Обсуждение:Кто и как изобрёл еврейский народ

Мнение Мирона Амусьи

При всём уважении к его научным регалиям - мнение физика по вопросам истории и генетики не может быть признано авторитетным. Информация закомменитирована. Если на указанные генетические исследования в связке с критикой книги Занда сошлётся авторитетный в области истории и генетики источник - тогда эта информация может быть использована. Pessimist 17:13, 26 января 2011 (UTC)

Тони Джадд

Я прошу уточнить где и когда он опубликовал приведённую цитату. Поскольку я не могу найти ее ни в одном источнике, где бы она не приводилась только вот в таком «вырванном виде» без указаний на то откуда она взята. В статье о книге в Financial Times ничего подобного нет. --Pessimist 22:48, 4 января 2013 (UTC)

В тексте дано две ссылки. В первой есть искомая цитата. --Историк2010 23:03, 4 января 2013 (UTC)

Меня смущает авторитетность данного источника и полное отсутствие указания откуда взята цитата.--Pessimist 23:06, 4 января 2013 (UTC)

Источник проблемы, как представляется, лежит в англовики. Там типичная фальсификация.

Writing in The Financial Times, British historian Tony Judt commented, «Shlomo Sand has written a remarkable book. In cool, scholarly prose he has, quite simply, normalized Jewish history».

Стоит ссылка на вышеуказанную статью в Financial Times. Где цитаты, как уже сказано нет. И пока у меня есть все основания полагать, что по интернетам разошлась эта фальсификация. И если источник цитаты — в статье подписанной Джаддом, а не сама по себе цитата без указания источника, предъявлен не будет, то цитату придется удалить. --Pessimist 23:22, 4 января 2013 (UTC)

Месяц прошёл - источника нет. Фальсификация удалена. --Pessimist 10:30, 4 февраля 2013 (UTC)

Занд и русские националисты

Не ясна аргументация по удалению материала об использовании книги Занда русскими националистами. Мысль о том, что эта книга имеет шанс встать в один ряд с книгами типа "Протоколы сионских мудрецов" была высказана сразу же после её выхода. Приведенный материал - хорошая аргументация для такого рода высказываний. LReit 01:17, 24 февраля 2013 (UTC)

Проблема в значимости данного факта для этой статьи. Ну вот сослался какой-то Вася Пупкин на Протоколы сионских мудрецов? И что - все эти ссылки с цитатами нужно в статью о протоколах вписывать что ли? Очевидно нет - максимум в статью о самом Васе. --Pessimist 11:53, 24 февраля 2013 (UTC)

Вы вот лучше скажите - где можно ознакомиться с источником цитаты Авраама Бурга? А то у меня есть впечатление, что это может оказаться такой же фейк как и цитата Джадда - см. раздел выше о фальсификации. Например, сайт газеты, в интервью которой он якобы хвалил эту книгу, выдает ноль ссылок. --Pessimist 13:06, 24 февраля 2013 (UTC)

Я пытался найти ссылку на высказывание Бурга на ивритском сайте Йедиот Ахаронот - также безуспешно. Этот факт (и аналогичный про Джатта) хотя формально и не соответствуют правилам цитирования вики, вряд ли явно указывают на заведомую фальсифиацию. Многие газетные интернет материалы 3-летней давности уходят в архивы, которые могут быть недоступны поисковикам. Битые ссылки на газетные статьи (с невозможностью их восстановления) - довольно частая ситуация и в менее политизированных статьях, чем обсуждаемая.

По поводу Джадда мне удалось разыскать более пространную цитату (опять-таки не из первоисточника):“Shlomo Sand has written a remarkable book. In cool, scholarly prose he has, quite simply, normalized Jewish history. In place of the implausible myth of a unique nation with a special destiny – expelled, isolated, wandering and finally restored to its rightful home – he has reconstructed the history of the Jews and convincingly reintegrated that history into the general story of humankind. The self-serving and mostly imaginary Jewish past that has done so much to provoke conflict in the present is revealed, like the past of so many other nations, to be largely an invention. Anyone interested in understanding the contemporary Middle East should read this book.”

С Джаддом все просто - доступ к статье в FT, где он якобы это написал, есть. А текста такого там нет. Так что в англовики стоит чистая фальсификация, которая разбежалась по всему миру. Включая разумеется сайты типа inventionofthejewishpeople.com. --Pessimist 19:32, 24 февраля 2013 (UTC)

Отзыв Джадда в FT все-таки хвалебный. При желании можно было бы набрать положительных оценок и из имеющегося. В приписывании Джадду того, что он не сказал просто не было смысла. Скорее всего цитата просто из другого источника (а может быть и не из Джадда :-). LReit 18:56, 25 февраля 2013 (UTC)

Понятно, что историки типа Джадда и Хобсбаума эту книгу хвалят. Но в отличие от Занда они как-то вынуждены чуток следить за своей репутацией. А вообще эта история с «цитатой» Джадда напомнила мне историю с «цитатой» Черчилля о Сталине. --Pessimist 19:11, 25 февраля 2013 (UTC)

Теперь, что касается основной темы обсуждения. Использование "Протоколов ..." Гитлером и Гебельсом упоминается в статье The Protocols of the Elders of Zion, а отнюдь не в статьях про Гитлера и Гебельса. Аналогичным образом, в статье про Вагнера упоминается, что Гитлер восхищался его музыкой, и эта музыка звучала в концентрационных лагерях. Если бы Вагнер не был столь ярым антисемитом, я бы и сам недоумевал: зачем упоминать в его биографии список негодяев им восхищавшимся. Но факты биографии Вагнера делают такое упоминание уместным.

Книга Занда - это отнюдь не исторический труд (это не отрицается и самим Зандом), а сводка исторических фактов и гипотез, отобранных по принципу их соответствия политической доктрине Занда. Критика политического манифеста может иметь не только научную составляющую (тенденциозность отбора материалов), но и составляющую политическую. Последнее я и попытался сделать, приведя пример того, как используется политический манифест Занда. В этом плане цитирование бывшего Председателя Сохнута Авраама Бурга и адвоката по делу о разжигании национальной розни примерно равнозначно.

Поэтому давайте вернем удаленный Вами текст

LReit 18:43, 24 февраля 2013 (UTC)

Тут вот какая получается картина. Если Вагнером восхищался Гитлер — то это уместно в статье о Вагнере. А если им восхищался Душенов, то это уместно лишь в статье о Душенове. Но не в статье о Вагнере. Если на книгу Занда сошлется скажем Махмуд Ахмадинежад — то это это уместно в статье о книге Занда. А если какой-то хрен с горы — то это в энциклопедии может и вовсе упоминать незачем, а в статье о книге незачем точно. Сравнивать значимость и известность Бурга и какого-то рядового российского адвоката (Не Резника и не Падву) — это абсурд. Вес его мнения — нуль. Вне зависимости от качества книги Занда, каковое я не оспариваю. О политической составляющей книги Занда уже высказались куда более серьезные люди, чем какой-то там Антонов. Кстати, если этот факт - ссылка Антонова на Занда - будет отмечена каким-то политологом, который скажет что это важно - другое дело. --Pessimist 19:32, 24 февраля 2013 (UTC)

Адвокат Антонов, конечно, не бог весть какая личность, но, заметьте, что и обсуждаемая нами книга далека по значимости (как исторический труд) от того, чтобы посвящать ей статью в энциклопедии. Значимость её - в её скандальности. А "уровень популярности книги Занда среди неевреев определяется уровнем антисемитизма и антисионизма". Последнее предложение - перевод высказывания известного (имеется статья в английской вики ;-) демографа. Имя демографа не привожу, так как цитата из личной переписки. Так вот, на этом уровне скандальности адвокат Антонов, представляющий интересы партии великая Россия (наверняка, никому не известная партия) вполне соответствует уровню Занда. Если бы Антонов ссылался на книгу Тойнби, то я бы несомненно с Вами согласился.

Антонов, тем временем, продолжает цитировать Занда в деле О.Т.Виноградова и еще в ряде других аналогичных дел. Книга цитируется в обращении общественных патриотических организаций и граждан Петербурга. Короче, я все-таки настаиваю на возвращении написанного мной текста.LReit 18:58, 25 февраля 2013 (UTC)

Вы путаете научную ценность и значимость. В Википедии будет значим любой бред — если он вызвал серьезное общественное внимание. См. Отрицание Холокоста. И в этом смысле книга Занда очень даже значима — иначе этой статьи здесь бы просто не было. Но если её обсуждают, ругают, хвалят, дают призы etc. не только узкий кружок его сторонников, а такие люди как Бург, Барталь, Джадд, Хобсбаум, Шапиро — значимость у неё есть и она весьма солидная. В отличие от научной ценности, коей в книге куда меньше.

А Антонов незначим вовсе — со всеми своими ссылками — на что бы он ни ссылался — хоть на теорию относительности, хоть на книгу Занда, хоть на теорию плоской Земли. 29 «граждан Санкт-Петербурга» на каком-то мелком националистическом сайтике тем более идут лесом. Ещё не хватало энциклопедии обращать внимание на подобную ерунду. Пусть их сначала заметит кто-нибудь значимый. Pessimist 19:07, 25 февраля 2013 (UTC)

Ну что ж, будем надеяться, что Вы окажетесь правы. И никто из людей более значимых использовать книгу в целях далеких от истории не станет --LReit 21:10, 25 февраля 2013 (UTC)

Ну а если будет — тогда и в Википедии об этом будет повод написать. --Pessimist 06:07, 26 февраля 2013 (UTC)