Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Крымский мост

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Страница сохранена 2018-10-06
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Якобы самый длинный в Европе[править код]

Здесь случай как со Стамбулом. Мост расположен в Азии и в Европе. Если считать только европейскую часть (до фарватера или даже половину моста) — то мост не является самым длинным. А односторонние заявления, что мост целиком является длиннейшим в Европе (как и город Стамбул целиком — самым населённым городом Европы) притянуты за уши и в подобных случаях необходимы пояснения в статье. Подобное утверждение без пояснений является просто недостоверным утверждением.--Germash19 (обс.) 07:09, 18 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: У BBC написано "Крымский мост стал<…>одним из самых длинных в Европе": думаю это утверждение (вместо категоричного "крупнейшим в Европе") вполне могло бы быть внесено в статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:05, 18 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Согласно Граница Европа-Азия получается, что наиболее вероятно, что в Европе находится только та часть моста, что западнее арок над фарватером Керченского пролива, т.е. его меньшая часть. Bogomolov.PL (обс.) 21:10, 18 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: У Стамбула случай однозначный, его вполне себе определённая граница делит на 2 части. Случай же азиатско-европейской границы на российском участке, дискуссионный. Так, по одной из двух основных версий, мост всё же целиком в Европе. --Insider 51 08:48, 21 мая 2018 (UTC)

Даже граница по Кавказскому хребту может Тамань к Азии относить. Если вопрос дискуссионен, то это следует отразить в статье. Добавил.--Germash19 (обс.) 14:48, 21 мая 2018 (UTC)
  • Вопрос должен дискуссионным на основании источников - есть те, которые называют его наибольшим. Вы можете найти те, в которых большим считается другой мост (заодно и цифры можно будет сравнить).--Saramag (обс.) 16:25, 21 мая 2018 (UTC)
    • Почему орисс? Расположение моста в определённых частях света является общеизвестным фактом, да и ссылка на их границы даже была. Ну, да, ладно. Источники представленные в статье , к слову, нисколько не авторитетные в географии, пишут что мост однозначно самый длинный в Европе (в двух источниках, в одном «один из самых длинных»); кстати, все три источника ещё врут и про длину моста, называя длиной моста длину транспортного перехода (мост + насыпи), а не моста. Исходя из того, что мост расположен в двух частях света, получается очень необычное заявление, а согласно ВП:ПРОВ неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Может, это вообще пока удалить?--Germash19 (обс.) 19:47, 22 мая 2018 (UTC)

Можете для начала поставить отметку "неавторитетный источник". Ну а потом - конечно и удалить, если реакции не последует --Saramag (обс.) 19:52, 22 мая 2018 (UTC)

Мост нельзя делить на части ("Согласно... получается.. что в Европе находится только та часть моста, что западнее арок над...") - если хоть гвоздь находится на стороне той или территории - то его и всего можно отнести к оной. (этак и Луну начнем делить на видимую/невидимую и строить теории-деления, на основе.. ("принадлежит ли С.с. (или Земле), или нет")) --Tpyvvikky (обс.) 11:32, 24 мая 2018 (UTC)

Стамбул делят, да и Россию тоже — есть европейская и азиатские части. Например, назвать Евротоннель целиком самым длинным тоннелем Великобритании, Франции или острова Великобритания, вероятно, не очень корректно, хотя объект находится в каждой из территорий. Но вопрос, скорее, не в делении моста, а в том, как лучше отобразить обсуждаемую тему в статье. --Germash19 (обс.) 13:01, 24 мая 2018 (UTC)
ну хорошо, тогда скажите - Стамбул это европейский или же азиатский город. (проясните для всех. ткскать поставьте точку / вбейте последний гвоздь)) --Tpyvvikky (обс.) 15:07, 24 мая 2018 (UTC)
Стамбул расположен в двух частях света. Поэтому, на мой взгляд, его как и мост, можно назвать европейским, можно азиатским. Но, если уж относить к какой либо части света, то с указанием, что находится он не только в ней.--Germash19 (обс.) 15:24, 24 мая 2018 (UTC)
  • Т.е. и не смогли, вогласно тем вашим тезисам (см. выше). Ну вот и... ) --Tpyvvikky (обс.) 19:01, 24 мая 2018 (UTC)

Удалённые источники[править код]

Участник Insider попросил АИ, на то, что два берега соединённые мостом — Крымский и Таманский полуострова относятся, соответственно, один к Европе другой к Азии. АИ на это были представлены. Для их удаления должна быть какая-то разумная причина. --Germash19 (обс.) 20:22, 28 мая 2018 (UTC)

Сейчас там есть ссылка на Инносми, в которой приведены слова "историк из Керченского Морского института Александр Бельский" --Saramag (обс.) 04:22, 29 мая 2018 (UTC)

Остальные АИ были как минимум не хуже... Вообще, в статье в целом какая-то непонятная ситуация с заменой профильных АИ на заметки из неспециализированных новостных источников... --Germash19 (обс.) 13:18, 30 мая 2018 (UTC)
  • Да случается, но обратите внимание, что делают это разные участники вроде как не сговариваясь. Может в данном случае так и надо?--Saramag (обс.) 17:28, 30 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: По себе уточню: я удалил эти источники потому, что в них прямо о самом мосте (а не проливе) не говорится — а не потому, что они якобы "неавторитетны". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:38, 30 мая 2018 (UTC)

Со своей стороны предлагаю следующий вариант первого абзаца преамбулы:

Кры́мский мост — транспортный переход через Керченский пролив, состоящий из двух расположенных рядом друг с другом мостов — железнодорожного и автомобильного, которые соединяют Керченский и Таманский полуострова через остров Тузла и Тузлинскую косу[1][2], один из самых длинных мостов в Европе[3][a]

Комментарии
  1. В границах проектирования[1] (19 км) нередко считается самым длинным мостом в Европе[4][5]; при проведении границы между Европой и Азией по Керченскому проливу[6] — является мостом между Европой и Азией[7][8]
Примечания
  1. 1 2 Гипростроймост. Транспортный переход через Керченский пролив.
  2. Анастасия Степанова. Керченский мост притянет деньги. dg-yug.ru (21 мая 2015).
  3. Путин за рулём «Камаза» открыл Крымский мост. Главные факты о проекте (англ.), BBC Русская служба (15 мая 2018). Проверено 16 мая 2018.
  4. Bridge connects Crimea to Russia, and Putin to a Tsarist dream (англ.), South China Morning Post. Проверено 21 мая 2018.
  5. ntv.ru. Рекорд России и Европы: как строили Крымский мост (англ.). НТВ. Проверено 21 мая 2018.
  6. См.
    • Европа // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.
    • Европа // Словарь современных географических названий / Под общей редакцией Котлякова В. М.. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006.
    • Можаев Б.Н. Где проходит граница между Европой и Азией // Вокруг света : журнал. — 1959. — Вып. апрель.
    • Europe — Британника
  7. Pierre Avril. Крым: мост, позволяющий узаконить аннексию = Crimée : le pont qui entérine l'annexion // lefigaro/inosmi.info : газета. — 2018. — Вып. 15 мая.
  8. 15 мая будет открыт Крымский мост между Европой и Азией

Собственно: по ВЕС большинство источников всё-таки акцентирует на Европе, поэтому она идёт в тексте — но с бесспорной, как мне представляется, характеристикой "один из крупнейших". Самый крупный, как и евро-азиатский мост, идут в комментарии. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:58, 31 мая 2018 (UTC)

Меня устраивают, как теперешний, так и предложенный вами вариант. --Germash19 (обс.) 14:33, 1 июня 2018 (UTC)

+1--Saramag (обс.) 20:53, 1 июня 2018 (UTC)

  • Справедливости ради стоит сказать, что сейчас на фразу «В границах проектирования (19 км) нередко считается самым длинным мостом в Европе» приведены 2 источника в статье, из них никто о границах проектирования не говорит. А South China Morning Post даже не упоминает 19 км и лишь говорит о том, что 18-км (видимо железнодорожный мост) станет самым длинным в Европе. --Insider 51 07:11, 4 июня 2018 (UTC)
    • В этом предложении стоит 3 источника. Про границы проектирования есть в первом из них. Но, так как данный мост сравнивается с другими мостами, то здесь уместнее писать длину моста а не перехода (моста и насыпей, которые мостом не являются, не смотря на то, что журналисты так написали). То есть 18 км, а не 19 км. --Germash19 (обс.) 11:34, 4 июня 2018 (UTC)
      • Я видел третий источник, он не рассматривает собственно вопрос «рекорда». Я о том, что СМИ же не делают акцента на длину моста при констатации факта того, что мост является длиннейшим в Европе. Более того один из двух приведённых источников (по рекорду) делает эту оценку в будущем времени. И почему же 18 км, если ж/д мост ещё не построен, в отличие от автомобильной части? Более длинные мосты не находятся даже для неё, а ближайший мост Васко да Гама значительно короче без подъездных путей. Без подъездных путей (16,9 vs 12,3), с подъездными (19,0 vs 17,2). Зачем лишнее уточнение? --Insider 51 11:50, 5 июня 2018 (UTC)
        • Уточнение «В границах проектирования (19 км)»? Если речь о нём, то я также считаю, что можно обойтись и без него. --Germash19 (обс.) 19:40, 16 июня 2018 (UTC)

Ну раз удалить, то значит «быть по сему». Правда, когда в enwiki обсуждали (и «зарубили») вопрос об «открытии крупнейшего европейского моста» на заглавной то там поднималось мол надо учитывать без насыпей и переходов по объектам суши (Тузлинская коса — и дамба и собственно коса), а только над водой (то, что у нас указано как «Над пересекаемой преградой», правда у них это в дискуссии некорректно выведено как 5 км, мерить надо было не по прямой, а с учётом формы моста) и что мол короче Эресуннского моста (правда у него я значения не нашёл, 7845 м это видимо и есть «над преградой»?). Но так как в АИ рассматривается с тузлинской длиной — то и тут оставляем так. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:19, 17 июня 2018 (UTC)

Мост — это «сооружение, обеспечивающее прохождение через какое-либо препятствие наземного пути и оставляющее под собой свободное пространство». Расположен ли мост над преградой в виде воды и/или суши — не важно. А, вот, насыпи обычно не считаются частью моста и не учитываются при отображении его длины. --Germash19 (обс.) 22:31, 17 июня 2018 (UTC)

Так как усилилось односторонность изложения о факте, что мост якобы длиннейший в Европе, то переписал в статье это более нейтрально. Так как мост расположен в Европе не полностью, то и статус длиннейшего сомнителен, а если уж обозначен как таковой, то пояснение о частичном расположении в Европе должно записываться равнозначно утверждению о якобы самой большой длине моста в Европе, дабы не выпячивалось одно в ущерб другому. То есть либо всё вместе пишем прямо в тексте статьи, либо всё это убираем в комментарии. --Germash19 (обс.) 15:52, 10 сентября 2018 (UTC)

  • Тут всё просто. По ВП:ВЕС о евразийском мосте пишут только канал "Большая Азия" и историк из Керченского морского института Александр Бельский. А все остальные единодушно выделяют именно аспект "крупнейший европейский". Значит основной аспект этот, а европейско-азиатский в комм. Как это сделано и со статусом Крыма в данном случае: большинство источников выделяет, что он крупнейший в России (и это идёт в основной текст, с атрибуцией к фактам), причём тут небезинтересно, что даже у западных встречается bridge between the Russian mainland and Crimea, то есть Крым это тоже Russian, хотя и "не mainland"))). А вот украинский источник на мост "между Россией и оккупированным украинским Крымом" - в комментарий. С уважением, Seryo93 (о.) 16:13, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Хорошо, будем следовать ВП:ВЕС: большинство источников проводит границу между Европой и Азией по Керченскому проливу, а не где-то ещё. Что делает мост лишь частично расположенным в Европе. Текущее же положение в статье выставляет мнение меньшинства (мост полностью в Европе) в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, что по ВП:ВЕС следует избегать. Источники, которые говорят о том, что мост самый длинный в Европе (новостные непрофильные), во-первых это обстоятельство просто почему-то игнорируют, во-вторых оперируют полной длиной моста, а не длиной европейской части. То есть имеем неординарные утверждения, которые требуют исключительно серьёзных источников. А пока нет нормальных АИ, относящих мост к самым длинным в Европе или Азии (либо разъясняющим ситуацию с учётом границы частей света), думаю, утверждение о якобы самом длинном в Европе следует вообще убрать из статьи и не вводить читателей в заблуждение.--Germash19 (обс.) 17:06, 10 сентября 2018 (UTC)
      • @Germash19: Наверное большинство источников просто не делит мост на части, а про Азию умалчивает т.к. в ней он далекоооо не самый длинный, было бы иначе - отмечалось бы и там. Но это уже догадки. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:09, 10 сентября 2018 (UTC)
        • Пока вернул консенсусный вариант принятый по обсуждению выше. Ибо вопрос, является ли мост самым длинным в Европе, не имеет однозначного ответа. Дописал уточнение в шаблон с мостом Васко да Гама; хотя, на мой взгляд этот шаблон в статье излишен. --Germash19 (обс.) 21:24, 11 сентября 2018 (UTC)
          • На мой взгляд вполне подходит и такой вариант. "Считается" и "является" - разные вещи и вполне можно, по тому же ВЕСу (напоминаю, что источники тут надо смотреть про мост, а не про границу), записать в основном тексте что считается самым длинным, а в комментарии указать подробности про тонкости границы. Заодно и с России при таком подходе атрибуцию можно убрать: мост действительно считается самым длинным в России (и не только нашими, но и западными СМИ), а спор о границе в Керченском проливе (государственная или внутрироссийская административная) опять же уйдёт в комментарий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:35, 12 сентября 2018 (UTC)
            • Как я уже говорил, сейчас в статье нет нормальных источников, показывающих, что мост самый длинный в Европе. Эти источники спорной авторитетности, однозначно, без каких-либо пояснений спорных моментов, относят мост целиком к самым длинным из расположенных в географическом объекте Европа. Но, рассмотрев АИ, разъясняющие что такое Европа, получаем, что мост находится в этом регионе частично. То есть эти утверждения противоречат АИ по границам региона.--Germash19 (обс.) 16:54, 13 сентября 2018 (UTC)
              • Или большинство источников рассматривает инфраструктурные объекты в целостности, а не по кусочкам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:22, 13 сентября 2018 (UTC)
                • Само-собой. Просто факт о наибольшей длине моста в Европе — спорен/неоднозначен и требует (согласно вп:вес и вп:нтз) пояснения. А вы, как мне кажется, пытаетесь замаскировать это пояснение, неравнозначно размещая одно утверждение в тексте статьи, а другое в комментарии.--Germash19 (обс.) 21:16, 13 сентября 2018 (UTC)

Происшествия[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Seryo93. --Frutti-mytti (обс.) 01:03, 5 октября 2018 (UTC)

@Seryo93: Здравствуйте. Может быть стоит оставить этот раздел, добавив и происшествие с плавучим краном, поскольку все ведущие информационные агентства, газеты, журналы и ТВ каналы в России и мире освещали эти якобы малозначимые события. Выходили не просто новостные статьи, но и аналитические материалы с различными версиями, предположениями и широким обсуждением в социальных сетях и на страницах изданий. Это говорит о значимости как самого объекта, так и всего, что с этим связано. . Вот случайная выборка статей только на английском языке.

Конечно можно придраться и притянуть сюда ВП:НЕВСЁПОДРЯД, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕЖП и ещё что-нибудь, но значимость событий и резонанс как в России, так и в мире не даёт мене покоя Это не публикации типа «Панин расцеловал Крымский мост», наверняка эти события уже описаны в книгах и различных энциклопедиях. Вообщем тоже в раздумьях. --Frutti-mytti (обс.) 00:50, 5 октября 2018 (UTC)

Тотлебен[править код]

На рисунке "Позиция обзорной РЛС воздушной и морской обстановки ПВО и ВМФ РФ" написано "Каменная наброска для прижимания судов к батареям форта Тотлебен". Что за форт Тотлебен в Керчи? Точно ни с чем не попутали? LonelyTerrorist (обс.) 17:23, 5 октября 2018 (UTC)

  • ВероятноОчевидно имеется в виду форт Керченской крепости. По нему аж императорское повеление было[1], утверждающее такое название. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:35, 5 октября 2018 (UTC)
    • Спасибо! Надо бы сюда добавить https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD Там только Кронштадтский есть в перечне. LonelyTerrorist (обс.) 17:50, 5 октября 2018 (UTC)
      • ✔ Сделано (и заодно в шапку кронштадтского форта вставил). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 5 октября 2018 (UTC)
        • Спасибо! Подскажите пожалуйста, а форт Тотлебен это синоним Керченской крепости или ее часть? Из статьи я не совсем понял. Возможно вы знаете. LonelyTerrorist (обс.) 08:38, 6 октября 2018 (UTC)
          • Форт Тотлебен - часть керченских укреплений (см. указ выше). А уж они-то, в совокупности своей, и образуют "Крепость Керчь". Т.е. форт Тотлебен - часть Керченской крепости. Соответственно, статью буду уточнять. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:28, 6 октября 2018 (UTC)
            • Прошу прощения за оффтоп. Спасибо большое! LonelyTerrorist (обс.) 09:28, 6 октября 2018 (UTC)
              • Нет проблем - зато устранили путаницу в одной из статей (отождествление форта со всей крепостью) и умолчание в других (отсутствие упоминаний о керченском форте в дизамбиге и {{другое значение}} в петербургском форте). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:31, 6 октября 2018 (UTC)