Обсуждение:Кто и как изобрёл еврейский народ/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источник цитаты Бурга

Хотелось бы видеть первоисточник цитаты Авраама Бурга если он вообще существует. Иьбо на сайте газеты, которой он якобы давал интервью по этой книге название книги не упоминается вовсе. Pessimist 08:35, 5 октября 2010 (UTC)

Общеизвестность научных данных

Если они общеизвестны - где публикации Занда на эту тему в рецензируемых журналах по истории? Почему приведенные в разделе Критика историки их оспаривают - может быть они не такие уж общеизвестные? Pessimist 09:32, 9 октября 2010 (UTC)

По-видимому, речь здесь идёт об общеизвестных научных фактах, которые Занд приводит в своей книге и ссылаясь на которые делает ничем не обоснованные выводы. Прочитал эту книгу (издание на иврите) и поразился бредовым и абсурдным умозаключениям автора, делетантскому стилю, обилию неточностей, стилистических и орфографических ошибок. Чувствуется, что у автора есть серьёзные пробелы в изучении истории Европы, иначе чем ещё можно объяснить его утверждения о том, что литовцы, оказывается, являются лютеранами. Al.Neuland 19:57, 9 октября 2010 (UTC)

В ивритском издании, я посмотрел, действительно опечатка. Имелись в виду, конечно же, латыши. В других изданиях этой опечатки нет. С уважением. Деревянный.

Мое мнение схоже с вашим и излагать информацию нужно так, чтобы не вводить в заблуждение читателя - так как вводит его в заблуждение Занд. Мы должны в тексте чётко отделять общеизвестные научные факты от маргинальных выводов Занда. Pessimist 20:45, 9 октября 2010 (UTC)

Поймите, что книга Занда - не историческая, но историографическая, то есть Занд сам не придумал никаких исторических фактов и не делает никаких исторических выводов, но исследует отношение различных историков к поднятым темам, сопровождая свой текст множеством ссылок (видимо, зная, что будут атаковать). Выводы он делает политические в конце книги, но это другой вопрос. Я был на обсуждении этой книги в 2008 году в Тель-Авивском университете. Никто из профессоров не выдвинул исторических опровержений. Претензии к Занду были другого рода. Идеологические. Сам Занд сравнил свою книгу с тем, что родители никогда не говорят о сексе в присутствии детей. Он же решил этот разговор завести. То есть, в Израиле существуют две истории. Одна - академическая. Другая - мифоистория, которую преподают в школах. Да и в чем по Вашему маргинальность Занда? То, что Библия не является историческим документом? Что истории про Авраама или исход из Египта чистейший миф? Что потомки североафриканских народов, жителей Украины и Литвы или Йемена не являются одним народом? Так это и без Занда было ясно. Кстати, то что йеменские евреи происходят от арабов было настолько очевидно, что в 50-е годы их не хотели пускать в Израиль... Да и был бы Занд столь маргинальным автором, приглашали бы его читать лекции ведущие университеты Франции, Англии и США? Сейчас только у него приглашение от 4-х университетов в Японии...Да и книга уже переведена на 19 языков.. С уважением. --Деревянный

Маргинальность Занда в том, что его выводы опровергаются специалистами в обсуждаемой теме и ссылка на критику в статье стоит. А лекции Занда - не аргумент. Пусть опубликует свои академические исследования по этой теме в ведущих рецензируемых исторических журналах. Лекции в университетах читают кто попало - даже великий ученый Горбачев Михаил Сергеевич. Книги в жанре фольк-хистори издаются миллионными тиражами - в отличие от научных исследований в области историографии. Pessimist 10:59, 10 октября 2010 (UTC)

А по поводу «мифоистории» в школах и нежелании научного сообщества обсуждать тему хазар Барталь уже все написал. Вранье это. И смешение политики с историографией - очень характерний для оценки научности данной книги момент. Pessimist 11:01, 10 октября 2010 (UTC)

Говорить о том, что Занд - маргинал, это не совсем правильно, хотя это личное мнение каждого.--Jim Fitzgerald 12:08, 10 октября 2010 (UTC)

Он не маргинал в общепринятом смысле, а в смысле ВП:МАРГ. Pessimist 13:36, 10 октября 2010 (UTC)

"А по поводу «мифоистории» в школах и нежелании научного сообщества обсуждать тему хазар Барталь уже все написал. Вранье это." Вранье?? У меня дети учатся в израильской школе, причем не в религиозной, а светской и я прекрасно знаю, что им преподают. А именно, - мифология Танаха (Ветхого Завета) преподносится, как историческая истина... От критики Барталя камня на камне не оставил Этерман, ссылку на статью которого Вы благополучно стерли. Да и сам Занд удачно ответил ему в Хаарец: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=991464&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0 (на иврите). И еще: положительные мнения о книге таких столпов, как Эрик Хобсбаум и Тони Джадт всегда перевесят любых критиков, тем более таких, как Барталь или Анита Шапира. Весовые категории разные... Кстати, в новом английском издании есть большая статья Занда "Ответы моим критикам". Надо бы перевести на русский, а то я заметил, что истерика по поводу книги началась только среди русскоязычных "патриотов" Израиля после выхода ее перевода. В то время, как в ивритоязычной среде эти темы обсуждались довольно спокойно. И задолго до выхода книги Занда. Деревянный

У Барталя указан конкретный учебник и конкретная страница где сказано о хазарах. Что касается Этермана — про него все уже сказано ниже. Его авторитетность ниже даже чем у Полонского (PhD, преподавание в университете). «Столпы» марксизма Хобсбаум и Джадд в сравнении в Барталем и Шапиро применительно к обсуждаемой теме — а именно древней истории евреев — просто НИКТО. Читайте ВП:АИ и ВП:МАРГ. Когда публикации Занда появятся в рецензируемых исторических журналах, а не в фолк-хистори книжках, когда они получат положительные отзывы от специалистов по еврейской истории, а не от авторов книг типа «Эха Марсельезы», «Век революции» или «Социализм в Провансе» (про Этермана иже с ним и вовсе молчу) — тогда он получит в Википедии больше внимания, нежели имеет сейчас. Pessimist 05:25, 11 октября 2010 (UTC)

Эрик Хобсбаум и Тони Джадт (ныне покойный) - мировые величины и их марксистские убеждения не мешают их славе (если не наоборот). Это люди обширнейших знаний, в том числе в еврейской истории, и говорить, что они НИКТО по меньшей мере неприлично. Марксизм вообще не мешает объективному знанию, в отличие, например, от религиозного фундаментализма , который вынужден примирять научное знание и мифологию.Кроме того, люди такой величины никогда не говорят просто так, ибо на Западе принято заботиться о своей репутации и был бы Занд маргинальным, как Вы утверждаете, они бы десять раз подумали, прежде чем такое говорить. Кто же такие Барталь и Шапира МИРОВОЙ НАУКЕ известно на несколько порядков меньше, если вообще известно. Деревянный 19:02, 13 октября 2010 (UTC)

Пока что вы не предъявили никаких публикаций указанных учёных в обсуждаемой области, Поэтому в ней они никто. А что они при этом мировые звёзды в чём-то другом — к их авторитетности в обсуждаемой теме не относится никак. Я не знаю кто такая «мировая наука» — я о такой науке ничего не слышал. Pessimist 20:02, 13 октября 2010 (UTC)

• К слову, Хобсбаум - крупнейщий авторитет и один из создателей современной (модерновой) теории нации. Т.е. авторитет в деле так называемого "конструирования нации" (термин, по-моему, Андерсона). --Azgar 19:18, 26 октября 2010 (UTC)

Ну даже если и так (в статье о нем это слабо отражено), то его отзыв о книге чисто политический. Никаких тезисов в поддержку исторических выводов Занда (в частности о происхождении евреев от берберов и хазар) он не содержит. Pessimist 20:16, 26 октября 2010 (UTC)

Отчасти так. Его книга «Нации и национализм после 1780» есть в интернете. Современная теория наций (поддерживаемая абсолютным большинством специалистов) предполагает, что нации являются продуктом индустриального общества, то есть до конца XVIII века (Великая фр. и американская революции) наций попросту не существовало. Долгое время история евреев маловписывалась в общеисторический контекст. Как я понимаю, книга Занда (я её не читал) и является попыткой распространить современные представления о нациостроительстве на историю евреев. Однако, вероятно, попытка оказалась неудачной или весьма слабой... или слишком популярной и "мессианской". О еврейской нации коротко писал и такой авторитет как Бенедикт Андерсон (в рамках типологицации национализмов он рассматривал и сионизм). Вероятно факт несуществования наций (не народов) как таковых в традиционном обществе и является «общеизвестным фактом». --Azgar 07:07, 27 октября 2010 (UTC)

У меня есть ощущение, что Занда подвела как раз политика — на это и Барталь также указывает. Если взяться писать «разоблачение» с политическими целями, то вероятность получить на выходе научную теорию стремится к нулю. А тема, разумеется, интересная. Pessimist 07:29, 27 октября 2010 (UTC)

Согласен. Подобные книги надо писать в строго научном стиле... однако денег и славы на науке не заработаешь. --Azgar 08:14, 27 октября 2010 (UTC)

Википедия воздаст каждому по делам его. Pessimist 10:19, 27 октября 2010 (UTC)

Ссылка на EжеWiki

Насколько компетентным может считаться Ёжевики-публикации? У меня сомнения насчет целесообразности использования подобных источников, которые ежечасно могут изменяться.--Jim Fitzgerald 11:23, 9 октября 2010 (UTC)

Согласен с Вами, тем более здесь плагиат из публикаций ЖЖ-юзера indy424 [1] [2] [3]

У меня в этой связи претензии к участнику Pessimist2006, который стирает мои добавления о разборе произведения Занда научным редактором книги Александром Этерманом, ссылаясь на неавторитетность источника. Сам же Pessimist2006 спокойно вставляет публикации Полонского, не являющимся историком. Высказывания же Полонского граничат с экстремизмом и подстрекательством, преследуемыми по закону в Израиле. Самое интересное, что Полонский и Этерман знакомы 30 лет и являются соседями в поселении Бейт-Эль:) С уважением. Деревянный.

• Гарантии, что какая-нибудь страница в сети останется неизменной и вообще будет доступна, не существует в принципе. Это аргумент отказаться от онлайн ссылок? Я не ссылаюсь на статьи Ежевики, которые могут редактироваться множеством участников и не имеют признаков авторитетности. А лишь на раздел публикаций у которых есть автор. Что касается плагиата - этот вопрос пусть разбирают Полонский с indy424, нас это не касается вообще. Полонский пишет это от своего имени - а с кем он советовался - да хоть с Ктулху...
• Этерман - учёный-историк чуть меньше, чем я или вы. Поэтому публикация целого отдельного раздела, опирающегося на ЖЖ Этермана - прямое нарушение ВП:ВЕС. Можно кратко (пару фраз) добавить его мнение (со ссылкой на "Заметки по еврейской истории") в раздел положительных мнений. Нарушение Полонским законов Израиля - истинное или мнимое - нас не касается вовсе. Pessimist 20:42, 9 октября 2010 (UTC)

Дело не в том что, Пинхас Полонский не авторитетен, дело в сомнительной авторитетности ЕжеВики как источника для использования в Википедии. Факты плагиата, который привел участник Деревянный являются тому подтверждением. Предлагаю добавить шаблон "неавторитетный источник" или убрать его вовсе, текст оставить без изменения.--Jim Fitzgerald 07:58, 10 октября 2010 (UTC)

Об "авторитетности" Полонского говорит, например, такой факт: sites.google.com/site/levhudoi/pinhaspolonskij Деревянный

Вы не правы. Источником является автор - а не место публикации. Оно разумеется может учитываться, но определяющим для авторитетности не является никак. Тем более, что первый вариант статьи Полонского, который полностью подтверждает как источник тот текст, который я вставил был опубликован ещё в одном источнике и коллега Деревянный эту ссылку ставил. Что касается авторитетности Полонского - кто такой Лев Худой, который его критикует? Назвать Худого маргиналом - это сделать ему комплимент. Pessimist 10:51, 10 октября 2010 (UTC)

А вы точно знаете, что это плагиат? Может быть indy424 и Полонский - одно лицо. Или indy424 разрешил Полонскому свободно использовать его текст. Может Полонский его опубликовал раньше еще где-то а indy424 переписал в ЖЖ. Мы пока имеем лишь один факт: два тексты очень сходны. Это не аргумент для таких обвинений. Pessimist 11:08, 10 октября 2010 (UTC)

Я лишь предлагаю отметить в статье этот источник как сомнительный (тем более если вы сами признаете наличия сходности текстов). Никто никого не собирается обвинять, мы говорим о факте "разумного сомнения в авторитетности сайта." Если текст этого "разбора полетов Занда" у Полонского есть на другом, более авторитетном сайте, тогда лучше использовать его. А-то, кто его знает, в ЕжеВики, каждый может "редакнуть" статью.--Jim Fitzgerald 11:59, 10 октября 2010 (UTC)

Я не вижу в данном случае какой-то особой сомнительности. Но чтобы снять вопросы постараюсь связаться с Полонским и найти сторонний сайт, где такое публиковалось. Как один из админов Ежевики могу сказать, что за статьи в разделе Публикации отвечают авторы, которые их подписывают. Pessimist 13:39, 10 октября 2010 (UTC)

Вы там проталкиваете в своем проекте POV и пытаетесь сюда ссылки на свое тамошнее творчество подсунуть. Каково это? Типичное НДА. Malder Wagon 13:51, 10 октября 2010 (UTC)

ВП:ЭП, ВП:ПДН - ВП:ЗКА. Pessimist 14:13, 10 октября 2010 (UTC)

Лев Худой может быть кем угодно, - хоть чертом с рогами, - не суть важно. Важно, что он указал на ссылки, говорящие однозначно о непорядочности Полонского. Ссылки, с которыми не поспоришь. И то, что Вы, уважаемый коллега, сотрудничаете с Полонским говорит, - нет, ни в коем случае о Вашей непорядочности, но о сомнительности нейтральности (или хотя бы взвешенности) Вашей позиции, которая требуется от участников Википедии. По крайней мере, в Ваших действиях в отношении данной статьи. Деревянный

Я не сотрудничаю с Полонским, просто с ним слегка знаком. В Ежевике админство у меня есть, но я в этом проекте почти не работаю. Мне совершенно всё равно о чём спорят Худой с Полонским, ибо здесь оценивается лишь относительная авторитетность - а силу их аргументов пусть оценивают в рецензируемых журналах. Относительно нейтральности и взвешенности коллега вам бы не худо посмотреть на ваши собственную позицию и практические действия. Вы пропихивали ссылку на эту статью по всей еврейской тематике вопреки ВП:МАРГ и вставляли здесь громадный раздел со ссылкой на ЖЖ Этермана вопреки ВП:ВЕС. Мои действия находятся строго в рамках правил. На всякий случай напоминаю, что Википедия не предназначена для дискуссии по предмету статьи, что вы постоянно пытаетесь устроить на СО - мы отражаем в статье мнение АИ по данной теме. И только. Я не использую аргументацию типа что высказывания Льва Худого или Полонского или Занда - нарушение израильских законов, как это делаете вы, ибо к тому чем мы занимаемся это не имеет ни малейшего отношения, а имеет отношение лишь к вашей личной политической позиции. Поэтому давайте не искать в чужом глазу соринку, забывая выковырять бревно из собственного. Pessimist 05:34, 11 октября 2010 (UTC)

Полонский является по образованию учителем математики, но каково его образование релевантное к теме статьи мне неизвестно. Почему его мнение к тому же с какого-то википроекта (а это точно не АИ) должно приводиться в статье? Если бы хотя бы этот Пётр Полонский его в прессе опубликовал.....--Yankl 12:18, 11 октября 2010 (UTC)

Полонский PhD отнюдь не в математике и преподает Тору в Бар-Иланском университете. Про авторитетности в еврейской истории это ничуть не хуже, чем социолог марксизма Занд. Я написал, что дополнительно поищу публикации на стороне и этим уже занимаюсь. Pessimist 14:40, 11 октября 2010 (UTC)

О нет, по авторитетности это намного хуже! Преподавать Тору, - это значит признать, что еврейская история началась так, как сказано в Библии, - с Авраама, Исхода и т д. Любое сомнение в этом, - и ты – враг! То, что преподает Петя Полонский, - может преподавать любой знающий рав. Петя же даже экзамен на раввина не сдал! Еврейская история – это далеко не только Тора, поэтому огромные пробелы Пети в истории видны невооруженным глазом. А вот Занд - профессор не по "социциологии марксизма", а именно профессор общей истории Тель-Авивского университета, входящего в списки лучших университетов мира, в отличие от религиозно-сионистского Бар-Илана, который вообще ни в какие списки не входит.

Полонский защитил диссертацию и преподает в университете. Ваша критика в этой части ещё менее авторитетна, чем Льва Худого - если вы не он и есть Поэтому я даже и обсуждать это не хочу. Ваши собственные представления оставьте дома и ссылайтесь на АИ. Никаких трудов по «общей истории» за Зандом не числится. Pessimist 20:19, 13 октября 2010 (UTC)

О, да! Диссертация про рава Кука - "достойная" диссертация по еврейской истории! Хотя для Бар Илана - сойдет. Я не Лев Худой и даже не знаком с ним, и, вообще, с трудом представляю, кто это. Об этом можно судить хотя бы по тому, что Худой называет Полонского раввином, я же знаю точно, что Полонский раввином не является Деревянный 06:26, 14 октября 2010 (UTC)

Когда вы возглавите какой-нибудь университет или комиссию по защите диссертаций в данной теме - мы обязательно учтём ваше мнение. А до тех пор критикуя учёных в Википедии ссылайтесь на что-нибудь более объективное, нежели своё личное мнение. Pessimist 06:57, 14 октября 2010 (UTC)

Кстати, узнал я, кто такой indy424 – нашел общих знакомых. Зовут его Михель, - приятный молодой человек без высоких академических степеней. Полонский использовал его тексты, скорее всего, с его согласия, а может и нет, - не проверял. По крайней мере, АИ это считаться не может, поэтому я настоятельно прошу удалить ссылки на Полонского. Хотя нет  Если Вы мне покажете хотя бы одну ссылку, объясняющую, что такое "этноидентоцид", - слово стоящее в заглавии статьи Полонского, я свои претензии снимаю.

Ещё раз: Полонский - учёный в смежной теме. Ничего про "этноидентоцид" я не вставлял, если видите - убирайте. Вставлены факты - Занд обсуждаемую тему ранее не исследвовал, научных работ и публикаций в ней не имеет. Опровержения будут? Мнение Полонского о том что Занд желает уничтожить Израиль вставляли в общем-то вы. Pessimist 20:10, 13 октября 2010 (UTC)

Про "этноидентоцид" Вы ничего не вставляли, но Вы дали ссылку на статью Полонского, где написан этот бред, который Вы считаете АИ. Я же лишь добавил ссылку на первоначальный вариант статьи, чтобы продемонстрировать уровень абсурдности, до которой может дойти бывший математик, а ныне религиозный фундаменталист. Так я убираю ссылки на Полонского? Согласны? Деревянный 06:26, 14 октября 2010 (UTC)

Я не знаю бред это или нет, никакой авторитетной критики Полонского я пока не видел. И я вставил важные факты, касающиеся Занда, а не мнение Полонского о еврейской истории или религиозным вопросам. Я не вижу в первоначальном варианте статьи ничего, могло бы данные факты опровергнуть или поставить под сомнение. Употребление некоего неизвестного вам термина (даже если Полонский его позавчера придумал) - это не аргумент для уборки этих фактов. Pessimist 06:53, 14 октября 2010 (UTC)

Да, претензия, что я " пропихивал" ссылку на книгу не принимается. Ссылки на книгу Занда стоят, например, во французской википедии в статьях по еврейской тематике, в том числе в статье "ЕВРЕИ". Я просто хотел продублировать. Поэтому, мне было странно, что Вы ее удалили. Верните, пожалуйста!

ВП:МАРГ читайте пожалуйста. А что там стоит во французской вики - не аргумент. Pessimist 20:10, 13 октября 2010 (UTC)

С Этерманом я и вправду, немного переборщил с цитатами, но считать его не АИ несправедливо, ибо он имеет непосредственное отношение к созданию книги на русском ( научная редактура плюс частичный перевод). Он в какой то степени соавтор! А статья все-таки о книге! Это тоже самое, что считать высказывание Дюма о книге "Три мушкетера" не АИ. Поэтому, с Вашего позволения, я верну ссылки на статьи Этермана (без цитирования)Деревянный 18:56, 13 октября 2010 (UTC)

Вы и сейчас переборщили. Автор книги - Занд. А не Этерман. Отельный раздел по мнению Этермана - нарушение ВП:ВЕС. Критика Этерманом Барталя и Шапиро - типичный ВП:МАРГ. Без вариантов. Я уже говорил что не против вставить его мнение на пару строк - как Полонского. В данной статье Этерман - самый неавторитетный источник за исключением Гилеля Галкина. Поэтолму раздел убираю. Pessimist 20:10, 13 октября 2010 (UTC)

Гигантская цитата Этермана стоит в разделе Основные тезисы. Я не понимаю почему какой-то писатель в теме посвящённой чрезвычайно конфликтному вопросу специфической научной темы занимает столько места - а вы пытаетесь добавить еще и еще. Он не авторитетен абсолютно. Тем более что пишет это самиздатом в ЖЖ. Здесь не место для продвижения подобных маргинальных публикаций. Pessimist 20:14, 13 октября 2010 (UTC)

Но Вы и саму книгу Занда считаете маргинальной публикацией! Тогда предлагайте уж сразу убрать всю статью об этой книге! Деревянный 06:26, 14 октября 2010 (UTC)

Разумеется считаю. В связи с тем что эта теория никакими рецензируемыми научными публикациями не подтверждена и раскритикована учёными - специалистами в данной теме. В точном соответствии с ВП:МАРГ. Однако если бы прочли наконец это правило, то смогли бы узнать, что бывают значимые маргинальные теории, а бывают незначимые. Книга Занда маргинальна, но значима. Поэтому статья о ней будет, а ссылаться на неё в статьях по истории евреев нельзя. Что же касается Этермана, то с т.з. Википедии - это вообще пустое место. Его ответы критикам Занда неавторитетны и не значимы. И в энциклопедии им не место. Ещё не хватало чтобы какие-то писатели без малейших признаков отношения к науке критиковали учёных по их научной специальности. Пфуй. Pessimist 06:48, 14 октября 2010 (UTC)

"Пфуй" - конечно, сильный энциклопедический аргумент, тем более в исполнении такого АИ, как Вы. Убедили. Разговаривать с Вами больше не о чем.Деревянный 08:12, 14 октября 2010 (UTC)

Ну если аргументы, подтверждающих научные заслуги Этермана в обсуждаемой теме на этом закончились - ЧТД. Pessimist 11:16, 14 октября 2010 (UTC)

ВП:МАРГ

Pessimist, хватит объявлять не нравящиеся вам научные публикации маргинальными. У любого исследования на острую историческую тему есть как и сторонники, так и противники, особенно если тема политизировна. Если кому-то из учёных не нравятся выводы Занда, то это не как не значит, что маргинален он, а не они сами. В принципе, мы должны придавать и Занду и его критикам равный вес.--Yankl 13:35, 14 октября 2010 (UTC)

Читая тот же ВП:МАРГ, куда вы отсылаете своего оппонента, видим следующее высказывание Джимбо

Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон.

Следовательно, мнение Занда можно вполне приводить в статьях История евреев, Евреи и других, но ему не должен быть предоставлен наибольший объём статьи.--Yankl 13:47, 14 октября 2010 (UTC)

"Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки." "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." Вставьте в статьи по истории ссылки на опусы Фоменко. Если сообщество это поддержит - я сниму свои возражения против Занда. Когда Занд напишет научную книгу, а не фолк-хистори - тогда и поговорим. Что не точка зрения меньшинства в науке, а публицистика Занда. Которую ни один учёный в данной области не поддержал. А поддержка его друзей-марксистов - чисто политическая. Он и в данной теме неавторитетны. Pessimist 14:57, 14 октября 2010 (UTC)

Вы путаете. Фоменко не является профессиональным историком, а Занд - профессор истории. Я знаю, что например другой историк - Том Сегев, его поддержал. Если же вы считаете подобную поддержку политизированной, то и критику можно так же считать политизированной. --Yankl 15:07, 14 октября 2010 (UTC)

Ни один из поддержавших Занда как и сам Занд не имеют ни одной рецензированной публикации по указанной тематике. В отличие от его критиков, которые именно на этой теме и специализируются. Том Сегев известен не научными публикациями, а политическими. В отличие от критиков Занда. Лично для меня политические взгляды Барталя и Шапиро абсолютно неизвестны. Вы не просветите? Pessimist 17:53, 14 октября 2010 (UTC)

Чудинов вон не просто профессор (профессоров как грязи на свете, половина из них даже образования по профилю не всегда имеют) а председатель комиссии по культуре Древней и Средневековой Руси Научного совета РАН «История мировой культуры». Покажите мне ссылку на его сочинения в статьях по истории древних славян… Pessimist 18:02, 14 октября 2010 (UTC)

Какие рецензируемые публикации вы имеете ввиду? Чем вам не нравятся преподавательская деятельность в ведущих ВУЗах и научные труды их обоих?--Yankl 18:10, 14 октября 2010 (UTC)

Я уже говорил что чтение лекций в вузе не аргумент когда речь идёт о новой теории, противоречащей всему что было известно ранее. Ни одной рецензированной публикации по теме древней еврейской истории у Занда нет. Его выводы о том, что еврейский народ был «изобретен» и так далее (в статье написано) никогда не публиковались ни в одном специализированном научном журнале. Чем он занимается вне данной темы данного обсуждения не касается. Pessimist 18:25, 14 октября 2010 (UTC)

P.S. Перед продолжением дискуссии - посоветуйтесь с наставником. Поскольку мне кажется, что вы находись на грани ВП:НЕСЛЫШУ. Pessimist 18:30, 14 октября 2010 (UTC)

А по-моему вы сами доходите до нарушения ВП:НДА, когда пытаетесь назвать исследование профессора истории Тель-авивского университета неакадимичным и маргинальным.--Yankl 18:37, 14 октября 2010 (UTC)

Вот цитата из Барталя, приведенная Pessimistом: "Барталь назвал книгу политическим произведением, не содержащим никаких новых исторических фактов" В том-то и дело! И Занд сам это подчеркивает, что он не приводит в книге новых исторических фактов! Просто он скомпановал их по-новому. Все они были опубликованы и Занд приводит многочисленные ссылки на академические работы. Так где маргинальность?! Все обвинения (в том числе Барталя) строятся из-за политики! С Pessimistом же я не желаю дискутировать до его извинений за неэтичное поведение к собеседнику (его "Пфуй" в адрес Этермана). Я хоть не Этерман, но предлагаю извиниться. Кстати, я почти уверен, что Pessimist книгу не прочел, иначе бы он не спрашивал бесконечно про академические ссылки. Их в избытке в самой книге. Деревянный 18:52, 14 октября 2010 (UTC)

Маргинальность в выводах Занда. Которые, как указывают критики, либо вовсе из фактов не следуют, либо следуют из тенденциозной подборки. А то что в книге Занда есть ссылки в общем-то никто и не отрицал - так что вы как и Занд пытаетесь вломиться в открытую дверь там, где никто не спорит. Поскольку вы не Этерман, то я не вижу ни малейшего повода для каких-либо извинений. Вообще-то это слово - просто «разговорная» версия слова «Фу» (см. у Акунина - так выражалась весьма почтенная немецкоязычная дама). Так что даже будь вы Этерманом - и в этом случае не вижу повода для обсуждения. Pessimist 19:22, 14 октября 2010 (UTC)

Отвечаю, только потому, что присутствуют другие участники: Ученый на то и ученый, чтобы делать выводы. Выводы Эйнштейна из опытов Майкельсона тоже были "маргинальными". Главное, чтобы не искажать фактов и не фальсифицировать их. А уж в этом Занда обвинить нельзя. Как и в неакадемичности. Да и выводы Занда не исторические, а политические. Если Вы почитаете внимательно Барталя, то увидите, что он не отрицает следущие вещи: 1.Евреи не имеют общего сколько-то чистого происхождения; 2.Евреи происходят, в основном, от прозелитов; 3. Изгнание евреев из Палестины – миф. Если хотите, пришлю ссылку. Мой совет: прежде, чем дальше спорить прочитайте книгу! Деревянный 19:53, 14 октября 2010 (UTC)

Если выводы Занда на фактах не основаны - то это и есть фальсификация истории. Пусть пишет фэнтези - там любые выводы сгодятся. Впрочем, у Барталя указан целый ряд фальсификаций - начиная с использования сатирического памфлета в качестве исторического документа. Мой вам совет: перестаньте наконец обсуждать предмет статьи вместо её содержания. Мы здесь пишем энциклопедию по вторичным АИ, а не обсуждаем правоту или неправоту Занда. Хотите доказать что Занд прав - опубликуйте свои рассуждения в рецензируемых журналах по истории. Википедия для этого не предназначена. Pessimist 04:39, 15 октября 2010 (UTC)

Я сделал всё, чтобы вы могли продолжить конструктивную работу. Но поскольку вы пренебрегаете даже обращением к наставнику - вынужден обратиться на ВП:БВК с целью оценки посредниками соответствия вашего поведения правилам ведения дискуссии и ограничениям, наложенным арбкомом. Pessimist 18:42, 14 октября 2010 (UTC)

К БВК тема данной статьи не имеет никакого отношения. Так что вынесите заявку на ЗКА если хотите её подать.--Yankl 18:44, 14 октября 2010 (UTC)

Это пусть посредники оценят. Я как раз полагаю, что политическое сочинение, которое некоторые расценивают как направленное против Израиля, может подпадать под БВК. Pessimist 19:18, 14 октября 2010 (UTC)

Вообще-то теория о происхождении евреев от хазар совсем не нова и Занд отнюдь не первопроходец. В 1976 году Артур Кёстлер опубликовал книгу 13-ое Колено, в которой доказывал, что Ашкенази являются потомками хазар.--Jim Fitzgerald 18:57, 14 октября 2010 (UTC)

Вообще-то эта тема столько раз обсосана, что лень её обсуждать. В разделе критика читайте внимательно. Pessimist 19:18, 14 октября 2010 (UTC)

Надеюсь никто не будет против если поставлю викиссылку на Артура Кёстлера в разделе См. также.--Jim Fitzgerald 19:33, 14 октября 2010 (UTC)

С одного ненаучного сочинения на другое? Не вижу проблем. Pessimist 19:44, 14 октября 2010 (UTC)

Причем тут сочинение? Я про викистраницу на Артура Кёстлера имел ввиду.--Jim Fitzgerald 20:21, 14 октября 2010 (UTC)

А вы видите в этом смысл? Кёстлер вовсе не этим известен, насколько я понимаю... Впрочем, не вижу препятствий. В смысле давно опровергнутой теории происхождения ашкеназов от хазар Кёстлер - предтеча Занда. Pessimist 04:26, 15 октября 2010 (UTC)

Поскольку кое-кто категорически отказывается читать правила - цитирую ВП:МАРГ:

В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся:

• теории заговора,
• идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
• эзотерические методики лечения,
• альтернативные интерпретации истории и т. д.

Книга Занда полностью подпадает под данное правило, в частности его утверждения о происхождении ашкеназов от хазар, а сефардов от берберов - это альтернативная интерпретация истории, а утверждения о целенаправленном сокрытии исторической информации от публики - теория заговора. Отмечаю, что данные претензии не мои, а учёных, которые специализируются в данной теме и публикуются в рецензируемых журналах. В отличие от Занда. Pessimist 04:52, 15 октября 2010 (UTC)

Шаблон

Занд професор истории Тель авивского университета. Прошу участника Pessimist не ставить, по собственному желанию, никаких шаблонов о якобы «неакадемических ислледованиях», как он это уже сделал.--Yankl 18:17, 14 октября 2010 (UTC)

Данная книга - не научная публикация, выдаваемая за научную. Это никак не противоречит должности Занда. Прошу не убирать шаблон только потому что он вам не нравится. Pessimist 18:21, 14 октября 2010 (UTC)

Если профессор истории опубликовал книгу по истории и историографии, то придётся смириться что это научная книга по истории и истриографии. Если бы книгу написал посторонний человек, например программист или скажем, наркоман и бывший головорез, то шаблон был бы уместен.--Yankl 18:26, 14 октября 2010 (UTC)

Не придется. Так же, как в случае с Чудиновым. Если он профессор истории - то этововсе не означает, что все что пишет (например письма жене или статья в газету) - историческое научное исследование. Pessimist 18:35, 14 октября 2010 (UTC)

Я считаю, что вы сейчас ведёте игры с правилами и словами для проталкивания своей точки зрения. У любого спорной научной книги есть противники и сторонники и объявлять исследование специалиста неакадемичным из-за критиков, невозможно. --Yankl 18:39, 14 октября 2010 (UTC)

Возможно и это прямо прописано в ВП:МАРГ. Pessimist 19:26, 14 октября 2010 (UTC)

Поскольку возникли разногласия по этому вопросу, то необходим посредник, который поможет разобрать этот вопрос. Тем более, что я вижу что один из участников уже не желает с вами напрямую общаться из-за ваших методов обсуждения.--Yankl 19:30, 14 октября 2010 (UTC)

К посредникам в БВК я уже обратился, а участник может и не хочет, но почему-то общается. Pessimist 19:46, 14 октября 2010 (UTC)

Вы обратились не к какому не посреднику, а сразу подали запрос на ЗКА, поскольку я «посмел» с вами не соглашаться. А нам нужен посредник, который разберёт спор, посредник же по БВК к этой теме не имеет абсолютно никакого отношения.--Yankl 20:41, 14 октября 2010 (UTC)

Итог

Шаблон non-academic выставляется на совсем уж противоречащие мэйнстриму теории, а здесь просто другой взгляд на известные факты. Victoria 20:47, 14 октября 2010 (UTC)

Мне казалось что вывода критиков, что эта книга - соединение маргинальных утверждений с теорией заговора - достаточно для шаблона. Но спорить не буду. Pessimist 04:34, 15 октября 2010 (UTC)

аттрибуция информаци о исследованиях Занда

Конкретно вот это вот: «религиозный публицист Пинхас Полонский утверждает, что до публикации этой книги Занд никогда не проводил исследований на исторические темы, не относящиеся к кино или социологии марксизма, а выводы сделанные в этой книге, не публиковались ни в одном научном журнале.» А нужна ли ссылка на кого-то (Полонского, например), если эта информация непосредственно следует из рабочего резюме самого Занда? Или такой анализ у нас уже стал <слишком> оригинальным исследованием? --Шуфель 23:43, 21 октября 2010 (UTC)

Ну оно напрямую все же не следует. Если Занд не упоминает рецензированные публикации, то это не значит, что их нет. Я бы счет такое ориссом, если нет ссылки хоть на чьи-нибудь утверждения. То, что у Занда этого нет в CV - подтверждает Полонского, но не заменяет. Pessimist 05:31, 22 октября 2010 (UTC)