но такая точка зрения отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста. В ряде СМИ[3][4] также высказывается мнение, что Крымский мост является самым длинным в Европе (что соответствует принятой в Америке[5] концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу). В то же время в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция[6][7], согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу, при этом Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая часть Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света — Европу и Азию.

1. «Иногда в СМИ...» Необходим источник на данную формулировку, а именно, что в большей части остальных СМИ мост называется не крупнейшим в России в контексте проблемы принадлежности Крыма. Мы же говорим об аннексии, верно? Тогда мост не может располагаться где бы то ни было еще кроме России. Источник, пожалуйста.
2. «Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, но такая точка зрения отражает позицию России...» Точка зрения отражает позицию России в части неполучения международного признания? Это как? Если же имеется в виду якобы необоснованность утверждения о длине моста в России, то нужны опять же источники, подтверждающие такую точку зрения. Сейчас их нет.
3.«... что соответствует принятой в Америке концепции...» Америка, это что? США, Южная Америка, Северная Америка? Академический АИ, пожалуйста, на описание такой концепции. И почему только США? А что насчет «европейской концепции» или «азиатской»? Почему только по сути две концепции в тексте? И почему именно американская и российская, а не скажем, британская, американская и азиатская? ООН где проводит границу Европы и Азии при определении макрорегионов (см. Восточная Европа, Европейская часть России, Макрорегионы мира (ООН))? Почему вы ссылаетесь на «Америку» и Россию, а не на ООН?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 8 января 2019 (UTC)
4. «в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция» нужен АИ на подобное утверждение. Я не могу проверить достоверность подобного вывода без АИ. См. ВП:ПРОВ.
Пока все. Спасибо за ответы.--Александр Мотин (обс.) 10:52, 8 января 2019 (UTC)

  • (1) "Иногда в СМИ" - имелось в виду, что не все (или не большинство) СМИ пишут об этом, обсуждаемое утверждение присутствует только в некоторых СМИ, которые пишут о Крымском мосте. Вполне можно заменить на "В некоторых СМИ"
  • (2) «Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, но такая точка зрения отражает позицию России...» - замечание вполне резонное, тут Вы, конечно же, правы. Предлагайте свою формулировку, я бы мог посоветовать написать "такая точка зрения отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста, однако присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания".
  • (3) «... что соответствует принятой в Америке концепции...» - и тут верное замечание. Точнее было бы написать «... что соответствует принятой в США концепции...», тем более что ссылка ведет на НГО США. Одновременно снимается вопрос о континентальной принадлежности концепций, не так ли?
  • (4) «в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция» - Вы сомневаетесь в этом? Все участники дискуссии ходили в школу и там всем рассказывали (и показывали) на уроках географии границу Европы по Кумо-Манычской впадине. Смею предположить, что таких как мы (кто помнит то, чему учили в школе) - многие десятки миллионов. С другой стороны Ваше замечание не лишено оснований, а потому я бы мог предложить "в ведущих советских и российских энциклопедиях более общепринятой является концепция"
Спасибо за замечания. Еще лучше было бы, если бы Вы их дали еще на этапе дискуссии, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 12:03, 8 января 2019 (UTC)
  • Я не мог их дать по объективным причинам. Другие коллеги, участвовавшие в дискуссии, и возвестившие о достижении консенсуса, прекрасно знали о том, что на меня наложена блокировка, которую я считаю необоснованной и оспариваю. Я считаю такой подход данных коллег прямо противоречащим процедуре достижения консенсуса. В этом и в этой спешке, на мой взгляд, усматривается некоторая недобросовестность оппонентов.--Александр Мотин (обс.) 12:27, 8 января 2019 (UTC)
  • Я правильно понял Вашу позицию: Вы считаете, что следует прекращать дискуссию до того момента, когда участник дискуссии, блокированный за нарушения ведения дискуссии, вернется из блокировки? Вы это имели в виду? Я же полагаю, что блокировка, в частности, могла быть средством сделать дискуссию более конструктивной путем блокирования того участника, чьи действия администратор счел деструктивными.
  • В любом случае в результате прошедшей в ваше отсутствие дискуссии появился текст, который не был отвергнут посредником и который (текст) Вы предлагаете улучшить. И я во всяком случае полагаю, что ваши замечания к тексту имеют свои резоны и могут быть учтены. Осталось чтобы остальные участники дискуссии (в том числе и Вы) согласились с такими коррективами, тем более, что они не имеют принципиального характера, хотя и являются содержательными. Bogomolov.PL (обс.) 13:40, 8 января 2019 (UTC)
  • Я считаю, что этот вопрос можно было обсудить без спешки особенно в контексте внесения неконсенсусных правок в статью [2][3]. Да еще и с учетом того, что я являюсь основным оппонентом. Прекращать, дискуссию, конечно же, не надо, я об этом и не говорил. Однако проявить уважение к коллегам и правилам ВП никому не помешает.--Александр Мотин (обс.) 13:53, 8 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Внесенный текст был сочтен посредником неконсенсусным.[4] У меня такое же мнение, потому что замечания оппонентов не были учтены вовсе. При таком раскладе такой текст не может считаться консенсусным. --Александр Мотин (обс.) 13:53, 8 января 2019 (UTC)
  • Тем не менее внесенный текст был посредником оставлен без изменения в том месте, куда этот текст был помещен. И это наблюдаемый факт, не так ли?
  • Но, коль скоро Вы стремитесь к консенсусу, то хотелось бы услышать Вашу оценку предлагаемым мною поправкам к тексту. Bogomolov.PL (обс.) 14:12, 8 января 2019 (UTC)
  • Я не просил посредника этот текст немедленно удалить, а посредник не обязан это немедленно делать. Откатить неконсенсусные правки любой желающий может в любое время (хоть вы), сославшись на это решение, но и в то же время неконсенсусный текст может видоизмениться в консенсусную версию. Зачем нам куда-то торопиться как другие коллеги, не так ли? Обсуждение покажет по какому сценарию будет развиваться дальнейшая ситуация в этой статье.--Александр Мотин (обс.) 14:22, 8 января 2019 (UTC)
  • Еще раз повторю свою просьбу: хотелось бы услышать Вашу оценку предлагаемым мною поправкам к тексту. Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Коллега, я вас прекрасно понял, но до 4 пункта в вашем ответе я еще не дошел. Предлагаю по порядку проводить обсуждение.--Александр Мотин (обс.) 14:28, 8 января 2019 (UTC)
  • (1) @Bogomolov.PL: Еще раз коллега, по поводу «аннексированной территории». Вы согласны с тем, что, так как в остальном мире кроме России присоединение Крыма трактуется как аннексия, то нигде кроме как в России мост располагаться не может? Если это называется аннексией в остальном мире, то это уже не юрисдикция Украины. Соответственно, ни «иногда», ни «в ряде СМИ» сюда не подходит, так как мост располагается частично на «аннексированной территории» в России в формулировках западных АИ, но не на Украине. Если же вы считаете по-другому, то приведите АИ, говорящие о том, что мост находится на территории Украины. А ну и еще: что имеется в виду под «крупнейшим»? По объему конструкций мост является крупнейшим или что? В отношении длины используются другие термины вроде «самый длинный» и «самый протяженный». Разве не так? Вы также утверждали в одной из тем выше, если мне не изменяет память, что указание на «самый длинный»/«самый протяженный» не является то ли энциклопедичным фактом, то ли не обладает энциклопедичной значимостью (поправьте, если неправильно выразился). Как вы прокомментируете наличие подобных «неэнциклопедичных фактов» в БРЭ да еще и в преамбуле статей ([5][6] и т.п.)? --Александр Мотин (обс.) 12:27, 8 января 2019 (UTC)
  • Для нас с Вами совершенно неважно то, кто из нас как там думает по данному поводу. Та формулировка, что была использована, является рекомендованной посредниками для описания статуса объектов в Крыму.
  • В ряде языков термин "аннексия" не имеет негативной коннотации, это лишь синоним термина "присоединение", а потому, полагаю, ссылки на иноязычные тексты не всегда корректны в случаях, когда мы обсуждаем стилистические нюансы русского текста.
  • Относительно "самого длинного на Украине" - есть такое утверждение в АИ? Если да, то тогда можно обсудить, а если нет - то нет. Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 8 января 2019 (UTC)
  • Аннексия в международном праве имеет достаточно четкое определение и имеет, используя вашу терминологию, явно не положительную коннотацию.--Александр Мотин (обс.) 14:53, 8 января 2019 (UTC)
    • Конечно. И мы вроде как этот термин к присоединению не используем (ВП:УКР/FAQ), разве что как мнение (хотя замечу, что оно уже аж на уровень резолюций ГА ООН поднялось, другое дело что в отличие от 68/262, "просто" отвергающей любые "изменения статуса АРК и Севастополя на основе референдума 16 марта", те резолюции принимались не абсолютным большинством стран-членов ООН, а относительным (большинством из голосовавших "да" или "нет") - но принимались). Но, но, но. "так как в остальном мире кроме России присоединение Крыма трактуется как аннексия, то нигде кроме как в России мост располагаться не может? Если это называется аннексией в остальном мире, то это уже не юрисдикция Украины" - не совсем так. Они (точнее западные страны и Украина) действительно трактуют действия России как аннексию, но не признают за ней юридических последствий - то есть продолжают считать Крым украинским. А тут уже встаёт вопрос о спорной границе: он (мост) или сугубо российский или российско-украинский. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:59, 8 января 2019 (UTC)
  • А, мост, значит, самый длинный на Украине. Ваша позиция понятна.--Александр Мотин (обс.) 15:07, 8 января 2019 (UTC)
    • Да не моя это позиция, когда вы прекратите уже приписывать собеседникам! Но факт спора вокруг Крыма - как бы он кому-то нравился или нет - от этого не исчезает. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:11, 8 января 2019 (UTC)
  • Нам все равно какая у кого позиция - пусть участник считает Крым оккупированным - он имеет на это полное право, пусть считает воссоединенным - и на это он имеет право. Для нас важно, чтобы (1) не превращать Википедию, в т.ч. и страницы обсуждения, в площадки по агитации в ту или иную сторону (2) нам важно только то, соответствует ли текст правилам Википедии, а не то, соответствует ли текст нашим мнениям. Только поэтому армянские и азербайджанские участники могут конструктивно совместно писать статьи на карабахскую тематику. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну так приведите АИ о том, что Крымский мост считается крупнейшим не в России, а на Украине. Где АИ и эта точка зрения о Крымском мосте как самом длинном на Украине? Неужели все СМИ об этом забыли?--Александр Мотин (обс.) 15:18, 8 января 2019 (UTC)
  • Я говорил о том, что указание "самый-самый" является не энциклопедическим фактом, а мнением и потому нет смысла эти мнения приводить в преамбуле, а разумнее привести в теле статьи. Что и было сделано, так как в этом случае мы не были связаны ограничениями по объему (а такие ограничения есть в преамбуле, но их нет в теле статей - ВП:НЕБУМАГА). Однако, коль скоро существуют источники, которые пишут о "самый-самый", то эта тема обладает значимостью и может быть освещена в статье, так как эта тема не придумана нами, она присутствует в реальной жизни. Bogomolov.PL (обс.) 13:40, 8 января 2019 (UTC)
  • То есть вы считаете статью Крымский мост подпадающей под регламент ВП:УКР и соответственно под принудительное посредничество? А по какой причине вы так решили?--Александр Мотин (обс.) 14:14, 8 января 2019 (UTC)
  • Крымский мост находится на территории, где имеет место территориальный спор, в том числе и с использованием военного флота обеих стран. Это факт. Именно поэтому и была использована формулировка статуса территории, взятая из рекомендованных ВП:УКР. Bogomolov.PL (обс.) 14:24, 8 января 2019 (UTC)
  • Я тогда не совсем понимаю вас: статья, по вашему мнению, подпадает под ВП:УКР или нет? В чем вы видите проблему? Я ее не вижу. Из описания шаблона {{В Крыму}} следует: «Данный шаблон может использоваться для указания принадлежности объектов, расположенных в контролируемой Россией части Крыма и прилегающей акватории». Если эта часть контролируется Россией, то почему это не Россия? Ну можно же сноску сделать {{В Крыму}}... См. Список самых длинных мостов России.--Александр Мотин (обс.) 14:36, 8 января 2019 (UTC)
    • Putin's bridge is a symbol of Russia's claim on Crimea. Объект, расположенный в спорной Керченской акватории, направленный на углубление интеграции Крыма в состав России (за что уже подвергся ругани со стороны и Украины и западных стран, для которых очевидно, что чем глубже интеграция тем прочнее российские позиции в Крыму), в который присоединение Крыма в буквальном смысле слова "вдохнуло жизнь" (напомню, что до того он годами тонул в трясине согласований двух стран - и даже бывало договаривались, а всё равно стройка не начиналась) - и якобы "не относится" к российско-украинскому конфликту вокруг Крыма? Да ну! С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:51, 8 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Предлагаю остановиться на следующем варианте: «Крымский мост считается самым длинным в России.[8]» как и в консенсусной версии [7]. Ведь если он не считается самым длинным в России, то он должен считаться таковым на Украине. Но так никто не считает. Разве не так?--Александр Мотин (обс.) 14:48, 8 января 2019 (UTC)
  • Повторюсь: надо смотреть с точки зрения читателя статьи, ведь именно для них (а не для нас) это все пишется. Итак, читатель читает: "Крымский мост считается самым длинным в России". И всё. Альтернативной точки зрения в данной строке нет, хотя она формально присутствует в гиперссылке, по которой обычные читатели никогда не ходят. Именно поэтому я (и не только я) предлагал в явном виде указать, что это спорное утверждение. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС не позволяют нам в явном виде прописывать только одно мнение, а альтернативное спускать в примечания. Ибо сколько стран полагают, что Керчь это российский город? Явно меньше, чем стран, которые с этим не соглашаются.
  • А точка зрения на то, что мост считается самым длинным на Украине? Или что вы имеете в виду? Вроде же никто не оспаривает, что он находится в Россия/Украина, даже в карточке моста об этом указано, посмотрите сами.--Александр Мотин (обс.) 15:15, 8 января 2019 (UTC)
    • Если мост является российским частично, то на "российскую" часть моста приходится примерно четверть его общей длины (тут можно померить). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:18, 8 января 2019 (UTC)
  • ОРИСС. Или предоставьте АИ про «примерно четверть его общей длины».--Александр Мотин (обс.) 15:19, 8 января 2019 (UTC)
    • Тем не менее, источники на то, что мост может рассматриваться российско-украинским имеются - например. СМИ, конечно, но "#самыйдлинныймоствЕвропе" - тоже СМИ, если что. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну так и в карточке моста указано Россия/Украина. Кто спорит? Или вы предлагаете написать «считается самым длинным в России/Украине»? --Александр Мотин (обс.) 15:27, 8 января 2019 (UTC)
    • Значит надо указать про спорность границы (против чего вы возражаете). Навскидку: "Иногда в СМИ Крымский мост называют крупнейшим в России, что отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста. Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания и если не учитывать Крымский полуостров как часть России, то мост является российско-украинским." С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:31, 8 января 2019 (UTC)
  • Про спорность границы указано в консенсусной версии статьи от Джекалоп [8]. Что не нравится? Шаблон {{В Крыму}} и т.п. используются повсеместно и являются консенсусными. Я не против его использования.--Александр Мотин (обс.) 15:37, 8 января 2019 (UTC)
    • В сноске. И уже указано что проблемно, см. реплику "Повторюсь: надо смотреть с точки зрения читателя статьи, ведь именно для них (а не для нас) это все пишется..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:45, 8 января 2019 (UTC)
  • Оспаривайте порядок применения этого шаблона в таком случае. Все что касается «с точки зрения читателя статьи», то в обсуждаемом консенсусном тексте [9] затрагивается не проблема расположения моста, а его длина в сравнении с другими мостами в России. Если в каком-то АИ Крымский мост сравнивается с другими мостами в Украине и считается на Украине самым длинным, то давайте обсудим. Но после того как вы предоставите АИ с такой точкой зрения. Все элементарно.--Александр Мотин (обс.) 15:51, 8 января 2019 (UTC)
    • Ключевое слово "в России". "А он весь в России?" С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:58, 8 января 2019 (UTC)
  • (1) @Bogomolov.PL: Коллега, не совсем понятен смысл вашего предложения в ответ на мои замечания, где вместо «иногда в СМИ» вы предлагаете использовать «в некоторых СМИ». Вы утверждаете, что «обсуждаемое утверждение присутствует только в некоторых СМИ, которые пишут о Крымском мосте». Вы можете привести утверждения из АИ, «которые пишут о Крымском мосте», в которых утверждается, что в России мост является не самым длинным. Просто если вы такие АИ не можете предоставить, то вполне очевидно, что с длиной в 18 км в России этот мост будет считаться самым длинным.--Александр Мотин (обс.) 17:31, 8 января 2019 (UTC)
  • Не все СМИ пишут о том, что это "самый-самый", но такие СМИ есть. Поэтому я и пищу "в некоторых СМИ". Bogomolov.PL (обс.) 17:55, 8 января 2019 (UTC)
  • Мне придется снова просить вас сослаться на ВП:МЕДИА, которые пишут, что в России это «не самый длинный мост», чтобы можно было писать «в некоторых СМИ».--Александр Мотин (обс.) 18:02, 8 января 2019 (UTC)
  • Еще раз: СМИ не являются АИ для определения того (1) является ли мост самым длинным и (2) расположен ли он целиком в России. ВП:АИ говорит о том, что следует использовать профильные АИ, а вот сообщения СМИ для нас демонстрируют наличие интереса к данной теме. Вы же не станете предлагать СМИ в качестве АИ для определения статуса Крыма? Нет. А статус (целиком российский или же частично) моста суть тот же, что и статус Крыма. А на это есть решение ВП:УКР, который все мы, в том числе и Вы, обязаны соблюдать. Пересмотр решений ВП:УКР если и возможен, то только посредниками, а не нами. И мы с Вами не в праве ревизовать решения ВП:УКР под сурдинкой как бы отдельного вопроса о статусе Крымского моста. Bogomolov.PL (обс.) 18:11, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну предоставьте профильные АИ о длине моста и его расположении, где будет написано, что мост в России не самый длинный. Я против что ли? Вы все сводите к определению статуса Крыма, о котором в статье все уже указано в шаблонах {{В Крыму}} для соблюдения требований ВП:УКР. --Александр Мотин (обс.) 18:14, 8 января 2019 (UTC)
  • Профильные источники в отношении длины моста это те, что опираются на данные исполнительной съемки (да, есть такая) по завершении сооружения моста (ибо проект реализуется с небольшими отклонениями, которые могут составлять единицы миллиметров, дециметры или же метры). Однако, как правило, проектная длина моста мало отличается от той, что реализована в строительстве.
  • "мост в России не самый длинный" - на это утверждение Вы хотите АИ. Но в этом утверждении есть две составляющих: политическая (статус Крыма и Крымского моста - в России он или же частично не в России, а на спорной территории) и техническая (какова длина моста), при этом большая часть моста это эстакада, проложенная по суше.
  • Статус Крыма и Крымского моста мы не имеем права определять по СМИ (или по другим источникам), а только согласно решению ВП:УКР. Поэтому никто (в том числе и Вы) не в праве приводить АИ на статус моста, это запрещено. Статус моста мы обязаны буквально воспроизводить согласно ВП:УКР. Согласно этим решениям ВП:УКР российский статус моста не является фактом, а лишь одним из двух мнений. Иного не дано, смиритесь с этим. А потому мост не может быть "российским" иначе как (1) проектирование, строительство и эксплуатация моста осуществляются Россией (это факт) (2) "российским" он назван в таких-то и таких-то СМИ (т.е. в некоторых СМИ), но мы обязаны четко атрибутировать такое мнение СМИ как мнение, которое отражает позицию российской стороны, которая полагает Крым (и мост) российскими. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 8 января 2019 (UTC)
    • И вот стоит вопрос: можем ли мы относить к России все эти 18 км? Или только часть их? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:35, 8 января 2019 (UTC)
  • Вот ссылки на АИ согласно ВП:МЕДИА. Интерфакс: «The 19 kilometers long Crimean Bridge became the longest bridge in Russia» [10], Рейтер: «will be the longest bridge Russia has ever built and the longest such dual-purpose span in Europe» [11] Будет полезной еще вот эта статья, обобщающая статьи зарубежных изданий об открытии Крымского моста [12], где зарубежные издания называют его самым длинным в Европе безо всяких «если», к слову. Про «частично российский» или «украинский» мост там ничего нет.--Александр Мотин (обс.) 17:49, 8 января 2019 (UTC)
    • Приветствуются=/=обязательно, по всему остальному вынужден констатировать у вас ВП:КРУГ. Впрочем, не впервой, увы... С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:52, 8 января 2019 (UTC)
  • Сами просите ответ, а получая его обвиняете в ВП:КРУГ. Считаю такой подход с вашей стороны очень странным и неконструктивным. --Александр Мотин (обс.) 17:56, 8 января 2019 (UTC)
  • СМИ не являются АИ в плане принадлежности моста (Крыма), но они являются аргументом в пользу того, что данный вопрос объективно существует и имеет общественный интерес. Принадлежность Крыма (и моста) мы в Википедии должны давать в соответствии с рекомендациями ВП:УКР. Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 8 января 2019 (UTC)
  • Уже множество раз вам ответил, что расположение моста в карточке моста в статье указано как Россия/Украина со сноской. В консенсусном варианте статьи также есть сноска с указанием на спорный статус Крыма. И это все является сложившейся практикой в ВП. Почему вы решили эту практику изменить только для этой статьи не ясно да еще с использованием формулировок которые вызывают обоснованные претензии по содержанию.--Александр Мотин (обс.) 18:00, 8 января 2019 (UTC)
  • Напротив, я буквально соблюл решение ВП:УКР, так ка мною была дана буквальная цитата решения ВП:УКР относительно того, каким образом следует давать статус объектов в Крыму. Там приведена именно что цитата без дополнений или изъятий. А вот то, что статус моста сущностно связан со статусом Крыма, является тривиальным фактом, который в доказательствах не нуждается. Или Вы считаете, что нуждается? Тогда Вам, именно Вам, надо будет доказать посредникам на ВП:УКР, что статус Крыма и статус Крымского моста это разные вопросы. Bogomolov.PL (обс.) 18:15, 8 января 2019 (UTC)
  • Зачем мне что-то доказывать если консенсусная версия статьи администратора Джекалоп меня полностью устраивает (в ней также ВП:УКР соблюден), а административный итог, который послужил основанием для этой консенсусной версии, вы не оспаривали. Можете же хоть сейчас оспорить. Однако один раз в ВП:ОАД корректность административного итога Джекалоп уже устояла.--Александр Мотин (обс.) 18:24, 8 января 2019 (UTC)
  • Консенсусной является та версия статьи, что устраивает не только Вас лично, но поддержана квалифицированным (2/3) большинством участников, а также соответствует правилам Википедии, в том числе ВП:УКР. Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 8 января 2019 (UTC)
  • Всмысле меня лично? Были разбирательства неоднократные на ВП:ЗКА и ВП:ОАД по Крымскому мосту (проверьте архив обсуждений). Вы, по всей видимости, не очень знакомы с историей вопроса. На данный момент нет другого консенсуса в виде административного итога после версии Джекалоп. Можете запрос на ВП:УКР написать о нарушении если считаете, что таковое имеет место. Там уже по крымскому мосту висит один такой.-Александр Мотин (обс.) 18:38, 8 января 2019 (UTC)
  • В смысле, что Вы сказали именно так: "версия статьи администратора Джекалоп меня полностью устраивает" (выделение мое). Но Вы убедились, что кроме Вас лично эта версия не устраивала всех остальных участников дискуссии, которые подготовили консенсусный (в смысле ВП:КОНС, в нашем случае это было единогласное решение) вариант, который был внесен в статью и (!) не был отвергнут тем же посредником, который до этого грозил каждому, кто попробует редактировать его (посредника) текст блокировкой. Bogomolov.PL (обс.) 18:50, 8 января 2019 (UTC)
  • То есть я правильно понял, что Вы на словах заявляя о "неконсенсусности" текста (в чем эта "неконсенсусность" было бы интересно, крайне интересно узнать именно от Вас), но одновременно этот "неконсенсусный" текст Вами сохранен в статье. Почему? Сам отвечу - потому что "неконсенсусный" текст тем не менее соответствует правилам Википедии, в том числе ВП:УКР, ничуть не хуже того, что Вы, вероятно, называете "консенсусным", с той только разницей, что "неконсенсусный" текст поддержан всеми (на тот момент) участниками дискуссии. Единственный оппонент, выйдя из блокировки, высказал свои претензии, я согласился с ними и предложил конкретные поправки, которые оппонент, однако, обсуждать отказывается, так как предпочитает поговорить о (для него) более интересном - кто из участников какую позицию по статусу Крыма (и моста) занимает. А обсуждать тут совсем нечего, я ему об этом говорил и много раз. Ибо нельзя в Википедии писать "мост в России" и прятать в сноске то, что для Википедии это совсем не факт, а лишь мнение российской стороны. И тут с единственным оппонентом у нас и на самом деле консенсуса не получается. Bogomolov.PL (обс.) 19:13, 8 января 2019 (UTC)
  • В чём неконсенсусность — прямо сказано в реплике, на которую я дал ссылку. Будьте, пожалуйста, внимательны. Если я что-то «сохранял» в статье, хотелось бы увидеть дифф; по-моему, я её вообще не правил. Я остаюсь при мнении, выраженном в другой моей реплике — от 19:29 30 декабря: что всей этой проблематике в статье вообще не место. Однако если вам (самостоятельно или с привлечением независимого арбитра) удастся согласовать взаимоприемлемый текст, я не буду возражать ни против какокого варианта. Джекалоп (обс.) 19:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю Вас там, что вы считаете, что консенсус в Википедии это liberum veto? То сеть если 1 (один) человек против, то это не консенсус? Или я ошибаюсь и превратно толкую Вашу позицию и Вы допускаете возможность достижения консенсуса при одном против?
  • Под "сохранять" я имел в виду то, что Вами не был удален тот текст, что был внесен в статью, как Вы говорите, "без консенсуса". Я трактую такое "непротивление" как своего гора согласие на допустимость и такого "неконсенсусного" варианта.
  • "Если я что-то «сохранял» в статье, хотелось бы увидеть дифф; по-моему, я её вообще не правил" - сказали Вы. Но Вы правили статью, просто запамятовали 28 декабря, 1 декабря, 10 ноября. Но какое это имеет значение? Никакого, мне не очень ясно то, почему Вы об этом упомянули. Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 8 января 2019 (UTC)
  • Консенсус возможен не только при одном, но даже при множестве против. Однако консенсус невозможен в случае, когда мнение одного из оппонентов не только не учтено, но ему вообще не была дана возможность высказаться. У меня не было основания откатывать ваш промежуточный вариант, поскольку к войне правок он не привёл; но из этого не следует, что я своим решением придал ему легитимность. Джекалоп (обс.) 20:29, 8 января 2019 (UTC)
    Следует ли понимать эту реплику так, что без вашего единоличного решения нет никакой легитимности? --Volkov (?!) 21:00, 8 января 2019 (UTC)
    Административное решение необходимо в случае, когда стороны не могут урегулировать конфликт самостоятельно, не прибегая к нарушениям и жалобам. В других случаях необходимости в нём нет. Джекалоп (обс.) 21:56, 8 января 2019 (UTC)
  • То есть Вы говорите о том, что викисутяжничество и есть механизм, который позволяет ничтожному меньшинству заблокировать механизм ВП:КОНС, не так ли? Ибо, Вы говорите, ВП:КОНС не работает если "есть нарушения и жалобы". То есть тот, кто хочет заблокировать консенсус (Liberum veto) должен спровоцировать (либо сам совершить) нарушения и подать жалобы? Вы это имеете в виду? Я правильно Вас понял? Получается, что если бы одного из участников дискуссии (единственного оппонента) не блокировали, то сработало бы правило ВП:КОНС и вопрос уже был бы решен. Но Вы говорите, что наличие блокировки у единственного оппонента (т.е. "нарушения" и "жалобы") делает ВП:КОНС невозможным. То есть единственный оппонент все сделал как бы верно, то есть по Вашей схеме - у него есть нарушение, что отключает ВП:КОНС. То есть если ты одинок и твою позицию не разделяет никто кроме тебя, то у тебя единственный выход что нибудь нарушить и тогда ВП:КОНС никогда не заработает. Вы о такой "тактике" говорите? Bogomolov.PL (обс.) 23:12, 8 января 2019 (UTC)
    Я ничего подобного не говорю и не подразумеваю. Вы это всё выдумали сами. Джекалоп (обс.) 23:21, 8 января 2019 (UTC)
  • Тогда как Вы прокомментируете Ваше утверждение №1 "Консенсус возможен не только при одном, но даже при множестве против" и утверждение №2 "Административное решение необходимо в случае, когда стороны не могут урегулировать конфликт самостоятельно, не прибегая к нарушениям и жалобам.". При этом под "административным решением" Вы имели в виду альтернативу рутинному механизму ВП:КОНС. Из Ваших слов непосредственно вытекает то, что меньшинство (единственный оппонент) совершило нарушения и написало жалобы и это отменяет ВП:КОНС и переводит все в русло "административного решения". Иного толкования я не вижу - Вы обрисовали ясную "тактику" отмены ВП:КОНС путем совершения нарушений единственным оппонентом. Что мы и видим воочию в данном случае - это уже не теоретическое построение, выдуманное мною, а реальность, о которой Вы нам доходчиво рассказали. Bogomolov.PL (обс.) 23:30, 8 января 2019 (UTC)
  • Я не могу и не считаю нужным комментировать Ваши толкования. Я принял административное решение по запросу; оно было опротестовано и после подтверждено другим администратором. Если Вы не согласны, Вы можете обратиться с заявкой в Арбитражный комитет. Если бы в Вашем случае нарушения совершал только один участник, были бы приняты административные меры в его отношении. Но мы видим множественные нарушения и нежелание искать консенсус с разных сторон. Последнее подведение итога - тому свидетельство. Джекалоп (обс.) 06:55, 9 января 2019 (UTC)
  • Разумеется Вы "не можете и не считаете нужным комментировать", так как сказать совсем нечего, ибо Вами обрисована именно та ситуация, которую мы и наблюдаем в нашем случае. Ситуация, на мой взгляд, парадоксальная. Понимаю, что подобный парадокс, созданный в результате Вашей трактовки правил Википедии, скажем так, несколько удивителен. Но на то он и парадокс.
  • Вы говорите о "нежелании искать консенсус" - Вы кого-то конкретного имеете в виду? Вы говорите о единственном оппоненте, который так себя предосудительно вел, что его блокировали на неделю? И что за время его вынужденного отсутствия и был сформирован консенсусный вариант? И что, таким образом, блокировка была обоснованной (Вам ли не знать, что блокировка не наказание, а последнее средство предотвратить будущий ущерб Википедии), так как позволила нормальную и конструктивную работу? И что мы увидели после возвращения из блока нашего единственного оппонента - океан слов, администраторов вынужденных все это читать, вместо того, чтобы делом заниматься? Но я надеюсь, что с единственным оппонентом удастся все же наладить конструктивную работу. Главное, чтобы Вы проследили за тем, чтобы никакие правила Википедии не были нарушены ни одной из сторон дискуссии. Можно Вас лично об этом попросить? Потому что (а я уже 13 лет в Википедии) проще всего достигнуть правильное решение лишь путем неукоснительного соблюдения правил Википедии. Уверен, что и Вы так же думаете. Bogomolov.PL (обс.) 09:54, 9 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Я попробую завтра предложить свой вариант формулировки, чтобы учесть и ваши пожелания по ее содержанию. Я полагаю, компромиссный вариант в целом реален.--Александр Мотин (обс.) 20:01, 8 января 2019 (UTC)
  • Я тоже полагаю, что реален, так как достаточно соблюсти ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:УКР и всё получится. Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 8 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Добрый вечер! Посмотрите, пожалуйста, мой вариант, который учитывает и ваши пожелания, и пожелания остальных участников дискуссии.

Крымский мост — транспортный переход через Керченский пролив, соединяющий Таманский полуостров в Краснодарском крае и Керченский полуостров в Крыму, присоединение которого к России не признано международным сообществом. Несмотря на связанную с этим проблему принадлежности Крыма, а также имеющиеся различные взгляды на обоснованность мнения о пролегании границы между Европой и Азией по Керченскому проливу, целым рядом крупных российских и западных средств массовой информации Крымский мост считается самым длинным как в России, так и в Европе.

--@Джекалоп: также и вас пингую. FYI. --Александр Мотин (обс.) 15:56, 9 января 2019 (UTC)

  • Я ранее так считал и сейчас это считаю, что в преамбуле следует излагать основные факты. То, что по мнению ряда СМИ мост может являться самым длинным в России или в Европе, не является главными фактами, о которых следует писать в первой фразе преамбулы. Именно поэтому я и предлагал и предлагаю эти спорные утверждения перенести в тело статьи. Там (в отличие от преамбулы) мы можем более детально отразить тематику политическую (статус Крыма и наличие в составе моста большей крымской и меньшей таманской частей), а также (согласно ВП:НТЗ) привести оба мнения о прохождении границы Европа-Азия и, согласно ВП:ВЕС, отразить степень ее распространенности, так как валидность утверждения о "самом длинном в Европе" сущностно отражает эту разницу во мнениях о границе частей света по Керченскому проливу.
  • В Википедии эти "самые-самые" приобретают некий принципиальный смысл только в отношении проблемы принадлежности Крыма и проблемы прохождения границы Европа-Азия, которые в настоящее время (и обозримую перспективу) не могут иметь однозначного энциклопедического решения, а потому мы просто обязаны каждый раз давать внятно и отчетливо, в соответствии ВП:НТЗ и (что важно!) ВП:ВЕС указание на наличие альтернативных точек на принадлежность Крыма России и принадлежность Тамани Европе. Bogomolov.PL (обс.) 18:06, 9 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: по вордингу у вас претензии есть? Если да, то какие? В каком месте моего варианта вы могли бы упрекнуть меня в недостоверности изложенных фактов?--Александр Мотин (обс.) 19:24, 9 января 2019 (UTC)
  • "Вординг"? Знать бы что это. Повторю: излагать надо все точки зрения (ВП:НТЗ) и согласно их весу (ВП:ВЕС). В Вашем варианте нет НТЗ и ВЕС в отношении той же границы частей света, однако такие НТЗ и ВЕС имеются в присутствующем в статье варианте. В Вашем варианте нет викификации для "не признано международным сообществом", а ВП:УКР велит это викифицировать не получило международного признания, кроме того, как Вы заметили, следует говорить "не получило международного признания", а не "не признано международным сообществом". Bogomolov.PL (обс.) 20:33, 9 января 2019 (UTC)
@Bogomolov.PL: вот еще более точный вариант в контексте соблюдения ВП:УКР

Крымский мост — транспортный переход через Керченский пролив, состоящий из двух параллельных автомобильного и железнодорожного мостов протяжённостью 16,9 и 18,1 километров соответственно. Мост соединяет Таманский полуостров в Краснодарском крае и Керченский полуостров на территории Крыма, присоединение которого к России не получило международного признания. Несмотря на связанную с этим проблему принадлежности Крыма, а также имеющиеся различные взгляды на обоснованность мнения о пролегании границы между Европой и Азией по Керченскому проливу, целым рядом крупных российских и западных средств массовой информации Крымский мост считается самым длинным как в России, так и в Европе.

А почему тогда «все точки зрения» на место пролегания границы Европы и Азии не излагаются в целом ряде статей типа Краснодар, Краснодарский край, Анапа и т.п. и т.д. ([13], [14], [15])? Вообще приведите несколько примеров где статьи оформлены с подобными «точками зрения», пожалуйста. Почему об этих точках зрения забыли абсолютно все ученые и академики, писавшие указанные статьи в БРЭ, БСЭ и т.п.? Не потому ли, что самое подходящее место для этих точек зрения находится в статьях прямо связанных с вопросом — Азия, Европа, Граница Европы и Азии (собственно на эту статью и дана ссылка, чтобы любой желающий мог в развернутом виде ознакомиться со всеми точками зрения или вы предлагаете копипасту оттуда в статью о мосте вставить)? Могли бы прокомментировать?--Александр Мотин (обс.) 12:17, 10 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Вы же выше в другой ветке на этой СО утверждали, что такие вопросы о границе в преамбуле не должны затрагиваться? А теперь даже ссылаетесь на подобные примеры. Отлично. Здесь тогда вопрос закрываем, так как можно про это писать в преамбуле, так как есть сложившаяся практика.--Александр Мотин (обс.) 18:50, 10 января 2019 (UTC)
  • Потому что значимость такого вопроса для указанных стран выше - руководство и население этих стран настойчиво позиционирует себя как европейские государства, говорят о своем европейском выборе и европейском пути, европейской интеграции: тот же Азербайджан проводил Европейские игры, Евровидение. Вокруг этих вопросов периодически возникают целые баталии. Для нашего моста его европейская "самость" никак особенно не педалируется ни высшими лицами страны, ни высшими госорганами. Это лишь в данной дискуссии вопрос (из-за килобайт текста) приобрел не присущую ему значимость. Именно поэтому, осознавая второстепенность меряния сами знаете чем, я и предлагаю переместить это все из преамбулы в текст статьи, но при этом с указанием всей надлежащей энциклопедической атрибутики (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС). Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 10 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Вы же снова сами по сути говорите теперь о том, что вопрос о границе Европы и Азии применительно к данной статье носит не такой значимый характер, чтобы включать ее в преамбулу. А про «самый-самый» мы уже разобрались. Практике в ВП и в БРЭ и БСЭ это полностью соответствует. Тогда вопрос о границе из преамбулы исключаем. И что остается в итоге? В итоге же остается ровно та самая консенсусная версия Джекалоп, которую вы оспариваете. Туда надо лишь добавить информацию о том, кем мост считается самым длинным в России и в Европе, чего требует ВП:НТЗ. Согласны? А по тексту статьи в соответствующих разделах вас никто не ограничивает с учетом замечаний по формулировкам. Согласны?--Александр Мотин (обс.) 10:37, 14 января 2019 (UTC)
  • Я всегда, изначально, говорил о том, что данному вопросу ("самый-самый" длинный в России/Европе) не место в преамбуле. Я также изначально выражал мысль о том, что наличии упоминаний в СМИ по данной теме (1) не решает вопрос рекордности по длине в Европе/России и (2) мы обязаны дать таким упоминаниям в СМИ энциклопедическое оформление с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в отношении целиком принадлежности Европе/России. Это изначально была моя позиция по данной проблеме.
  • В преамбуле, как я полагаю, в полном соответствии ВП:УКР, необходимо дать упоминание статуса Крыма в той форме, которая установлена для статей, которые освещают объекты в Крыму. Это наша обязанность, ее ничто и никто отменить не может. А вот вопрос рекордности в Европе/России не следует упоминать в преамбуле, а надо целиком вынести в тело статьи. Тогда следует подумать о том, где разумнее всего разместить и стоит ли оформлять специальным подразделом, а если да, то как этот подраздел назвать и где разместить. Bogomolov.PL (обс.) 11:14, 14 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov: Коллега, предлагаю поступить следующим образом. Преамбулу дополняем и оформляем в соответствии с ВП:УКР. «Самый-самый» оставляем, так как мы не можем идти против практики в ВП и других энциклопедиях типа БРЭ и БСЭ. Ну а далее работаем над текстом, который будет в соответствующем разделе и где можно будет более подробно описать поднятые здесь вопросы. Что думаете?--Александр Мотин (обс.) 17:06, 17 января 2019 (UTC)
  • Еще раз: разве практика Википедии и БСЭ/БРЭ предполагает публикацию в преамбуле статьи не главных фактов о предмете статьи, а противоречивых мнений относительно предмета статьи, при этом сами по себе эти противоречивые мнения не являются главными характеристиками предмета статьи? Ведь нет такого, что якобы все или большинство источников пишут о Крымском мосте как о "самом длинном в России и Европе"? Нет такого, а потому снова призываю Вас учитывать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Придание излишнего, не присущего реальной значимости темы, веса спорным утверждениям о рекордности моста в России и Европе, с размещением этих неглавных и одновременно спорных утверждений в преамбуле статьи противоречит ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 17 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Вы можете аргументированно опровергнуть утверждение со ссылкой на АИ, которые сравнивают и описывают мосты, о том, что в Европе Крымский мост самый длинный? Если нет, то я восстанавливаю консенсусную версию. Вот я например в Google Scholar уже вижу как минимум одну академическую публикацию [16], говорящую о том, что Крымский мост самый длинный в Европе. С вашей стороны и стороны оппонентов таких академических публикаций, относящих Крымский мост к Азии здесь ровно ноль. Не подскажете почему? Причем, что показательно, публикация эта российского автора, который, согласно вашим утверждениям, должен быть адептом так вами называемой «советской и российской географической традиции» проводить границу между Европой и Азией проводить по Керченскому проливу. Ведь если вы утверждаете, что в России все проводят границу по Керченскому проливу, то и академических публикаций о том, что Крымский мост находится одновременно в Европе и Азии должно быть полно. Но вы их так и не приводите здесь. При этом огромное количество публикаций крупных новостных агентств относят мост целиком к Европе.--Александр Мотин (обс.) 11:00, 1 марта 2019 (UTC)
  • Я не говорил того, что Вы мне приписываете (якобы я утверждал, что "в России все проводят границу по Керченскому проливу". Я лишь говорил о том, что БСЭ/БРЭ так поступают. В мое время (конец 1960-х - начало 1970-х) это было написано в учебнике по географии для средних школ, что, вероятно, означает, что существует поколение людей, для которых это прописная школьная истина.
  • Вопрос прохождения границы двух частей света в значительной мере схоластический, он обретает значимость лишь тогда, когда то или иное государство, регион, иной геграфический объект вдруг будет (как правило в пропагандистских целях) объявлен "европейским", что как бы должно повысить авторитет и значимость имярек.
  • Наш случай именно таков - мост не станет лучше или хуже, если его назовут самым-самым в чем-то или где-то, не так ли? Энциклопедический подход к такого рода утверждениям обязан быть беспристрастным: есть такие утверждения в реальном мире? Есть. Я вляются ли эти утверждения непререкаемым энциклопедическим фактом? Нет. Ложны ли они? С какой-то точки зрения они ложны, а с какой-то точки зрения может и нет. Именно поэтому, исходя из ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, мы излагаем такого рода мнения, но именно как мнения, а не факты, указывая одновременно на то, что данные мнения спорны по тем или иным причинам. Мы пишем энциклопедию, а не дайджест прессы, не так ли? А потому "красное словцо", столь присущее публицистике, в Википедии не приветствуется. ВП:СТИЛЬ не позволяет. Но следует ли приводить спорные утверждения, почерпнутые в СМИ прямо в преамбуле статьи? Думается, что не стоит. Bogomolov.PL (обс.) 12:12, 1 марта 2019 (UTC)
  • Собственно арочные части моста над фарватером Керченского пролива, именно тут и проходит граница Европы и Азии, в случае, когда Тамань считается Европой. Почему? Потому что менее 100 лет назад Тузла была частью Тамани (=Азии) и ее отделение от материка не отменило этого факта. Кроме того общепринято, что фарватер пролива и есть ось пролива, которая разделяет пролив на две его несудоходные половины (что мы и видим для Керченского пролива где через его несудоходные части проложена эстакада, высота которой определяется не потребностями судоходства, а предупреждением перехлеста волн через эстакаду в случае ураганов, а также экономическими причинами). Потому длинна моста до арки и после нее и будет соотношением между европейской (меньшей) и азиатской (большей) его частями. Bogomolov.PL (обс.) 18:50, 29 марта 2019 (UTC)
  • Нет, я объяснил, что граница проходит по проливу, а в самом проливе по его фарватеру. А вот разместить арки над фарватером придумал не я, а проектировщики моста. Bogomolov.PL (обс.) 19:16, 29 марта 2019 (UTC)
  • Вынужден констатировать, что АИ о длинах моста в европейской и азиатской части вы не можете предоставить как и точные значения этих длин.--Александр Мотин (обс.) 19:36, 29 марта 2019 (UTC)
  • Разумеется, я же ведь не владею материалами исполнительной съемки. Но я объяснил то, где физически следует искать границу. Но если взглянуть на карту, то от середины арки до керченского берега 3,5 км. Но ведь мы же не собираемся публиковать "доли" азиатской и европейской частей моста? Bogomolov.PL (обс.) 20:10, 29 марта 2019 (UTC)
  • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО очень хорошо подходит к Вашему высказыванию выше: "а почему тогда...". Такого рода аргументация в Википедии не принимается.
  • Еще раз о тексте: ВП:ВЕС категорически не соблюдается Вами. Это для Вас статус моста как самого длинного европейского ли, российского ли является принципиальным вопросом, который Вы делаете главной (по объему) частью преамбулы. Напротив, обильность нашей дискуссии не означает колоссальный вес этой темы. Не все, далеко не все СМИ вообще уделяют данному вопросу ("самый-самый" в Европе/России) внимание. А если бы и да - это же СМИ, а не профильные АИ, как мы с Вами все понимаем. Именно поэтому данная тема и не должна присутствовать в преамбуле, так как это "самый-самый" в Европе/России, во-первых, далеко не факт, а лишь мнение, присутствующее в ряде СМИ и, во-вторых, коль скоро Википедия не есть дайджест СМИ, мы обязаны давать профильных энциклопедичных АИ на вопрос прохождения границы частей света, так как мы обязаны соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 12:41, 10 января 2019 (UTC)
  • Ничего страшного. Зато как много сразу нового узнается интересного об обоснованности вашей позиции по некоторым вопросам в этом обсуждении (см. выше).--Александр Мотин (обс.) 18:50, 10 января 2019 (UTC)
  • Очень даже соблюдается, вас никто не ограничивает описать что-то более подробно в соответствующем разделе статьи. И в ВП есть сложившаяся практика про «самый-самый» вопреки вашим утверждениям и мнению: Китай, Нептун и огромное множество других примеров в БРЭ, БСЭ, которые я здесь уже приводил. Ваше мнение ничем пока не обосновано почему нельзя про «самый-самый», кроме, на мой взгляд, ваших личных взглядов, не соответствующих сложившейся практике. Мы с вами, что в итоге решаем? Вы возражаете вместе с другими оппонентами и мы возвращаем консенсусную версию Джекалопа или все-таки попробуем оттолкнуться от моей версии (ваша в преамбулу точно не подойдет, вы и сами это понимаете)? Каким вы видите дальнейшее развитие нашей дискуссии? Какие ваши предложения?--Александр Мотин (обс.) 18:50, 10 января 2019 (UTC)
  • ВП:ВЕС говорит о том, что при наличии в профильных АИ разных точек зрения нам следует информировать обо всех, но с учетом степени распространенности в АИ каждой из этих точек зрения. В данном случае в Вашем варианте (если на него смотреть глазами вновь пришедшего читателя) нет ощущения того, что "европейскость" Тамани и, соответственно моста является все же менее распространенной концепцией, нежели "азиатскость". Именно это я и имел в виду. И именно потому предлагаемый нами текст в теле статьи уделяет больше места "азиатскости" Тамани. В этом и состоит ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 10 января 2019 (UTC)
  • Если речь идёт о непременной вставке в преамбулу (что спорно, см. также 18:06, 9 января 2019 (UTC), но рассмотрим же и этот вариант), то могло быть так:

    Общая длина Крымского моста - 19 км. Иногда в СМИ Крымский мост называют самым длинным мостом России и Европы[сноски], однако связанные с этим определения пределов России и Европы не являются общепринятыми{{Переход|#Общие характеристики моста}}

    После чего в разделе об общих характеристиках следует такой текст

    Иногда в СМИ Крымский мост называют самым длинным мостом России[сноски], что отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста. При этом большая часть моста находится в административных пределах Крыма, присоединение которого к России не получило международного признания, а участок моста, расположенный на бесспорной территории России (от Таманского полуострова по Тузлинской косе) по сравнению с другими мостами России не является самым длинным {{efn|Протяжённость автомобильной дороги от таманского берега вдоль Тузлинской косы составляет почти 4,5 км трассы[17], что короче Президентского моста в Ульяновске (5,8 км)}}. В ряде СМИ[сноски] также высказывается мнение, что Крымский мост является самым длинным в Европе (что соответствует принятой в Америке[сноски] концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу). В то же время в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция[сноски], согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу, при этом Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая часть Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света — Европу и Азию[сноски].

    Америку можно заменить на США, или (на мой взгляд) вовсе опустить, если в других регионах мира используется похожее разграничение. Но указание на общепризнанный в самой Европе (помимо советско-российских источников можно сюда Британнику добавить) взгляд на собственные пределы(Кумо-Манычская впадина и Керченский пролив) безусловно должен быть.
    Такой вот вариант предлагаемого мною компромисса: "самый-самый" наверное можно указать в преамбуле, но с явным указанием на необщепринятость таких параметров и подробным разъяснением в тексте статьи - куда и будет вести {{Переход}}.
    С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:38, 9 января 2019 (UTC)
  • Большая проблема вашего варианта в том, что большую часть утверждений невозможно подтвердить АИ, так как это ОРИСС. К тому же я так и не получил ссылки на АИ по таким утверждениям согласно моим замечаниям в начале этой ветки обсуждения. --Александр Мотин (обс.) 19:24, 9 января 2019 (UTC)
  • А конкретно - в чем Вы лично видите ОРИСС и почему?
  • Что такое "такие утверждения" по которым Вы хотите получить "ссылки на АИ"? Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 9 января 2019 (UTC)
  • Без достижения консенсуса на СО участник Александр Мотин вновь добавил свой вариант о длине моста в преамбулу. Я правку отменил. Лично меня устраивал консенсусный вариант. Но, если решили вновь добавить текст о самом длинном в Европе в преамбулу, то он, согласно ВП:НТЗ, должен быть нейтральным, без выпячивания одной из позиций, как получилось у вас, Александр Мотин. --Germash19 (обс.) 21:13, 28 марта 2019 (UTC)

Возведение[править код]

выделен (в отд. раздел!) много всякой хр.ни (талисман и пр.), но главное - автодорожный мост и железнодорожный мост, их возведение - нету -/ Это не выделено даже в Описании.. --Tpyvvikky (обс.) 13:13, 24 марта 2019 (UTC)

Просто для начала надо создать соотв. подразделы.. (ну и переносить, далее, туда..) --Tpyvvikky (обс.) 16:14, 24 марта 2019 (UTC)