Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 208082 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Лейбниц, Готфрид Вильгельм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Об исчезновении рецензии[править код]

Прошу не пугаться. Рецензирование я отправил в архив. Смотрите страницу рецензирования.-- Щачло 16:18, 17 июня 2012 (UTC)

О живой силе[править код]

В тексте дважды употребляется так называемый закон сохранения «живых сил», причём только со ссылкой на БСЭ. Предлагается:

  1. Подчеркнуть, что Лейбниц предложил математическую формулировку закона сохранения именно механической энергии.
  2. Уточнить публикацию, где Лейбниц приходит к первой формулировке ЗСЭ. Это, по всей видимости, статья от 1686 года «Краткое доказательство примечательной ошибки Декарта…», но вместо термина «vis viva» используется «potentia».
  3. Уточнить, в какой публикации появляется общепризнанный термин «vis viva». Это происходит в работе «Опыт рассмотрения динамики…» 1695 года.

Кроме того, мне кажется избыточным общее количество ссылок в статье на БСЭ. Полагаю, что по возможности надо заменить их более развёрнутыми источниками. — Olegrog 11:56, 10 июля 2014 (UTC)

О стиле.[править код]

Лейбниц - один из величайших учёных всех времён. Статья же о нём в Вики в настоящем состоянии - позорище. Прежде всего, её стиль абсолютно несовременен - видимо, автор в основном скопировал какой-то источник примерно 150-летней давности. Конечно, среди текстов того времени немало способных украсить и сегодняшние энциклопедии, но к данному это очевидно не относится. Переписывать статью по хорошему надо бы полностью, но сегодя я убрал только 2 феноменальных по глупости и невежеству пассажа:

1. "только он во всей истории математики одинаково свободно работал как с непрерывным, так и с дискретным[11]."

2. "Описал двоичную систему счисления с цифрами 0 и 1, на которой основана современная компьютерная техника[12]".

Это какой-то ужас. Если 1-ый пассаж просто бессмысленный бред, то 2-ой - это нечто запредельное. Ну бывает, что человек дебил(в медицинском смысле слова) - зачем это демонстрировать, зачем позориться публично?! Поясню. 1-ая фраза бессмысленный бред. 2-ая - могла иметь смысл лет 40 назад в популярном рассказе о компьютерах для школьников младших классов. Но для энциклопедии она и тогда не годилась. Ещё раз - ну дебил, ну застрял в познаниях на уровне детского сада - но зачем же это публично демонстрировать?

99.235.61.163 16:29, 27 сентября 2015 (UTC)

Я решительно отказываюсь дискутировать в предложенном вами большевистском стиле тов. Вышинского: «кто со мной не согласен, тот негодяй или дебил». Сообщаю для вашего сведения, что в Википедии категорически запрещается отражать в статье личное мнение автора, независимо от его самоуверенности. Правило ВП:АИ требует приводить в тексте статей только мнения из авторитетных источников (АИ). Не понравившийся вам фрагмент представляет собой пересказ из классической книги крупнейшего историка математик Э. Т. Белла, цитирую:

Соединение в одном человеке исключительных способностей к двум обширным и противоположным областям математической мысли — аналитической и комбинаторной, или же относящимся к непрерывному и дискретному, — не встречалось ни в ком до Лейбница и не имело аналога после него. Он является единственным человеком в истории математики, владевшим обеими формами мышления в одинаково высочайшей степени.

Предлагаю ваше личное мнение о том, что приведенный текст есть «бессмысленный бред дебила» перенести в какое-нибудь «Лукоморье». Там разные фрики с удовольствием глумятся над истинными учёными. LGB 17:14, 27 сентября 2015 (UTC)

Продолжение[править код]

В "Истории" написано, что мои изменения отпатрулированы автоматически и отменены как необоснованное изменение информациии Из "АИ". Что это значит. В каких именно "АИ" написан тот бред, который я убрал?! 1-ай фраза - безграмотный пересказ фразы из книги Белла. Белл никоим образом не АИ, кроме того, у него соответствующая фраза хотя и бессмысленна, но хотя бы составлена грамотно - что не удалось товарищу, написавшему в Вики её пересказ. 2-ая же, повторяю, дикий бред, абсолютно бессмысленный. Что вообще значит фраза "компьютерная техника основывается"?! И уж чтобы она ни значила, на двоичной системе она н основывается. Так что сорри, но я отменю результат автопатрулирования. P. S. Года 3 назад из статьи о Филдсовской премии я убрал фразу "вручается королём Испании" - очевидно идиот её написавший прочёл описание процедуры награждения на Конгрессе, происходившем в Испании - и решил что так всегда. Сейчас мне не удалось найти даже её следа. Но практика вмешательства невежественных людей в статьи, находящиеся за гранью их знаний и интеллекта продолжается - как мы видим здесь. С этим надо что-то делать.

99.235.61.163 17:15, 27 сентября 2015 (UTC)

Continue[править код]

Моё поведениe противоречило правилам - я был груб. Приношу искренние извинения и продолжаю. Я снова восстановил сделанные мной ранее небольшие изменения. И призываю юзера LGB не заводить войну правок, в которой он решительно неправ, как я попробую показать ниже.

1. Белл не является "замечательным историком математики". Более того, он вообще не является историком математики, как следует из статьи о нём в Вики:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Temple_Bell

Видим, что Белл был неплохим математиком, замечательным популяризатором математики, но никак не её историком. Его потуги в этом направлении встретили жёсткий отпор: "historians of mathematics have disputed the accuracy of much of Bell's history. In fact, Bell does not distinguish carefully between anecdote and history. He has been much criticized for romanticizing Évariste Galois. For example: "[E. T.] Bell's account [of Galois's life], by far the most famous, is also the most fictitious.""("похрен ему - анекдот или история .... книга очень знаменитаая, но основана не на фактах, а на выдумках")

2. Перейдём конкретно к интересующей нас фразе. "Соединение в одном человеке исключительных способностей к двум обширным и противоположным областям математической мысли — аналитической и комбинаторной, или же относящимся к непрерывному и дискретному, — не встречалось ни в ком до Лейбница и не имело аналога после него. Он является единственным человеком в истории математики, владевшим обеими формами мышления в одинаково высочайшей степени." Она

А. вполне грамотна - но никак не является "энциклопедической" - т к не сообщает факт - а лишь некое эмоционально выраженное мнение её автора. В самом деле - как проверить - способность Ферма, Колмогорова, Эйлера, Гаусса, Эмми Нётер, ... - работавших как в непрерывной, так и в дискретной математике(с ужасом пишу эту фразу - но в этом разговоре сойдёт; с ужасом, ибо по настоящему "непрерывная математика" - это в сущностью только топология и дифгеометрия, которой Лейбниц вообще не занимался, да и другие перечисленные не очень(кроме Гаусса)) к этим областям - выше или ниже Лейбницевской?

По существу думаю автор неправ - все перечисленные ничуть были не хуже Лейбница в обоих сферах - хотя, конечно, это не в моей компетенции, думаю и не в Вашей, и, думаю, также выше и компетенции Белла- хоть он и хороший математик.

Но это неважно. Важно, что это НЕ ФАКТ - а эмоциональная оценка. Которой как таковой не место в ВИКИ. А вот вычеркнутая мной фраза - пересказ юзером LGB фразы Белла уже представляет собой утверждение: - именно, что кроме Лейбница никто больше продуктивно не работал в дискретной и непрерывной математике. Это просто неверно - такие были и на уровне имхо ничуть не уступающем Лейбницу как до так и после него - выше я перечислил некоторые имена.

2. Фраза "Компьютерная техника основывается на ... системе счисления" мне представляется совершенно безрамотной, хотя она, к сожалению, встречается и в ВИКИ. Смотрим,например, статью Компьютеры Там есть раздел "Система счисления"

"Примером компьютера на основе десятичной системы счисления является первая американская вычислительная машина Марк I.

Важнейшим шагом в развитии вычислительной техники стал переход к внутреннему представлению чисел в двоичной форме[10]. Это значительно упростило конструкции вычислительных устройств и периферийного оборудования. Принятие за основу двоичной системы счисления позволило более просто реализовывать арифметические функции и логические операции.

Тем не менее, переход к двоичной логике был не мгновенным и безоговорочным процессом. Многие конструкторы пытались разработать компьютеры на основе более привычной для человека десятичной системы счисления. Применялись и другие конструктивные решения. Так, одна из ранних советских машин работала на основе троичной системы счисления, использование которой во многих отношениях более выгодно и удобно по сравнению с двоичной системой (проект троичного компьютера Сетунь был разработан и реализован талантливым советским инженером Н. П. Брусенцовым).

Под руководством академика Хетагурова Я. А. разработан «высоконадёжный и защищённый микропроцессор недвоичной системы кодирования для устройств реального времени», использующий систему кодирования 1 из 4 с активным нулём.

В целом, однако, выбор внутренней системы представления данных не меняет базовых принципов работы компьютера — любой компьютер может эмулировать любой другой."

там правда используется походя эта безграмотная конструкция "на основе троичной системы счисления". Ну бывает :-( Ключевым, однако, если пытаться понимать, что читаешь и пишешь, является последний абзац. Цитирую его отдельно: "выбор внутренней системы представления данных не меняет базовых принципов работы компьютера " Т е "компьютер, работающий на основе ... системы счисления" - или неудачная языковая конструкция, или непонимание смысла - выбор способа представления данных с точки зрения принципов работы компьютера - чисто технический момент. А сейчас, в эпоху интегральных схем, как мне представляется это вообще уже далёкое прошлое(но я тут не в курсе). Напомню слова крупнейшего авторитета(Дейкстры):

"Мы больше не читаем лекций по курсу "программирование для электронных вычислительных машин" - нас совершенно не интерсует, работает машина электрически, пневматически или чудом".

Тем более бессмысленны разглагольствования о системах счисления, лежащих в основе компьютерной техники. Это и всегда было бессмыслицей, но сейчас ...


3. Я убрал также фразу о Лейбнице, открывшем закон сохранения энергии и уберу(сейчас я её просто не нашёл, а она есть) фразу о нём же, как разделившему алгебраические и трансцендентные числа. 2-ое вряд ли возможно, а 1-ое точно неврно - соответствующие понятия в его время просто отсутствовали. Обе фразы можно отредактировать до правильных, но это выше моей квалификации.

4. Стиль статьи плох, она нуждается в переделке(увы, я немогу этим заняться). Видно, что она представляет механическое соединение разных кусов, повторы, несоответствия, постоянные упоминаяй имени героя в полной форме.

5. Также я убрал замечание о Лейбнице как о создателе топологии. Товарищи! Дорогие! Лейбниц был великий учёный, но не надо же ТАК! Википедия - не помойка. ТТ, вставившие упоминание о Лейбнице топологе видимо даже не попробовали поискать, что же он сделал(во всяком случае, ссылок не дали) - в самом деле, зачем, ведь Вики - помойка, сойдёт и так. Я же Вики помойкой не считаю(даже в теперешнем состоянии) и попробовал найти. И вот что нашёл: http://know.sernam.ru/book_mg.php?id=19 Нужно "создать нечто, исследующее непосредственно задачи геометрии положения".

Ну нужно. А ещё бы неплохо иметь ковёр самолёт и скатерть самобранку.

99.235.61.163 19:23, 30 сентября 2015 (UTC)

Вы просто убираете из статьи утверждения, взятые из АИ, приводя взамен личные рассуждения, основанные, вполне вероятно, на Ваших глубоких познаниях в этой теме, но, увы, не подкреплённые никакими источниками. Простите, но это не дело. Вы просто выбросили информацию из статьи (которая, при всей её "помоечности", "негодности стиля" и "тупого соединения разных кусков") имеет статус избранной и была кандидатом в статьи года, заняв в конечном счёте 2-е место. Более того, статья является обязательной для всех разделов, поэтому взять и просто выкинуть из неё десяток утверждений со ссылками на АИ, представляется несообразным. Я (как основной автор этой статьи) на её гениальность и идеальность не претендую. Вообще, это мой первый (и, возможно, последний) опыт в доведении статьи до статуса избранной. Поэтому замечания, разумеется, могут и должны быть учтены, но Ваш тон и большую часть Ваших действий назвать конструктивными и полезными для статьи лично я не могу. С уважением, Sam Emerchronium 23:34, 12 октября 2015 (UTC)
0. Мне трудно удержаться в рамках парламентской лексики при ответе на текст такого морального и квалификационного уровня, но я попробую.
1. Я не буду обсуждать "аргументацию" типа "я автор этого текста и он мне дорог" или "Статья поимела статус "избранной"- что значит она крайне здоровская" - ибо тогда я точно не удержусь в заданных рамках.

2. Вы оставили 2 совершенно ошибочных, и позорящих Вики как источник утверждения, мною убраных:

А " Лишь Ляйбниц наш Готфрид единственнный мог управляться с непрееееерывным и дийскретным - какую ему задачку ни сунь - он её и в сортире замочит между большим и маленьким".

Б. Ляйбниц наш Готфрид выродил инновационую работёнку в том, что апосля назвалось тoполоджией. Поскольку Вы очевидно не в теме, обьснять почему не так, не буду, а подойду формально. Надеюсь Вы не будете очень против. Или будете?

А. Насчёт единственной лёгкости - ссылка на т. Белла(забыл как там его по батюшке). Не говоря уже о том, что Белл в данном качестве не является АИ, а известен повышенной эмоциональностью и полётом фантазий(ссылку я дал раньше, импортный Вы подозреваю кумекаете), заметим, что с момента как т. Белл эту оценку озвучил - прошло почти 100 лет. Стаи математиков - хороших и разных прошлись слонами на пастбище математики. И что в этoм контексте значат оценки, сделанные 100 лет назад и Вами претендующие(Белл всё-таки говорил только о предущем периоде, а Вы то хотите - навсегда) на верность до конца времён? Да ничего. Наплевать и забыть. В мусор. Там им место(как и с самого начала было).

Б. Насчёт смелых инноваций какую ссылку Вы дали? Забыли? А я Вам напомню. На сайт профессиональных мерзавцев - философов(персонально с ними не знаком, но практически всё поголовье современных "философов" состоит из мерзавцев и идиотов; многие успешно совмещают; лично мне исключения неизвестны). Но даже неважно, что они мерзaвцы. Важно - что "философы" С чего это интернет-сайт по философии - АИ в математике вообще и в топологии в частности? Так что я очень прошу меня извинить, но в данном случае Вы выступаете в роли гроссмейстера(Старшего Мастера) Остапа Ибрагимовича Бендера - в тот момент, когда он требовал показать плацкарту у законного обладателя места купейном вагоне. Я выкинул совершенно необоснованные утверждения. Это Вы должны дать ссылки на АИ для подтверждения их верности, а вовсе не я для подтверждения правильности их вышвыривания. Так что я снова уберу данные места, и прошу Вас не восстанавливать это позорище.

Примите и проч. Григорий

Могу ещё добавить что лучшим источником по истории математики является видимо "Очерки по истории математики" Бурбаки - как в силу реноме группы, так и в особенности потому, что основным автором(по периоду до 19 века) является видимо Андре Вейль - не только один из величайших математиков 20 века, но и профессионально занимавшийся историей математики.

Ничего о вкладе Лейбница в топологию там нет. Также не упоминают Лейбница в этой связи ни П. С. Александров в известном 3-томнике "Математика, её содержание, методы и значение", ни Колмогоров в статье Математика для БСЭ. Так что "философов" и их оценки можно засунуть туда, где им место. 99.235.61.163 18:57, 14 октября 2015 (UTC) 99.235.61.163 01:37, 15 октября 2015 (UTC)

Также лучшим, видимо, на сегодняшний день источником по истории математии является сайт О'Конора и Робертсона http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/index.html

Но я остерёгя бы назвать его АИ - ввиду громадного обьёма работы, проделанной почти исключитекльно 2-мя этими тт, неизбежны ошибки, несмотря на всю их добросовестность. Но для общего ознакомления с любым вопросом истории математики это 1-е чтение. Также добавлю, что упоминание о формулировке Л закона сохранения энергии несомненно д б исключено - в то время не было соответствующих понятий. Рассуждения типа "сколько где прибавится, столько в другом месте и отнимется" при всей их важности в историческом контексте - не есть открытие или формулировка соответствующих законов, и поннимание их таковыми - свидетельсво чремерного увлечения, невежества или недобросовестности. Также весьма сомнительно упоминание Лейбница как автора принципа наименьшего действия. Смотрим, например, статью Мопертюи в Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8E%D0%B8,_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%B4%D0%B5 " И. С. Кёниг ... поставил под сомнение приоритет Мопертюи в формулировке принципа наименьшего действия, утверждая, что ещё Г. В. Лейбниц выдвинул те же самые идеи в частном письме, направленном в 1707 году базельскому математику Якобу Герману. Отрывок из данного письма Кёниг опубликовал[38] в журнале «Acta Eruditorum» (само письмо при этом никогда не предъявлялось, а в опубликованном отрывке, хотя и вводится понятие «действия», чётких указаний на принцип наименьшего действия не содержится)"

Так что и это д б вычищено. Надеюсь,  ув. господин Емерхрониум, Вы сделаете это сами.

Вынужден повторить: Ваши рассуждения о необходимости ссылки на АИ при вышвыривании сомнительного из текста статей Вики - нонсенс. АИ НЕОБХОДИМЫ для ВКЛЮЧЕНИЯ какой-либо информации, а для уничтожения "информации" достаточно(но не необходимо - и АИ может ошибаться) отсутствия ссылок на АИ. Хотелось бы добавить, что то, чем занимаетесь вы, ув гг Емерхрониум и ЛГБ - пагубно для Вики и превращает её в помойку. Именно: трудолюбивая вставка всего, что пишущий увидел где попало. Вики - энциклопедия, т е её цель - давать фактическую справку, а не "информацию" типа "Никто так легко как Ляйбниц не управлялся с двумя делами сразу, моча в сортире все попавшиеся под руку задачи", "Филдсовские премии вручает король Испании", или "Совремённая комптехника основана на двоичной системе счисления"(грамотный, хотя тоже сомнительный вариант:"Сов комптех основана на двоичном представлении информации"). 99.235.61.163 03:17, 15 октября 2015 (UTC) Для полной доходчивости повторю ещё раз. Никаких ссылок на АИ в утверждения, вымаранных мной из статьи - НЕ БЫЛО. Это утверждение - что мол там были ссылки на АИ - прямая и явная ложь За которую наду бы извиниться. Сами же "факты" - тоже или враньё - типа "инновационных вкладов Л в топологию", или эмоциональные оценки аффектированного товарища : "Никто так ловко не мочил в сортире задачи всех типов, как Л", или сомнительные утверждения: "Лейбниц сформулировал принцип наименьшего действия", или просто неграмотность: "Сов ком тех основана на двоичной системе счисления". Я неправ? Сформулируйте "инновационный вклад", приведите формулировку Лейбницем Принципа наим действия, обьясните, почему Вы считаете что Лейбниц был шустрее скажем Гаусса как в непрерывной так и в дискретной математике - или хотя бы приведите мнение действительно авторитетного математика, а не захлёбывающегося от аффектации Белла, весьма мало, как общеизвестно, озабоченного соответствием своих камланий фактам - и т д. Не сможете. Короче, я надеюсь, что Вы извинитесь за гадости, вами сказанные, и лично уберёте все необоснованные "факты", вставленные вами, увaжаемые, в данную статью. 99.235.61.163 06:01, 15 октября 2015 (UTC)

О войне правок, затеянной участниками LGB и Sam Emerchronium[править код]

1. Я убрал из статьи неграмотную фразу о компьютерной технике, основанной на системе счисления. Неграмотность этой фразы мне представляется очевидной,но если LGB несогласен, то давайте обратимся к специалисту по русскому языку.

2. Я убрал упоминание о инновациях Л в топологии

3. Я убрал упоминание о введении Л понятий алгебраического и трансцендентного числа.

4. Я убрал фразы об открытии Л. закона сохранения энергии и Принципа наименьшего действия.

Упомянутые гг. обвинили меня в том, что я на основании своих личных мнений убрал фразы, основанные на АИ. Эти утверждения являются прямой ложью. Никаких ссылок(за одним исключением) на АИ в этих случаях у тт не было - в самом деле, интернет энциклопедия по философии и т п не есть АИ вообще ни в чём, тем более в математике. Одно исключение - ссылка на БСЭ на Л как открывшего Принцип наименьшего действие. Увы, это утверждение, как показывает приведённая мной цитата как минимум сомнительно.

Я требую чтобы упомянутыеe тт извинились за заведомо ложные обвинения, убрали неверные утверждения и прекратили войну правок.

Мне трудно назвать поведение ув. юзеров LGB и Sam Emerchronium иначе, чем вандализмом. Так цепляться за внесённые ими ни на чём не основанные утверждения, прямо лгать ... Я понимаю их мотивы, но всё-таки - интернет энциклопедия по философии не есть авторитетный источик, Белл не был историком математики(тем более он не несёт ответствеенности за неграмотную переделку его эмоциональной фразы, превращённой ув. LGB в прямо неверное утверждение), выраженное желание что хорошо бы основать Analis Situs не есть инновационный вклад в топологию, никакая техника не м б основана на системе счисления(это нонсенс грамматический). И т п. P. S. Как показывает страница обсуждения юзера LGB подобное у него не в 1-ый раз. Ему уже неоднократно указывали, что он делает утверждения и правки, совершенно несоответствующие его квалификации, в частности, в области математики квалификация его близка к нулю. Может Вам, ув. LGB, не касаться этой области? 99.235.61.163 14:09, 15 октября 2015 (UTC)

Пожалуйста, держите себя в руках. Меньше гнева, эмоций, обвинений и переходов на личности, это никак не поможет работе. Тем более, что Ваши обвинения меня в вандализме (учитывая объём моей работы над этой статьёй) звучат, по меньшей мере, нелогично. Я никакой войны правок против Вас не затевал, а лишь отменил некоторые изменения, которые Вы внесли в эту статью, и объяснил, почему на данный момент эти правки имеют деструктивный характер. "Я уберу то, я уберу это, а ещё это и это, потому что это позор для Википедии" - так можно и половину статьи удалить, ничего не оставив взамен. Хотите работать над статьёй - работайте. Но, пожалуйста, делайте всё это сдержанно, соблюдая правила, в первую очередь, правила этикета. Статья имеет особый статус, все вносимые в неё изменения должны быть обоснованы с помощью АИ и согласованы с другими редакторами. С уважением, Sam Emerchronium 09:32, 16 октября 2015 (UTC)

Друзья, мне кажется, вы как минимум не совсем правы. Вот эта фраза из преамбулы:

только он во всей истории математики одинаково свободно работал как с непрерывным, так и с дискретным —

явно оценочное суждение, я считаю, должна как минимум даваться с атрибуцией (по мнению Э.Т. Белла...). Тилик-тилик 06:45, 16 октября 2015 (UTC)

Так ведь суть дела не в этой фразе. Если вы или другой цивилизованный участник внесёт в эти или другие фразы обоснованные изменения, я возражать не стану, и Sam Emerchronium, наверное, тоже. Но этот истеричный хам считает, что всю статью надо переписывать заново. Таким типам, которые выше всего ставят собственное высокомерное мнение и плюют на все чужие, нечего делать в Википедии, поскольку это коллективный проект. LGB 11:56, 16 октября 2015 (UTC)
Конечно, в этом и суть. Я тоже вовсе не против изменений, которые пошли бы статье на пользу. Но когда обсуждение недостатков статьи ведётся в таком тоне, а потом переходит в обсуждение личностных качеств редакторов, и начинается откровенное хамство, сдобренное всевозможными обвинениями вплоть до вандализма, это никак нельзя назвать работой над улучшением статьи. После такого вообще нет никакого желания о чём-либо говорить с человеком. С уважением, Sam Emerchronium 15:03, 16 октября 2015 (UTC)
Я, конечно, хамство ни в коем случае не оправдываю. Мне просто показалось, что некоторые правки анонима, по сути, не такие уж плохие. В конце концов наша задача — улучшать статью. У меня сейчас нет под рукой литературы, но например, касательно закона сохранения энергии и принципа наименьшего действия меня тоже терзают смутные сомнения. Тилик-тилик 18:16, 16 октября 2015 (UTC)
Между хамством и обвинениями в репликах этого анонимного пользователя проскакивали слова, что какие-то утверждения в статье не то чтобы ложные, а просто некорректно сформулированные, что больше похоже на правду. В конце концов, информация бралась из АИ (в т.ч. из солидных энциклопедий), поэтому вряд ли в статье целый ряд абсолютно ложных утверждений относительно Лейбница, но формулировки вполне могут быть не очень удачными. А где-то могла закрасться и настоящая ошибка, т.к. даже серьёзные источники изредка дают неверные сведенья. Но у меня, к сожалению, тоже нет под рукой какой-то серьёзной литературы, которая бы опровергала утверждение о том же законе сохранения энергии, или же его подтверждала, но не в такой форме или с какими-то оговорками, на основе чего можно было бы как-то переформулировать данное утверждение, чтобы оно звучало корректно. С уважением, Sam Emerchronium 19:38, 16 октября 2015 (UTC)
Про закон сохранения энергии всё верно. Цитирую по «Истории физики» Я. Дорфмана (том 1, стр. 169):

Согласно Гюйгенсу, наряду с сохранением «количества движения» (по Рену) должна была оставаться постоянной также величина, пропорциональная квадрату скорости, названная впоследствии Лейбницем «живой силой».

Аналогично в «Истории физики» Б. Спасского (том 1, стр. 120—121):

[Лейбниц] пришел к идее об общем законе сохранения — законе сохранения живых сил. Этот закон он противопоставил закону сохранения количества движений Декарта и расценивал его как подтверждение своей философии. Он утверждал, что в природе действует не закон сохранения количества движения, а закон сохранения живой силы, которая, как он считал, пропорциональна не скорости тела, а ее квадрату... Лейбниц пытался дать общую систему механики, в основе которой лежал закон живых сил.

Энергия, конечно, рассматривалась ещё только механическая, но все основания считаться основоположником у Лейбница были. Для вариационных принципов оснований меньше, но они всё же существуют — Лейбниц в 1669 году ввёл в физику фундаментальное понятие действия: «Формальные действия движения пропорциональны… произведению количества материи, расстояний, на которые они передвигаются, и скорости». Позднее Мопертюи и Эйлер чётко сформулировали вариационный принцип для действия. В БСЭ ясно говорится (см. тут): «Исходя из философского принципа оптимальности всех действий природы, Л. сформулировал один из важнейших вариационных принципов физики — «принцип наименьшего действия» (впоследствии получивший назв. принципа Мопертюи)». Сноска в статье имеется. LGB 12:06, 17 октября 2015 (UTC)
По закону сохранения энергии, из того что есть в интернете, я понял так, был сформулирован закон сохранения кинетической энергии (при упругих столкновениях сумма кинетических энергий тел сохраняется). Чёткого понятия потенциальной энегрии ещё не было (см. например здесь). БСЭ говорит осторожно: закон ... явившийся первой формулировкой закона сохранения энергии. Но давайте лучше это пока оставим. Я так и не понял ваш ответ на мой первый вопрос: только он во всей истории математики одинаково свободно работал как с непрерывным, так и с дискретным — нужна атрибуция или нет? Я считаю, что нужна обязательно. Свободно работал, не свободно работал — это не факты, это оценки, они могут быть разными у разных авторов. ВП:НТЗ недвусмысленно требует: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Тилик-тилик 15:35, 17 октября 2015 (UTC)
У меня нет возражений против уточнения «по мнению Э. Т. Белла». Собственно, вся эта фраза в преамбуле имела целью сразу показать читателю широту и масштаб достижений Лейбница. LGB 16:26, 17 октября 2015 (UTC)
Внесено уточнение «по мнению Э. Т. Белла». С уважением, Sam Emerchronium 16:43, 17 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Администратор El-chupanebrei заблокировал анонима 99.235.61.163 на неделю (оскорбления). LGB 12:08, 19 октября 2015 (UTC)

Продолжение[править код]

1. Вопрос. Почему пользователь LGB не был забанен за хамство и оскорбления и клевету: "истеричный хам", " выше всего ставят собственное высокомерное мнение и плюют на все чужие".

Поясню. 2*2 - 4 не есть мнение. Это факт. Такими же фактами является то, что Лейбниц не внёс никакого вклада в топологию, пересказ LGB фразы Белла изменил её смысл, Белл не является АИ в истории математики(и вообще не яляется историком математики), Лейбниц не сфрмулировал закон сохранения энергии и т д.

2. Юзеры LGB и Sam Emerchronium выразили нежелание со мной разговаривать. Взаимно. Но тут речь идёт не о наших желаниях, а о внесении необходимых правок в важную статью. Которая в данном состоянии, к сожалению, просто чудовищного качества. Ссылки на присвоенные ей "знаки качества" смехотворны. 2 десятка человек устроили междусобойчик, похвалили - вот вам и "Избранная", вот вам и "хорошая". Понятно, что по условиям Википедии иного и быть не может - но обольщаться этими эпитетами не стоит - их значимость, увы, нулевая. Переходим к конкретным пунктам.

1. Лейбниц не внёс ни инновационного ни какого-либо иного вклада в топологию. Во всяком случае, на это нет намёка(кроме упоминания его пожелания о создании науки, занимающеся только взаимным положением геометрических обьектов) ни в одном из изветных мне трудов по истории математики вообще и топологии в частности. В тексте данной статьи ссылки на 2 источника, никоим образом не авторитетные в математике и её истории. В философии - может быть. Но не в топологи.

2. Лейбниц не формулировал закон сохранения энергии. Это физически невозможно - в то время не было соответствующих понятий. Никакой АИ и не утверждает ничего подобного - во всяком случае ссылок на АИ тт не дали. Но да, он высказал идеи в этом направлении.

3. Да, вроде бы(у меня нет ни БСЭ, я не нашёл прямых сканов её для данной цитаты, только цитирования, которые м б и неточными) БСЭ - несомннно, в данном случае АИ, говорит о формулировке Лейбницем Принципа наименьшего действия. Но в соответствующей стате Вики прямо говорится, что письмо опубликовано не было, а в соответствующей цитате нет прямой формулировки принципа. Так что и этот пункт д б отредактированн, типа " Есть мнения, прямо не подтверждённые, что Л сформулировал ПНД"

4. Юзер LGB приводит фразу "только он во всей истории математики одинаково свободно работал как с непрерывным, так и с дискретным[13]." со ссылкой на Белла. Но

А. Белл сказал нечто другое.

Б. Белл сказал это 100 лет назад - ситуация могла и измениться :-)

В. Белл не является авторитетным историком математики, он вообще не историк математики(как легко убедиться, посмотрев статью о нём в английской Вики) - он математик и популяризатор

Г. Данная фраза вообще - эмоциональное преувеличение. Она не была, как ясно любому, хотя бы поверхностно знающему историю математики, слыхавшему хотя бы имена Эйлера, Лагранжа, Гаусса, ..., даже приблизительно верна и 100 лет назад, тем более сейчас.

Ну и в заключение. Мы видимо расходимся с юзером Sam Emerchronium'ом в принципиальном моменте. Он выразил мнение, что писать можно что угодно, а вот убрать можно только имея ссылку на АИ, говорящий противоположное. Моё мнение строго обратное: всё написанное в Вики д б подтверждено ссылками на АИ. Всё остальное - должно быть из неё вынесено. 99.235.61.163 18:22, 22 октября 2015 (UTC)


Можно я отвечу?

  1. Да, это ВП:НО. Почему не забанили — ЗКА к вашим услугам (хотя я не думаю, что что-то будет).
  2. А это, я считаю, уже лишнее с вашей стороны. Лучше сотрите, эта реплика никак не способствует конструктивной работе.

Теперь по конкретным пунктам.

  1. Разделяю ваши подозрения, но увы, не имею под рукой хорошей литературы, чтобы это обосновать.
  2. Про закон сохр. энергии я писал выше. По источникам выходит, что формулировал, в частном случае, как сохранение при соударениях, может стоит уточнить, но в общем-то правильно?
  3. В БСЭ таки написано что сформулировал, правда я что-то такого не припомню, обычно называют принцип Мопертюи-Лагранжа. Чтобы тут что-то изменить, нужны другие АИ, коих пока у меня нет.
  4. Тут мы уже атрибуцию добавили, выглядит более-менее нормально. Если бороться за полное удаление этой оценки, то это ВП:ЗФ, ВП:КОИ, в общем сложно.

И напоследок. Всё это висит в статье уже много лет, и я думаю, мир не перевернётся, если оно повисит ещё, скажем, месяц. Исправим, не волнуйтесь. Тилик-тилик 19:36, 22 октября 2015 (UTC)

Конечно ничего не будет. Да и вообще все мы умрём, и Солнце когда-нибудь погаснет. Но раз мы все заботимся о Вики, хлопочем - почему бы не сделать её лучше. Я сомневаюсь в возможности конструктивной работы с юзерами ЛГБ и Сэмом - мы слишком по разному смотрим на вещи. Но фразе Белла и её модификации ЛГБ не место в Вики - с атрибуцией или нет. Она сразу превращает статью в посмешище. Вся статья, увы, вообще написана на никуда не годном стилистическом уровне. Но чтобы исправить - надо переписывать. Но тут-то - убрать всего одну дикую фразу. Почему за неё так встали горой товарищи - не могу понять 99.235.61.163 20:32, 22 октября 2015 (UTC)

Вообще, все мои исправления были - если говорить формально - только вышвыривание из статьи мусора, не отвечающего первичным требованиям ВИки - ссылки на АИ(одно исключение - о ПНД). Я выражался несколько эмоционально - это было следствие изумления, как такое могло вообще быть включено - в нарушение, повторяю, первичных требований Вики. Упорное отстаивание всего этого очевидного, повторяю, мусора - крайне удивительно со стороны людей, вроде столь сильно болеющих за Вики и её репутацию. Интернет-энциклопедия по философии - АИ в топологии! Её оценка и оценка известного хлестаковщиной Белла - "энциклопедически значимая информация". Какой-то театр абсурда. 99.235.61.163 20:45, 22 октября 2015 (UTC)

Я Вам уже в третий раз объясняю, почему в данном случае несообразно просто взять и удалить из статьи эти утверждения. Если бы это были просто ничем не подкреплённые фразы, вопросов бы вообще не было. К тому же, в ходе обсуждения с другими участниками более-менее прояснилось, что тут к чему с законом сохранения энергии и принципом наименьшего действия (см. выше). Судя по тем же претензиям к содержанию статьи, Вы этого почему-то не замечаете. И тут уже разговор не о том, что я не хочу с Вами беседовать, а о том, что в этом просто нет смысла. Вы продолжаете настаивать на своём, игнорируя то, что пишут другие. И продолжаете политику обвинения, оставив в стороне принцип Предполагайте добрые намерения и ВП:ЭП. Как тут может получиться конструктивный диалог и совместная работа, я не знаю. С уважением, Sam Emerchronium 16:59, 23 октября 2015 (UTC)

Ничего не понял. Где я Вас(или ЛГБ) тут в чём-то обвиняю? Я всего лишь отметил разность подходов. Вы считаете, что для того чтобы убрать, нужна ссылка на АИ. Я же считаю правильным подход декларирированный Вики - для вставки нужна ссылка на АИ. Причём обьяснено прямо, что АИ должен быть АИ именно в конкретной области. Вы же упрямо держитесь за "иинновационный вклад Лейбница в патологию", ссылаясь на философов. Нет, филосoфы не есть АИ ни в медицине, ни, тем более, в топологии. Ей Богу, уберите эту фразу сами. Последуйте примеру товарища, который вымарал все следы своей бессмертной фразы о короле Испании, вручателе Филдсовской премии.

Насчёт же обьяснений Вы в глубоком заблуждении. Вы их не давали. Сорри, нельзя считать обьяснением обьявление Белла или интернет-энциклопедию по философии АИ в истории математики. Вот почему это не так я действительно Вам обьяснял, не один раз - хотя вроде и один раз излишна - это само собой понятно. Ещй раз, плиз: уберите сами это позорище - ссылку на фразу Белла в интерерпретации ЛГБ и пассаж о "иинновационном вкладе Лейбница в топологию". Никаких исследований и разысканий тут не нузжно - только признание, что источники не авторитетны. 99.235.61.163 17:55, 23 октября 2015 (UTC)

Насчёт же добрых намерений всё ясно. Вы и ЛГБ глубоко впечатлены величием и талантом Лейбница и решили собрать всё, что это величие и таланты подтверждает. Эмоция понятная, тем более мне лично она тоже свойственна. Но реализация этих добрых намерений её здесь иногда имхо неудачна(тут много вкусовщины, потому не буду конкретизировать, и опять же, когда критиуешь такую большую работу, надо быть конструктивным), а иногда - прямо противоречит правилам Вики. Вот в последнем случае я и вмешался и попытался исправить то, что можно исправить легко. Отпор, мной встреченный, обьясним моей грубостью вначале, но ведь мы же взрослые люди. Я извинился, могу извиниться ещё раз, и давайте всё-таки будем думать не об обидах, а об улучшении статьи.

99.235.61.163 18:05, 23 октября 2015 (UTC)

Ну, что ж, дело всё-таки сдвинулось с мёртвой точки (если я всё правильно понял, Вы больше не предлагаете переписать всю статью, удалить утверждения про закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия, и больше не упрекаете никого в вандализме и намеренной лжи). Но признание, авторитетен ли источник в какой-либо области, лучше делать не в одиночку, а вынести этот вопрос на обсуждение (см. разделы «Опасайтесь ложной авторитетности» и «Оценка источников» здесь). С уважением, Sam Emerchronium 12:19, 24 октября 2015 (UTC)
Я заменил ссылку на богомерзких философов ссылкой на наиболее авторитетный источник по истории математики, так что вполне определилась ошибочность также и третьего утверждения топикстартера «Лейбниц не внёс ни инновационного ни какого-либо иного вклада в топологию». Полагаю, тема может быть закрыта. LGB 12:48, 24 октября 2015 (UTC)
1. Фраза по прежнему остаётся неуклюжей, написанной на яязыке, только отдалённо напоминающем русский.
2. Я не смог обнаружить у Юшкевича то, о чём Вы говорите. Единственно, упоминание на стр 252 что "Л сделал набросок геометрии положения". А в оглавлении "идея о геометрии положения". Каким образом Вы выводите отсюда то, что Вы приписываете Лейбницу, для меня тайна.
Приемлемая, имхо, редакция этой фразы "Л высказал идею о необходимости создания науки, занимающейся самыми общими свойствами геометрических фигур(analysis   situs),  -  1-ый проблеск идеи о том, что впоследствии выросло в топологию".
3. Очень сомнительно, что Юшкевич - "наиболее авторитетное" издание по истории математики. Имхо таковыми являются, как я уже сказал "Очерки по истории математики" Бурбаки и сайт университета Сен-Андрюс.
4. О ПНД и ЗСЭ я остаюсь при своём мнении, но дальше спорить не буду. Замечу только, что Ньютон выразился по поводу идеологии и попыток, аналогичным вашим( приписыванию случайным словам и промелькнувшим идеям того, что возникло много поже) в высшей степени резко и презрительно(см. книгу Арнольда "Ньютон, Гук, Лейбниц).
Надеюсь, Вы извинитесь за Ваше абсурдное утверждение о "ложности 3-его утверждения топикстартера". я понимаю Ваш запал, но к нему хорошо бы добавить и описание "инновационного" или какого-нибудь иного вклада Лейбница в топологию, кроме декларации о том, что хорошо бы чего-нибудь возвышенного, облагораживающего душу и науки. Когда Вы приведётe что-нибyдь подобное, тогда и можно будет вставить соответствующую фразу. А пока её лучше убрать - хотя бы из-за неблагозвучия и несоответствия нормам русского языка. Надеюсь, Вы это сделаете, любезнейший ЛГБ.
99.235.61.163 15:03, 24 октября 2015 (UTC)

"...свободно работал как с непрерывным, так и с дискретным."[править код]

Я таки удалил эту фразу. При всём уважении к Эрику Беллу она не верна по сути. Что может означать "свободную работу"? И с непрерывными и с дискретными объектами работало много математиков, многие даже создавали общий язык для этих разных классов объектов и явлений. (Функциональный анализ и теория операторов в XX веке. Общая теория множеств и кардинальных числ в XIX и XX веках.) --Glovacki 18:28, 23 октября 2015 (UTC)

вопрос к ув. Сэму как ветерану Вики[править код]

- каков соответствующий раздел для обсуждения вопроса о компетенции?

Приведу пример. Один из величайших математиков 20 века - Ленглендс имеет хобби - изучение языков. Как-то его пригласили на Колмогоровские чтения. По этому случаю он написал статью на русском. http://publications.ias.edu/sites/default/files/lectures.pdf

Не зная автора, можно подумать, что писал дебил: 
"Как яуже написал в другом месте,  я очень уважаю математика А. Н. Колмогорова".
"Тем не менее в обеих я хочу объяснить строение теории, которую мы хотим развить, но которой создали пока только обломки."
"Осталось многое, чего  я ¨ещё не понимаю... Есть два вида обших целей: математические цели; умственные цели. Разумеется, что математика умственная область с её собственными целями, которые только математики понимают, точнее люди с несколькими познаниями математики. Тем не менее, нужно оценить её цели и достижения в подходяших рамках, в частности в исторических рамках. "

Аналогичное впечатление производит любой человек, вздумавший писать на тему, ему чуждую, решив, что по прочтении дюжины популярных книжек он стал в теме специалистом.

Посмотрим например на статью История математики в Вики :-(

Тихий ужас. Один список видных математиков 20 века чего стоит! Ясно, что ни о каких Атие, Ленглендсе, Квиллене, Тёрстоне автор(ы) слыхом не слыхал(и). Упомянут Мандельбройт, имеющиий в среде математиков чёткую репутацию жулика и шарлатана. Теория Фракталов, мать её! Общая топология стремительно вторгается всюду! Нет слов кроме матерных.

P. S.
Поясню претензию к списку, почему видно, что писал человек не в теме или второпях. Там всё люди достойные - но очень разного уровня. В то же время многие люди высшего уровня не упомянуты. Т е писал человек совершенно некомпетентный, начитавшийся популярных статеек, или второпях.

Серра нет. Лере нет, Громова нет. Даже Крейна нет :-) Суслина(ленинградского) нет, Воеводского нет. Зато есть Хинчин :-)

Или - совсем уж анекдот: "наука кибернетика". Как автор начитался лет пендесят назад статей шарлатанов, мошенников и энтузазистов - так у него и осталось. То, что "наука" эта канула в небытие(да, собственно, никогда и не существовала) - товарищ совершенно не в курсе :-)

99.235.61.163 15:50, 24 октября 2015 (UTC)

Суть претензий к статье мне ясна, но, во-первых, поскольку эта страница предназначена для обсуждения статьи конкретно о Лейбнице, лучше не продолжать на ней обсуждение другой статьи. Во-вторых, моего вклада в статью «История математики» нет. Поэтому, на мой взгляд, Вам лучше обсудить недостатки статьи с её авторами на соответствующей странице. Я бы с радостью принял участие в предстоящей дискуссии и работе над улучшением статьи, но сейчас у меня недостаточно времени, да и особо сведующим человеком в истории математики я, к сожалению, не являюсь. С уважением, Sam Emerchronium 16:40, 24 октября 2015 (UTC)
P.S.: В качестве объяснения, почему в статье со статусом хорошей могут быть подобные недоработки, могу высказать предположение, что это связано с датой её избрания: на тот момент требования к качеству были менее жёсткими, чем сегодня. По этой причине сейчас статьи прошлых лет нередко отправляют на доработку или лишают статуса избранной или хорошей, если желающих доработать статью нет, а необходимость доработки очевидна. Sam Emerchronium 16:41, 24 октября 2015 (UTC)
Это понятно, и всё мной написанное тут только для примера. У написанного мной есть персональный адресат(прямого упоминания я избежал), но это не Вы :-)

Я свой вопрос Вам чётко сформулировал: где всё это можно обсудить, предполагая что Вы в курсе всей Вики-механики. На самом деле вопрос очень сложен. Например, такой авторитет как Сергей Новиков неоднократно презрительно отзывается о Шафаревиче(последнее время очень смягчил) и Виноградове. Между тем я уверен(что их уровень примерно таков же как его самого(я некомпетентен, но я знаю отзывы людей в высшей степени компетентных; просто С П имеет ужасный характер и не ценит соответствующие области). Т е при написании соответствующих надо быть крайне осторожным. 99.235.61.163 17:29, 24 октября 2015 (UTC)

Прошу прощения, про раздел не ответил, т.к. уже не помню, где именно это обсуждается (последние пару лет захожу сюда редко и лишь на пару минут, чтобы проверить, всё ли в порядке со статьями, которые находятся в моём списке наблюдения). С уважением, Sam Emerchronium 20:37, 24 октября 2015 (UTC)

Таки придётся переписывать[править код]

Уважаемые участники, у меня для вас есть (не)хорошая новость. Похоже, что статью всё же придётся полностью переписать, ибо она являет собой плохо переработаное копивио. Обсуждение здесь. Тилик-тилик 19:54, 24 октября 2015 (UTC)

Мне кажется, это мелочи. Достаточно пометить, что использованы такие-то источники. Просто потому, что кто будет вступаться за права БСЭ, к примеру. Лично мои претензии другие, стилистические - что статья месиво из источников разного стиля, но поскольку я переписывать не собираюсь(ну хотя бы потому, что у меня нет единой концепции как писать статью о Л), тут я ограничусь только формулировкой.
99.235.61.163 22:06, 24 октября 2015 (UTC)

Ошибка[править код]

Затеяв статью про школу св. Николая в Лейпциге, я с удивлением обнаружил, что в статье про Лейбница утверждается, будто он обучался в школе св. Фомы, хотя источники (признаюсь, доступные мне немецкие источники) этому противоречат. В указанной книге (ссылка #40: Ulrich Leisinger: Leibniz-Reflexe in der deutschen Musiktheorie des 18. Jahrhunderts. Königshausen & Neumann, Würzburg), по всей видимости, вкралась опечатка. К сожалению, у меня нет возможности посмотреть по русскоязычным источникам, поэтому нужна помощь сообщества! Заранее спасибо --Magnus thorkesson (обс.) 00:01, 9 февраля 2019 (UTC)