Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Объявление![править код]

Уважаемые участники и анонимы! В связи со значительным объемом состоявшихся обсуждений и частыми попытками внести в статью изменения, не соответствующие указаниям правил ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, и во избежание повторения ситуаций, описанных в ВП:КИ, пожалуйста, примите во внимание: если вы искренне верите в то, что:

  1. Лазарев наблюдал за зарождением человечества над Южным полюсом Земли;
  2. Он же засвидетельствовал прохождение душ детей через центр Солнца;
  3. Лазарев разумными действиями предовратил уничтожение Вселенной;
  4. Бог свои послания Лазареву подписывает "Отец";
а также что:
  1. пакеты информации из будущего оплодотворяют настоящее;
  2. Лазарев выходит на контакт со своими будущими детьми;
  3. ребенок меняет пол в первые месяцы беременности, и американские ученые это доказали;
  4. первородный грех Адама и Евы состоял в их сексуальных желаниях и желаниях иметь детей;
  5. на научных исследованиях Лазарева защищают диссертации академики,

в этом случае очень серьезно рекомендуется не вносить правок на странице персоналии, а высказать свои предложения на странице обсуждения. --Van Helsing 22:18, 7 марта 2010 (UTC)

Решения посредников[править код]

Мнение Марка Захарова как АИ[править код]

Коллеги, хочу сообщить, что намереваюсь разместить в Отзывах/Критике мнение Марка Захарова, который, помимо прочего, позиционируется как педагог и литератор (думаю, по своему статусу АИ не хуже размещённых в статье мнений священников):

Марк Анато́льевич Заха́ров (13 октября 1933, Москва[4] — 28 сентября 2019, там же) — советский и российский режиссёр театра и кино, актёр, сценарист, педагог, литератор, общественный деятель. Художественный руководитель и главный режиссёр Московского театра имени Ленинского комсомола («Ленком») (1973—2019).

озвученное им в программе «Серпантин» в 1994 году - https://www.youtube.com/watch?v=XJESBNjAZbw

Если будут возражения, перед откатом просьба обосновать здесь. — Uchastnik1 (обс.) 12:18, 1 октября 2019 (UTC)

  • Отмечусь, разместил в статье вот такой текст:

Режиссёр, актёр, педагог и литератор Марк Захаров в своей авторской программе «Серпантин» (6.10.1994) отметил «бесспорные достоинства и большой интерес», вызываемый книгой С. Н. Лазарева «Диагностика кармы». По мнению М. Захарова:

«Ко всем прочим достоинствам книги здесь есть ещё одно качество, которое я прежде не встречал, когда встречаешь слово «карма» — вот есть какая-то неразрывная связь с нашим христианским мировоззрением, с православными ценностями, и очень точно, так сказать, растолковано и, так сказать, объяснено вот это вот единство неких открытий восточной философии и нашего родного православия.»

Uchastnik1 (обс.) 12:40, 1 октября 2019 (UTC)

Кроме того, также отдельно (дополнительно) отмечу, что Марк Захаров в период 1992—1993 годов являлся членом Президентского консультативного совета, сформированного в соответствии с Распоряжением Президента Российской Федерации от 03.04.1992 г. № 157-рп «Вопросы Президентского консультативного совета», в функции и задачи которого, в том числе, входили: выработка и подготовка предложений по вопросам: государственного строительства, национальной, экономической, социальной и внешней политики Российской Федерации (п. 1.1 Положения); выявление и анализ важнейших проблем развития Российской Федерации, составляющих её республик и регионов, выработка рациональной стратегии и тактики решения политических вопросов; подготовка предложений по созданию политико-правовых, экономических и организационных механизмов решения проблем, стоящих перед Президентом Российской Федерации (п. 2.1); анализ и прогнозирование процессов, событий и кризисных ситуаций в Российской Федерации и за рубежом, подготовка предложений по их скоординированному упреждению со стороны высших органов государственной власти и управления Российской Федерации (п. 2.2); организация предварительной экспертно-аналитической проработки важнейших политических решений (п. 2.5). При этом, члены ПКС имели право «самостоятельно организовывать изучение различных проблем, проводить по ним экспертизу и готовить рекомендации для ПКС» (п. 3.3). Это к вопросу соответствующей квалификации и авторитетности Марка Захарова как такового, применительно к рассматриваемому контексту. — Uchastnik1 (обс.) 19:58, 27 декабря 2019 (UTC)
И ещё — дополнительно — согласно п. 2 «Положения о Комиссии при Президенте Российской Федерации по государственным премиям Российской Федерации в области литературы и искусства», утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 10 ноября 1993 г. № 1889 «О государственных премиях Российской Федерации в области литературы и искусства» (действовавшего на рассматриваемый момент), «Комиссия формируется из числа наиболее видных и авторитетных деятелей литературы и искусства, литературоведов, искусствоведов, критиков, работающих в ней на общественных началах». — Uchastnik1 (обс.) 20:31, 27 декабря 2019 (UTC)

Он контактёр с инопланетянами? Почему эта категория стоит?[править код]

Стоит Категория Контактёры в этой статье о Лазареве С. Н. Читал статью и смотрел все три Архива СО ничего не нашёл об контактах с инопланетянами. — Artem Bessonov 1980 18:35, 29 июля 2020 (UTC)

  • Коллега Artem Bessonov 1980, Ваш вопрос представляется обоснованным. Первоначально эта категория была проставлена по мотивам ряда первичных источников (книги и др. материалы Лазарева С. Н.). Поэтому, т. к. в самой статье указаний на это ни по первичным, ни по вторичным и др. источникам не имеется, то категорию есть смысл удалить (аналогично — и по «медиумам»). Удаляю всё это. — Uchastnik1 (обс.) 10:39, 2 августа 2020 (UTC)

Какой ещё «экстрасенс»?[править код]

До 18 августа 2020 года в преамбуле и карточке не было никакого «экстрасенса», пока его не вставил в статью участник Uchastnik1 [1]. При этом в карточку «экстрасенс» был вставлен с опорой на источник Лазарев С. Из редакционной почты // Наука и религия, 1991. Этот источник — письмо от Лазарева, которое начинается словами: «Уважаемая редакция! Около десяти лет назад я обнаружил в себе экстрасенсорные способности». Неприемлемость этого неавторитетного и ненезависимого источника очевидна. На основе этого источника Uchastnik1 также добавил в статью (тот же дифф), что «в 1980—1981 годах начал заниматься экстрасенсорикой». Пардон, но что это в принципе значит — «заниматься экстрасенсорикой»? Про «экстрасенса» Uchastnik1 также добавил и в преамбулу (всё тот же дифф), а теперь ещё и молча отменяет правки, удаляющие самовеличание Лазарева [2]. Это что-то невероятное. Я удаляю «экстрасенса» и из преамбулы, и из карточки. Morihėi (обс.) 12:43, 18 апреля 2021 (UTC)

  • «молча отменяет правки» - Во-первых, молча я отменяю правки, которые точно таким же молчаливым образом были сделаны. Во-вторых, при данной правке участника/цы Lidushka.land от 13 апреля (на текущий момент это единственная правка с данного новозарегистрированного аккаунта) у меня возникло предположение (я его пока, до проверки чекюзеров, для которого, разумеется, нужны основания, конечно же, никак не могу ни подтвердить, ни опровергнуть), что это может быть специально зарегистрированный аккаунт от участника с БПВ, но который хочет сделать отмену именно таким образом, и что продолжение в этом направлении ещё будет. Интуиция меня не подвела. Поэтому, я пока ничего не утверждаю о принадлежности данного аккаунта (какому именно участнику с БПВ он может (?) принадлежать - тут я гадать не буду), но с т. з. здравого смысла то, что вся схема в этом направлении развивалась именно так, как я и предположил, наводит на определённые мысли (которые я здесь пока озвучивать не буду). С т. з. правил это, конечно, не запрещено, но отдельно отметить этот момент, полагаю, нужно.
Теперь по сути. Статья Экстрасенс даёт определение: «Экстрасенс — человек, предположительно обладающий способностями к экстрасенсорному восприятию. Поскольку нет научно подтверждённых случаев существования таких людей[1], то обычно словом „экстрасенс“ называют людей, которые заявляют, что обладают экстрасенсорными способностями». Именно такое заявление и было сделано Лазаревым С. Н. в своём письме, опубликованном в надёжном, независимом от Лазарева С. Н., источнике, в т. ч. в соответствии с Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе: «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: …», и др., приведённым в моей первоначальной правке. До настоящего времени информация никем не оспаривалась. Раз она оспорена, учитывая, что это ВП:БС, я спорить сейчас не буду, дождусь появления в этом плане более надёжных источников. — Uchastnik1 (обс.) 10:11, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Лазарев в каком-то письме заявил, что он открыл в себе экстрасенсорные способности, и на этом основании вы предлагаете написать в статье, что он экстрасенс. Но Лазарев также заявил, что он занимается диагностикой кармы. Так и что ж теперь, написать в преамбуле, что он — «диагност кармы» (со ссылкой на его книжку «Диагностика кармы»)? Morihėi (обс.) 19:05, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Вы, вообще, внимательно прочитали моё сообщение: «Раз она оспорена, учитывая, что это ВП:БС, я спорить сейчас не буду, дождусь появления в этом плане более надёжных источников»? — Uchastnik1 (обс.) 19:13, 19 апреля 2021 (UTC)

Анализ критических цитат из статьи "Диагностика кармы - поцелуй Иуды"[править код]

Дисклеймер: я хорошо знаком с книгами Лазарева и при этом не являюсь на данный момент приверженцем его теории. Уже не помню, зачем я зашёл на страницу, посвящённую С. Лазареву, но после того, как участник с ником Tempus отменил мою правку о третьем глазе и Кураеве со словами "опять ни на чем не основанное личное мнение", я возжаждал справедливости, зарегился и решил взяться за статью всерьёз. Мне не нравится огульное очернение со стороны Православной церкви всех не-православных учений. Это как минимум неспортивно.

Кроме того, «содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники».


1. Персоналии и позиции

Неясна экспертность указанных авторов. Указано, что М. Медведев является редактором газеты «Православная Пермь», Т. Калашникова — кандидатом медицинских наук, а С. А. Гарицин — доктором мед. наук, профессором.

Первые два автора — это Михаил Медведев, редактор газеты «Православная Пермь» и Татьяна Павловна Калашникова, доктор медицинский наук, профессор кафедры неврологии ПГМУ.

Татьяна Калашникова была частым соавтором Михаила Медведева в статьях, клеймивших духовные течения и практики объединёнными силами православной журналистики и науки.

Цитата, наугад взятая из статьи О восточной медитации в свете Православной веры и современной науки:

"Для современного психолога этот и подобные примеры последствий, вызванных оккультными экспериментами, есть психическое заболевание, следствие вмешательства в работу подсознания. С православной же точки зрения, в этом случае за видимыми психическими отклонениями стоит скрытая духовная реальность — мир падших духов".

Пристрастность цитаты и сомнительность её аргументации можете оценить сами.

По сочетанию «Гарицин доктор медицинских наук» в Гугле почти ничего нет, кроме ссылки на профиль в LinkedIn, в котором нет контактов, опыта работы, даты рождения, а место работы указано как NII FE.

Гугл предполагает, что это МНТК им. Фёдорова, я отправил запрос в петербургский филиал, так как статья курировалась петербургской газетой «Православный СПб», и в саму эту газету.

Подытожу: мы имеем двух необъективных в силу их активной проправославной позиции авторов и одного неустановленного.


2. Разбор цитат.

•	"Серия книг С. Н. Лазарева „Диагностика кармы“ сегодня увлекает многих, в том числе и тех, которые считают себя людьми верующими, христианами. Православные пастыри называют это бедой".

Непонятна важность цитаты. Авторы эмоционально сообщают о популярности книг Лазарева и о позиции православных пастырей на этот счёт.

•	"Человек в понимании автора — это совокупность биополевых программ. В них закодированы его характер и судьба в виде устойчивых информационных группировок. Как только человек совершает или помышляет что-либо в противовес своему коду, происходит деформация полевой структуры, неконтролируемый расход энергии…".

Цитата вводит в заблуждение.

В оригинале ("Диагностика кармы" книга 1, здесь и далее - цитаты из "ДК" буду выделять жирным шрифтом, цитаты из критической статьи - викифицированы) так:

«Поле каждого человека содержит набор программ, определяющих его взаимодействие с миром и людьми» (проверял цитаты с помощью Ctrl+F, чтобы ничего не упустить. В данном случае искал по корню «код»).

Различие это важно, так как человек в понимании Лазарева — это, в первую очередь, душа, часть божественного целого и т. п., то есть божественное начало в своей концепции Л. ставит на первое место, это ключевой для него момент.

Более того, фраза «как только человек совершает что-либо в противовес своему коду» является совершенной отсебятиной, переворачивающей смысл лазаревской концепции. Следовательно, цитата Медведева и Калашниковой максимально небрежна и концептуально неточна.

•	«За истинное познание принимается поверхностное и частичное знание, доступное нашему рациональному мышлению и чувственному (в данном случае сенсорному) восприятию».

Тут авторы сами встали на скользкий лёд союза науки и религии. Как они определяют истинность познания?

Если исходить с научной позиции, то истинность определяется экспериментально.

Если с религиозной, то истинность уже задана изначально, и теория С. Лазарева ложна уже изначально — а следовательно, нет и нужды искать какие-либо другие аргументы, в том числе и научные.

•	"В отношении притязаний С. Н. Лазарева на научность авторы статьи пишут, что «… „лёгкость“ обращения с понятиями из духовной и физической реальностей, из научной и религиозной областей приводит к дальнейшей терминологической путанице»".

1. Т. Калашникова и М. Медведев сами создают эту путаницу, апеллируя, как и Кураев, к отсутствию понятия души в буддистской философии, в то время как Лазарев наследует, скорее, индуизму. Да и чему бы он ни наследовал, всё равно понятие души одновременно с понятием её перерождения в мировой культуре существует.

2. Про науку в том месте статьи ни слова, если только авторы не имели в виду религиоведение. Сразу после критики буддизма Калашникова и Медведев приводят такой аргумент:

«Принятие теории кармы и перевоплощения — это, безусловно, вопрос выбора религиозной веры. Но в ней явно нет христианского: „Христос Воскресе!“ Все ссылки на научную доказательность этой теории совершенно несостоятельны, и единственное, что может утверждать психологическая наука: теория перевоплощения может стать плодотворной почвой для развития мультиличностых психозов».

Остаётся попросить у них ссылки на научную доказательность воскрешения Христа. Я ничего не имею против воскрешения Иисуса Христа, но давайте тогда будем справедливыми и назовём христианство оккультным (в начале его истории) и эзотерическим (в каком-нибудь из смыслов этого слова). …

•	«Создавая систему „полевой саморегуляции“, где основным параметром является любовь, автор открыто указывает свои духовные источники: приёмы чёрной магии, колдовства, методы знахарей, восточные психотехники».

1. Википедия говорит нам, что «чёрная магия (чернокнижие) — искусство вызывать сверхъестественные явления с помощью адских сил, — в отличие от белой магии (действующей с помощью добрых духов)». Ну что тут добавить?…

2. Единственное место, где в первой книге «ДК» говорится о чёрной магии (поиск по корню «чёрн»):

«Поскольку раньше этот процесс (вырождения) шёл гораздо медленнее, чем сейчас, у многих складывалось впечатление, что „чёрный“ маг — это норма, а не патология».

Иными словами, утверждение Калашниковой и Медведева несостоятельно, голословно и меняет смысл цитируемого источника на противоположный. Колдовство оставим там же.

3. Как методы знахарства и восточные психотехники противоречат понятию любви? Всё-таки Википедия — не Правмир, и ей доверяют как раз за объективность.

•	"Причину бедственного положения современного человека Лазарев видит в отступлении от высших этических законов, закрытии «третьего глаза» и утрате прежнего «духовного просветления». Причины атрофии «третьего глаза» остаются неуточнёнными".

Отсебятина, приправленная сарказмом. В оригинале так: «Любая цивилизация стояла на плечах святых, а не колдунов. Согласно легендам, раньше у людей был открыт третий глаз. Они имели доступ к информации, получаемой сверхчувственным путем независимо от расстояния и времени. Потом третий глаз закрылся. Причины неизвестны, хотя они, вероятно, просты: обретение первичных знаний недопустимо без соблюдения норм этики».

Налицо намеренное и грубое искажение смысла.

• «Под духовным автор понимает что угодно, только не духовно-личностное начало. Он постоянно говорит о своем стремлении к глубоким исследованиям. При этом использует типичный сленг экстрасенсов» 

— вы так говорите, будто это что-то плохое.


• «Подобные собрания околонаучных и оккультных спекуляций, представляющие собой своего рода поп-науку, оформились и обрели в современном обществе удивительный по масштабам и стойкости авторитет» 

— в чём ценность этой цитаты? В том, что авторитет Лазарева удивляет Калашникову и Медведева?

Кроме того, она повторяет месседж первой, только уже не от лица пастырей, а как бы от лица учёных.

•	"Далее авторы делают вывод, что «книга С. Н. Лазарева вызывает ощущение авантюристического романа» " 

— почему ощущения ангажированных авторов должны сообщаться в вики-статье? Да и не вывод это, а небольшой пассаж.

•	"Автор не принимает библейского взгляда на грехопадение. Он утверждает, что зло — это наше несовершенство. Оно есть неконтролируемое добро. Более того, источник зла — дьявол — это некий «информационный вирус на полевом, духовном уровне человечества».

1. Автор понимает, но возражает и прямо говорит об этом. Претензия носит необъективный характер.

2. Цитата о неконтролируемом добре, что называется, вырвана из контекста, отчего выглядит какой-то ерундой. В оригинале всё объясняется подробно, и оттого суть вполне ясна.


Подытожу:

1. Авторы лишь прикрываются научным подходом и по сути выступают как «облагороженные современностью» христианские апологеты.

2. Авторы намеренно искажают суть теории, выискивая лишь нужные им обрывки, переиначивая и компилируя их, что полностью (!) противоречит научному подходу, призывающему учёного искать не подтверждение своей теории, но опровержение её.

Вообще же статья в целом и эти авторы в частности активно используют якобы нейтральные, но по сути оценочные термины, как то «оккультный» (который в постсоветском пространстве имеет негативный оттенок, близкий к «опасный», «тёмный», и даже «сатанинский») или «секта» («по мнению религиоведа И. Я. Кантерова, слово „секта“ заключает в себе исторически обусловленный подтекст и в русском языке часто носит уничижительный оттенок» — Википедия).

Как неопытный участник, возможно, нарушил какие-то правила при создании и/или оформлении темы. Если так — прошу указать на ошибки.

Mudrin (обс.) 06:48, 9 июня 2021 (UTC)Mudrin

  • Коллега Mudrin, на всякий случай (чтобы общение было более конструктивным и менее напряжённым), хочу у Вас уточнить (исключительно если Вы захотите добровольно ответить, но если не захотите, можете и не отвечать, это Ваше право) — Вы ранее правили в ру-Википедии с каких-либо аккаунтов (помимо, насколько я понимаю из контекста, этого IP)? Спрашиваю потому, что тут разное бывает, и мне не хотелось бы попасть ещё в одну подобную историю.
    По сути: вот эти две цитаты: «Серия книг С. Н. Лазарева „Диагностика кармы“ сегодня увлекает многих, в том числе и тех, которые считают себя людьми верующими, христианами. Православные пастыри называют это бедой» и «Подобные собрания околонаучных и оккультных спекуляций, представляющие собой своего рода поп-науку, оформились и обрели в современном обществе удивительный по масштабам и стойкости авторитет» — в своё время в общую массу из множества остальных цитат из этого источника добавил я в рамках ВП:НТЗ, чтобы по этому источнику было не только лишь «плохое» (негативное, критическое), но и хоть что-то (относительно, насколько это может быть для подобного источника) позитивное, показывающее интерес к этой информации со стороны «многих», а также её определённый «авторитет» в обществе, что подтверждается даже самими критиками. Поэтому, пока в статье наличествуют иные объёмные цитаты критического характера из этого источника, то, думаю, также уместным будет наличие и вот этих, для (относительного) баланса.
    «я отправил запрос в петербургский филиал, так как статья курировалась петербургской газетой „Православный СПб“, и в саму эту газету». — Разве там не (какая-то) газета «Благовест» указана (я по памяти сейчас)?
    В целом, лично я, допустим, со многим вышеизложенным согласен (чисто сам для себя; более того, и по остальным источникам я также могу привести массу своих соображений и собственного анализа). Однако для какого-то имеющего практическое применение итога всё это (только в более структурированном и упорядоченном виде) надо или нести на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ (а там как посредники решат), или же, на свой страх и риск (взвесив все «За» и «Против», оценив наличие на это достаточных оснований исходя из правил и практики ру-ВП), в том числе по ВП:СОВР, всё это удалять, исходя из вышеприведённых соображений. Что у Вас получится в конечном итоге — лично я не знаю, поэтому советовать Вам тут что-либо не буду. То есть просто то, что мы тут поговорили — это одно, но не факт, что другие участники, в том числе наблюдающие за статьёй, с этим также согласятся. — Uchastnik1 (обс.) 10:57, 9 июня 2021 (UTC)
    • «я отправил запрос в петербургский филиал, так как статья курировалась петербургской газетой „Православный СПб“ - Или это Вы не о самой их (троих) статье в статье ВП о Лазареве С. Н., а об этой - О восточной медитации в свете Православной веры и современной науки? — Uchastnik1 (обс.) 12:36, 9 июня 2021 (UTC)
    • "С. А. Гарицин" - .linkedin.com/in/alexandre-garicyn-0208728/ - Инициал имени "нашего" Гарицина - "С.", а в ссылке профиля - "alexandre" (на страницу саму я не попадаю с компа). — Uchastnik1 (обс.) 12:39, 9 июня 2021 (UTC)
    • "и по остальным источникам я также могу привести массу своих соображений и собственного анализа" - Вот, к примеру, в статье сейчас приведено мнение Кураева о «безнравственности», т. к. «с библейских пор выглядывание греха в своем отце называется хамством» и т. п., сделанное на основании (трактовки) 1-й и 2-й книг ДК. Однако и я, и, насколько понял, вероятно, и Вы, прекрасно в курсе одного из принципов ДК о том, что, как правило, родительская карма («карма» биологического рода) взаимокоррелирует с личной кармой (индивидуальной реинкарнационной «кармой») в основных чертах, т. е. ничто не происходит и в этом вопросе на «ровном месте» (т. е. это та информация, которая более подробно раскрывается в следующих книгах/лекциях, с которыми на момент написания своей книги Кураев, очевидно, не был (и не мог быть) знаком). Но что толку от этого моего или Вашего знания, от того, что эта информация (недостающее в логике Кураева «звено», элемент «мозаики») находится где-то в первичных источниках, тогда как Википедия, в основном, пишется по АИ? Поэтому, тут надо исходить из учёта этого обстоятельства. — Uchastnik1 (обс.) 14:07, 9 июня 2021 (UTC)


  • Хорошие замечания, спасибо. Пока попробую ответить на некоторые (надеюсь, я верно понял принцип оформления ответа).
    • 1. Да, правил и анонимно, и даже создавал аккаунт в 16-м, кажется, для статьи о Джомолунгме, но это были незначительные правки, больше касающиеся стилистики или фактчекинга, в обсуждения я не лез и историю правок тоже не смотрел.

Именно Tempus (если верно запомнил написание ника) сподвиг меня на более активные действия, когда я не смог оставить правку, потому что "страница только что была отредактирована другим участником" - пришлось лезть и разбираться, что это такое и как работает.

    • 2. О (квази)положительных оценках: хорошая идея, однако, как я думаю, она не работает (что подтверждает моя первоначальная "чистая" реакция): авторы не пытались честно найти хорошее, их начальной и главной целью было очернение. Поэтому и мы (читатели) не считываем посыл. Вернее, как раз считываем. Я думаю, можно найти разных относительно публичных/авторитетных персон, дающих положительные оценки работе С. Л. Наличие же подобных цитат в тексте как бы "замусоривает" его и тем самым дискредитирует как авторитетный, как по мне.

(Я не слишком углубляюсь в подробности? Так можно?)

    • 3. По Гарицину ваша правда, ошибся
    • 4. По газетам: "Благовест" указан в подписи к статье, но сама статья размещена на сайте "Православный СПб" + Раков (составитель) его (бывший - по причине смерти) главред. Имейлы, приведённые на сайте "Благовеста", не работают. Правда, мне от них нужна была только верификация личности, честно говоря, я думал сначала, что все трое - фейки. Оказалось нет.
    • 5. Пока не понял разницу между первичными и авторитетными источниками, буду разбираться

Mudrin (обс.) 16:42, 9 июня 2021 (UTC)Mudrin

  • 1. Ясно, спасибо за ответ. 2. Я тут ещё сообщение одно писал с предложением, не успел сбросить до этого Вашего (ниже сброшу) (Да как угодно подробно можно, главное - по теме, а у нас, вроде, всё по теме). 3. Понятно. 4. "но сама статья размещена на сайте "Православный СПб" + Раков (составитель)" - Это ж там, вроде, книга какая-то, а на сайте они просто её текст разместили. Я когда-то пытался найти именно газету «Благовест», их там, вроде, несколько каких-то было с таким названием, ну и архивов в эл. виде тоже, понятно, не нашёл. И по Гарицину тоже печально всё было. 5. Да, там много всего такого, со временем начинаешь вникать в смысл, с практикой. 6. Вот то, что хотел сбросить, но не успел до сообщения:
  • Могу вот что предложить на обсуждение (как вариант). Очевидно, что вот эту кучу цитат из этого источника надо как-то приводить в порядок. Как это переписать словами, я, честно говоря, в силу целого ряда причин, слабо себе представляю. Но и оставлять так явно не дело (шаблон стоит, и это видно невооружённым взглядом). Поэтому, могу предложить на рассмотрение такой альтернативный (как минимум на пока) вариант — явно лишние и сущностно пустые цитаты с «водой» и беллетристикой удаляются, оставшиеся сводятся в один блок (где-то примерно вот так):
«Серия книг С. Н. Лазарева «Диагностика кармы» сегодня увлекает многих, в том числе и тех, которые считают себя людьми верующими, христианами. <…> Человек в понимании автора — это совокупность биополевых программ. В них закодированы его характер и судьба в виде устойчивых информационных группировок. Как только человек совершает или помышляет что-либо в противовес своему коду, происходит деформация полевой структуры, неконтролируемый расход энергии и, как следствие, физические болезни, изменения характера и судьбы человека, близких ему людей. Код человека определяется кармой, то есть законом причины и следствия. <…> Создавая систему «полевой саморегуляции», где основным параметром является любовь, автор открыто указывает свои духовные источники: приёмы чёрной магии, колдовства, методы знахарей, восточные психотехники. Причину бедственного положения современного человека Лазарев видит в отступлении от высших этических законов, закрытии «третьего глаза» и утрате прежнего «духовного просветления». <…> Выход из сложившейся ситуации автор видит в изменении мировоззрения человека, очищении кармы каждого и человечества в целом через коррекцию полевых структур группой лиц со светлой кармой. <…> Автор не принимает библейского взгляда на грехопадение. Он утверждает, что зло — это наше несовершенство. Оно есть неконтролируемое добро. Более того, источник зла — дьявол — это некий «информационный вирус на полевом, духовном уровне человечества».»
По крайней мере, хотя бы по совокупному объёму и количеству этих цитат из этого одного источника уже будет не такой «тихий ужас», как сейчас.
Uchastnik1 (обс.) 17:05, 9 июня 2021 (UTC)
  • "Я думаю, можно найти разных относительно публичных/авторитетных персон, дающих положительные оценки работе С. Л." - Я в этом практически уверен. Тут разве что дело в том, что и полностью аннулировать из статьи критические источники мы (редакторы) тоже просто так не можем (как минимум без наличия веских на то оснований). — Uchastnik1 (обс.) 17:11, 9 июня 2021 (UTC)

ДК2 и девификация[править код]

1) Диагностика кармы — 2 («Опыт выживания») начала выходить в 2006 году, Фесенкова критиковала псевдонаучность концепции Лазарева в 2008 [3] — «Эти представления Лазарева о человеке и мире находятся в вопиющем противоречии с научными данными». Преамбула нашей статьи вводила в заблуждение — мол только «Диагностика кармы» псевдонаучна, а другие книги нет. На самом деле Фесенкова критиковала общую концепцию Лазарева, которая присутствует во всех его книгах.
2) «Диагностика», «карма» и пр. — в эзотерике многие слова имеют другое значение, поэтому девикифицировал ненужное. — Q Valda 05:16, 10 июня 2021 (UTC)

    • В общем, в комментариях к правкам я всё указал. «На самом деле Фесенкова критиковала общую концепцию Лазарева, которая присутствует во всех его книгах». — Это лишь и исключительно Ваш персональный ОРИСС, грубейшим образом (в совокупности с соотв. правками в статье) нарушающий ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и др. По дефикификации — согласен с двумя девикифицированными терминами — «Диагностика», идущая на «Психодиагностику», и вместо викиф. «духовный план» теперь будет «духовный план». Знаете ли, не только мировые религии используют термины «духовность», «душа», «карма» (Вами сейчас девикифицированные) и пр. А девикификация «кармы» в статье про Лазарева, автора книг «Диагностика кармы» — это, простите, уже что-то «запредельное». Uchastnik1 (обс.) 06:32, 10 июня 2021 (UTC) Хотя с «духовным планом» я тоже поторопился. — Uchastnik1 (обс.) 06:48, 10 июня 2021 (UTC)
      • Первое, обвинения в нарушении правил сами по себе являются нарушением ВП:ЭП, это должно происходить на соответствующих страницах (типа ЗКА), а не там, где нравится редакторам. Второе, Фесенкова критикует концепцию Лазарева в целом :

        Кармическая медицина С.Н.Лазарева ориентирована на энергетическое мировоззрение, которое исповедует современный оккультизм. Считается, что мироздание является огромной энергетической системой, а человек – одна из структур этой системы. В огромном поле энергетики происходят сложные процессы, в первую очередь связанные с энергетическим обменом. Научная картина мира заменяется биополевой

        Со времени критики Фесенковой ничего не изменилось — фигурант статьи, не имея медицинского образования, продолжает продавать свои псевдонаучные книжки. — Q Valda 08:28, 12 июня 2021 (UTC)
        • Согласно п. 5 ВП:ЭП/ТИП нарушением ЭП является необоснованное обвинение в нарушении правил, в данном же случае я по прежнему продолжаю мотивированно утверждать, что Вы этими своими двумя правками, возвратившими ранее обоснованно убранную информацию в статью о современнике, совершили (неоднократно) ВП:ДЕСТ, помимо прочего немотивированного удаления ряда полезных правок, в т. ч. таких как простановка шаблонов, улучшение сносок и пр. С этим будем разбираться отдельно, а сейчас прошу Вас сосредоточиться на пояснении Ваших отмен иных моих правок. Uchastnik1 (обс.) 09:04, 12 июня 2021 (UTC)
          • 1) «мотивированно утверждать» не значит «обоснованно». 2) нет, вы должны сами как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего. 3) По крайней мере, не видно ответа на аргументацию о том, что Фесенкова критиковала концепцию Лазарева в целом, а не конкретные книги, и что впоследствии ничего не изменилось и фигурант статьи продолжил печатать свои сочинения с псевдомедицинскими советами и псевдонаучной картиной мира. — Q Valda 09:31, 12 июня 2021 (UTC)
            • "не видно ответа на аргументацию о том, что..." - Аргументация давалась, дополнительно она будет изложена на странице посредничества. Uchastnik1 (обс.) 11:20, 12 июня 2021 (UTC)
    • И, на всякий случай, напомню про п. 3 АК:497: «Если участник обоснованно квалифицирует информацию как нарушение ВП:БС, он может самостоятельно ее удалять, дав соответствующее обоснование на странице обсуждения статьи. Возвращение обоснованно убранной информации в статью автоматически считается ВП:ДЕСТ и должно пресекаться любым администратором». Не надо, коллеги, нарушать ВП:ДЕСТ, убедительная просьба. — Uchastnik1 (обс.) 07:01, 10 июня 2021 (UTC)
      • Нет никакого нарушения правила о биографиях современников, поскольку информация о псевдонаучности касается не лично фигуранта, а его сочинений, и опирается на авторитетные источники. — Q Valda 08:28, 12 июня 2021 (UTC)
        • Хотите испытать ВП:ДЕСТ на прочность — это Ваше (теоретическое) право, а вернее — техническая возможность. — Uchastnik1 (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)

Вернул статью к версии от 7.06.2021 (отменил все последующие версии). Напомню, что согласно ВП:КОНСЕНСУС и ряду решений АК возврат отменённых правок (7.06 — 12.06) является началом войны правок, что может привести к блокировке нарушителя. С надеждой на взаимопонимание — Q Valda 08:15, 12 июня 2021 (UTC)

    • Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, Вы сейчас, фактически, сделали вандальную правку, отменив абсолютно необоснованно и неаргументированно массу полезных правок, улучшающих статью, а теперь ещё и решили поиграть с правилами, мотивируя свой вандализм «необходимостью поиска консенсуса». Можете считать, что мои действия осуществлены в рамках ВП:ИВП, где я подробно изложил логику, целесообразность и обоснованность своих действий, соответствующих духу, целям и задачам создания качественной энциклопедии, где в данном случае Ваши действия были направлены заведомо в противоположном направлении. — Uchastnik1 (обс.) 08:30, 12 июня 2021 (UTC)
      • просто поймите, есть определенные правила, и их следует соблюдать. В нашем случае, если правки после 7.06 были отменены, следует перейти к обсуждению и не пытаться вернуть назад без достижения нового консенсуса. В Вики это так работает. — Q Valda 08:37, 12 июня 2021 (UTC)
        • Хорошо, обоснуйте, пожалуйста, здесь каждую совершённую Вами (скопом) отмену моих правок. Пожалуйста, по пунктам, начиная с 1-й отменённой правки и заканчивая последней. Пока из Ваших «обоснований» только апеллирование на ВП:КОНС (т. е. к процедуре), но никак не апеллирование к сути отмен (помимо того, где Вы выше снова добавили информацию, нарушающую ВП:ДЕСТ исходя из п. 3 АК:497 — с этой часть я уже знаком, сейчас мне хочется услышать комментарии по другим правкам). — Uchastnik1 (обс.) 08:51, 12 июня 2021 (UTC)
          • ответил выше — 2) нет, в соответствии с правилами вы сами должны как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившегоQ Valda 09:31, 12 июня 2021 (UTC)

Девикификация[править код]

Дело в том, что термины в эзотерике/оккультизме отличаются от общепринятых. Например, карма у Лазарева это нечто, путём чего можно лечить :

Берясь лечить самые тяжелые болезни кармическим путем, Лазарев подвергает здоровье и даже жизнь своих пациентов серьезной опасности.

Фесенкова Л. В. Проблема общей теории здоровья: традиционные и нетрадиционные концепции // Здоровье как проблема естественных и биомедицинских наук / И. К. Лисеев, Е. Н. Гнатик, отв. ред. — М.: ИФ РАН, 2008. — С. 221—243. — 292 с. — (Философия науки, вып. 13). — 500 экз. — ISBN 978-5-9540-0102-0.

Диагностика кармы у Лазарева — согласно АИ, это псевдонаучная концепция, поэтому викифицировать лазаревскую «диагностику» как психодиагностику (отрасль психологии) неправильно. — Q Valda 10:10, 12 июня 2021 (UTC)

    • "поэтому викифицировать лазаревскую «диагностику» как психодиагностику (отрасль психологии) неправильно" - Коллега Q Valda, я не совсем понимаю, зачем Вы это сейчас написали, так как ещё этой своей правкой 2 дня назад я согласился с Вашей девикификацией этого термина, о чём отдельно указал на СО: "По дефикификации — согласен с ... девикифицированными терминами — «Диагностика», идущая на «Психодиагностику»". А возвращена снова в статью эта правка (викификация) оказалась лишь и исключительно по причине Ваших собственных дальнейших действий в статье по отмене моих конструктивных правок. По остальной Вашей дефикификации я изложил подробно все свои контраргументы в комментариях к правкам и, отчасти, здесь на СО. — Uchastnik1 (обс.) 10:26, 12 июня 2021 (UTC)
      • здесь пишу не только для одного участника, обсуждение читают и другие. — Q Valda 11:25, 12 июня 2021 (UTC)
        • С какой целью "для других" читателей Вы решили (повторно, дополнительно к ранее произведённой девикификации) сообщить о том, что "викифицировать лазаревскую «диагностику» как психодиагностику (отрасль психологии) неправильно", когда я этому вообще не возражал? Uchastnik1 (обс.) 11:34, 12 июня 2021 (UTC)
          • Из-за возврата к консенсусной версии от 7.06 диагностика оказалась снова некорректно викифицированной. — Q Valda 11:41, 12 июня 2021 (UTC)
            • То есть Вы своим сообщением выше решили сообщить другим читателям о том, что из-за Ваших собственных действий в статье "диагностика оказалась снова некорректно викифицированной", несмотря на то, что с её девикификацией никто не возражал и не спорил? Uchastnik1 (обс.) 11:51, 12 июня 2021 (UTC)
              • Первое, страницы обсуждения статей предназначены только для работы над содержанием статьи, не для обсуждения действий редакторов, см. ВП:ОБС. Второе, возврат статьи к более ранней версии сделан для предотвращения войны правок по правилам (см. напр. ВП:ПЗС — «в этом случае рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок»). — Q Valda 12:19, 12 июня 2021 (UTC)
                • Первое, если один участник, по мнению другого участника, совершает в отношении статьи действия, нарушающие правила ВП, то об этом в том числе абсолютно уместно и целесообразно (согласно правилам и практике ру-ВП) указать также и на СО статьи, иначе в противном случае вообще не будет понятно, как до участника донести, что его действия в статье противоречат правилам. Второе, я вообще не понял смысл этой вашей 2-й реплики, какое она имеет отношение к вопросу о сообщении Вами другим читателям факта дефикифицированности статьи, произошедшей из-за Ваших действий? Для чего Вы отвечаете не на тот вопрос, который Вам был задан? Uchastnik1 (обс.) 12:26, 12 июня 2021 (UTC)
                  • Нет, не уместно писать о нарушениях участников на СО, СО предназначена для работы над статьей, а о нарушениях следует писать на специально для этого предназначенных страницах, навроде ЗКА. Заметьте кстати, на этой странице мной ни разу не сделано обвинение в адрес конкретного участника, даже несмотря на то, что мне есть что сказать :-) — Q Valda 13:07, 12 июня 2021 (UTC)
                    • Я Вашу т. з. услышал, с ней не согласен исходя из вышеприведённых аргументов. Uchastnik1 (обс.) 13:12, 12 июня 2021 (UTC)
    • "Дело в том, что термины в эзотерике/оккультизме отличаются от общепринятых." - Вы хотите сказать, что "карма", "душа", "духовность", "Бог" в конечном счёте (для примера) - это какие-то научные понятия, у которых есть научное общепринятое толкование? Или Вы хотите сказать, что Фесенкова, используя в своей статье термин "карма", использует его не том виде, как он даётся в статье (ссылка для викификации) "Карма"? В своей статье Фесенкова говорит о какой-то другой карме (душе, духовности etc.)? — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 12 июня 2021 (UTC)
      • Указанные термины в подробностях рассмотрены в религиоведении. И да, Фесенкова показывает, что карма у Лазарева это не вполне то же самое, что в нашей статье. — Q Valda 11:25, 12 июня 2021 (UTC)
  • "И да, Фесенкова показывает, что карма у Лазарева это не вполне то же самое, что в нашей статье." - Здесь (см. цитату ниже), или где-то в другом месте?

В чем же он усматривает причину болезни человека? Ответ на этот вопрос лежит в сфере мировоззренческих убеждений Лазарева и связан с системой представлений оккультизма. Его доктрина опирается на учения о карме, перевоплощении душ и энергетические представления о мире. «Карма» является в этой системе взглядов основополагающим понятием. Оно возвещает о неотвратимости воздействия последствий всех поступков человека на его судьбу, ввергает его в плен жесточайшей необходимости, из которой нет выхода, нет спасения. Недаром Е.П.Блаватская называла закон кармы – законом Воздаяния. «Этот закон – сознательно или бессознательно, – писала она, – ничего никому не предназначает... Не волна топит человека, но личное действие несчастного, который самовольно идет и ставит себя под безличные действия законов, управляющих движением океана. Карма ничего не создает, так же как она и не предначертывает. Именно человек планирует и создает причины, и кармический закон приноравливает следствия, такое приноравливание не есть действо, но всемирная гармония, вечно стремящаяся вернуться к своему первоначальному состоянию, подобно луку, который, будучи слишком туго натянут, отдает с соответствующей силой». В соответствии с этими представлениями С.Н.Лазарев полагает, что механизм кармы регулирует единство и взаимоотношения человека со Вселенной.

Представления о карме находятся в теснейшей связи с идеей перевоплощения или реинкарнации. Эта идея одна из наиболее важных в оккультных учениях всех разновидностей и оттенков. Она дает ответ на многие глубочайшие вопросы о смысле и назначении человека, целях его существования. С точки зрения оккультистов, в процессе перевоплощения осуществляется кармическая справедливость. Они считают, что любое зло в нашем несовершенном мире, где часто неправедный торжествует, а невинный обижен, объясняется прошлыми грехами человека в его предшествующих существованиях. И потому все происходящее в мире справедливо. Только незнание предыдущих существований окружающих нас людей заставляет нас делать ошибочные заключения о несправедливости их судьбы. На самом деле несправедливость – это лишь кажимость. Блаватская писала по этому поводу: «Лишь знание постоянных перевоплощений... убеждает нас, что мы должны пройти через «Цикл Необходимости» и быть вознаграждаемыми или наказанными в новом воплощении за страдания, понесенные ими, или преступления, совершенные в предыдущей жизни...»

Принимая эту доктрину, Лазарев не учитывает, что она была раскритикована еще в 20-х гг. ХХ в. представителями русского религиозного ренессанса. Бердяев, например, оценивал их как упрощенный подход к сложнейшей и трагической проблеме зла в мире. Он писал, что теософии (оккультному учению конца XIX – начала ХХ вв.) присуще эволюционное понимание зла и что на самом деле вопрос о происхождении зла и страданий получает в концепции Кармы и реинкарнации простой и ясный ответ, где снимаются все сложности, над которыми веками билась философская и религиозная мысль человечества. И потому решение вопроса о добре и зле в доктрине Блаватской наиболее привлекательно для обыденного сознания, склонного к наиболее простому подходу ко всем проблемам.

Фесенкова Л. В. Проблема общей теории здоровья: традиционные и нетрадиционные концепции // Здоровье как проблема естественных и биомедицинских наук / И. К. Лисеев, Е. Н. Гнатик, отв. ред. — М.: ИФ РАН, 2008. — С. 221—243. — 292 с. — (Философия науки, вып. 13). — 500 экз. — ISBN 978-5-9540-0102-0.

Uchastnik1 (обс.) 12:09, 12 июня 2021 (UTC)

  • 1) не вижу ответа на аргумент: «карма у Лазарева это нечто, путём чего можно лечить», 2) да, у Блаватской и других представителей нью-эйджа концепции кармы в той или иной степени отличаются от тех, что приняты в индуизме или буддизме и т.п. — Q Valda 12:25, 12 июня 2021 (UTC)
    • На этом Вашем ответе моя дальнейшая дискуссия с Вами здесь на СО по девикификации терминов в статье (пока) завершена, т. к. в Вашей аргументации я не вижу никакого конструктива, Вы полностью проигнорировали приведённую Вам выдержку из Фесенковой, самым очевидным образом опровергающую Ваше вышеприведённое утверждение о том, что "Фесенкова показывает, что карма у Лазарева это не вполне то же самое, что в нашей статье", где Фесенкова показывает прямо противоположное (специально для Вас повыделял жирным шрифтом и курсивом). Uchastnik1 (обс.) 12:31, 12 июня 2021 (UTC)
      • Нет извините, это вы сами игнорируете аргументы. Нет ответа на слова той же Фесенковой о том, что карма у Лазарева это нечто, путём чего можно лечить. Далее, нет ответа на то, что нью-эйджевские (в основном западные) концепции кармы отличаются от оригинальных азиатских. — Q Valda 13:07, 12 июня 2021 (UTC)
        • Никаким образом слова Фесенковой "Берясь лечить самые тяжелые болезни кармическим путем,..." не отменяют и не опровергают выделенные жирным и курсивом выдержки из той же самой Фесенковой. Всё остальное - Ваш очередной ОРИСС. Думаю, что эту Вашу позицию Вам будет лучше пояснить/объяснить посредникам и/или в АК. Uchastnik1 (обс.) 13:16, 12 июня 2021 (UTC)
          • Никакой не орисс, тем более «очередной». Ниже есть ссылка на статью Головиной, которая показывает, что учение Лазарева о карме является современным переосмыслением «традиционных религиозных категорий». Зафиксирую пока опять некорректное обвинение в нарушении правил (ОРИСС). И пока не будут предприняты меры по пресечению нарушений, пожалуй, на этом закончу. — Q Valda 14:43, 12 июня 2021 (UTC)
            • Вы здесь фиксируете лишь Вашу собственную трактовку о якобы "некорректном обвинении в нарушении правил (ОРИСС)", где я фиксирую нарушение Вами ВП:СОВР и иных вышеприводившихся правил ВП. Кто из нас прав в конечном итоге, насколько я понимаю, уже будет решаться не на этой странице. Uchastnik1 (обс.) 14:50, 12 июня 2021 (UTC)

Девикификация-2[править код]

[4] — здесь все мои правки с девикификацией. Подробнее:

  • «Диагностика кармы» — это целостная концепция Лазарева, её название не следует викифицировать по отдельным словам. Следует также учитывать, что понятие кармы у Лазарева, как и у других представителей нью-эйджа (например, Блаватской или Бейли), в той или иной форме отличается от принятого в азиатских религиях. Об этом написано, например, в следующей статье: Головина М. А. Учение С.Н. Лазарева о карме как пример современного переосмысления традиционных религиозных категорий // МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ КУЛЬТУРЫ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. Сборник материалов VI Международной научной конференции, 2015.
  • Выживание — «комплекс действий, которые человек может использовать в опасной ситуации, такой как, например, стихийные бедствия, чтобы спасти себя и других», к религиозной/эзотерической/оккультной/псевдонаучной точке зрения отношения не имеет. У Лазарева же как раз она эзотерическая/оккультная/псевдонаучная.
  • «40 вопросов о душе, судьбе и здоровье», «Здоровье человека. Встреча науки и религии», «Облики гордыни», «Блаженны нищие духом», «Лекарство от всех болезней» — это целостные эзотерические/оккультные/псевдонаучные сочинения, их названия викифицировать по частям не следует.
  • «Выздоровление души» — также целостное эзотерическое/оккультное/псевдонаучное сочинение, викифицировать название по частям не следует. У Лазарева не то выздоровление, которое в нашей статье.
  • «Секреты семейного счастья» — это целостное эзотерическое/оккультное/псевдонаучное сочинение, викифицировать по частям не следует. Вообще непонятно, чему должны служить внутренние ссылки на семью и счастье.
  • Кармическая медицина — это изобретение самого Лазарева, относится к псевдонауке и эзотерике, ссылка на альтернативную медицину вводит в заблуждение будто бы концепция Лазарева это известная концепция.
  • «универсальные законы Космоса» — это целостное эзотерическое/оккультное/псевдонаучное понятие, викифицировать по частям не следует.
  • «Духовный план» — это понятие эзотерики/оккультизма, нужна отдельная статья, а не ссылка на духовность. — Q Valda 14:43, 12 июня 2021 (UTC)
    • "Головина М. А. Учение С.Н. Лазарева о карме как пример современного переосмысления традиционных религиозных категорий // МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ КУЛЬТУРЫ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. Сборник материалов VI Международной научной конференции, 2015." - Вы саму эту статью читали? Uchastnik1 (обс.) 14:54, 12 июня 2021 (UTC)
      • Коллега Q Valda, скажите пожалуйста, Вы видели мой вышеприведённый вопрос (может не заметили, тогда я пропингую)? А то Вы уже после моего вопроса здесь две правки сделали, а на мой вопрос пока не ответили, хотя ответ на него предполагается простым - или да, читали, или нет, не читали. Заранее спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 12 июня 2021 (UTC)

Обоснование моих отменённых уч. Q Valda правок[править код]

В связи с этой правкой в части: "2) нет, в соответствии с правилами вы сами должны как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего" планирую в данном разделе разместить обоснование (как будет готово) своих отменённых уч. Q Valda правок. Uchastnik1 (обс.) 11:14, 12 июня 2021 (UTC)