Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Крымский мост

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Якобы самый длинный в Европе[править код]

Здесь случай как со Стамбулом. Мост расположен в Азии и в Европе. Если считать только европейскую часть (до фарватера или даже половину моста) — то мост не является самым длинным. А односторонние заявления, что мост целиком является длиннейшим в Европе (как и город Стамбул целиком — самым населённым городом Европы) притянуты за уши и в подобных случаях необходимы пояснения в статье. Подобное утверждение без пояснений является просто недостоверным утверждением.--Germash19 (обс.) 07:09, 18 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: У BBC написано "Крымский мост стал<…>одним из самых длинных в Европе": думаю это утверждение (вместо категоричного "крупнейшим в Европе") вполне могло бы быть внесено в статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:05, 18 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Согласно Граница Европа-Азия получается, что наиболее вероятно, что в Европе находится только та часть моста, что западнее арок над фарватером Керченского пролива, т.е. его меньшая часть. Bogomolov.PL (обс.) 21:10, 18 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: У Стамбула случай однозначный, его вполне себе определённая граница делит на 2 части. Случай же азиатско-европейской границы на российском участке, дискуссионный. Так, по одной из двух основных версий, мост всё же целиком в Европе. --Insider 51 08:48, 21 мая 2018 (UTC)

Даже граница по Кавказскому хребту может Тамань к Азии относить. Если вопрос дискуссионен, то это следует отразить в статье. Добавил.--Germash19 (обс.) 14:48, 21 мая 2018 (UTC)
  • Вопрос должен дискуссионным на основании источников - есть те, которые называют его наибольшим. Вы можете найти те, в которых большим считается другой мост (заодно и цифры можно будет сравнить).--Saramag (обс.) 16:25, 21 мая 2018 (UTC)
    • Почему орисс? Расположение моста в определённых частях света является общеизвестным фактом, да и ссылка на их границы даже была. Ну, да, ладно. Источники представленные в статье , к слову, нисколько не авторитетные в географии, пишут что мост однозначно самый длинный в Европе (в двух источниках, в одном «один из самых длинных»); кстати, все три источника ещё врут и про длину моста, называя длиной моста длину транспортного перехода (мост + насыпи), а не моста. Исходя из того, что мост расположен в двух частях света, получается очень необычное заявление, а согласно ВП:ПРОВ неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Может, это вообще пока удалить?--Germash19 (обс.) 19:47, 22 мая 2018 (UTC)

Можете для начала поставить отметку "неавторитетный источник". Ну а потом - конечно и удалить, если реакции не последует --Saramag (обс.) 19:52, 22 мая 2018 (UTC)

Мост нельзя делить на части ("Согласно... получается.. что в Европе находится только та часть моста, что западнее арок над...") - если хоть гвоздь находится на стороне той или территории - то его и всего можно отнести к оной. (этак и Луну начнем делить на видимую/невидимую и строить теории-деления, на основе.. ("принадлежит ли С.с. (или Земле), или нет")) --Tpyvvikky (обс.) 11:32, 24 мая 2018 (UTC)

Стамбул делят, да и Россию тоже — есть европейская и азиатские части. Например, назвать Евротоннель целиком самым длинным тоннелем Великобритании, Франции или острова Великобритания, вероятно, не очень корректно, хотя объект находится в каждой из территорий. Но вопрос, скорее, не в делении моста, а в том, как лучше отобразить обсуждаемую тему в статье. --Germash19 (обс.) 13:01, 24 мая 2018 (UTC)
ну хорошо, тогда скажите - Стамбул это европейский или же азиатский город. (проясните для всех. ткскать поставьте точку / вбейте последний гвоздь)) --Tpyvvikky (обс.) 15:07, 24 мая 2018 (UTC)
Стамбул расположен в двух частях света. Поэтому, на мой взгляд, его как и мост, можно назвать европейским, можно азиатским. Но, если уж относить к какой либо части света, то с указанием, что находится он не только в ней.--Germash19 (обс.) 15:24, 24 мая 2018 (UTC)
  • Т.е. и не смогли, вогласно тем вашим тезисам (см. выше). Ну вот и... ) --Tpyvvikky (обс.) 19:01, 24 мая 2018 (UTC)

Октябрь 2018[править код]

  • @Seryo93: удалил утверждение [1], что мост лишь один из самых длинных в Европе, так как в источнике не указывается какой же тогда самый длинный в Европе и его протяжённость (ну может вы сможете подсказать?). При этом источников, что мост самый длинный было указано в два раза больше, что заставляет указывать именно эту информацию нежели ту, которая имеет всего лишь один источник с обратным утверждением о якобы не самом длинном мосте в Европе. Ну и надо что-то нам придумать, чтобы урегулировать вопрос с границами Европы и Азии, так как прослеживается, что используемые АИ относят расположение моста к Европе, а не к Азии. Можете найти источник, что мост азиатский? Если нет, сноску о границах надо удалить тогда, потому что взгляд на границы Европы и Азии неодинаковый.--Александр Мотин (обс.) 09:58, 31 октября 2018 (UTC)
Вот, на мой взгляд, ещё одно подтверждение, что упоминание о якобы самом длинном в Европе из статьи лучше удалить (либо засунуть это в отдельный раздел пропаганды). Определение длиннейшего моста Европы не является предметом обсуждаемой статьи. Согласно ВП:НТЗ при существовании нескольких мнений на предмет они должны быть представлены, и здесь важнее качество источников, нежели их количество. Ни одного профильного АИ по географии, который бы относил мост к самым длинным в какой-то части света в статье нет. Имеются ссылки на СМИ, где, как я уже говорил, и помимо обсуждаемого вопроса изложены неверные сведения. Из банальных сведений о расположении моста и о границах частей света получается, что бесспорно только то, что мост расположен в Евразии. Но там он не является выдающимся по какому-то параметру. --Germash19 (обс.) 12:39, 3 ноября 2018 (UTC)
Это не пропаганда, мой дорогой коллега, а факт. В Википедии не должно быть недостоверной и некорректной информации, которую вы вносите своими правками. Вы можете назвать тогда самый длинный мост в Европе, если Крымский таковым не является? Другой коллега почему-то не смог. Со ссылкой на АИ конечно. И не надо вводить в заблуждение касательно НТЗ, ведь мы говорим не о мнениях на предмет статьи, а о длине моста, что является абсолютным значением. Длина моста от мнений, будь оно вашим или чьим-то другим не менее авторитетным, не изменится. Можете с рулеткой перепроверить. P.S. Вот вам для чтения en:Boundaries between the continents of Earth, а то начали уже даже в англовики ошибочную инфу пушить, откатывая мои правки [2]. Если вдруг не сможете прочитать иноязычный текст про границу между Европой и Азией, то обращайтесь, я вам переведу.--Александр Мотин (обс.) 14:35, 5 ноября 2018 (UTC)
Ну и посмотрите еще раз на ваши тщетные усилия по пушингу термина «трансконтинентальный мост» [3] в англовики в отношении Крымского моста. Вам там человек задал вопрос о том с какого перепугу Таманский полуостров стал Азией, а вы забыли, видимо, ответить. Вопросы?--Александр Мотин (обс.) 15:41, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Вынужден напомнить, однако, " большинство источников просто не делит мост на части, а про Азию умалчивает т.к. в ней он далекоооо не самый длинный, было бы иначе - отмечалось бы и там". А " бесспорно только то, что мост расположен в Евразии" - глубоко ошибочное мнение. Тут не отношение исключения, а отношение "И". То есть Крымский мост является самым длинным из европейских мостов, но не азиатских - но лишь потому что в Азии мосты длиннее. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:28, 5 ноября 2018 (UTC)
  • @Seryo93: Не нужно устраивать войну правок [4]. Очевидно недостоверная и некорректная информация не может быть консенсусной и должна быть удалена. Еще раз спрашиваю, если вы пишите, что «один из самых длинных мостов в Европе», то какой же тогда самый длинный в Европе?--Александр Мотин (обс.) 19:07, 5 ноября 2018 (UTC)
  • @Seryo93: Вы кстати источники то смотрели, на которые ссылаетесь? Я вот открыл БСЭ [5], Словарь современных географических названий [6], на которые вы ссылаетесь и не вижу ничего про границу по Керченскому проливу. Цитатку скиньте для начала оттуда, где вы это откопали. Открыл Британнику [7] Тамань четко относится к Европе. Это видно на глобусе в верхнем углу карты (регион окрашен в малиновый цвет). Полностью соответствует вот этой карте Файл:Europe orthographic Caucasus Urals boundary.svg. Если плохо видно, то скачайте изображение из Британники и увеличьте на компьютере, чтобы увидеть границы Европы. В общем так, попытку вбросить эту дезу без внимания не оставлю. По-дружески вас предупреждаю.--Александр Мотин (обс.) 19:44, 5 ноября 2018 (UTC)
Александр Мотин, если информация представленная в АИ кажется вам недостоверной, то у вас есть возможность посрамить эти источники на ВП:КОИ и доказать свою правоту. А, то, что вы их необоснованно удаляете из статьи, как мне кажется, является нарушением ВП:ВАНД (явно вредительское удаление содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии...). О БСЭ и словаре географических названий; граница в обоих обозначена одинаково. С востока на запад: Каспийское море, сухопутный участок от него до Азовского моря в устье Дона, а затем Азовское, Черное и Мраморное моря (о пересечении сухопутных участков не указано), а провести границу по этим условиям из Азовского в Чёрное море можно лишь через Керченский пролив. --Germash19 (обс.) 20:06, 9 ноября 2018 (UTC)
  • @Germash19: Вы, являясь активным автором статьи про Крымский мост в англовики (Crimean Bridge) как и Seryo93, полностью согласны с тамошним утверждением в англовики о том, что Крымский мост самый длинный в Европе, вот здесь [8] вы еще пишете, что граница Европы и Азии проходит по Кавказскому хребту. И если к границе Европы и Азии относить Кавказский хребет, то мост полностью в Европе. Прихожу к выводу, что вы целенаправленно вкидываете именно в русскую Википедию с неизвестной целью эту дезу. В англовики вас все полностью устраивает продолжительное время. И границы в англовики у вас там по Кавказскому хребту, а не по Керченскому проливу. P.S. После начавшейся здесь дискуссии вы принялись вкидывать дезу про «не самый длинный мост в Европе» и в англовики, «чтобы никто не догадался». Операция Ы.--Александр Мотин (обс.) 10:18, 10 ноября 2018 (UTC)
  • А кто сказал что он согласен? Он-то не согласен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:24, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Его разъяснение про границу Европы и Азии по Кавказскому хребту не очень-то соотносится с вашим данным утверждением. Посмотрим, что ответит сам товарищ.--Александр Мотин (обс.) 10:38, 10 ноября 2018 (UTC)


Удалённые источники[править код]

Участник Insider попросил АИ, на то, что два берега соединённые мостом — Крымский и Таманский полуострова относятся, соответственно, один к Европе другой к Азии. АИ на это были представлены. Для их удаления должна быть какая-то разумная причина. --Germash19 (обс.) 20:22, 28 мая 2018 (UTC)

Сейчас там есть ссылка на Инносми, в которой приведены слова "историк из Керченского Морского института Александр Бельский" --Saramag (обс.) 04:22, 29 мая 2018 (UTC)

Остальные АИ были как минимум не хуже... Вообще, в статье в целом какая-то непонятная ситуация с заменой профильных АИ на заметки из неспециализированных новостных источников... --Germash19 (обс.) 13:18, 30 мая 2018 (UTC)
  • Да случается, но обратите внимание, что делают это разные участники вроде как не сговариваясь. Может в данном случае так и надо?--Saramag (обс.) 17:28, 30 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: По себе уточню: я удалил эти источники потому, что в них прямо о самом мосте (а не проливе) не говорится — а не потому, что они якобы "неавторитетны". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:38, 30 мая 2018 (UTC)

Со своей стороны предлагаю следующий вариант первого абзаца преамбулы:

Кры́мский мост — транспортный переход через Керченский пролив, состоящий из двух расположенных рядом друг с другом мостов — железнодорожного и автомобильного, которые соединяют Керченский и Таманский полуострова через остров Тузла и Тузлинскую косу[1][2], один из самых длинных мостов в Европе[3][a]

Комментарии
  1. В границах проектирования[1] (19 км) нередко считается самым длинным мостом в Европе[4][5]; при проведении границы между Европой и Азией по Керченскому проливу[6] — является мостом между Европой и Азией[7][8]
Примечания
  1. 1 2 Гипростроймост. Транспортный переход через Керченский пролив.
  2. Анастасия Степанова. Керченский мост притянет деньги. dg-yug.ru (21 мая 2015).
  3. Путин за рулём «Камаза» открыл Крымский мост. Главные факты о проекте (англ.), BBC Русская служба (15 мая 2018). Проверено 16 мая 2018.
  4. Bridge connects Crimea to Russia, and Putin to a Tsarist dream (англ.), South China Morning Post. Проверено 21 мая 2018.
  5. ntv.ru. Рекорд России и Европы: как строили Крымский мост (англ.). НТВ. Проверено 21 мая 2018.
  6. См.
    • Европа // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.
    • Европа // Словарь современных географических названий / Под общей редакцией Котлякова В. М.. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006.
    • Можаев Б.Н. Где проходит граница между Европой и Азией // Вокруг света : журнал. — 1959. — Вып. апрель.
    • Europe — Британника
  7. Pierre Avril. Крым: мост, позволяющий узаконить аннексию = Crimée : le pont qui entérine l'annexion // lefigaro/inosmi.info : газета. — 2018. — Вып. 15 мая.
  8. 15 мая будет открыт Крымский мост между Европой и Азией

Собственно: по ВЕС большинство источников всё-таки акцентирует на Европе, поэтому она идёт в тексте — но с бесспорной, как мне представляется, характеристикой "один из крупнейших". Самый крупный, как и евро-азиатский мост, идут в комментарии. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:58, 31 мая 2018 (UTC)

Меня устраивают, как теперешний, так и предложенный вами вариант. --Germash19 (обс.) 14:33, 1 июня 2018 (UTC)

+1--Saramag (обс.) 20:53, 1 июня 2018 (UTC)

  • Справедливости ради стоит сказать, что сейчас на фразу «В границах проектирования (19 км) нередко считается самым длинным мостом в Европе» приведены 2 источника в статье, из них никто о границах проектирования не говорит. А South China Morning Post даже не упоминает 19 км и лишь говорит о том, что 18-км (видимо железнодорожный мост) станет самым длинным в Европе. --Insider 51 07:11, 4 июня 2018 (UTC)
    • В этом предложении стоит 3 источника. Про границы проектирования есть в первом из них. Но, так как данный мост сравнивается с другими мостами, то здесь уместнее писать длину моста а не перехода (моста и насыпей, которые мостом не являются, не смотря на то, что журналисты так написали). То есть 18 км, а не 19 км. --Germash19 (обс.) 11:34, 4 июня 2018 (UTC)
      • Я видел третий источник, он не рассматривает собственно вопрос «рекорда». Я о том, что СМИ же не делают акцента на длину моста при констатации факта того, что мост является длиннейшим в Европе. Более того один из двух приведённых источников (по рекорду) делает эту оценку в будущем времени. И почему же 18 км, если ж/д мост ещё не построен, в отличие от автомобильной части? Более длинные мосты не находятся даже для неё, а ближайший мост Васко да Гама значительно короче без подъездных путей. Без подъездных путей (16,9 vs 12,3), с подъездными (19,0 vs 17,2). Зачем лишнее уточнение? --Insider 51 11:50, 5 июня 2018 (UTC)
        • Уточнение «В границах проектирования (19 км)»? Если речь о нём, то я также считаю, что можно обойтись и без него. --Germash19 (обс.) 19:40, 16 июня 2018 (UTC)

Ну раз удалить, то значит «быть по сему». Правда, когда в enwiki обсуждали (и «зарубили») вопрос об «открытии крупнейшего европейского моста» на заглавной то там поднималось мол надо учитывать без насыпей и переходов по объектам суши (Тузлинская коса — и дамба и собственно коса), а только над водой (то, что у нас указано как «Над пересекаемой преградой», правда у них это в дискуссии некорректно выведено как 5 км, мерить надо было не по прямой, а с учётом формы моста) и что мол короче Эресуннского моста (правда у него я значения не нашёл, 7845 м это видимо и есть «над преградой»?). Но так как в АИ рассматривается с тузлинской длиной — то и тут оставляем так. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:19, 17 июня 2018 (UTC)

Мост — это «сооружение, обеспечивающее прохождение через какое-либо препятствие наземного пути и оставляющее под собой свободное пространство». Расположен ли мост над преградой в виде воды и/или суши — не важно. А, вот, насыпи обычно не считаются частью моста и не учитываются при отображении его длины. --Germash19 (обс.) 22:31, 17 июня 2018 (UTC)

Так как усилилось односторонность изложения о факте, что мост якобы длиннейший в Европе, то переписал в статье это более нейтрально. Так как мост расположен в Европе не полностью, то и статус длиннейшего сомнителен, а если уж обозначен как таковой, то пояснение о частичном расположении в Европе должно записываться равнозначно утверждению о якобы самой большой длине моста в Европе, дабы не выпячивалось одно в ущерб другому. То есть либо всё вместе пишем прямо в тексте статьи, либо всё это убираем в комментарии. --Germash19 (обс.) 15:52, 10 сентября 2018 (UTC)

  • Тут всё просто. По ВП:ВЕС о евразийском мосте пишут только канал "Большая Азия" и историк из Керченского морского института Александр Бельский. А все остальные единодушно выделяют именно аспект "крупнейший европейский". Значит основной аспект этот, а европейско-азиатский в комм. Как это сделано и со статусом Крыма в данном случае: большинство источников выделяет, что он крупнейший в России (и это идёт в основной текст, с атрибуцией к фактам), причём тут небезинтересно, что даже у западных встречается bridge between the Russian mainland and Crimea, то есть Крым это тоже Russian, хотя и "не mainland"))). А вот украинский источник на мост "между Россией и оккупированным украинским Крымом" - в комментарий. С уважением, Seryo93 (о.) 16:13, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Хорошо, будем следовать ВП:ВЕС: большинство источников проводит границу между Европой и Азией по Керченскому проливу, а не где-то ещё. Что делает мост лишь частично расположенным в Европе. Текущее же положение в статье выставляет мнение меньшинства (мост полностью в Европе) в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, что по ВП:ВЕС следует избегать. Источники, которые говорят о том, что мост самый длинный в Европе (новостные непрофильные), во-первых это обстоятельство просто почему-то игнорируют, во-вторых оперируют полной длиной моста, а не длиной европейской части. То есть имеем неординарные утверждения, которые требуют исключительно серьёзных источников. А пока нет нормальных АИ, относящих мост к самым длинным в Европе или Азии (либо разъясняющим ситуацию с учётом границы частей света), думаю, утверждение о якобы самом длинном в Европе следует вообще убрать из статьи и не вводить читателей в заблуждение.--Germash19 (обс.) 17:06, 10 сентября 2018 (UTC)
      • @Germash19: Наверное большинство источников просто не делит мост на части, а про Азию умалчивает т.к. в ней он далекоооо не самый длинный, было бы иначе - отмечалось бы и там. Но это уже догадки. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:09, 10 сентября 2018 (UTC)
        • Пока вернул консенсусный вариант принятый по обсуждению выше. Ибо вопрос, является ли мост самым длинным в Европе, не имеет однозначного ответа. Дописал уточнение в шаблон с мостом Васко да Гама; хотя, на мой взгляд этот шаблон в статье излишен. --Germash19 (обс.) 21:24, 11 сентября 2018 (UTC)
          • На мой взгляд вполне подходит и такой вариант. "Считается" и "является" - разные вещи и вполне можно, по тому же ВЕСу (напоминаю, что источники тут надо смотреть про мост, а не про границу), записать в основном тексте что считается самым длинным, а в комментарии указать подробности про тонкости границы. Заодно и с России при таком подходе атрибуцию можно убрать: мост действительно считается самым длинным в России (и не только нашими, но и западными СМИ), а спор о границе в Керченском проливе (государственная или внутрироссийская административная) опять же уйдёт в комментарий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:35, 12 сентября 2018 (UTC)
            • Как я уже говорил, сейчас в статье нет нормальных источников, показывающих, что мост самый длинный в Европе. Эти источники спорной авторитетности, однозначно, без каких-либо пояснений спорных моментов, относят мост целиком к самым длинным из расположенных в географическом объекте Европа. Но, рассмотрев АИ, разъясняющие что такое Европа, получаем, что мост находится в этом регионе частично. То есть эти утверждения противоречат АИ по границам региона.--Germash19 (обс.) 16:54, 13 сентября 2018 (UTC)
              • Или большинство источников рассматривает инфраструктурные объекты в целостности, а не по кусочкам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:22, 13 сентября 2018 (UTC)
                • Само-собой. Просто факт о наибольшей длине моста в Европе — спорен/неоднозначен и требует (согласно вп:вес и вп:нтз) пояснения. А вы, как мне кажется, пытаетесь замаскировать это пояснение, неравнозначно размещая одно утверждение в тексте статьи, а другое в комментарии.--Germash19 (обс.) 21:16, 13 сентября 2018 (UTC)
  • «Местонахождение Крымского моста — целиком в Европе или на границе Европы и Азии — отличается в зависимости от проведения границы между этими частями света; в первом случае он является наиболее длинным мостом Европы», блин. Викизавр (обс.) 12:21, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Мне ваш вариант нравится больше текущего. Вставил в статью; надеюсь у других участников возражений не будет. --Germash19 (обс.) 20:06, 9 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Я внёс в статью формулировку, которая никого не дезинформирует и учитывает подходы обеих сторон конфликта. Продолжение войны правок с любой стороны повлечёт за собой блокировку внёсшего правку. Джекалоп (обс.) 17:08, 10 ноября 2018 (UTC)

Дополнение к итогу.

Поскольку вид и содержание инфобокса в конце статьи о самом длинном мосте в Европе вызывает активные разногласия, я удаляю инфобокс из статьи до достижения консенсуса всех заинтересованных сторон. Возврат любой неконсенсусной версии будет отменён. Джекалоп (обс.) 11:00, 28 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги ! Я убедительно прошу вас оставить формулировку о длине моста в покое. Все изыскания касательно проведения границы между Европой и Азией, различия в подходах разных стран и культур, академических традициях в географии следует (на основании авториетных источников) излагать в статье Граница между Европой и Азией. В статье Крымский мост сведения о вариантах проведения границы являются неактуальными, не имеющими отношения к предмету статьи. Более, чем достаточно, что в примечании стоит ссылка на основную статью, посвящённую данному вопросу. Я защитил статью на три дня. Далее при любом изменении второго предложения преамбулы или примечаний к нему я заблокирую внёсшего изменения невзирая на опыт и регалии. Джекалоп (обс.) 19:29, 30 декабря 2018 (UTC)

Коллега, полагаю такую позицию не вполне конструктивной. Сейчас идёт спокойное обсуждение, без всякой войны правок, с поиском максимально точной формулировки в полном соответствии с требованиями НТЗ. --Volkov (?!) 20:27, 30 декабря 2018 (UTC)
Напротив, я вижу два случая внесения несогласованной (с оппонентами) правки с последующей её отменой. Джекалоп (обс.) 20:47, 30 декабря 2018 (UTC)
Обычный рабочий момент, не надо драматизировать. Сейчас никто ни с кем не воюет. Культурно обсуждаем в 4-м топике. --Volkov (?!) 21:00, 30 декабря 2018 (UTC)
Будьте добры, обсуждайте без правок туда-сюда в тексте популярной статьи. А в статью внесите окончательную формулировку, являющуюся плодом консенсуса всех редакторов. Джекалоп (обс.) 21:05, 30 декабря 2018 (UTC)

Происшествия[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Seryo93. --Frutti-mytti (обс.) 01:03, 5 октября 2018 (UTC)

@Seryo93: Здравствуйте. Может быть стоит оставить этот раздел, добавив и происшествие с плавучим краном, поскольку все ведущие информационные агентства, газеты, журналы и ТВ каналы в России и мире освещали эти якобы малозначимые события. Выходили не просто новостные статьи, но и аналитические материалы с различными версиями, предположениями и широким обсуждением в социальных сетях и на страницах изданий. Это говорит о значимости как самого объекта, так и всего, что с этим связано. . Вот случайная выборка статей только на английском языке.

Конечно можно придраться и притянуть сюда ВП:НЕВСЁПОДРЯД, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕЖП и ещё что-нибудь, но значимость событий и резонанс как в России, так и в мире не даёт мене покоя Это не публикации типа «Панин расцеловал Крымский мост», наверняка эти события уже описаны в книгах и различных энциклопедиях. Вообщем тоже в раздумьях. --Frutti-mytti (обс.) 00:50, 5 октября 2018 (UTC)

Тотлебен[править код]

На рисунке "Позиция обзорной РЛС воздушной и морской обстановки ПВО и ВМФ РФ" написано "Каменная наброска для прижимания судов к батареям форта Тотлебен". Что за форт Тотлебен в Керчи? Точно ни с чем не попутали? LonelyTerrorist (обс.) 17:23, 5 октября 2018 (UTC)

  • ВероятноОчевидно имеется в виду форт Керченской крепости. По нему аж императорское повеление было[9], утверждающее такое название. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:35, 5 октября 2018 (UTC)
    • Спасибо! Надо бы сюда добавить https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD Там только Кронштадтский есть в перечне. LonelyTerrorist (обс.) 17:50, 5 октября 2018 (UTC)
      • ✔ Сделано (и заодно в шапку кронштадтского форта вставил). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:01, 5 октября 2018 (UTC)
        • Спасибо! Подскажите пожалуйста, а форт Тотлебен это синоним Керченской крепости или ее часть? Из статьи я не совсем понял. Возможно вы знаете. LonelyTerrorist (обс.) 08:38, 6 октября 2018 (UTC)
          • Форт Тотлебен - часть керченских укреплений (см. указ выше). А уж они-то, в совокупности своей, и образуют "Крепость Керчь". Т.е. форт Тотлебен - часть Керченской крепости. Соответственно, статью буду уточнять. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:28, 6 октября 2018 (UTC)
            • Прошу прощения за оффтоп. Спасибо большое! LonelyTerrorist (обс.) 09:28, 6 октября 2018 (UTC)
              • Нет проблем - зато устранили путаницу в одной из статей (отождествление форта со всей крепостью) и умолчание в других (отсутствие упоминаний о керченском форте в дизамбиге и {{другое значение}} в петербургском форте). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:31, 6 октября 2018 (UTC)

Мост между Европой и Азией[править код]

Уважаемые участники @Александр Мотин, и @Volkov, вы не найдете согласия по одной причине, "ученые мужи" не могут договориться о границе Европы и Азии. За физико-географическую границу Азии с Европой принимают главный водораздел Урала (или его восточное подножие), долину реки Урал, Каспийское море, Кумо-Манычскую впадину, Азовское море и Керченский пролив (иногда – осевую часть Большого Кавказа), Чёрное и Мраморное моря, проливы Босфор и Дарданеллы.[10][11], граница между которыми является условным рубежом. [12]. Иными словами, спор вечный пока конкретно не определят границу. Валко (обс.) 00:35, 30 декабря 2018 (UTC)

А мы и не должны договариваться о границе. НТЗ предписывает, чтобы в статье были адекватно отражены все основные точки зрения. Разные трактовки границ не маргинальны, но существуют разные традиции - это факт, и нам следует этот факт беспристрастно отразить. Либо в основном тексте, либо в комментарии, но полностью игнорировать не получится. --Volkov (?!) 00:42, 30 декабря 2018 (UTC)
Следует беспристрастно отразить. Но как? По одной и версий, мост самый длинный в Европе, по другой соединяет Европу и Азию. Вот две версии. И все из за условной границы. Если только так. Мост между Европой и Азией, При условии проведения границы между Европой и Азией по Керченскому проливу. Валко (обс.) 00:49, 30 декабря 2018 (UTC)
Уже было. Факты изложены, надо лишь поправить стилистику. Например, второе предложение написать так: "По российской академической традиции[1] граница между Европой и Азией проходит по Керченскому проливу, и в этом случае мост находится между ними." Ну или ещё как-то подшлифовать. Но российская традиция для русской ВП не на последнем месте, и просто так мы этот факт игнорировать не должны. --Volkov (?!) 01:01, 30 декабря 2018 (UTC)
По моему лучше ссылаться на БРЭ Европа и Азия, чем на БСЭ. Валко (обс.) 01:18, 30 декабря 2018 (UTC)
На что конкретно ссылаться - вопрос технический. Можно сразу несколько источников указать, которые отражают советскую/российскую традицию. Вот ещё "Вокруг света", там же ссылки на дискуссию 1959 года об утверждении конкретного подхода в определении границ в учебных целях во всесоюзном масштабе. А по самой формулировке? --Volkov (?!) 01:43, 30 декабря 2018 (UTC)
Вот смотрите мост соединяющий Керченский и Таманский полуострова. Таманский полуостров, это Краснодарский Край с центром в Краснодаре. Знаете я служил в Советской Армии в Краснодаре, и местные жители Краснодар к Азии, не относят, как и БРЭ, вы посмотрите статью Краснодар, обратите внимание Краснодар – крупный центр науки и образования юга Европы части России. Валко (обс.) 02:08, 30 декабря 2018 (UTC)
Не очень понятно, при чём тут Краснодар и то, куда себя относят его жители. Существует же научное определение границ. "Всесоюзное географическое общество в 1958 году определило линию сухопутной границы между Европой и Азией. /.../ Западный (крымский) берег Керченского пролива относится к Европе, а восточный (таманский) - к Азии." Кто-то это переопределил? Тогда нужен источник, подтверждающий это. --Volkov (?!) 02:22, 30 декабря 2018 (UTC)
Краснодар, это центр Краснодарского Края, куда входит Таманский полуостров. А источники я вам показывал. За физико-географическую границу Азии с Европой принимают главный водораздел Урала (или его восточное подножие), долину реки Урал, Каспийское море, Кумо-Манычскую впадину, Азовское море и Керченский пролив (иногда – осевую часть Большого Кавказа), Чёрное и Мраморное моря, проливы Босфор и Дарданеллы. Валко (обс.) 02:33, 30 декабря 2018 (UTC)
Таманский полуостров входит в КК административно, но это вовсе не означает, что и географически он относится к одной и той же части света. Например, в одном и том же административном субъекте - Свердловской области - проходит граница между Европой и Азией, и с этим, вроде бы, никто не спорит, даже памятный знак стоит. Между Краснодаром и Таманью, судя по карте, более 180 км, и как причудливо там очерчена эта воображаемая граница, мы доподлинно не знаем. В 180 км от Питера, например, на северо-запад - Финляндия (Евросоюз), на юго-запад Эстония (заодно и НАТО), а в остальные стороны - по-прежнему Россия. То, что написано про "иногда", - это американская традиция, и о ней говорится в первом предложении комментария. Если Россия напрочь отказалась от прежних представлений, которые использовала со времён Страленберга, то нужен источник, подтверждающий это. На форуме никто не смог такой предоставить. --Volkov (?!) 02:51, 30 декабря 2018 (UTC)
Вот смотрите, вы прекрасно знаете, что крымский мост это дорога А-290 Новороссийск — Керчь. Новороссийск по вашему, в какой части света расположен? И еще разве Россия, это не восточная Европа? А то вы как то написали; "а в остальные стороны - по-прежнему Россия". Валко (обс.) 02:57, 30 декабря 2018 (UTC)
Россия - это одновременно и Европа, и Азия. Где какая дорога - не имеет отношения к рассматриваемому вопросу, это всё дела административные. А написал я к тому, что границы, как административные, так и географические, обычно имеют причудливые формы, а не проходят строго по определённой параллели. И при их указании мы должны руководствоваться источниками определённой авторитетности. Если есть источники сравнимой авторитетности, представляющие разные подходы, мы должны отразить в статье оба подхода, как того требует ВП:НТЗ. --Volkov (?!) 03:10, 30 декабря 2018 (UTC)
Так я так сразу и написал. По одной и версий, мост самый длинный в Европе, по другой соединяет Европу и Азию. Вот две версии. Но при этом посмотрите БОЛЬШО́Й КАВКА́З, По водоразделу Б. К. обычно проводят границу между Европой и Азией. Простирается с запада-северо-запада на восток-юго-восток между Чёрным и Каспийским морями на 1200 км, расширяясь от 30 до 180 км. Высшая точка Кавказа, России и Европыгора Эльбрус (5642 м). Валко (обс.) 03:23, 30 декабря 2018 (UTC)
Всё же "обычно" - слишком расплывчато и ненаучно. Следует ли из этого, что Россия вместе с переходом на GPS перешла и на американскую систему определения границ частей света? Возможно, что и так, в свете последних веяний, но этому нужно чёткое подтверждение. Пока отмена действия советской/российской географической традиции авторитетными источниками не подтверждена. --Volkov (?!) 03:40, 30 декабря 2018 (UTC)

Научное издательство «Большая российская энциклопедия» было образовано в 1925 году и до 1991 года в разные периоды именовалось «Большая советская энциклопедия». Издательство специализируется на выпуске энциклопедической и справочной литературы и является бесспорным лидером в этой области.[13]

"Пока отмена советской/российской географической традиции авторитетными источниками не подтверждена"? Валко (обс.) 03:48, 30 декабря 2018 (UTC)

Пока пишут "обычно", "иногда" и т.п. - нет, не подтверждена. --Volkov (?!) 03:53, 30 декабря 2018 (UTC)

УРА́Л, природная территория в России, между Восточно-Европейской равниной и Западно-Сибирской равниной, где расположены Башкирия, Удмуртия, Пермский край, Свердловская, Челябинская, Курганская и Оренбургская области. К У. относятся горная система Урал, а также прилегающие природные регионы Предуралье, Зауралье и Приуралье. Горная система Урал протянулась от Сев. Ледовитого ок. на севере до широтного отрезка р. Урал (в районе г. Орск) на юге более чем на 2000 км, при ширине от 40 до 150 км. Высшая точка – гора Народная (выс. до 1895 м). По характеру рельефа и особенностям природных ландшафтов выделяют Полярный Урал, Приполярный Урал, Северный Урал, Средний Урал и Южный Урал. Важнейшие города У. – Екатеринбург, Челябинск, Пермь, Уфа, Ижевск, Оренбург, Нижний Тагил, Магнитогорск, Курган. Вдоль вост. подножия гор У. часто проводят природную границу между Европой и Азией.[14]

Здесь как видите используется слово часто. Валко (обс.) 03:58, 30 декабря 2018 (UTC)

Границу по Уралу проводят все источники, тут нет разногласий. Там, где разногласия есть, нужно отразить все точки зрения. --Volkov (?!) 04:03, 30 декабря 2018 (UTC)
По Уралу, то по Уралу, но тоже по разному, принимают главный водораздел, или восточное подножие Урала. А вот в статье ЭЛЬБРУ́С, отчетливо написано: ЭЛЬБРУ́С (кабард. – Ошхомахо, балк. – Мингитау), высочайший горный массив в Европе и России, на границе республик Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия. Я имею ввиду без слов которые вам не понравились. "обычно" и "часто". Валко (обс.) 05:41, 30 декабря 2018 (UTC)
Любопытный взгляд на проблему: граница по водоразделу Б. Кавказа навязана американцами в связи с ДРСМД. То есть если БСЭ и БРЭ трактуют по-разному, получается, что пошли у США на поводу, так что ли? Но вот такая-то интерпретация - точно орисс, надо бы более серьёзное подтверждение. --Volkov (?!) 12:32, 30 декабря 2018 (UTC)
  • Я бы сказал, что это примерно то, что нам и надо писать в Википедии (я имею в виду приведенный Вами источник). Энциклопедичность как раз и состоит в том, что никто (в т.ч. и Википедия) не знает границ Европы, однако есть Британника, БСЭ, БРЭ, которые проводят границу по Кумо-Манычской впадине, а есть и американское НГО, которое видит границу по Большому Кавказу (из приведенного источника мы видим то, почему в США настаивали именно на этом варианте границы). Bogomolov.PL (обс.) 12:55, 30 декабря 2018 (UTC)
  • В таком случае такая формулировка комментария после слов «Считается самым длинным мостом в Европе» не будет идти против истины и устроит всех?

    При условии проведения границы между Европой и Азией южнее Керченского пролива в соответствии с широко распространённой с 1980-х гг.[2] американской академической традицией[3]. По советской/российской академической традиции мост находится на границе между Европой и Азией, которая проходит по Керченскому проливу[4][1][5].

    Возражения, уточнения? --Volkov (?!) 13:27, 30 декабря 2018 (UTC)
  • Я бы сказал, что:

в соответствии с европейской географической традицией (Британника, БСЭ, БРЭ) граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, в этом случае Крымский мост соединяет две части света: европейский Крым и азиатскую Тамань. В Америке принято проводить границу Европа-Азия по Большому Кавказу (НГО), в таком случае Крымский мост может считаться целиком расположенным в Европе и, согласно этой точке зрения, мог бы быть самым длинным мостом в Европе.

  • Как-то так. Bogomolov.PL (обс.) 14:17, 30 декабря 2018 (UTC)
    Не слишком ли длинно для комментария? Тем более, что фраза «Считается самым длинным мостом в Европе» в статье уже есть, и многочисленные новостные источники трактуют именно так, но они не вполне АИ по географии, поэтому необходимо пояснение. P.S. И Британника уже более ста лет не европейская. И более подробно читатель сможет узнать, пройдя по ссылкам в сносках, в частности, о том, что "Западный (крымский) берег Керченского пролива относится к Европе, а восточный (таманский) - к Азии." --Volkov (?!) 14:33, 30 декабря 2018 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА, а потому нам важнее все объяснить, а не пиксели на экране сэкономить.
  • Утверждение «Считается самым длинным мостом в Европе»не может существовать в статье без необходимых комментариев. И эти комментарии не должны быть в сносках и примечаниях. Аналогично должно подаваться утверждение о том, что это мост, соединяющий две части света. Только тогда будет соблюдена ВП:НТЗ. Bogomolov.PL (обс.) 14:50, 30 декабря 2018 (UTC)
  • Тогда как вы предлагаете оформить фразу в преамбуле "Считается самым длинным мостом в Европе[c][11][12] и России[d][⇨].", если без сносок? Преамбула не должна быть слишком перегружена текстом. Выше мы обсуждаем формулировку, которая есть/должна быть в комментарии [c]. Сейчас там написано "При условии проведения границы между Европой и Азией южнее Керченского пролива" и непонятно, с какой стати граница проведена так, а не иначе. --Volkov (?!) 14:55, 30 декабря 2018 (UTC)

Коллеги @Frutti-mytti:, @Germash19:, @Seryo93:, @Александр Мотин:, @Джекалоп: (никого из заинтересованных активных авторов статьи не забыл?). Если нет категорических возражений против предложенной мной чуть выше формулировки комментария, давайте внесём в статью и начнём новый год без войн, хотя бы по этому поводу. Мне кажется, там достаточно нейтрально представлены обе вызывающие споры точки зрения и даны соответствующие отсылки к источникам. С наступающим! --Volkov (?!) 21:40, 30 декабря 2018 (UTC)

Да, С наступающим, новым 2019 годом. Валко (обс.) 05:42, 31 декабря 2018 (UTC)
  • С наступающим! С вашим вариантом согласен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:07, 31 декабря 2018 (UTC)
  • С наступающим! С Вашим вариантом согласиться не могу, так как в нем недостаточно выдержаны ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Также не считаю достаточно обоснованным вынесение в преамбулу двух спорных утверждений о том, что он самый длинный в (1) Европе и (2) России. ВП:ВЕС: наиболее распространена точка зрения на то, что Керченский пролив между двумя частями света; ВП:НТЗ: только два десятка стран поддерживают (прямо или косвенно) принадлежность Крыма России, а потому "спрятанные" в сносках реверансы относительно статуса крымского берега, которые обычно никто не читает, все же создают ложную иллюзию факта. Если тема "самый-самый" и на самом деле является значимой, то ее следует описать в теле статьи, в противном случае странным образом главные факты о мосте (раз уж они вынесены в преамбулу) никак не освещены в теле статьи. Bogomolov.PL (обс.) 10:25, 31 декабря 2018 (UTC)
    • По России: я уже однажды убирал этот тезис, тем не менее его вернули с обоснованием "СМИ пишут в такой формулировке, и это не единичные случаи, можно добавить комментарий о Украине или добавить и её, если есть источники на такую формулировку". КМК, "считается самым длинным в России" =/= "является самым длинным в России" (и да, таковым его называют и западные СМИ, что несколько удивительно, учитывая западное же непризнание Крыма российским). Но можно добавить уточнение: "(в пределах фактических границ)" - и уже к нему прицепить комментарий про спорность Крыма. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:38, 31 декабря 2018 (UTC)
      • Еще раз: в теле статьи можно писать о том, что российские и некоторые западные СМИ называют мост "крупнейшим в России" и давать комментарии о спорности принадлежности Крыма. Также в теле статьи можно писать о том, что какие-то СМИ называют мост "крупнейшим в Европе" и дать комментарий о том, что в российской/европейской традиции (на самом деле - со времен Птолемея) граница Европы и Азии идет по Керченскому проливу и тогда мост некорректно именовать "европейский", так как он, если следовать этой традиции, соединяет две части света, однако есть и американская традиция (о которой монго было нами говорено) и ссылаемся на НГО и с этой точки зрения мост таки европейский.
      • Однако в преамбуле этим спорным утверждениям не место, так как преамбула это место для главных фактов, а "самый-самый" не является (а) фактом и (б) это совсем не главное. Bogomolov.PL (обс.) 13:08, 31 декабря 2018 (UTC)
        Коллега Bogomolov.PL, мы тут обсуждаем конкретный текст комментария к конкретной фразе в преамбуле. К этому конкретному тексту есть обоснованные претензии? А саму преамбулу и остальной текст статьи давайте будем обсуждать отдельно, иначе мы тут увязнем навсегда. --Volkov (?!) 13:54, 31 декабря 2018 (UTC)
          • Еще раз: не нужно текста в преамбуле о "самом-самом". И тогда отпадет необходимость обсуждать это в преамбуле. Не будет причин для конфликтов и дискуссий. А тему "самого-самого" следует переместить в тело статьи. Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 31 декабря 2018 (UTC)
            Оно уже там есть, но с корявым пояснением. Удаление откроет новый раунд ВП:ВОЙ. Давайте двигаться к ВП:КОНС постепенно, а более глобальные изменения в формулировках и их размещении обсудим отдельно в теме ниже. Непосредственно по тексту комментария, независимо от того, где он будет использоваться, у вас есть категорические возражения? --Volkov (?!) 15:44, 31 декабря 2018 (UTC)
              • Войны следует гасить административными мерами (если не понимают по-хорошему). В теле статьи мы вообще никак не ограничены объемом, а потому чем внятнее и доходчивее (а не компактнее) будут комментарии - тем лучше. То, как я вижу эти комментарии, я уже говорил Выше. У Вас есть категорические возражения против моих предложений? Bogomolov.PL (обс.) 16:05, 31 декабря 2018 (UTC)
  • С новым годом, коллеги! Лично мне непонятно, почему же до сих пор оппоненты не предоставили АИ, где говорится ровно о том, что они утверждают, а именно: «Крымский мост находится на границе частей света», «Крымский мост находится не целиком в Европе», «по какой-то там академической традиции... Крымский мост не полностью в Европе» и т.д. Если существует и здравствует так называемая российская географическая традиция, то почему мы еще не видели ни одного вменяемого АИ по этому вопросу в связке с упоминанием Крымского моста? Если таких вменяемых АИ нет, то как можно говорить о распространенности этой точки зрения? А ведь это является обязательным условием для ее включения в энциклопедию. Конечно же, в отсутствие таких АИ о каком-либо консенсусе говорить не приходится. Вам, уважаемые оппоненты, следует признать, что существует большое количество АИ, говорящие о том, что Крымский мост самый длинный в Европе, но нет АИ, которые утверждали бы обратное.
  • Прошу обратить внимание еще и на следующий момент. Если вы взялись утверждать, что часть моста находится в Европе, а другая в Азии, то какова же длина той части моста, которая в Европе? Не знаете? То есть вы предлагаете так и написать в энциклопедии, что при использовании так называемой российской географической традиции длина части моста, которая располагается в Европе, неизвестна? Зачем нам в энциклопедии тогда вообще этот псевдофакт? И с чего вы взяли, что даже при проведении, как вы утверждаете, границы по Керченскому проливу между частями света, в Европе этот мост не самый длинный? Я требую у вас обосновать эту точку зрения. Почему Крымский мост вдруг перестает быть самым длинным? Вы типа делите пополам его длину? Ну это же ОРИСС чистой воды. Я имею в виду, что если я начну считать длину моста от Керченского полуострова до косы Тузла (13 км против 12,3 км у Васко да Гама (мост)), то граница по Керченскому проливу в контексте так называемой вами российской географической традиции не нарушается и мост по-прежнему самый длинный в Европе. --Александр Мотин (обс.) 00:16, 1 января 2019 (UTC)
  • Также прошу обратить внимание, что в соответствии с БРЭ, граница Европы и Азии обычно проводится по Большому Кавказу. БСЭ - это советская же географическая традиция получается? Вы же пишите про так называемую российскую и в соответствии с ней, актуальная граница между Европой и Азией по керченскому проливу не проходит. --Александр Мотин (обс.) 00:40, 1 января 2019 (UTC)
    Ну вы же вроде обещали настроиться на конструктивный лад, нет? Называя академическую традицию "какой-то там", вы отрицаете авторитетность БСЭ/БРЭ и предпочитаете им новостные источники? И на этой СО, и в других обсуждениях указание академических источников вы объявляете попыткой "вбросить эту дезу"? Ну, не серьёзно как-то. Эту "дезу" первыми "вбросили" греки, потом много веков спустя подхватил Страленберг, а советские географы усугубили. Вам кто из них больше всего не угодил? Или, может, ознакомитесь с ними хотя бы по приведённым ссылкам и перестанете воевать и ходить по кругу? Мы сейчас не обсуждаем, является ли мост самым длинным в Европе - об этом тема ниже. И "является" пока под административным запретом по итогу коллеги Джекалоп. Или коллега Sealle поторопился с амнистией? Мы обсуждаем текст комментария, отражающего реально существующие точки зрения (их вы при всём желании не сможете отрицать) на то, полностью или нет он находится в Европе. Мы говорим читателю о том, что он так считается, объясняем почему, и даём возможность самому принять решение на основе изложенных трактовок географии, а не навязываем какое-то одно определённое мнение. --Volkov (?!) 01:11, 1 января 2019 (UTC)
    Административные санкции на меня были наложены за ЭП. Воздержитесь, пожалуйста, от правок, которые не являются консенсусными. При необходимости итог нашему обсуждению подведет администратор и соответствующие правки могут быть внесены в статьи Крымский мост и Васко да Гама (мост) при наличии такого консенсуса. По существу, согласно так называемой российской географической традиции, в вашей терминологии, в БРЭ и БЭС говорится о проведении границы Азии и Европы по Большому Кавказу [15][16]. Цитата из БСЭ: «Ещё более условна граница А. с Европой. При разграничении Евразии на Европу и А. по природным признакам границу между ними чаще всего проводят по восточной подошве Урала и по рр. Эмбе и Манычу, оставляя Кавказ в А.» Скиньте номер издания БСЭ и страницу, где утверждается, что граница проходит по Керченскому проливу как вы утверждаете.[17] Вы к тому же ссылаетесь на советскую так называемую географическую традицию (БСЭ), в вашей терминологии, которая ныне неактуальна да еще и выдаете ее за российскую [18], вводя тем самым читателей в заблуждение, дезинформируя их. --Александр Мотин (обс.) 02:09, 1 января 2019 (UTC)
    По существу: "если я начну считать длину моста от Керченского полуострова до косы Тузла (13 км против 12,3 км у Васко да Гама (мост)), то граница по Керченскому проливу в контексте так называемой вами российской географической традиции не нарушается и мост по-прежнему самый длинный в Европе." С какой радости вы так начнёте считать, до косы, когда русским языком сказано "Южнее граница между Европой и Азией проходит по Керченскому проливу, между Крымским (Европа) и Таманским (Азия) полуостровами, оставляя остров Тузла в Азии." А от острова до полуострова всего 5 км. Хотите ещё и там повоевать? С "дезы" теперь перешли на "так называемую" традицию. Она не так называемая, она реальная, и "советская" (рекомендуется границу Европы и Азии проводить по восточной подошве Уральских гор и Мугоджар, затем по реке Эмбе. по северному берегу Каспия, по Кумо-Манычской впадине и Керченскому проливу. /.../ Такое решение вопроса о границе Европы и Азии будет отражено во всех учебниках географии и на всех географических картах, выпускаемых в учебных целях.) до сих пор актуальна, т.к. и "российская" говорит абсолютно о том же самом (Тра­ди­ци­он­но за гра­ни­цу Е. и Азии при­ни­ма­ют главный во­до­раз­дел, или восточное под­но­жие Ура­ла, до­ли­ну реки Урал, Кас­пий­ское море, Ку­мо-Ма­ныч­скую впа­ди­ну и Кер­чен­ский пролив, Западный (крымский) берег Керченского пролива относится к Европе, а восточный (таманский) - к Азии.). Так что прекращайте ВП:ВОЙ и верните всё, как было. --Volkov (?!) 02:53, 1 января 2019 (UTC)
    Выход из этого положения находили в том, что границу проводили по главным водоразделам Урала и Кавказа (поэтому-то и были на Урале расставлены пограничные обелиски). Это же и написано в англовики, Начиная примерно с 1850. Московские географы решили, что такое положение должно быть исправлено и что нужно договориться о таких границах между Европой и Азией, чтобы Урал и Кавказ не разрывались на части, а целиком относились к тому из материков, с которым они больше связаны геологической историей. В связи с этим рекомендуется границу Европы и Азии проводить по восточной подошве Уральских гор и Мугоджар, затем по реке Эмбе. по северному берегу Каспия, по Кумо-Манычской впадине и Керченскому проливу. Как видите, это пока рекомендация. А не правило. Такое решение вопроса о границе Европы и Азии будет отражено во всех учебниках географии и на всех географических картах, выпускаемых в учебных целях. Но как видите Кавказ делят, граница проходит по Главному, или Водораздельному, хребту Большого Кавказа. Интересно выражение: а целиком относились к тому из материков, странно материк то один Евразия. Валко (обс.) 06:42, 1 января 2019 (UTC)
    • Санкции были наложены не только за ЭП, но и "в связи с демонстративным игнорированием предупреждений о необходимости поиска консенсуса в рамках правил". Вам уже приводили источник, который пишет, что КМ связывает Европу и Азию. Но вы этого предпочли не услышать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:21, 1 января 2019 (UTC)
    Коллега @Volkov, вот посмотрите в указанном вами источнике ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНИЦА МЕЖДУ ЕВРОПОЙ И АЗИЕЙ? написано: Такое решение вопроса о границе Европы и Азии будет отражено во всех учебниках географии и на всех географических картах, выпускаемых в учебных целях. Журнал «Вокруг света» / Апрель 1959. Странно, сегодня уже 2019 и до сих пор в БРЭ, написано ЭЛЬБРУ́С (кабард. – Ошхомахо, балк. – Мингитау), высочайший горный массив в Европе и России, на границе республик Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия. Хотя если верить указанному источнику этот горный массив, вообще должен относится к Азии. Так же написано и в Большом Энциклопедическом Словаре, Граница между Азией и Европой обычно проводится по Уралу (гребню или его восточному подножию, рр. Эмба, Кума, Маныч, по осевому водоразделу Б. Кавказа, морям Каспийскому, Азовскому, Черному и Мраморному, прол. Босфор и Дарданеллы). [19] и ГРАНИЦА ЕВРОПЫ И АЗИИ: ИСТОРИЯ ВОПРОСА, ПРОБЛЕМА ВЕРИФИКАЦИИ ПРИРОДНЫХ И КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИХ РУБЕЖЕЙ. А то что вы ссылаетесь, на Граница между Европой и Азией, так википедия вообще не АИ. Валко (обс.) 10:42, 1 января 2019 (UTC)
  • Вы видите в цитате только то, что хотите видеть и не замечаете всего остального, а потому (выделение мое):

Граница между Азией и Европой обычно проводится по Уралу (гребню или его восточному подножию, рр. Эмба, Кума, Маныч, по осевому водоразделу Б. Кавказа, морям Каспийскому, Азовскому, Черному и Мраморному, прол. Босфор и Дарданеллы)

  • То есть цитируемый Вами источник "смешивает" оба варианта - один по рекам Куме и Манычу, Азовскому и Черному морям (т.е. Керченский пролив и есть граница) и второй вариант по Большому Кавказу. Так что будем искренни - цитируемый источник, скажем так, несколько сумбурен. Вы вообще интересовались тем, какова природа этой, по ее словам, "уникальной бесплатной онлайн энциклопедии", которая (по ее словам) "является некоммерческим онлайн проектом"? Bogomolov.PL (обс.) 11:40, 1 января 2019 (UTC)
  • Я видел это и повторю, "ученые мужи" не могут договориться о границе Европы и Азии. Но что Урал, что Кавказ ставят как естественные рубежи. Это была цитата из Большого Энциклопедического Словаря. Несколько сумбурен, да на это сайте откуда я взял цитату видимо сами не совсем точно процитировали. Скорей всего это должно было быть так (иногда по главному водоразделу Бол. Кавказа). А про другой источник вы что скажите? Валко (обс.) 11:55, 1 января 2019 (UTC)
  • Зафиксируем: мы все с Вами, в полном соответствии с реальностью, согласны в том, что в профильных авторитетных и проверяемых источниках есть разные точки зрения на принадлежность Тамани Азии или Европе.
  • Зафиксируем второе: это не наша, википедистов, вина в том, что "мы" (википедисты) не можем "договориться" относительно принадлежности Тамани, так как такого рода "соглашения" (в ту или иную сторону) суть ВП:ОРИСС. Мы, как википедисты, обязаны констатировать наличие разных точек зрения на принадлежность Тамани, но при этом мы в полном праве дать оценку степени их распространенности, общепринятости в профильных АИ. Так? Так.
  • Наличие в СМИ заявлений о "самом длинном в Европе" либо о "соединяющем Европу и Азию" для Википедии лишь доказывает наличие общественного интереса к данной теме, однако ничего (в энциклопедическом смысле) не доказывает относительно географической принадлежности Тамани и моста. Ибо нам надлежит использовать только профильные для данной темы авторитетные источники. Так? Так. Bogomolov.PL (обс.) 12:51, 1 января 2019 (UTC)
  • @Валко: Вот именно, проверяемость. И когда мы видим, что есть источники и на то, что мост соединит Европу с Азией (немного конечно, но уж для примечания-то должно хватить) то твердить, будто на это всё ещё "нет источника" - это как минимум неуважение к собеседникам, источник предоставившим. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:31, 1 января 2019 (UTC)
  • @Seryo93:, я вам когда такое говорил будто на это "нет источника"? Валко (обс.) 12:44, 1 января 2019 (UTC)
    • @Валко: Это я говорил не про вас, а про ситуацию, описанную как "Вам уже приводили источник, который пишет, что КМ связывает Европу и Азию. Но вы этого предпочли не услышать" - а именно, про реплику уч. Александр Мотин ", почему же до сих пор оппоненты не предоставили АИ, где говорится ровно о том, что они утверждают, а именно: «Крымский мост находится на границе частей света»". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:48, 1 января 2019 (UTC)
    • @Seryo93:, странно а почему вы предпочли не услышать мои источники, по Башкирии, и яростно доказывали, что это устаревший термин. Прислушайтесь к коллеге Bogomolov.PL, он всё говорит конкретно и точно. Валко (обс.) 12:59, 1 января 2019 (UTC)
      • @Валко: Коллега, поймите пожалуйста разницу. Александр Мотин твердит что ВООБЩЕ НЕТ ИСТОЧНИКА НА РАСПОЛОЖЕНИЕ МОСТА МЕЖДУ ЧАСТЯМИ СВЕТА. Вы источник приводили - и я существование этих источников не отрицаю, но встаёт проблема узнаваемости - о чём вам уже говорилось. Татарстан, например, Татарией не называют. По Башкортостану уже есть решение посредника и в этой связи крайне не советую вам ходить ВП:ПОКРУГУ - если, конечно, не хотите получить топик-бан на ВП:БТВ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:10, 1 января 2019 (UTC)
        • Опа, Татарстан, например, Татарией не называют. При чем здесь это. Вам может стоит посмотреть ТАТАРСТА́НТАТАРСТА́Н (Республика Татарстан, Татария), субъект Рос. Федерации. И вы мне угрожаете? "в этой связи крайне не советую вам ходить ВП:ПОКРУГУ - если, конечно, не хотите получить топик-бан на ВП:БТВ." Валко (обс.) 13:18, 1 января 2019 (UTC)
          • @Валко: А основное название какое? Правильно, Татарстан. А тут не угроза, тут предупреждение - вы опять пытаетесь через постороннюю тему пересмотреть не устраивающий вас посреднический итог просто по одному лишь с ним несогласию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:24, 1 января 2019 (UTC)
          • @Seryo93: А основное название здесь какое?ЧЕЧЕ́НСКАЯ РЕСПУ́БЛИКА и какое в википедии. Чечня Будите дальше продолжать. Валко (обс.) 13:41, 1 января 2019 (UTC)
            Уоу, уоу, господа, не обостряйте. Мы же тут вроде собирались начать новый год без войн, и что же мы наблюдаем опять? :( --Volkov (?!) 13:27, 1 января 2019 (UTC)
            И по какой причине я влез в это обсуждение, я объяснил сразу, не может мост называться межконтинентальным. Валко (обс.) 13:44, 1 января 2019 (UTC)
            • Но между частями света точно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 1 января 2019 (UTC)
            • @Валко: Было уже, а продолжите ещй раз - придётся сходить на ВП:БТВ-ЗКА, так что оффтоп советую прекратить. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:49, 1 января 2019 (UTC)
              • @Seryo93:, а говорите не угрожаете. И между частями света тоже не точно. Несмотря на то, что границу между Европой и Азией условна и могут вести по разному. БРЭ отчетливо пишет Эльбрус высочайший горный массив в Европе и России, на границе республик Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия. А не условно или если границу провести по другому. Так же прочитайте вот этот источник который я уже показывал А. А. Чибилёв, С. В. Богданов ГРАНИЦА ЕВРОПЫ И АЗИИ: ИСТОРИЯ ВОПРОСА, ПРОБЛЕМА ВЕРИФИКАЦИИ ПРИРОДНЫХ И КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИХ РУБЕЖЕЙ Валко (обс.) 13:53, 1 января 2019 (UTC)
                Но и в этом источнике (стр.101) изложена официальная советская позиция по географии: "В пункте 3 Постановления совместного заседания Отделения школьной и физической географии Московского филиала Географического общества СССР рекомендовалось проводить границу Европы и Азии по восточной подошве Урала и Мугоджар, затем по реке Эмбе, по северному берегу Каспия, по Кумо-Манычской впадине и Керченскому проливу, оставляя Азовское море в пределах Европы." QED. --Volkov (?!) 14:28, 1 января 2019 (UTC)

Выводы большинства участников почти трехвековой дискуссии сводятся к тому, что европейско-азиатскую границу следует проводить по заметным природным рубежам. После окончания Уральских гор более заметного, эффектного и читаемого на всех картах рубежа от Урала до Каспийского моря, чем северное подножие плато Устюрт, переходящее в северное подножие Мангышлакских гор хребтом Северный Актау, нет. Именно в этом направлении — вдоль юго-восточной границы Восточно-Европейской (Русской) равнины или по северному подножию Устюрта и хребта Северный Актау до Мангышлакского залива — предлагается проводить границу между Европой и Азией на участке «южная оконечность Урала — Каспийское море» (см. рис. 2). Далее мы присоединяемся к мнению тех исследователей, которые проводят европейско-азиатскую границу полуострова Тюбкараган по восточному побережью Каспийского моря, затем по акватории на широте Апшеронского полуострова и по Главному Кавказскому хребту до Керченского пролива. стр. 104-105. Даже рисунок прилагается. Валко (обс.) 14:37, 1 января 2019 (UTC)

А то что вы превели это. В пункте 3 Постановления совместного заседания Отделения школьной и физической географии Московского филиала Географического общества СССР рекомендовалось проводить границу Европы и Азии по восточной подошве Урала и Мугоджар, затем по реке Эмбе, по северному берегу Каспия, по Кумо-Манычской впадине и Керченскому проливу, оставляя Азовское море в пределах Европы. Это «рекомендации» Московского филиала Географического общества СССР 3 апреля 1958 г.. Всё же написано. Валко (обс.) 14:43, 1 января 2019 (UTC)
Ну и что, присоединяются они, но это лишь одно из многочисленных мнений, никак официально не закреплённое, в отличие от Постановления МФ ГО СССР, которому не только советские учебники следуют, но и современная БРЭ. --Volkov (?!) 14:46, 1 января 2019 (UTC)
Но БРЭ, то, или, или. Вы же сами говорили. Пока пишут "обычно", "иногда" и т.п. И то не в каждой статье. Про Краснодар и Эльбрус, я вам уже показовал в БРЭ отчетливо написано они в Европе, хотя по вашему они должны быть в Азии. Прислушайтесь к мнению участника Bogomolov.PL, разве он что не правильно пишет? Валко (обс.) 14:53, 1 января 2019 (UTC)
Именно поэтому я и предлагал комментарий с изложением различных ТЗ на проблему. И см. также мой первый ответ на вашу реплику в начале этой темы. --Volkov (?!) 15:10, 1 января 2019 (UTC)
  • Вообще-то уже Птолемей проводил границу Европы и Азии по Боспору Киммерийскому (Керченскому проливу), Меотическому озеру (Азовскому морю) до устья Танаиса (Дона). Прошли более 2 тысяч лет и уже в Новое время были сделаны попытки пересмотреть и уточнить эту естественную границу - т.е. решить то, как она идет дальше устья Дона. В частности предлагалось вести по Дону, потом через Волго-Донской перешеек, далее по Волге и Каме. Именно в этой (восточной) части граница была особенно неопределенной. Именно потому и было принято решение провести границу Азии (читай - Сибири) по восточному подножию Урала, так как Урал, очевиднее всего, часть Европы как и его продолжение Новая Земля. Первые попытки сместить границу Европы к югу в район Кавказа относятся к XIX веку, когда Кавказ стал русским владением и, естественно, его стали трактовать как часть Европейской России. Отсюда и тезис об Эльбрусе как наивысшей точке Европы. В период десталинизации было принято решение вернуться к освященной 2,5 тысячами лет традиции проведения границы Европы по Керченскому проливу и низовьям Дона. Тогда же было принято решение отнести весь Кавказ целиком к Азии, северным рубежом, отделяющим Кавказ от собственно Европы, был избран Кумо-Манычский прогиб. На протяжении десятков тысяч лет это был пролив, соединявший Каспийское, Азовское и Черное моря. Пролив (шириной порядка 2 км) исчез лишь несколько тысяч лет назад, однако обусловил формирования комплекса кавказских биологических видов и/или форм фауны и флоры. Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 1 января 2019 (UTC)
  • Так на чем остановимся? В любом случае точки зрения две. Или мост Европа - Азия, или целиком в Европе. И описывать в статье, надо обе версии. И это именно версии, так как граница УСЛОВНА, и точно пока "ученые мужи" до сих пор сами пока не определились. Валко (обс.) 15:14, 1 января 2019 (UTC)
  • Вот если интересно. МАЛАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ «СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ» МОСКВА ОГИЗ РСФСР 1935. В части Кавказского перешейка географич. граница проводится или по Манычской впадине или по Главному Кавказскому хребту. Административно в европ. часть СССР включено все Советское Закавказье; граница с Азией проводится административно по юж. границе ЗСФСР.[20] Напомню, это источник 1935 года. И какие ракеты и навязывание Америкой? Валко (обс.) 15:36, 1 января 2019 (UTC)
  • Я специально указывал на то, что установление в 1958 году в СССР границы Европы по Кумо-Манычской ложбине было явлением десталинизации. Поэтому Ваш пример из 1935 года только подтверждает сказанное мною: при Сталине было хорошим тоном считать Кавказ Европой. Соответственно Эльбрус - самая высокая вершина Европы, Россия - родина слонов. Это явления того же порядка. Bogomolov.PL (обс.) 17:04, 1 января 2019 (UTC)
  • При желании мы можем найти ещё много подтверждений каждой из ТЗ, при царе-императоре по проливу, в 1935 по хребту, в 1958 опять по проливу, потом - то так то эдак, в современной БРЭ опять по проливу (а в других статьях по хребту). Пора с этим завязывать, ибо ВП:ПОКРУГУ. Давайте уже поставим в статью развёрнутый комментарий с изложением обеих ТЗ и закроем хотя бы этот фронт битв. --Volkov (?!) 15:50, 1 января 2019 (UTC)
  • Так, коллега Bogomolov.PL предложил, что фиксируем, что в профильных авторитетных и проверяемых источниках есть разные точки зрения на принадлежность Тамани и к Азии, и к Европе. С этим я Валко, согласен как и вы коллега Volkov. А вот коллега Seryo93, как он выразился мост точно Европа - Азия. Я всего лишь, хочу сказать, не точно Европа - Азия. А предположительно, по одной из версии. Валко (обс.) 16:14, 1 января 2019 (UTC)
    Так коллега Seryo93 вроде тоже согласился. --Volkov (?!) 16:28, 1 января 2019 (UTC)
    Хм, странно зачем тогда он утверждал мост точно Европа - Азия. Остается только всё это описать. Раз все согласны. Но теперь опять встаёт вопрос. КАК? Валко (обс.) 16:35, 1 января 2019 (UTC)
  • Я вот тоже в школу ходил и для меня тоже естественным является прохождение границы Европы по Кумо-Манычской ложбине. Поэтому по-человечески я понимаю Seryo93. Однако, обязан признать, в США есть АИ, которые утверждают, что граница Европы проходит по Кавказу. Наличие такой точки зрения в американской части АИ есть факт. А потому, согласно принципам Википедии, граница Европы по Керченскому проливу не есть факт, а есть одно из мнений. Наша задача (как википедистов) соблюсти и ВП:НТЗ (то есть упомянуть об обеих точках зрения), но и ВП:ВЕС (указать на то, что в общем преобладает точка зрения на то, что граница Европы проходит по Керченскому проливу). Понятно, что утверждение о том, что Керченский мост "самый длинный в Европе" не есть факт, а мнение, равно не есть факт и то, что "мост соединяет Азию и Европу". Поэтому я полагаю, что (а) ведение войны правок за присутствие того или иного варианта противоречит принципам проекта и (б) присутствие в преамбуле коллекции мнений(не фактов!) о том, что "самый длинный в Европе", а также "соединяющий Азию и Европу" (чего от нас требует НТЗ), равно необоснованно как и, скажем, внесение в преамбулу "самый длинный в России" и одновременное внесение (согласно НТЗ) тезиса о международном характере этого же моста. Поскольку нам, помимо НТЗ, надо еще и соблюсти ВП:ВЕС, то мы не в силах сделать это в преамбуле, а лишь в теле статьи. Собственно за то, чтобы перенести разговор о "европейскости", "межчастямисветскости" или "российскости" моста в тело статьи и там и только там можно соблюсти ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 17:04, 1 января 2019 (UTC)
  • @Валко: Уточню: "Но между частями света точно. " относилось к "Но между частями света точно. " можно называть (реплика-то была сказана на "И по какой причине я влез в это обсуждение, я объяснил сразу, не может мост называться межконтинентальным"). По нашей (российско-советской) геоклассификации это вообще точно так (и даже более того скажу, в случае Крымского моста, ещё когда он был только в планах и Керченским, этим даже гордились, мол "Шёлковый путь возрождаем"), по "американской" - европейский. Европейским он отмечен в большинстве источников, поэтому я и выступал за то, чтобы этот аспект выделить основным, а пояснение по спорности дать в комментарии. Если же переносить в тело статьи (видимо в раздел о строительстве, между завершением строительства ЖД и украинскими осуждениями - а пока не открыта "железка", то между автодорожно-открывательным и железнодорожным абзацами), то можно было бы записать так:
    "Открытый мост нередко называется (вариант: записать "Открытый мост считается...") крупнейшим мостом в Европе (в широком понимании её пределов[сноска про границу частей света]) и России (в пределах фактических границ[сноска про спорность Крыма)").
    Вот примерно так. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:20, 1 января 2019 (UTC)

При условии проведения границы между Европой и Азией южнее Керченского пролива в соответствии с широко распространённой с 1980-х гг.[6] американской академической традицией[3]. По советской/российской академической традиции мост находится на границе между Европой и Азией, которая проходит по Керченскому проливу[4][5].

Ссылку на БСЭ я убрал, с учётом высказанного вами мнения выше в этом обсуждении. Остались БРЭ и специализированная географическая энциклопедия "Вокруг света". Если никто не возражает, можем для начала попросить коллегу Джекалоп вставить этот комментарий в статью, а дальше, если необходимо, обсудить более развёрнутые формулировки непосредственно для текста статьи. --Volkov (?!) 16:53, 1 января 2019 (UTC)

Да, конечно, нужно обязательно узнать мнение всех участников участвовавших в обсуждении. Но, лично мне вот это "По советской/российской академической традиции мост находится на границе между Европой и Азией, которая проходит по Керченскому проливу". Кажется "странноватой", когда мы выяснили, что по Кавказу стали делить Европу и Азию, именно тогда, когда Кавказ стал принадлежать Российской империи. Валко (обс.) 17:13, 1 января 2019 (UTC)
Это лишний раз доказывает лишь то, с чего началась эта тема. Страленберг делил по проливу, потом стали делить по Кавказу, потом снова по проливу, потом..., потом... В общем "у попа была собака". --Volkov (?!) 17:24, 1 января 2019 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL, с учётом вашей реплики выше, тогда просим коллегу Джекалоп оформить преамбулу так?

Кры́мский мост — транспортный переход через Керченский пролив, соединяющий Керченский и Таманский полуострова через остров Тузла и Тузлинскую косу[4][10]. Считается самым длинным мостом в Европе[c][11][12] и России[d][⇨]. Крымский мост состоит из двух параллельных мостов — автодорожного, являющегося частью дороги А-290 (Керчь — Новороссийск)[13][14][e], и строящегося железнодорожного[4][10], который должен стать частью линии Багерово — Вышестеблиевская. Общая длина моста 19 км.

Добавить курсив и убрать вычеркнутое, а собранные ссылки на академические источники использовать для развития темы в основном тексте статьи, так? --Volkov (?!) 17:15, 1 января 2019 (UTC)

  • Думаю, что прежде надо сформировать собственно раздел, в котором обсудить "самый длинный в Европе", "соединяющий части света", а также "самый длинный в России" и "международный". Если такой раздел будет совместными усилиями выработан, тогда и можно смело идти с просьбой сократить преамбулу так, как Вы это написали. Bogomolov.PL (обс.) 18:01, 1 января 2019 (UTC)
    Полагаю, ему место будет где-нибудь до или после раздела "Происшествия", не ранее? А озаглавить как лучше, чтобы кратко и в то же время понятно, о чём речь? --Volkov (?!) 18:10, 1 января 2019 (UTC)
    Если наличие отдельного раздела предпочтительнее комментария, в котором текст не виден постоянно, то предлагаю совместно поработать над формулировками, например, в Крымский мост/temp, чтобы не загромождать это обсуждение, а потом перенести в основной текст статьи. Коллегу Джекалоп и других коллег в таком случае попрошу раньше времени не удалять подстраницу и не блокировать. --Volkov (?!) 18:21, 1 января 2019 (UTC)
    • О! Я знаю куда это вставить. В общие характеристики, сразу после длины (ибо с ней и связано): "Длина транспортного перехода в границах проектирования — 19 км, железнодорожного моста — 18 км[4], автодорожного — почти 17 км (без насыпей на керченском берегу)[4][130]; в этой связи мост нередко считается крупнейшим мостом в Европе (в широком понимании её пределов[сноска про границу частей света]) и России (в пределах фактических границ[сноска про спорность Крыма])". С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:23, 1 января 2019 (UTC)
      • Опять идет возвращение к тому, что в преамбуле ли, в тексте ли статьи в явном виде присутствует только одна точка зрения ("самый длинный в Европе", "самый длинный в России"), а альтернативная точка зрения фактически не представлена, она опять спрятана в сносках и примечаниях. Это не совсем верно с точки зрения НТЗ и ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 18:56, 1 января 2019 (UTC)
        • Но тут встаёт проблема с тем, что большинство источников о мосте именно так и пишет... С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:54, 2 января 2019 (UTC)
          • Разумеется, ведь это СМИ, а не авторитетные энциклопедические источники. Нам следует опираться на профильные энциклопедические источники, а не определять границы частей света по сообщениям газет, не так ли? Поэтому информируя читателей о присутствующем в таких-то и таких-то СМИ мнении о "самый-самый" мы тут же (а не в сносках и ссылках) обязаны информировать о том, что есть распространенное в авторитетных профильных энциклопедичных источниках мнение о том, что Тамань и Тузла это Азия. А также и о том, что существует мнение десятков государств, которые полагают Керчь юридической частью Украины. А сообщения СМИ для нас не критерий истинности того, что в этих СМИ говорится, так как эти СМИ не соответствуют критериям профильных АИ, а значимости, востребованности данной темы - это не мы сами придумали обсудить вопрос, а СМИ демонстрируют общественный интерес к данной теме. Ведь статьи по физике (химии и далее везде) мы не пишем "по сообщениям СМИ"? Тогда почему географические темы нам фактически предлагают освещать "по сообщениям газет", а не по правилам ВП:АИ? Bogomolov.PL (обс.) 08:07, 2 января 2019 (UTC)
            • Тогда отдельным предложением после длины (в тот же раздел об общих характеристиках): "Крымский мост нередко считается крупнейшим мостом в Европе (при проведении границы частей света по Главному Кавказскому хребту, при проведении этой границы по Кумо-Манычской впадине и Керченскому проливу мост является европейско-азиатским) и России (в пределах фактических границ, включающих в РФ непризнанный в качестве её части Крым, при проведении государственной границы по Керченскому проливу Крымский мост является российско-украинским мостом)" С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:13, 2 января 2019 (UTC)
              • Опять мы видим, что мнения СМИ подаются как равные мнению энциклопедий, так как их ставят в один ряд. Правильнее говорить о том, что:

в СМИ присутствует мнение о том, что данный мост "самый длинный в Европе" (что соответствует распространенной в американских источниках концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу), однако в европейской (в том числе советской и российской) географической науке более общепринятой является концепция, согласно которой граница Европа-Азия проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу. Согласно этой точке зрения Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая чать Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света - Европу и Азию.

  • То есть надо все же соблюдать ВП:ВЕС в отношении того, как широко распространена точка зрения о принадлежности Тамани, а не просто упоминать об альтернативном мнении. Bogomolov.PL (обс.) 08:55, 2 января 2019 (UTC)
  • Только это не только в американских источниках - выше, к примеру, есть вот это вот. И далее, "присутствует мнение"? Может быть лучше "в СМИ (широко) распространено мнение"? Ведь это не единичные случаи отнюдь (а уточнение что присутствует в СМИ я бы оставил). Как вариант:

    Крымский мост нередко считается крупнейшим мостом в России (в пределах фактических границ, включающих в РФ непризнанный в качестве российской территории Крым, при проведении государственной границы по Керченскому проливу Крымский мост является российско-украинским мостом). В СМИ также широко распространено мнение, что Крымский мост является самым длинным в Европе (что соответствует концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу), однако в европейской (в том числе советской и российской) географической науке более общепринятой является концепция, согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу, при этом Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая чать Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света - Европу и Азию.

    . С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:47, 2 января 2019 (UTC)
  • В источнике, на который Вы ссылаетесь, упоминается статья 1964 года Э.Мурзаева. Я же говорю о современном состоянии дел, о том, как это написано в современных источниках. Исторический экскурс если и нужен, то именно в профильной статье Граница Европа-Азия.
  • "Крымский мост нередко считается крупнейшим мостом в России" - кем считается? Это очень обтекаемые неконкретные формулировки. Потому, как я полагаю, разумнее четко указать на характер источников - СМИ, а потому "Иногда в СМИ Крымский мост называют крупнейшим в России".
  • Формулировка "непризнанный в качестве российской территории Крым" также неконкретна: кем непризнанный? Ведь были специальные решения о том, как стандартно надо давать статус Крыма, а потому нельзя ради моста выдумывать что-то новое, ибо это новое наверняка будет отвергнуто посредниками по ВП:УКР. А потому нам надо писать то, что решили посредники: «присоединение Крыма к Российской Федерации к Российской Федерации не получило международного признания».
  • "(что соответствует концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу)" - чья это концепция в настоящее время? Далее по тексту как бы становится понятно, что не европейская, но чья? Азиатская? Африканская? Австралийская? Поэтому, полагаю, разумнее всего указать "(что соответствует принятой в Америке концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу)" Bogomolov.PL (обс.) 19:08, 2 января 2019 (UTC)
  • Итого, если я ничего не упустил, в первом приближении получается:

Иногда в СМИ Крымский мост называют крупнейшим в России. Поскольку присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, такая точка зрения является спорной. В ряде СМИ[7][8] также высказывается мнение, что Крымский мост является самым длинным в Европе (что соответствует принятой в Америке[9] концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу). В то же время в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция[4][5], согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу, при этом Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая часть Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света — Европу и Азию.

Что ещё следует подправить? И куда лучше поместить - сразу после первого абзаца в разделе "Общие характеристики моста" или куда-то ещё? --Volkov (?!) 20:18, 2 января 2019 (UTC)

    • Я бы не стал делать выглядящее несколько оценочным суждение "В СМИ также широко распространено мнение" и предпочел бы более нейтральное "В ряде СМИ высказывается мнение". Bogomolov.PL (обс.) 20:57, 2 января 2019 (UTC)
    • И я бы подумал относительно того, как стилистически подать спорность российскости моста: просто указав (как это предлагается), что "такая точка зрения является спорной" или же сказать что-то в роде "такая точка зрения отражает только позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и осуществила сооружение моста", так как в понятии "российский" вкладывается еще и то, что он сооружен Россией, а не, скажем, Китаем на российские деньги. Bogomolov.PL (обс.) 21:03, 2 января 2019 (UTC)
      Про СМИ поправил. Про точку зрения, мне кажется, нынешний вариант более нейтральный, так как не даёт категорических оценок, пусть читатель сам решает. Мы не можем с уверенностью утверждать, что "отражает только позицию России", пророссийские сателлиты тоже могут её поддерживать. Годится исправленный вариант или ещё что-то подшлифовать? --Volkov (?!) 22:53, 2 января 2019 (UTC)
        • Я бы согласился с тем, что слово "только" слишком категорично, а потому лучше было бы "такая точка зрения отражает позицию России", так как (всегда стараюсь так делать) если прочитать текст с точки зрения иностранца, который не знаком с темой, будет понятно о чем вообще речь. Bogomolov.PL (обс.) 07:22, 3 января 2019 (UTC)
      Вот ТАСС. Мост в Крым - самый протяженный в России и один из крупнейших в Европе, его длина составляет 19 км. И как то не вяжется с "советской и российской географической науке более общепринятой является концепция, согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу", а ТАСС, считается очень даже АИ. Википедия:Авторитетные источники#Надёжность источников определённых типов. Валко (обс.) 05:04, 3 января 2019 (UTC)
          • Комичность ситуации Вы ухватили верно: "самым длинным в Европе" мост может являться только если принять американский вариант прохождения границы Европа-Азия и отвергнуть вариант европейский (российский). Просто когда хочется (или дано указание) подать мост как "самый-самый" СМИ вынуждены идти на такие выверты. Да и не только СМИ - ведь возникает же Эльбрус как "высшая точка Европы", как Вы помните?
          • Однако, согласитесь, ТАСС (как и любое солидное СМИ) является АИ в плане наличия в медиапространстве некоей информации, т.е. это не "Голос Вселенной" или "Вестник уфологии", а это значит, что если ТАСС написал, то эта информация реально существует, то это так и есть, однако эта информация не обязательно является научным фактом: мы об этом и обязаны упомянуть, так как у нас энциклопедия, а не дайджест прессы. Однако ТАСС это не профильный АИ (а именно профильные АИ нам следует использовать) в области химии, физики, биологии, географии и т.д. Однако как источник, который доказывает наличие такого мнения в солидных СМИ, ТАСС вполне применим. Bogomolov.PL (обс.) 07:22, 3 января 2019 (UTC)
            • А я и не утверждаю, что ТАСС, это какой сверх АИ. Я просто говорю можно, и ТАСС добавить: "В ряде СМИ", а не только The Guardian и South China Morning Post. И так же с вами соглашаюсь "переместить данное мнение ряда СМИ в тело статьи и снабдить подробными комментариями, а не сносками". Где читатель будет сам решать, что представляет из себя этот мост. (самый длинный в Европе, или соединяет Европу и Азию). В преамбуле лучше отражать то, что не противоречит. Валко (обс.) 08:16, 3 января 2019 (UTC)
              • А я согласился с Вами: "если ТАСС написал, то эта информация реально существует, то это так и есть". Это совершенно нормальный АИ для подтверждения того, что такое мнение присутствует в СМИ.
              • Также я согласен с тем, что в преамбуле следует отражать главные факты, а "самый-самый" не есть энциклопедический факт, а лишь мнение, присутствующее в СМИ. Попытка внести такие мнения в преамбулу неизбежно породит сомнения в НТЗ и ВЕС равно как в энциклопедичности таких тезисов. Собственно с этим мы и столкнулись. Bogomolov.PL (обс.) 08:53, 3 января 2019 (UTC)

Новая редакция с учётом высказанных замечаний.

Иногда в СМИ Крымский мост называют крупнейшим в России[10]. Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, но такая точка зрения отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста. В ряде СМИ[11][8] также высказывается мнение, что Крымский мост является самым длинным в Европе (что соответствует принятой в Америке[12] концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу). В то же время в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция[4][5], согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу, при этом Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая часть Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света — Европу и Азию.

Добавил ТАСС в источники. Теперь лучше или ещё что-то подредактировать? --Volkov (?!) 09:04, 3 января 2019 (UTC)

  • Поскольку за несколько дней новых возражений/дополнений/уточнений не поступило, я перенёс согласованный текст в статью. Коллега Джекалоп, обращаю ваше внимание, что преамбула также была отредактирована в соответствии с высказанными в этом обсуждении аргументами. Все ссылки на источники из удалённого фрагмента сохранены в добавленном тексте. --Volkov (?!) 17:00, 6 января 2019 (UTC)
  • @Volkov: @Seryo93: Возражаю против текущей формулировки, верните консенсусную версию статьи. Возражения ниже. В противном случае будет подана жалоба на ваши действия в обход консенсуса.--Александр Мотин (обс.) 11:03, 8 января 2019 (UTC)
    • Интересует Ваше мнение и аргументация, однако где она? Вы сказали "Возражения ниже", но где конкретно? Bogomolov.PL (обс.) 11:16, 8 января 2019 (UTC)
      • В самом свежем разделе, так как неконсенсусная информация уже была внесена.--Александр Мотин (обс.) 11:18, 8 января 2019 (UTC)
  • @Джекалоп: Прошу вас подтвердить, что консенсус был достигнут в соответствии с правилами ВП, ведь замечания других участников не были учтены вовсе. Либо признать внесенные правки неконсенсусными и вернуть статью к консенсусной версии.--Александр Мотин (обс.) 11:22, 8 января 2019 (UTC)
    • Вы можете изложить Ваши обоснованные претензии к внесённому тексту. Джекалоп (обс.) 11:36, 8 января 2019 (UTC)
      • Я уже изложил здесь Обсуждение:Крымский мост#ОРИСС и непроверяемость фактов в статье, так как неконсенсусные формулировки уже были внесены в статью в обход процедуры поиска консенсуса.--Александр Мотин (обс.) 11:45, 8 января 2019 (UTC)
      • @Джекалоп: коллега, все же, извиняюсь за настойчивость, но данный вопрос принципиален: по вашему мнению, правки внесенные в статью Volkov [21], являются консенсусными или нет?--Александр Мотин (обс.) 11:58, 8 января 2019 (UTC)
        • По моему мнению — не являлись. Джекалоп (обс.) 12:54, 8 января 2019 (UTC)
          А обосновать? --Volkov (?!) 16:18, 8 января 2019 (UTC)
          Объявление итога заинтересованной стороной через три дня после начала обсуждения при заведомом отсутствии одного из активных оппонентов не имеет ничего общего с принятой в Википедией схемой достижения консенсуса. Джекалоп (обс.) 16:55, 8 января 2019 (UTC)
          И вы два дня это обдумывали? Консенсус - это то, что вы объявили таковым? --Volkov (?!) 18:47, 8 января 2019 (UTC)
          Консенсус — это версия текста, сформированная на основе предусмотренных правилами процедур с учётом аргументации всех заинтересованных сторон. Я таковой стороной не являюсь, моя задача — пресечь войны правок. Так что обдумывать мне нечего. Джекалоп (обс.) 19:08, 8 января 2019 (UTC)
  • @Volkov: А консенсус достигается, по-вашему, также как в Васко да Гама (мост), где вы вопреки обоснованным возражениям добавили неконсенсусную информацию и пожаловались, что именно я нарушаю ВП:ВПР, после чего меня заблокировали? Можем вынести на всеобщее обсуждение ваше видение процедуры достижения консенсуса. Как вам идея?--Александр Мотин (обс.) 18:58, 8 января 2019 (UTC)
    Неконсесусным было добавление вами и многократное возвращение инфобокса. Хотите поговорить об этом? По поводу своеобразного понимания вами консенсуса вам на вашей же СОУ много раз толковали различные участники, в том числе администратор Grebenkov. --Volkov (?!) 19:05, 8 января 2019 (UTC)
          • Только вот оппонент, пока его не заблокировали, так и "не понимал", что "сугубоевропейский" статус моста спорен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:01, 8 января 2019 (UTC)
  • @Volkov: Вы претензии успели прочитать к внесенному тексту? Там целый букет. Причем один из активных участников уже согласился, что претензии имеют под собой основания и являются предметом дальнейшего обсуждения. В каком месте в тексте вы учли замечания оппонентов, назвав это согласованным вариантом [22]?--Александр Мотин (обс.) 16:58, 8 января 2019 (UTC)

Самый длинный[править код]

Коллега Bogomolov.PL выше высказал мнение, что упоминание длины моста в преамбуле не соответствует ВП:ВЕС. Можно этому моменту посвятить отдельный раздел в статье, с подробным изложением всех ТЗ. В любом случае, на мой взгляд, предложенный выше комментарий о Европе/Азии, в котором есть отсылки к различным академическим источникам, будет полезен хоть для нынешней формулировки в преамбуле, хоть для возможного в будущем отдельного раздела. Я тоже считаю, что поскольку вопрос о "самый-самый" спорный, ему не место в преамбуле, но раз за эту фразу уже столько копий в ВП:ВОЙ было сломано, предлагаю действовать поэтапно: для начала дать адекватное пояснение к тому утверждению, что уже есть в преамбуле (см. тему выше), а тут обсудить более развёрные формулировки для отдельного раздела, если участники считают его наличие оправданным. И опираться по возможности не на новостные источники. --Volkov (?!) 15:20, 31 декабря 2018 (UTC)

  • Отнюдь, я не говорил, что якобы "упоминание длины моста в преамбуле не соответствует ВП:ВЕС". Это разительно не соответствует высказанной мною позиции. Ибо говорить о длине моста и можно и нужно. Однако спорный (эта дискуссия подтверждает это) тезис о том, что это "самый длинный в Европе" или же "самый длинный в России" не должны содержаться в преамбуле. Почему? Потому что ни первое ("самый длинный в Европе") ни второе ("самый длинный в России") с точки зрения правил Википедии не являются энциклопедическими фактами. Однако в теле статьи (коль скоро об этом пишут СМИ) мы вправе обсудить и прокомментировать оба тезиса "самый-самый" с указанием (а) спорности принадлежности Тамани и Тузлы Европе и (б) наличия оспаривания принадлежности Крыма России. Bogomolov.PL (обс.) 15:44, 31 декабря 2018 (UTC)
    Я выше неудачно сформулировал, я имел в виду упоминание "самости-самости" длины моста в преамбуле не соответствует ВП:ВЕС, и как я вижу из вашего комментария ниже, вы согласны с тем, что такие формулировки не должны содержаться в преамбуле, но они уже содержатся и закреплены административным итогом, поэтому, чтобы не усугублять конфликт в сложной теме, я и предлагаю двигаться к копромиссу постепенно, для начала отразив различные точки зрения применительно к существующим формулировкам (о чем предложение в теме выше), а развивать уже потом, в более спокойной обстановке, здесь. --Volkov (?!) 16:42, 31 декабря 2018 (UTC)
    Коллега, надеюсь вы согласитесь, что преамбула не должна быть слишком перегружена текстом. Пока нет специального раздела, к утверждениям в преамбуле необходимы пояснения, раз из-за них возникают споры. Об этом, собственно, и предложение в теме выше. А развёрнутые доводы и формулировки для основного текста статьи или отдельного раздела давайте обсудим здесь. --Volkov (?!) 15:50, 31 декабря 2018 (UTC)
      • Еще раз: тезисы о "самом длинном в Европе" равно и как "самом длинном в России" не должны содержаться в преамбуле, т.к. оба утверждения не являются энциклопедическими фактами, а лишь мнениями. Данные тезисы следует обсуждать в теле статьи. Bogomolov.PL (обс.) 16:07, 31 декабря 2018 (UTC)
        Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете просто удалить нынешнюю внесённую коллегой Джекалоп фразу "Считается самым длинным мостом в Европе[c][11][12] и России[d][⇨]." из преамбулы? И вызвать тем самым очередную войну правок? И получить за это блокировку? --Volkov (?!) 16:22, 31 декабря 2018 (UTC)
          • Я предлагаю переместить данное мнение ряда СМИ в тело статьи и снабдить подробными комментариями, а не сносками. Предлагать я имею полное право, не так ли? Если мое предложение будет носить признаки консенсусного, то об этом можно будет проинформировать того администратора, который угрожает блокировками. Bogomolov.PL (обс.) 17:09, 31 декабря 2018 (UTC)

Формулировка удалённого пояснения[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Отсюда [23] --Volkov (?!) 00:39, 30 декабря 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
:@Good Will Hunting: Добрый день, коллега. Продолжается война правок вопреки вашим указаниям в итоге по данной жалобе [24] и административному итогу по формулировкам в статье «Крымский мост» [25]. --Александр Мотин (обс.) 13:50, 29 декабря 2018 (UTC)
(КР). Продолжает воевать. Вот просто так берёт и удаляет НТЗ-пояснение, сделанное по результатам обсуждения. Коллеги, на мой взгляд, справедливо считают, что должны быть отражены различные интерпетации. --Volkov (?!) 13:57, 29 декабря 2018 (UTC)
Приведите АИ о том, что «Крымский мост считается трансконтинентальным» как вы утверждаете [26].--Александр Мотин (обс.) 14:13, 29 декабря 2018 (UTC)
См. первую фразу в этой теме от Seryo93. Вы активно участвуете в судьбе соответствующей статьи в англовики, и там аналогичный комментарий благополучно присутствует со всеми необходимыми ссылками прямо в преамбуле. Вам ли не знать? Но даже если и не знаете и если считаете, что указаний на различные академические традиции в географии недостаточно, можете взять ссылки на АИ оттуда. А война правок должна быть пресечена. --Volkov (?!) 14:43, 29 декабря 2018 (UTC)
Не вижу в первой фразе в этой теме АИ, в котором бы утверждалось, что «Крымский мост считается трансконтинентальным» как вы утверждаете [27]. Ваши неконструктивные действия вопреки административному итогу и предписанию арбитра в этой теме должны быть прекращены. Ссылку на обсуждение в англовики для полной картины я предоставлял уже. Каждый может почитать оригинал обсуждения там, а не ваш пересказ в виде «испорченного телефона». Никто там аргумент о том (и ваши аргументы в том числе), что Крымский мост является трансконтинентальным, не поддерживает, даже админ, потому что он не снабжен АИ, и поэтому приравнен там к ОРИССу. Вот и весь сказ. --Александр Мотин (обс.) 15:24, 29 декабря 2018 (UTC)
Как долго вы намерены ходить по кругу с нелепыми утверждениями о якобы ориссе и вводить тем самым коллег в заблуждение? Обращаю ваше внимание, а также внимание коллег @Good Will Hunting: и @Джекалоп: на то, что упомянутый мной комментарий о трансконтинентальном характере моста присутствует в преамбуле английской статьи с августа. Предлагаю вернуть удалённый НТЗ-комментарий в статью о КМ. --Volkov (?!) 17:52, 29 декабря 2018 (UTC)
Нужен АИ, где будет прямо написано, что «Крымский мост считается трансконтинентальным», что будет подтверждать ваше утверждение [28]. Я бы у вас не просил почти в каждой реплике его предоставить, но проблема в том, что у меня найти такой АИ не получается. Разве в контексте ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ вы не должны такой АИ предоставить? --Александр Мотин (обс.) 18:16, 29 декабря 2018 (UTC)
(КР) Вы пытаетесь оспаривать географию или что? Это вы называте ориссом? ВП:КННИ знакомо? Но даже и при всём при этом в удалённом вами пояснении были указаны источники информации, т.е. вы удалили значимую энциклопедическую информацию. Предлагаю вам вернуть удалённый комментарий самостоятельно или прошу коллег @Good Will Hunting:, @Джекалоп: или любого другого администратора сделать это с соответствующими разъяснениями. --Volkov (?!) 21:02, 29 декабря 2018 (UTC)
@Seryo93: Не просматривается, чтобы мост называли в вашем материале «трансконтинентальным», смысл фразы в контексте статьи «соединит/свяжет Европу и Азию» очень неоднозначный, особенно из уст историка из Керчи (это ведь его прямая речь в статье Le Figaro). При этом, обратите внимание, что вот например в этом видео все того же Le Figaro на их сайте, на 7-й секунде видео они (Le Figaro) утверждают в виде хорошо читаемого текста следующее: Pont de la Crimée, le plus grand pont d'Europe / Крымский мост, крупнейший мост в Европе. Что-то не похоже, шо у них во Франции, а конкретней в Le Figaro считают, шо мост трансконтинентальный и «соединяет Европу и Азию», а относят его полностью к Европе. Поэтому всерьез относиться к вашей цитате не получается, извините. Возражения? Если нет, то следующий АИ в студию. --Александр Мотин (обс.) 22:45, 29 декабря 2018 (UTC)
@Volkov: Скажите, а «между Европой и Азией» это как? Это в Междуевропоазии? Неудивительно, что качество текстов этого сайта находит отражение в месте этого сайта в рейтинге alexa.com, где он занимает 226-тысячное место [29], а в течение года вообще выпадал из рейтинга из-за крайне малого количества посетителей. Вы реально предлагаете в кладезе знаний всего человечества написать «Крымский мост находится между Европой и Азией»? Это админ рувики пишет? Это же не сон?--Александр Мотин (обс.) 23:23, 29 декабря 2018 (UTC)
(КР) Именно так, не сон. И я вынужден в очередной раз констатировать злостное НЕСЛЫШУ с вашей стороны и все признаки "игры с правилами", а именно п.8 "Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии". Западный (крымский) берег Керченского пролива относится к Европе, а восточный (таманский) - к Азии. Если слово "трансконтинентальный" стилистически не подходит, давайте будем использовать "межконтинентальный" (существующий между континентами) или ещё как, но это не отменяет факта нахождения моста между Европой и Азией, и ха-ха вроде "Междуевропоазии" неостроумны и неуместны. Материк один - Евразия, а континентов два - Европа и Азия, и мост между ними. --Volkov (?!) 23:56, 29 декабря 2018 (UTC)
@Volkov: Просто любопытно, а что говорит российская академическая традиция, о которой вы недавно справились [30], про части света и континенты? Европа и Азия это континенты или части света в соответствии с российской академической традицией? --Александр Мотин (обс.) 00:14, 30 декабря 2018 (UTC)
КОНТИНЕ́НТ (франц. continent, от лат. terra continens, букв. – непрерывная земля), то же, что материк.[31] Валко (обс.) 00:02, 30 декабря 2018 (UTC)
(КР) @Валко:, спасибо за уточнение. Мост находится между Европой и Азией - это нормам русского языка и фактам не противоречит? Давайте так и сформулируем тогда. --Volkov (?!) 00:11, 30 декабря 2018 (UTC)
Хотя в статье континент чётко написано, что существуют разные модели, и в некоторых Европа и Азия рассматриваются как отдельные континенты. Точно так же, как существуют и разные взгляды на границы между Европой и Азией, о чём и был удалённый комментарий в статье. --Volkov (?!) 00:16, 30 декабря 2018 (UTC)
Уважаемые участники, Значение слова трансконтинентальный, Европа,часть света в Северном полушарии, западная часть материка Евразия. Азия, крупнейшая часть света, расположенная главным образом в Восточном полушарии (кроме Чукотского полуострова) к северу от экватора; образует вместе с Европой материк Евразия. И как может мост быть трансконтинентальным, на одном континенте? Валко (обс.) 23:38, 29 декабря 2018 (UTC)
Спалили контору :-).--Александр Мотин (обс.) 23:42, 29 декабря 2018 (UTC)

Эпик Фейл с техническим описанием[править код]

Довольно очевидно, что текущий вариант статьи написан не просто плохо, а просто Эпик Фейл заваленный всяким всторостепенным мусором ничтожной значимости как там муссирование выбора маршрута, что сейчас уже не значимо или там фото-кот. При этом фактически самый значимый и обсуждаемый вопрос технологии в части надежности и международной кооперации вообще никак не описан. Что там "чистили" это огромный вопрос не были ли нарушены правила. Безусловно старое описание было избыточно, но полный его снос действительно скорее напоминал вандализм, особенно с учетом того, что текст очень давно висел и спокойно выдерживал встречные правки, т.е. как раз был консенсуальным, а текущий вариант как раз нет. Конечно там были ошибки. Етественно бетон делал Штеттер, а не Гейдельберг, но это правда, что бетон "немецкий" и подтверждается большим количеством надежных источников с фото- и видеофиксацией.

Довольно редко эти внутренние вопросы Вики выходят за ее приделы и еще реже используются ссылки на предыдущие варианты статьи из вне. Тут именно этот случай. В последней дискуссии в Facebook даже у украинских ученых-геологов использовались ссылки именно на старые варианты, т.к. текущий вариант считается некомпететным и главное неполным. Трудно с этим не согласится. Вся пресса обсуждает провалится там мост или нет, а википедисты как в Facebook постят котиков в статьи. Стыдоба!

По источникам. Безусловно важнейший источник это прямая статья конструкторов с признанием использования технологий 3M, AzkoNobel и ExxonMobil. Никакого оригинального синтеза тут нет и не может быть, там все черным по белому и еще через вторичный источник, т.е. редакция КЕРЧЬинфо могла еще проверить подлинность и т.п. Тонкий вопрос использование украинского гранита, но он это мнение Прокуратуры Украины, пусть и от уже бывшего его 2го должностного лица в иерархии. Это не умаляет его статус эксперта в таких расследованиях. Кто-то будет отрицать, что второй по власти Прокурор, по должности выполняющий надзор за следователями и учащий их как расследовать, сам не умеет это делать? И это все также не прямой речью, которую можно исказить, а через вторичный источник. Все эти "чистки" несерьезны и противоречат правилам Вики. И совершенно непонятно зачем это все удалять, т.к. это не вызывает никакого протеста у украинских коллег.

Из недостоверного, что было в старой редакции. Недостоверно было, что Гейдельберг предоставил портландцемент, точнее если внимательно пересмотреть источник интервью и марку бетона в спецификации, то можно обнаружить, что такую марку на тот момент делал Гейдельберг Цемент. Но верно, что это мог сделать их конкурент Штеттер и самостоятельно. Участие Гейдельберга не доказано, но что они бегают из-за расследования по всему Интернету, показывает, что нужно внимательно следить за новостями. Нет дыма без огня. Но пока не доказано, но вполне вероятно будет доказано и тогда войдет в статью, хочет там Гейдель или нет. Недостоверно было про аккумуляторы Порошенко. Точнее это правда, что у Порошенко очень большая доля на рынке аккумуляторов для строительной техники в РФ, поэтому появление его продукции на стройке понятно. Но он может заявить, что специально туда не поставлял. В любом случае это некритическое оборудование.

Что не значимого было в старой редакции. Очевидно, что незначимыми технологии не вызывающие диспутов. Ничего интересного и особенного в призматических сваях и металлоконструкциях пролетов. Об этом можно ничего не писать.

Ремарка про первичные источники. Напомню коллегам, первичные источники не запрещены. Запрещено кое-что другое - "оригинальный синтез" (например, ВП:МАГИЯ). Однако сам по себе первичный источник не порождает оригинальный синтез. Например, я считаю, что можно спокойно использовать условно первичные источники по физике работы щебеночных свай. Тут нет оригинального синтеза, это просто пояснение зачем конструкторы их ставят. Специалистам это и так понятно, т.к. у них есть строительное образование. Неспециалистам нужно пояснять и пояснение назначения технологии ни разу не оригинальный синтез, если нет различных толкований назначения. Аналогично я не вижу проблем использовать каталог грязевых вулканов Академии Наук Украины для доказательства тезиса, что в непосредственной близости от моста (1 км) нет даже подозрений на грязевые вулканы согласно их атласу. Тут нет никакого оригинального синтеза. Хотя лучше привести конечно иллюстрацию из атласа как было в прошлой редакции, но я думаю это не совсем корректно, скорее всего там авторское право.

Мое мнение, что коллегам нужно почистить мою компиляцию из старой версии встречными правками, а не просто отмахиваться. Сейчас статья вообще не описывает основной свой предмет. Это пока про котиков и байки о длине, а не про мост. Заранее не возражаю против любых встречных правок и любой редакции тезисов на усмотрение коллег, но вообще ничего не писать об стройке для строительного объекта в центре экспертной дискуссии очевидно нонсенс.

(обс.) 03:03, 7 января 2019 (UTC)

ОРИСС и непроверяемость фактов в статье[править код]

Привет! Отдельные участники выше, как видно, решили не принимать во внимание претензии других по формулировкам. Ну ничего не поделаешь. Будем работать с тем, что имеем [32]. Претензии к этой части одного из разделов:

Иногда в СМИ Крымский мост называют крупнейшим в России[13][14][8]. Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, но такая точка зрения отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста. В ряде СМИ[8][15] также высказывается мнение, что Крымский мост является самым длинным в Европе (что соответствует принятой в Америке[16] концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу). В то же время в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция[4][5], согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу, при этом Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая часть Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света — Европу и Азию.

1. «Иногда в СМИ...» Необходим источник на данную формулировку, а именно, что в большей части остальных СМИ мост называется не крупнейшим в России в контексте проблемы принадлежности Крыма. Мы же говорим об аннексии, верно? Тогда мост не может располагаться где бы то ни было еще кроме России. Источник, пожалуйста.
2. «Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, но такая точка зрения отражает позицию России...» Точка зрения отражает позицию России в части неполучения международного признания? Это как? Если же имеется в виду якобы необоснованность утверждения о длине моста в России, то нужны опять же источники, подтверждающие такую точку зрения. Сейчас их нет.
3.«... что соответствует принятой в Америке концепции...» Америка, это что? США, Южная Америка, Северная Америка? Академический АИ, пожалуйста, на описание такой концепции. И почему только США? А что насчет «европейской концепции» или «азиатской»? Почему только по сути две концепции в тексте? И почему именно американская и российская, а не скажем, британская, американская и азиатская? ООН где проводит границу Европы и Азии при определении макрорегионов (см. Восточная Европа, Европейская часть России, Макрорегионы мира (ООН))? Почему вы ссылаетесь на «Америку» и Россию, а не на ООН?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 8 января 2019 (UTC)
4. «в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция» нужен АИ на подобное утверждение. Я не могу проверить достоверность подобного вывода без АИ. См. ВП:ПРОВ.
Пока все. Спасибо за ответы.--Александр Мотин (обс.) 10:52, 8 января 2019 (UTC)

  • (1) "Иногда в СМИ" - имелось в виду, что не все (или не большинство) СМИ пишут об этом, обсуждаемое утверждение присутствует только в некоторых СМИ, которые пишут о Крымском мосте. Вполне можно заменить на "В некоторых СМИ"
  • (2) «Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания, но такая точка зрения отражает позицию России...» - замечание вполне резонное, тут Вы, конечно же, правы. Предлагайте свою формулировку, я бы мог посоветовать написать "такая точка зрения отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста, однако присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания".
  • (3) «... что соответствует принятой в Америке концепции...» - и тут верное замечание. Точнее было бы написать «... что соответствует принятой в США концепции...», тем более что ссылка ведет на НГО США. Одновременно снимается вопрос о континентальной принадлежности концепций, не так ли?
  • (4) «в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция» - Вы сомневаетесь в этом? Все участники дискуссии ходили в школу и там всем рассказывали (и показывали) на уроках географии границу Европы по Кумо-Манычской впадине. Смею предположить, что таких как мы (кто помнит то, чему учили в школе) - многие десятки миллионов. С другой стороны Ваше замечание не лишено оснований, а потому я бы мог предложить "в ведущих советских и российских энциклопедиях более общепринятой является концепция"
Спасибо за замечания. Еще лучше было бы, если бы Вы их дали еще на этапе дискуссии, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 12:03, 8 января 2019 (UTC)
  • Я не мог их дать по объективным причинам. Другие коллеги, участвовавшие в дискуссии, и возвестившие о достижении консенсуса, прекрасно знали о том, что на меня наложена блокировка, которую я считаю необоснованной и оспариваю. Я считаю такой подход данных коллег прямо противоречащим процедуре достижения консенсуса. В этом и в этой спешке, на мой взгляд, усматривается некоторая недобросовестность оппонентов.--Александр Мотин (обс.) 12:27, 8 января 2019 (UTC)
  • Я правильно понял Вашу позицию: Вы считаете, что следует прекращать дискуссию до того момента, когда участник дискуссии, блокированный за нарушения ведения дискуссии, вернется из блокировки? Вы это имели в виду? Я же полагаю, что блокировка, в частности, могла быть средством сделать дискуссию более конструктивной путем блокирования того участника, чьи действия администратор счел деструктивными.
  • В любом случае в результате прошедшей в ваше отсутствие дискуссии появился текст, который не был отвергнут посредником и который (текст) Вы предлагаете улучшить. И я во всяком случае полагаю, что ваши замечания к тексту имеют свои резоны и могут быть учтены. Осталось чтобы остальные участники дискуссии (в том числе и Вы) согласились с такими коррективами, тем более, что они не имеют принципиального характера, хотя и являются содержательными. Bogomolov.PL (обс.) 13:40, 8 января 2019 (UTC)
  • Я считаю, что этот вопрос можно было обсудить без спешки особенно в контексте внесения неконсенсусных правок в статью [33][34]. Да еще и с учетом того, что я являюсь основным оппонентом. Прекращать, дискуссию, конечно же, не надо, я об этом и не говорил. Однако проявить уважение к коллегам и правилам ВП никому не помешает.--Александр Мотин (обс.) 13:53, 8 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Внесенный текст был сочтен посредником неконсенсусным.[35] У меня такое же мнение, потому что замечания оппонентов не были учтены вовсе. При таком раскладе такой текст не может считаться консенсусным. --Александр Мотин (обс.) 13:53, 8 января 2019 (UTC)
  • Тем не менее внесенный текст был посредником оставлен без изменения в том месте, куда этот текст был помещен. И это наблюдаемый факт, не так ли?
  • Но, коль скоро Вы стремитесь к консенсусу, то хотелось бы услышать Вашу оценку предлагаемым мною поправкам к тексту. Bogomolov.PL (обс.) 14:12, 8 января 2019 (UTC)
  • Я не просил посредника этот текст немедленно удалить, а посредник не обязан это немедленно делать. Откатить неконсенсусные правки любой желающий может в любое время (хоть вы), сославшись на это решение, но и в то же время неконсенсусный текст может видоизмениться в консенсусную версию. Зачем нам куда-то торопиться как другие коллеги, не так ли? Обсуждение покажет по какому сценарию будет развиваться дальнейшая ситуация в этой статье.--Александр Мотин (обс.) 14:22, 8 января 2019 (UTC)
  • Еще раз повторю свою просьбу: хотелось бы услышать Вашу оценку предлагаемым мною поправкам к тексту. Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Коллега, я вас прекрасно понял, но до 4 пункта в вашем ответе я еще не дошел. Предлагаю по порядку проводить обсуждение.--Александр Мотин (обс.) 14:28, 8 января 2019 (UTC)
  • (1) @Bogomolov.PL: Еще раз коллега, по поводу «аннексированной территории». Вы согласны с тем, что, так как в остальном мире кроме России присоединение Крыма трактуется как аннексия, то нигде кроме как в России мост располагаться не может? Если это называется аннексией в остальном мире, то это уже не юрисдикция Украины. Соответственно, ни «иногда», ни «в ряде СМИ» сюда не подходит, так как мост располагается частично на «аннексированной территории» в России в формулировках западных АИ, но не на Украине. Если же вы считаете по-другому, то приведите АИ, говорящие о том, что мост находится на территории Украины. А ну и еще: что имеется в виду под «крупнейшим»? По объему конструкций мост является крупнейшим или что? В отношении длины используются другие термины вроде «самый длинный» и «самый протяженный». Разве не так? Вы также утверждали в одной из тем выше, если мне не изменяет память, что указание на «самый длинный»/«самый протяженный» не является то ли энциклопедичным фактом, то ли не обладает энциклопедичной значимостью (поправьте, если неправильно выразился). Как вы прокомментируете наличие подобных «неэнциклопедичных фактов» в БРЭ да еще и в преамбуле статей ([36][37] и т.п.)? --Александр Мотин (обс.) 12:27, 8 января 2019 (UTC)
  • Для нас с Вами совершенно неважно то, кто из нас как там думает по данному поводу. Та формулировка, что была использована, является рекомендованной посредниками для описания статуса объектов в Крыму.
  • В ряде языков термин "аннексия" не имеет негативной коннотации, это лишь синоним термина "присоединение", а потому, полагаю, ссылки на иноязычные тексты не всегда корректны в случаях, когда мы обсуждаем стилистические нюансы русского текста.
  • Относительно "самого длинного на Украине" - есть такое утверждение в АИ? Если да, то тогда можно обсудить, а если нет - то нет. Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 8 января 2019 (UTC)
  • Аннексия в международном праве имеет достаточно четкое определение и имеет, используя вашу терминологию, явно не положительную коннотацию.--Александр Мотин (обс.) 14:53, 8 января 2019 (UTC)
    • Конечно. И мы вроде как этот термин к присоединению не используем (ВП:УКР/FAQ), разве что как мнение (хотя замечу, что оно уже аж на уровень резолюций ГА ООН поднялось, другое дело что в отличие от 68/262, "просто" отвергающей любые "изменения статуса АРК и Севастополя на основе референдума 16 марта", те резолюции принимались не абсолютным большинством стран-членов ООН, а относительным (большинством из голосовавших "да" или "нет") - но принимались). Но, но, но. "так как в остальном мире кроме России присоединение Крыма трактуется как аннексия, то нигде кроме как в России мост располагаться не может? Если это называется аннексией в остальном мире, то это уже не юрисдикция Украины" - не совсем так. Они (точнее западные страны и Украина) действительно трактуют действия России как аннексию, но не признают за ней юридических последствий - то есть продолжают считать Крым украинским. А тут уже встаёт вопрос о спорной границе: он (мост) или сугубо российский или российско-украинский. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:59, 8 января 2019 (UTC)
  • А, мост, значит, самый длинный на Украине. Ваша позиция понятна.--Александр Мотин (обс.) 15:07, 8 января 2019 (UTC)
    • Да не моя это позиция, когда вы прекратите уже приписывать собеседникам! Но факт спора вокруг Крыма - как бы он кому-то нравился или нет - от этого не исчезает. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:11, 8 января 2019 (UTC)
  • Нам все равно какая у кого позиция - пусть участник считает Крым оккупированным - он имеет на это полное право, пусть считает воссоединенным - и на это он имеет право. Для нас важно, чтобы (1) не превращать Википедию, в т.ч. и страницы обсуждения, в площадки по агитации в ту или иную сторону (2) нам важно только то, соответствует ли текст правилам Википедии, а не то, соответствует ли текст нашим мнениям. Только поэтому армянские и азербайджанские участники могут конструктивно совместно писать статьи на карабахскую тематику. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну так приведите АИ о том, что Крымский мост считается крупнейшим не в России, а на Украине. Где АИ и эта точка зрения о Крымском мосте как самом длинном на Украине? Неужели все СМИ об этом забыли?--Александр Мотин (обс.) 15:18, 8 января 2019 (UTC)
  • Я говорил о том, что указание "самый-самый" является не энциклопедическим фактом, а мнением и потому нет смысла эти мнения приводить в преамбуле, а разумнее привести в теле статьи. Что и было сделано, так как в этом случае мы не были связаны ограничениями по объему (а такие ограничения есть в преамбуле, но их нет в теле статей - ВП:НЕБУМАГА). Однако, коль скоро существуют источники, которые пишут о "самый-самый", то эта тема обладает значимостью и может быть освещена в статье, так как эта тема не придумана нами, она присутствует в реальной жизни. Bogomolov.PL (обс.) 13:40, 8 января 2019 (UTC)
  • То есть вы считаете статью Крымский мост подпадающей под регламент ВП:УКР и соответственно под принудительное посредничество? А по какой причине вы так решили?--Александр Мотин (обс.) 14:14, 8 января 2019 (UTC)
  • Крымский мост находится на территории, где имеет место территориальный спор, в том числе и с использованием военного флота обеих стран. Это факт. Именно поэтому и была использована формулировка статуса территории, взятая из рекомендованных ВП:УКР. Bogomolov.PL (обс.) 14:24, 8 января 2019 (UTC)
  • Я тогда не совсем понимаю вас: статья, по вашему мнению, подпадает под ВП:УКР или нет? В чем вы видите проблему? Я ее не вижу. Из описания шаблона {{В Крыму}} следует: «Данный шаблон может использоваться для указания принадлежности объектов, расположенных в контролируемой Россией части Крыма и прилегающей акватории». Если эта часть контролируется Россией, то почему это не Россия? Ну можно же сноску сделать {{В Крыму}}... См. Список самых длинных мостов России.--Александр Мотин (обс.) 14:36, 8 января 2019 (UTC)
    • Putin's bridge is a symbol of Russia's claim on Crimea. Объект, расположенный в спорной Керченской акватории, направленный на углубление интеграции Крыма в состав России (за что уже подвергся ругани со стороны и Украины и западных стран, для которых очевидно, что чем глубже интеграция тем прочнее российские позиции в Крыму), в который присоединение Крыма в буквальном смысле слова "вдохнуло жизнь" (напомню, что до того он годами тонул в трясине согласований двух стран - и даже бывало договаривались, а всё равно стройка не начиналась) - и якобы "не относится" к российско-украинскому конфликту вокруг Крыма? Да ну! С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:51, 8 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Предлагаю остановиться на следующем варианте: «Крымский мост считается самым длинным в России.[17]» как и в консенсусной версии [38]. Ведь если он не считается самым длинным в России, то он должен считаться таковым на Украине. Но так никто не считает. Разве не так?--Александр Мотин (обс.) 14:48, 8 января 2019 (UTC)
  • Повторюсь: надо смотреть с точки зрения читателя статьи, ведь именно для них (а не для нас) это все пишется. Итак, читатель читает: "Крымский мост считается самым длинным в России". И всё. Альтернативной точки зрения в данной строке нет, хотя она формально присутствует в гиперссылке, по которой обычные читатели никогда не ходят. Именно поэтому я (и не только я) предлагал в явном виде указать, что это спорное утверждение. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС не позволяют нам в явном виде прописывать только одно мнение, а альтернативное спускать в примечания. Ибо сколько стран полагают, что Керчь это российский город? Явно меньше, чем стран, которые с этим не соглашаются.
  • А точка зрения на то, что мост считается самым длинным на Украине? Или что вы имеете в виду? Вроде же никто не оспаривает, что он находится в Россия/Украина, даже в карточке моста об этом указано, посмотрите сами.--Александр Мотин (обс.) 15:15, 8 января 2019 (UTC)
    • Если мост является российским частично, то на "российскую" часть моста приходится примерно четверть его общей длины (тут можно померить). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:18, 8 января 2019 (UTC)
  • ОРИСС. Или предоставьте АИ про «примерно четверть его общей длины».--Александр Мотин (обс.) 15:19, 8 января 2019 (UTC)
    • Тем не менее, источники на то, что мост может рассматриваться российско-украинским имеются - например. СМИ, конечно, но "#самыйдлинныймоствЕвропе" - тоже СМИ, если что. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну так и в карточке моста указано Россия/Украина. Кто спорит? Или вы предлагаете написать «считается самым длинным в России/Украине»? --Александр Мотин (обс.) 15:27, 8 января 2019 (UTC)
    • Значит надо указать про спорность границы (против чего вы возражаете). Навскидку: "Иногда в СМИ Крымский мост называют крупнейшим в России, что отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста. Присоединение Крыма к Российской Федерации не получило международного признания и если не учитывать Крымский полуостров как часть России, то мост является российско-украинским." С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:31, 8 января 2019 (UTC)
  • Про спорность границы указано в консенсусной версии статьи от Джекалоп [39]. Что не нравится? Шаблон {{В Крыму}} и т.п. используются повсеместно и являются консенсусными. Я не против его использования.--Александр Мотин (обс.) 15:37, 8 января 2019 (UTC)
    • В сноске. И уже указано что проблемно, см. реплику "Повторюсь: надо смотреть с точки зрения читателя статьи, ведь именно для них (а не для нас) это все пишется..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:45, 8 января 2019 (UTC)
  • Оспаривайте порядок применения этого шаблона в таком случае. Все что касается «с точки зрения читателя статьи», то в обсуждаемом консенсусном тексте [40] затрагивается не проблема расположения моста, а его длина в сравнении с другими мостами в России. Если в каком-то АИ Крымский мост сравнивается с другими мостами в Украине и считается на Украине самым длинным, то давайте обсудим. Но после того как вы предоставите АИ с такой точкой зрения. Все элементарно.--Александр Мотин (обс.) 15:51, 8 января 2019 (UTC)
    • Ключевое слово "в России". "А он весь в России?" С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:58, 8 января 2019 (UTC)
  • (1) @Bogomolov.PL: Коллега, не совсем понятен смысл вашего предложения в ответ на мои замечания, где вместо «иногда в СМИ» вы предлагаете использовать «в некоторых СМИ». Вы утверждаете, что «обсуждаемое утверждение присутствует только в некоторых СМИ, которые пишут о Крымском мосте». Вы можете привести утверждения из АИ, «которые пишут о Крымском мосте», в которых утверждается, что в России мост является не самым длинным. Просто если вы такие АИ не можете предоставить, то вполне очевидно, что с длиной в 18 км в России этот мост будет считаться самым длинным.--Александр Мотин (обс.) 17:31, 8 января 2019 (UTC)
  • Не все СМИ пишут о том, что это "самый-самый", но такие СМИ есть. Поэтому я и пищу "в некоторых СМИ". Bogomolov.PL (обс.) 17:55, 8 января 2019 (UTC)
  • Мне придется снова просить вас сослаться на ВП:МЕДИА, которые пишут, что в России это «не самый длинный мост», чтобы можно было писать «в некоторых СМИ».--Александр Мотин (обс.) 18:02, 8 января 2019 (UTC)
  • Еще раз: СМИ не являются АИ для определения того (1) является ли мост самым длинным и (2) расположен ли он целиком в России. ВП:АИ говорит о том, что следует использовать профильные АИ, а вот сообщения СМИ для нас демонстрируют наличие интереса к данной теме. Вы же не станете предлагать СМИ в качестве АИ для определения статуса Крыма? Нет. А статус (целиком российский или же частично) моста суть тот же, что и статус Крыма. А на это есть решение ВП:УКР, который все мы, в том числе и Вы, обязаны соблюдать. Пересмотр решений ВП:УКР если и возможен, то только посредниками, а не нами. И мы с Вами не в праве ревизовать решения ВП:УКР под сурдинкой как бы отдельного вопроса о статусе Крымского моста. Bogomolov.PL (обс.) 18:11, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну предоставьте профильные АИ о длине моста и его расположении, где будет написано, что мост в России не самый длинный. Я против что ли? Вы все сводите к определению статуса Крыма, о котором в статье все уже указано в шаблонах {{В Крыму}} для соблюдения требований ВП:УКР. --Александр Мотин (обс.) 18:14, 8 января 2019 (UTC)
  • Профильные источники в отношении длины моста это те, что опираются на данные исполнительной съемки (да, есть такая) по завершении сооружения моста (ибо проект реализуется с небольшими отклонениями, которые могут составлять единицы миллиметров, дециметры или же метры). Однако, как правило, проектная длина моста мало отличается от той, что реализована в строительстве.
  • "мост в России не самый длинный" - на это утверждение Вы хотите АИ. Но в этом утверждении есть две составляющих: политическая (статус Крыма и Крымского моста - в России он или же частично не в России, а на спорной территории) и техническая (какова длина моста), при этом большая часть моста это эстакада, проложенная по суше.
  • Статус Крыма и Крымского моста мы не имеем права определять по СМИ (или по другим источникам), а только согласно решению ВП:УКР. Поэтому никто (в том числе и Вы) не в праве приводить АИ на статус моста, это запрещено. Статус моста мы обязаны буквально воспроизводить согласно ВП:УКР. Согласно этим решениям ВП:УКР российский статус моста не является фактом, а лишь одним из двух мнений. Иного не дано, смиритесь с этим. А потому мост не может быть "российским" иначе как (1) проектирование, строительство и эксплуатация моста осуществляются Россией (это факт) (2) "российским" он назван в таких-то и таких-то СМИ (т.е. в некоторых СМИ), но мы обязаны четко атрибутировать такое мнение СМИ как мнение, которое отражает позицию российской стороны, которая полагает Крым (и мост) российскими. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 8 января 2019 (UTC)
    • И вот стоит вопрос: можем ли мы относить к России все эти 18 км? Или только часть их? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:35, 8 января 2019 (UTC)
  • Вот ссылки на АИ согласно ВП:МЕДИА. Интерфакс: «The 19 kilometers long Crimean Bridge became the longest bridge in Russia» [41], Рейтер: «will be the longest bridge Russia has ever built and the longest such dual-purpose span in Europe» [42] Будет полезной еще вот эта статья, обобщающая статьи зарубежных изданий об открытии Крымского моста [43], где зарубежные издания называют его самым длинным в Европе безо всяких «если», к слову. Про «частично российский» или «украинский» мост там ничего нет.--Александр Мотин (обс.) 17:49, 8 января 2019 (UTC)
    • Приветствуются=/=обязательно, по всему остальному вынужден констатировать у вас ВП:КРУГ. Впрочем, не впервой, увы... С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:52, 8 января 2019 (UTC)
  • Сами просите ответ, а получая его обвиняете в ВП:КРУГ. Считаю такой подход с вашей стороны очень странным и неконструктивным. --Александр Мотин (обс.) 17:56, 8 января 2019 (UTC)
  • СМИ не являются АИ в плане принадлежности моста (Крыма), но они являются аргументом в пользу того, что данный вопрос объективно существует и имеет общественный интерес. Принадлежность Крыма (и моста) мы в Википедии должны давать в соответствии с рекомендациями ВП:УКР. Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 8 января 2019 (UTC)
  • Уже множество раз вам ответил, что расположение моста в карточке моста в статье указано как Россия/Украина со сноской. В консенсусном варианте статьи также есть сноска с указанием на спорный статус Крыма. И это все является сложившейся практикой в ВП. Почему вы решили эту практику изменить только для этой статьи не ясно да еще с использованием формулировок которые вызывают обоснованные претензии по содержанию.--Александр Мотин (обс.) 18:00, 8 января 2019 (UTC)
  • Напротив, я буквально соблюл решение ВП:УКР, так ка мною была дана буквальная цитата решения ВП:УКР относительно того, каким образом следует давать статус объектов в Крыму. Там приведена именно что цитата без дополнений или изъятий. А вот то, что статус моста сущностно связан со статусом Крыма, является тривиальным фактом, который в доказательствах не нуждается. Или Вы считаете, что нуждается? Тогда Вам, именно Вам, надо будет доказать посредникам на ВП:УКР, что статус Крыма и статус Крымского моста это разные вопросы. Bogomolov.PL (обс.) 18:15, 8 января 2019 (UTC)
  • Зачем мне что-то доказывать если консенсусная версия статьи администратора Джекалоп меня полностью устраивает (в ней также ВП:УКР соблюден), а административный итог, который послужил основанием для этой консенсусной версии, вы не оспаривали. Можете же хоть сейчас оспорить. Однако один раз в ВП:ОАД корректность административного итога Джекалоп уже устояла.--Александр Мотин (обс.) 18:24, 8 января 2019 (UTC)
  • Консенсусной является та версия статьи, что устраивает не только Вас лично, но поддержана квалифицированным (2/3) большинством участников, а также соответствует правилам Википедии, в том числе ВП:УКР. Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 8 января 2019 (UTC)
  • Всмысле меня лично? Были разбирательства неоднократные на ВП:ЗКА и ВП:ОАД по Крымскому мосту (проверьте архив обсуждений). Вы, по всей видимости, не очень знакомы с историей вопроса. На данный момент нет другого консенсуса в виде административного итога после версии Джекалоп. Можете запрос на ВП:УКР написать о нарушении если считаете, что таковое имеет место. Там уже по крымскому мосту висит один такой.-Александр Мотин (обс.) 18:38, 8 января 2019 (UTC)
  • В смысле, что Вы сказали именно так: "версия статьи администратора Джекалоп меня полностью устраивает" (выделение мое). Но Вы убедились, что кроме Вас лично эта версия не устраивала всех остальных участников дискуссии, которые подготовили консенсусный (в смысле ВП:КОНС, в нашем случае это было единогласное решение) вариант, который был внесен в статью и (!) не был отвергнут тем же посредником, который до этого грозил каждому, кто попробует редактировать его (посредника) текст блокировкой. Bogomolov.PL (обс.) 18:50, 8 января 2019 (UTC)
  • То есть я правильно понял, что Вы на словах заявляя о "неконсенсусности" текста (в чем эта "неконсенсусность" было бы интересно, крайне интересно узнать именно от Вас), но одновременно этот "неконсенсусный" текст Вами сохранен в статье. Почему? Сам отвечу - потому что "неконсенсусный" текст тем не менее соответствует правилам Википедии, в том числе ВП:УКР, ничуть не хуже того, что Вы, вероятно, называете "консенсусным", с той только разницей, что "неконсенсусный" текст поддержан всеми (на тот момент) участниками дискуссии. Единственный оппонент, выйдя из блокировки, высказал свои претензии, я согласился с ними и предложил конкретные поправки, которые оппонент, однако, обсуждать отказывается, так как предпочитает поговорить о (для него) более интересном - кто из участников какую позицию по статусу Крыма (и моста) занимает. А обсуждать тут совсем нечего, я ему об этом говорил и много раз. Ибо нельзя в Википедии писать "мост в России" и прятать в сноске то, что для Википедии это совсем не факт, а лишь мнение российской стороны. И тут с единственным оппонентом у нас и на самом деле консенсуса не получается. Bogomolov.PL (обс.) 19:13, 8 января 2019 (UTC)
  • В чём неконсенсусность — прямо сказано в реплике, на которую я дал ссылку. Будьте, пожалуйста, внимательны. Если я что-то «сохранял» в статье, хотелось бы увидеть дифф; по-моему, я её вообще не правил. Я остаюсь при мнении, выраженном в другой моей реплике — от 19:29 30 декабря: что всей этой проблематике в статье вообще не место. Однако если вам (самостоятельно или с привлечением независимого арбитра) удастся согласовать взаимоприемлемый текст, я не буду возражать ни против какокого варианта. Джекалоп (обс.) 19:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю Вас там, что вы считаете, что консенсус в Википедии это liberum veto? То сеть если 1 (один) человек против, то это не консенсус? Или я ошибаюсь и превратно толкую Вашу позицию и Вы допускаете возможность достижения консенсуса при одном против?
  • Под "сохранять" я имел в виду то, что Вами не был удален тот текст, что был внесен в статью, как Вы говорите, "без консенсуса". Я трактую такое "непротивление" как своего гора согласие на допустимость и такого "неконсенсусного" варианта.
  • "Если я что-то «сохранял» в статье, хотелось бы увидеть дифф; по-моему, я её вообще не правил" - сказали Вы. Но Вы правили статью, просто запамятовали 28 декабря, 1 декабря, 10 ноября. Но какое это имеет значение? Никакого, мне не очень ясно то, почему Вы об этом упомянули. Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 8 января 2019 (UTC)
  • Консенсус возможен не только при одном, но даже при множестве против. Однако консенсус невозможен в случае, когда мнение одного из оппонентов не только не учтено, но ему вообще не была дана возможность высказаться. У меня не было основания откатывать ваш промежуточный вариант, поскольку к войне правок он не привёл; но из этого не следует, что я своим решением придал ему легитимность. Джекалоп (обс.) 20:29, 8 января 2019 (UTC)
    Следует ли понимать эту реплику так, что без вашего единоличного решения нет никакой легитимности? --Volkov (?!) 21:00, 8 января 2019 (UTC)
    Административное решение необходимо в случае, когда стороны не могут урегулировать конфликт самостоятельно, не прибегая к нарушениям и жалобам. В других случаях необходимости в нём нет. Джекалоп (обс.) 21:56, 8 января 2019 (UTC)
  • То есть Вы говорите о том, что викисутяжничество и есть механизм, который позволяет ничтожному меньшинству заблокировать механизм ВП:КОНС, не так ли? Ибо, Вы говорите, ВП:КОНС не работает если "есть нарушения и жалобы". То есть тот, кто хочет заблокировать консенсус (Liberum veto) должен спровоцировать (либо сам совершить) нарушения и подать жалобы? Вы это имеете в виду? Я правильно Вас понял? Получается, что если бы одного из участников дискуссии (единственного оппонента) не блокировали, то сработало бы правило ВП:КОНС и вопрос уже был бы решен. Но Вы говорите, что наличие блокировки у единственного оппонента (т.е. "нарушения" и "жалобы") делает ВП:КОНС невозможным. То есть единственный оппонент все сделал как бы верно, то есть по Вашей схеме - у него есть нарушение, что отключает ВП:КОНС. То есть если ты одинок и твою позицию не разделяет никто кроме тебя, то у тебя единственный выход что нибудь нарушить и тогда ВП:КОНС никогда не заработает. Вы о такой "тактике" говорите? Bogomolov.PL (обс.) 23:12, 8 января 2019 (UTC)
    Я ничего подобного не говорю и не подразумеваю. Вы это всё выдумали сами. Джекалоп (обс.) 23:21, 8 января 2019 (UTC)
  • Тогда как Вы прокомментируете Ваше утверждение №1 "Консенсус возможен не только при одном, но даже при множестве против" и утверждение №2 "Административное решение необходимо в случае, когда стороны не могут урегулировать конфликт самостоятельно, не прибегая к нарушениям и жалобам.". При этом под "административным решением" Вы имели в виду альтернативу рутинному механизму ВП:КОНС. Из Ваших слов непосредственно вытекает то, что меньшинство (единственный оппонент) совершило нарушения и написало жалобы и это отменяет ВП:КОНС и переводит все в русло "административного решения". Иного толкования я не вижу - Вы обрисовали ясную "тактику" отмены ВП:КОНС путем совершения нарушений единственным оппонентом. Что мы и видим воочию в данном случае - это уже не теоретическое построение, выдуманное мною, а реальность, о которой Вы нам доходчиво рассказали. Bogomolov.PL (обс.) 23:30, 8 января 2019 (UTC)
  • Я не могу и не считаю нужным комментировать Ваши толкования. Я принял административное решение по запросу; оно было опротестовано и после подтверждено другим администратором. Если Вы не согласны, Вы можете обратиться с заявкой в Арбитражный комитет. Если бы в Вашем случае нарушения совершал только один участник, были бы приняты административные меры в его отношении. Но мы видим множественные нарушения и нежелание искать консенсус с разных сторон. Последнее подведение итога - тому свидетельство. Джекалоп (обс.) 06:55, 9 января 2019 (UTC)
  • Разумеется Вы "не можете и не считаете нужным комментировать", так как сказать совсем нечего, ибо Вами обрисована именно та ситуация, которую мы и наблюдаем в нашем случае. Ситуация, на мой взгляд, парадоксальная. Понимаю, что подобный парадокс, созданный в результате Вашей трактовки правил Википедии, скажем так, несколько удивителен. Но на то он и парадокс.
  • Вы говорите о "нежелании искать консенсус" - Вы кого-то конкретного имеете в виду? Вы говорите о единственном оппоненте, который так себя предосудительно вел, что его блокировали на неделю? И что за время его вынужденного отсутствия и был сформирован консенсусный вариант? И что, таким образом, блокировка была обоснованной (Вам ли не знать, что блокировка не наказание, а последнее средство предотвратить будущий ущерб Википедии), так как позволила нормальную и конструктивную работу? И что мы увидели после возвращения из блока нашего единственного оппонента - океан слов, администраторов вынужденных все это читать, вместо того, чтобы делом заниматься? Но я надеюсь, что с единственным оппонентом удастся все же наладить конструктивную работу. Главное, чтобы Вы проследили за тем, чтобы никакие правила Википедии не были нарушены ни одной из сторон дискуссии. Можно Вас лично об этом попросить? Потому что (а я уже 13 лет в Википедии) проще всего достигнуть правильное решение лишь путем неукоснительного соблюдения правил Википедии. Уверен, что и Вы так же думаете. Bogomolov.PL (обс.) 09:54, 9 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Я попробую завтра предложить свой вариант формулировки, чтобы учесть и ваши пожелания по ее содержанию. Я полагаю, компромиссный вариант в целом реален.--Александр Мотин (обс.) 20:01, 8 января 2019 (UTC)
  • Я тоже полагаю, что реален, так как достаточно соблюсти ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:УКР и всё получится. Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 8 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Добрый вечер! Посмотрите, пожалуйста, мой вариант, который учитывает и ваши пожелания, и пожелания остальных участников дискуссии.

Крымский мост — транспортный переход через Керченский пролив, соединяющий Таманский полуостров в Краснодарском крае и Керченский полуостров в Крыму, присоединение которого к России не признано международным сообществом. Несмотря на связанную с этим проблему принадлежности Крыма, а также имеющиеся различные взгляды на обоснованность мнения о пролегании границы между Европой и Азией по Керченскому проливу, целым рядом крупных российских и западных средств массовой информации Крымский мост считается самым длинным как в России, так и в Европе.

--@Джекалоп: также и вас пингую. FYI. --Александр Мотин (обс.) 15:56, 9 января 2019 (UTC)

  • Я ранее так считал и сейчас это считаю, что в преамбуле следует излагать основные факты. То, что по мнению ряда СМИ мост может являться самым длинным в России или в Европе, не является главными фактами, о которых следует писать в первой фразе преамбулы. Именно поэтому я и предлагал и предлагаю эти спорные утверждения перенести в тело статьи. Там (в отличие от преамбулы) мы можем более детально отразить тематику политическую (статус Крыма и наличие в составе моста большей крымской и меньшей таманской частей), а также (согласно ВП:НТЗ) привести оба мнения о прохождении границы Европа-Азия и, согласно ВП:ВЕС, отразить степень ее распространенности, так как валидность утверждения о "самом длинном в Европе" сущностно отражает эту разницу во мнениях о границе частей света по Керченскому проливу.
  • В Википедии эти "самые-самые" приобретают некий принципиальный смысл только в отношении проблемы принадлежности Крыма и проблемы прохождения границы Европа-Азия, которые в настоящее время (и обозримую перспективу) не могут иметь однозначного энциклопедического решения, а потому мы просто обязаны каждый раз давать внятно и отчетливо, в соответствии ВП:НТЗ и (что важно!) ВП:ВЕС указание на наличие альтернативных точек на принадлежность Крыма России и принадлежность Тамани Европе. Bogomolov.PL (обс.) 18:06, 9 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: по вордингу у вас претензии есть? Если да, то какие? В каком месте моего варианта вы могли бы упрекнуть меня в недостоверности изложенных фактов?--Александр Мотин (обс.) 19:24, 9 января 2019 (UTC)
  • "Вординг"? Знать бы что это. Повторю: излагать надо все точки зрения (ВП:НТЗ) и согласно их весу (ВП:ВЕС). В Вашем варианте нет НТЗ и ВЕС в отношении той же границы частей света, однако такие НТЗ и ВЕС имеются в присутствующем в статье варианте. В Вашем варианте нет викификации для "не признано международным сообществом", а ВП:УКР велит это викифицировать не получило международного признания, кроме того, как Вы заметили, следует говорить "не получило международного признания", а не "не признано международным сообществом". Bogomolov.PL (обс.) 20:33, 9 января 2019 (UTC)
@Bogomolov.PL: вот еще более точный вариант в контексте соблюдения ВП:УКР

Крымский мост — транспортный переход через Керченский пролив, состоящий из двух параллельных автомобильного и железнодорожного мостов протяжённостью 16,9 и 18,1 километров соответственно. Мост соединяет Таманский полуостров в Краснодарском крае и Керченский полуостров на территории Крыма, присоединение которого к России не получило международного признания. Несмотря на связанную с этим проблему принадлежности Крыма, а также имеющиеся различные взгляды на обоснованность мнения о пролегании границы между Европой и Азией по Керченскому проливу, целым рядом крупных российских и западных средств массовой информации Крымский мост считается самым длинным как в России, так и в Европе.

А почему тогда «все точки зрения» на место пролегания границы Европы и Азии не излагаются в целом ряде статей типа Краснодар, Краснодарский край, Анапа и т.п. и т.д. ([44], [45], [46])? Вообще приведите несколько примеров где статьи оформлены с подобными «точками зрения», пожалуйста. Почему об этих точках зрения забыли абсолютно все ученые и академики, писавшие указанные статьи в БРЭ, БСЭ и т.п.? Не потому ли, что самое подходящее место для этих точек зрения находится в статьях прямо связанных с вопросом — Азия, Европа, Граница Европы и Азии (собственно на эту статью и дана ссылка, чтобы любой желающий мог в развернутом виде ознакомиться со всеми точками зрения или вы предлагаете копипасту оттуда в статью о мосте вставить)? Могли бы прокомментировать?--Александр Мотин (обс.) 12:17, 10 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Вы же выше в другой ветке на этой СО утверждали, что такие вопросы о границе в преамбуле не должны затрагиваться? А теперь даже ссылаетесь на подобные примеры. Отлично. Здесь тогда вопрос закрываем, так как можно про это писать в преамбуле, так как есть сложившаяся практика.--Александр Мотин (обс.) 18:50, 10 января 2019 (UTC)
  • Потому что значимость такого вопроса для указанных стран выше - руководство и население этих стран настойчиво позиционирует себя как европейские государства, говорят о своем европейском выборе и европейском пути, европейской интеграции: тот же Азербайджан проводил Европейские игры, Евровидение. Вокруг этих вопросов периодически возникают целые баталии. Для нашего моста его европейская "самость" никак особенно не педалируется ни высшими лицами страны, ни высшими госорганами. Это лишь в данной дискуссии вопрос (из-за килобайт текста) приобрел не присущую ему значимость. Именно поэтому, осознавая второстепенность меряния сами знаете чем, я и предлагаю переместить это все из преамбулы в текст статьи, но при этом с указанием всей надлежащей энциклопедической атрибутики (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС). Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 10 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: Вы же снова сами по сути говорите теперь о том, что вопрос о границе Европы и Азии применительно к данной статье носит не такой значимый характер, чтобы включать ее в преамбулу. А про «самый-самый» мы уже разобрались. Практике в ВП и в БРЭ и БСЭ это полностью соответствует. Тогда вопрос о границе из преамбулы исключаем. И что остается в итоге? В итоге же остается ровно та самая консенсусная версия Джекалоп, которую вы оспариваете. Туда надо лишь добавить информацию о том, кем мост считается самым длинным в России и в Европе, чего требует ВП:НТЗ. Согласны? А по тексту статьи в соответствующих разделах вас никто не ограничивает с учетом замечаний по формулировкам. Согласны?--Александр Мотин (обс.) 10:37, 14 января 2019 (UTC)
  • Я всегда, изначально, говорил о том, что данному вопросу ("самый-самый" длинный в России/Европе) не место в преамбуле. Я также изначально выражал мысль о том, что наличии упоминаний в СМИ по данной теме (1) не решает вопрос рекордности по длине в Европе/России и (2) мы обязаны дать таким упоминаниям в СМИ энциклопедическое оформление с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в отношении целиком принадлежности Европе/России. Это изначально была моя позиция по данной проблеме.
  • В преамбуле, как я полагаю, в полном соответствии ВП:УКР, необходимо дать упоминание статуса Крыма в той форме, которая установлена для статей, которые освещают объекты в Крыму. Это наша обязанность, ее ничто и никто отменить не может. А вот вопрос рекордности в Европе/России не следует упоминать в преамбуле, а надо целиком вынести в тело статьи. Тогда следует подумать о том, где разумнее всего разместить и стоит ли оформлять специальным подразделом, а если да, то как этот подраздел назвать и где разместить. Bogomolov.PL (обс.) 11:14, 14 января 2019 (UTC)
  • @Bogomolov: Коллега, предлагаю поступить следующим образом. Преамбулу дополняем и оформляем в соответствии с ВП:УКР. «Самый-самый» оставляем, так как мы не можем идти против практики в ВП и других энциклопедиях типа БРЭ и БСЭ. Ну а далее работаем над текстом, который будет в соответствующем разделе и где можно будет более подробно описать поднятые здесь вопросы. Что думаете?--Александр Мотин (обс.) 17:06, 17 января 2019 (UTC)
  • Еще раз: разве практика Википедии и БСЭ/БРЭ предполагает публикацию в преамбуле статьи не главных фактов о предмете статьи, а противоречивых мнений относительно предмета статьи, при этом сами по себе эти противоречивые мнения не являются главными характеристиками предмета статьи? Ведь нет такого, что якобы все или большинство источников пишут о Крымском мосте как о "самом длинном в России и Европе"? Нет такого, а потому снова призываю Вас учитывать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Придание излишнего, не присущего реальной значимости темы, веса спорным утверждениям о рекордности моста в России и Европе, с размещением этих неглавных и одновременно спорных утверждений в преамбуле статьи противоречит ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 17 января 2019 (UTC)
  • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО очень хорошо подходит к Вашему высказыванию выше: "а почему тогда...". Такого рода аргументация в Википедии не принимается.
  • Еще раз о тексте: ВП:ВЕС категорически не соблюдается Вами. Это для Вас статус моста как самого длинного европейского ли, российского ли является принципиальным вопросом, который Вы делаете главной (по объему) частью преамбулы. Напротив, обильность нашей дискуссии не означает колоссальный вес этой темы. Не все, далеко не все СМИ вообще уделяют данному вопросу ("самый-самый" в Европе/России) внимание. А если бы и да - это же СМИ, а не профильные АИ, как мы с Вами все понимаем. Именно поэтому данная тема и не должна присутствовать в преамбуле, так как это "самый-самый" в Европе/России, во-первых, далеко не факт, а лишь мнение, присутствующее в ряде СМИ и, во-вторых, коль скоро Википедия не есть дайджест СМИ, мы обязаны давать профильных энциклопедичных АИ на вопрос прохождения границы частей света, так как мы обязаны соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 12:41, 10 января 2019 (UTC)
  • Ничего страшного. Зато как много сразу нового узнается интересного об обоснованности вашей позиции по некоторым вопросам в этом обсуждении (см. выше).--Александр Мотин (обс.) 18:50, 10 января 2019 (UTC)
  • Очень даже соблюдается, вас никто не ограничивает описать что-то более подробно в соответствующем разделе статьи. И в ВП есть сложившаяся практика про «самый-самый» вопреки вашим утверждениям и мнению: Китай, Нептун и огромное множество других примеров в БРЭ, БСЭ, которые я здесь уже приводил. Ваше мнение ничем пока не обосновано почему нельзя про «самый-самый», кроме, на мой взгляд, ваших личных взглядов, не соответствующих сложившейся практике. Мы с вами, что в итоге решаем? Вы возражаете вместе с другими оппонентами и мы возвращаем консенсусную версию Джекалопа или все-таки попробуем оттолкнуться от моей версии (ваша в преамбулу точно не подойдет, вы и сами это понимаете)? Каким вы видите дальнейшее развитие нашей дискуссии? Какие ваши предложения?--Александр Мотин (обс.) 18:50, 10 января 2019 (UTC)
  • ВП:ВЕС говорит о том, что при наличии в профильных АИ разных точек зрения нам следует информировать обо всех, но с учетом степени распространенности в АИ каждой из этих точек зрения. В данном случае в Вашем варианте (если на него смотреть глазами вновь пришедшего читателя) нет ощущения того, что "европейскость" Тамани и, соответственно моста является все же менее распространенной концепцией, нежели "азиатскость". Именно это я и имел в виду. И именно потому предлагаемый нами текст в теле статьи уделяет больше места "азиатскости" Тамани. В этом и состоит ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 10 января 2019 (UTC)
  • Если речь идёт о непременной вставке в преамбулу (что спорно, см. также 18:06, 9 января 2019 (UTC), но рассмотрим же и этот вариант), то могло быть так:

    Общая длина Крымского моста - 19 км. Иногда в СМИ Крымский мост называют самым длинным мостом России и Европы[сноски], однако связанные с этим определения пределов России и Европы не являются общепринятыми{{Переход|#Общие характеристики моста}}

    После чего в разделе об общих характеристиках следует такой текст

    Иногда в СМИ Крымский мост называют самым длинным мостом России[сноски], что отражает позицию России, которая фактически контролирует оба берега пролива и провела работы по проектированию и строительству моста. При этом большая часть моста находится в административных пределах Крыма, присоединение которого к России не получило международного признания, а участок моста, расположенный на бесспорной территории России (от Таманского полуострова по Тузлинской косе) по сравнению с другими мостами России не является самым длинным {{efn|Протяжённость автомобильной дороги от таманского берега вдоль Тузлинской косы составляет почти 4,5 км трассы[47], что короче Президентского моста в Ульяновске (5,8 км)}}. В ряде СМИ[сноски] также высказывается мнение, что Крымский мост является самым длинным в Европе (что соответствует принятой в Америке[сноски] концепции проведения границы Европы и Азии по Большому Кавказу). В то же время в советской и российской географической науке более общепринятой является концепция[сноски], согласно которой граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому морю и Керченскому проливу, при этом Таманский полуостров, Тузлинская коса и остров Тузла, по которым проходит бо́льшая часть Крымского моста, являются частью Азии и, таким образом, Крымский мост соединяет две части света — Европу и Азию[сноски].

    Америку можно заменить на США, или (на мой взгляд) вовсе опустить, если в других регионах мира используется похожее разграничение. Но указание на общепризнанный в самой Европе (помимо советско-российских источников можно сюда Британнику добавить) взгляд на собственные пределы(Кумо-Манычская впадина и Керченский пролив) безусловно должен быть.
    Такой вот вариант предлагаемого мною компромисса: "самый-самый" наверное можно указать в преамбуле, но с явным указанием на необщепринятость таких параметров и подробным разъяснением в тексте статьи - куда и будет вести {{Переход}}.
    С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:38, 9 января 2019 (UTC)
  • Большая проблема вашего варианта в том, что большую часть утверждений невозможно подтвердить АИ, так как это ОРИСС. К тому же я так и не получил ссылки на АИ по таким утверждениям согласно моим замечаниям в начале этой ветки обсуждения. --Александр Мотин (обс.) 19:24, 9 января 2019 (UTC)
  • А конкретно - в чем Вы лично видите ОРИСС и почему?
  • Что такое "такие утверждения" по которым Вы хотите получить "ссылки на АИ"? Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 9 января 2019 (UTC)