Обсуждение:Ламбетские статьи

Кембриджские споры 1590-х годов

"Ламбетские статьи стали кульминацией споров 1590-х годов между кембриджскими «кальвинистами» и «антикальвинистами»." Из предложения непонятно являются кембриджскими только кальвинисты или же и антикальвинисты. Далее в тексте упоминаются кембриджские колледжи. Желательно уточнить. — Igrek (обс.) 08:01, 28 октября 2019 (UTC)

По-моему, достаточно очевидно, что если споры происходили в Кембридже, то обе стороны спора - кембриджские. Как вы себе представляете альтернативное прочтение? Кембриджские кальвинисты против московских антикальвинистов? kmorozov (обс.) 09:34, 28 октября 2019 (UTC)

Для моего математического мышления это далеко не очевидно, я сразу заметил неоднозначность. Ведь с Кембриджем связан ярый кальвинист Кромвель. Есть еще и статья Кембриджские неоплатоники. А кроме Москвы есть еще и Оксфорд с его тяготением к "высокой" церкви. Поэтому лучше убрать то, что вызывает у некоторых читателей вопросы и ассоциации при первом прочтении (даже если они исчезают после прочтения всей статьи). Есть еще вопрос - кембриджский - это просто в Кембридже или связано с университетом. Предлагаю убрать неоднозначность переформулировкой "между «кальвинистами» и «антикальвинистами» в Кембридже." Хотя, может быть уместно уточнить, где именно происходили дискуссии (конкретные колледжи). — Igrek (обс.) 11:18, 28 октября 2019 (UTC)

Переформулировал. kmorozov (обс.) 12:54, 28 октября 2019 (UTC)

Терминология

Здесь есть сложности с терминологией, которые во многом вызваны объективными причинами (большие сложности с адекватным переводом). Я поменял некоторые термины, чтобы человеку, не знакомому с англоязычной терминологией было понятно, о чём идёт речь. Выражение " Вера приносит уверенность, презумпция и невежество — несомненность" способно привести к зависанию компьютера мозга, если же здесь речь идёт о глубоких философских вопросах, непонятных для меня, то просьба изложить на более доступном уровне. — Igrek (обс.) 13:47, 28 октября 2019 (UTC)

Мне сложно согласиться с таким взглядом. Давайте начнём с простого, и вместе прочитаем, что написано в статье презумпция. "Предположение, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана". Вы слово презумпция уже дважды удалили. Что в нём не понятного? 13:51, 28 октября 2019 (UTC)

Я смотрю не на смысл отдельного слова, а предложения в целом. Поэтому я понимаю это слово не в каком-то философском смысле, а в обычном смысле, который не связан со словом презумпция в русском языке. Т.е. просто отсекаю бритвой Оккама те значения слова, что не ведут к нормальному смыслу предложения, а только вызывают вопросы "что этим хотели сказать?". Если Вы мне объясните при чем здесь презумпция, то я смогу посмотреть на это предложение под другим углом. В данном случае я вижу популярную в религиозном мире идею о связи уверенности и самонадеянности. А что Вы? — Igrek (обс.) 13:59, 28 октября 2019 (UTC)

• Самонадеянность тут непричем. Гав-Гав2010 (обс.) 14:07, 28 октября 2019 (UTC)

• Тогда объясните при чём здесь презумпция и в чём смысл предложения. — Igrek (обс.) 14:11, 28 октября 2019 (UTC)
• Если вам непонятна моя логика, то поищите в Гугле "Sin of Presumption" — Igrek (обс.) 14:13, 28 октября 2019 (UTC)

• Я так понимаю, это не грех. Но пусть автор уточнит лучше. Гав-Гав2010 (обс.) 14:36, 28 октября 2019 (UTC)

• "Слово security («несомненность», «определённость»), против которого выступал Барретт, исторически подразумевало презумпцию, и имело негативные коннотации для некоторых реформатских богословов." Это значит примерно следующее. Если у нас презумпция спасения, это значит, что мы (см. выше определение) убеждены в спасении, пока нам не докажут обратного. Далее "Вера приносит уверенность, презумпция и невежество — несомненность»". То есть, если у человека есть вера, то у него будет уверенность. Если у человека невежество и презумпция спасения, то у него будет несомненность. Отсюда упомянутые там же негативные коннотации. Это, разумеется, не самонадеянность, потому что даже самые невежественные из всех не надеются в спасении на себя. Вопрос лишь в степени уверенность в спасении, идущем от Бога. kmorozov (обс.) 14:56, 28 октября 2019 (UTC)

• Коллега, я так понимаю, в тексте просто слово Presumption а не "Presumption of salvation". Или в контексте говорится именно о "Presumption of salvation"? А если второе, то для этого термина тоже есть свой перевод, но не "презумпция спасения". — Igrek (обс.) 15:18, 28 октября 2019 (UTC)

• Коллега, единственный вопрос, который имеет смысл здесь обсуждать, это написана ли статья по Аи, или же нет. Конкретно по данному вопросу прилагаю АИ https://yadi .sk/i/fLrT2z0mPqlzDA. kmorozov (обс.) 16:50, 28 октября 2019 (UTC)

• Я поднял вопрос корректности перевода богословских терминов, а не написана ли статья по АИ, к этому у меня претензий нет. Спасибо за текст, там как раз то, что я и ожидал увидать. Английское слово Presumption в этом тексте в контексте богословской дискуссии следует переводить именно как "самонадеянность". Соотношение между верой и самонадеянностью - важная тема в богословии. Слово "презумпция" не используется в сотериологии, нет никакого понятия в богословии, которое бы соответствовало бы этому термину. И слово Presumption при переводе богословской литературы на русский обычно переводят как "самонадеянность". Простой пример - сравните два текста из книги Сумма теологии Фомы Аквинского на английском и на русском. Слово Presumption - очень распространенное в религиозной лексике, и связано с понятием, которое не является каким-то академичным (и редко используемым), а имеет отношение к обычной духовной жизни. — Igrek (обс.) 09:31, 29 октября 2019 (UTC)

• Ок, согласен. Не знал. Замените, пожалуйста, самостоятельно в статье. Только прошу, пожалуйста, не используйте конструкции [[:en:]]. Они понижают качество статьи. kmorozov (обс.) 10:18, 29 октября 2019 (UTC)

• Я сделал ссылки на статьи, не используя [[:en:]], как Вы и просили. Я только не менял термины "несомненность" и "определенность". Предлагаю заменить их на "безопасность". Это будет соответствовать названию статьи на русском (я планирую ее создать) и уже соответствует названию статьи на английском. — Igrek (обс.) 11:36, 29 октября 2019 (UTC)
• Коллега kmorozov, еще одна предложение. В оригинале идёт ссылка на текст на латыни, в котором используется латинское слово parit, предлагаю его перевести как "порождает" (лат. pario - рождать), что точнее передает смысл исходного текста и соответствует выражениям, которые часто используются в религии и не только "вера порождает уверенность". — Igrek (обс.) 11:42, 29 октября 2019 (UTC)

• Коллега, ПС. Всецело доверяю вашему мнению. Никаких собственнических амбиций относительно данной статьи у меня нет. Единственное, прошу выдерживать стилистику оформления, учитывая присвоенный статус. kmorozov (обс.) 11:56, 29 октября 2019 (UTC)

Итог

Внёс.спасибо за рецензию,самонадеянность иногда встречается и у опытных участников)) Гав-Гав2010 (обс.) 10:36, 29 октября 2019 (UTC)