Обсуждение:Лейпцигская монетная стопа

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Опять курантный талер[править вики-текст]

Курант -- это прежде всего реальная монета, это то, что находится в непосредственном внутреннем обращении. Отсюда, в частности, английское слов currency. Это основное значение термина. "Специес-" -- в общем случае по сути то же самое. В случае с циннаевской и лейпцигской стопами, курантный талер -- это частный случай, временное название счетной единицы, которая противопоставляется реальному (специес) рейхсталеру и включает приставку "курант-" лишь постольку, поскольку состоит из монет, реально находящихся в обращении (то есть курантных монет). Иначе говоря, не может быть 2⁄3 и т.д. курантного талера, может быть 2⁄3 талера по лейпцигской стопе (или как-то так). Не дробная образуется в данном случае от курантного талера, а курантный талер от дробной. Вообще лучше в таблице в первом случае заменить слово "курантный" на "счетный" в первой строке, а в последующих случаях удачить. Характерно, что в de-вики, понятие "курантный талер" в таблицах не встречается. --Kalashnov (обс.) 18:36, 11 октября 2017 (UTC)

  • Таблица перерисована из статьи Arnold`а (страница 85-86). Опубликована в швейцарском нумизматическом журнале. Явно авторитетный источник. Соответственно тут надо разбираться относительно верности и полноты передачи "куранта" у Зварича. Более того, в отличие от Циннаевского периода, курантные талеры чеканили в качестве реальной монеты, может и не колоссальными тиражами. То есть говорить об исключительно "счётном" характере курантталера после 1690 года не совсем корректно. Более того, по мере вытеснения курантом имперских специес, они прекращали носить "счётный" характер. У меня даже в коллекции есть 32 шиллинга Гамбург курант. Монету прикупил, а в матчасти ещё до конца не разобрался :-) В любом случае термин "курант" более многозначен, чем представлено у Зварича. Буду копать дальше. --Ibidem (обс.) 19:20, 11 октября 2017 (UTC)
    • Можно как-то посмотреть на таблицу в оригинале? --Kalashnov (обс.) 20:28, 11 октября 2017 (UTC)
      • Нашел сам. Завтра изучу. --Kalashnov (обс.) 00:56, 12 октября 2017 (UTC)
    • Определение куранта как ходячей монеты, монеты в обращении -- это далеко не только Зварич. Вот еще пример. --Kalashnov (обс.) 20:35, 11 октября 2017 (UTC)
      • Я ни в коем случае не утверждаю, что определение Зварича полностью неверное. Я лишь подчёркиваю, что оно не всеобъемлющее. На момент подписания Циннаевской стопы термин "курант" должен был существовать. Из ниоткуда он появиться не мог. После подписания Лейпцигского договора курантные талеры стали не только расчётной единицей, но и получили реальную форму. Ну, а в законах 1871 и 1873 годов есть отдельные параграфы касающиеся обмена куранта на марки. Всё это я написал для того, чтобы подчеркнуть, что термин куранта более многозначен, чем написано у Зварича. --Ibidem (обс.) 11:32, 12 октября 2017 (UTC)
        • Обычная практика использования общего понятия в качестве названия локального явления. Базовое значение термина "курант" -- ходячая монета без какой-либо мистики. При передаче названий немецких монет, он то переводится, то нет. Все частные случаи так или иначе отстраиваются от общего. В случае с циннаевской и лейпцигской стопами он нужен для противопоставления "настоящему" талеру (то есть рейхсталеру) того, который фактически находится в обращении или эквивалентен находящейся в обращении монете более мелких номиналов. --Kalashnov (обс.) 17:47, 12 октября 2017 (UTC)

И еще один момент. Учитывая, что стопа у дробных плавала (от 12 до 13 талеров из марки), то говорить о содержании серебра в счётном талере вообще не корректно. Талер пфеннигов и талер двенадцатых содержат разный объем серебра. В таблице это можно отразить через тире. --Kalashnov (обс.) 18:40, 11 октября 2017 (UTC)

  • Тоже перепечатал почти дословно из указанного источника. Все представленные единицы являлись реальными, включая курантный талер (см. изображение). Более того, я даже упростил изначальную таблицу, убрав из неё указания в какие годы из серебра какой пробы их чеканили в Саксонии. --Ibidem (обс.) 19:21, 11 октября 2017 (UTC)
    • Можно как-то посмотреть на таблицу в оригинале? --Kalashnov (обс.) 20:28, 11 октября 2017 (UTC)
      • Нашел сам. Завтра изучу. --Kalashnov (обс.) 00:56, 12 октября 2017 (UTC)

В таблице 2 я бы предложил заменить слово "стоимость" на слово "эквивалент" (будет понятнее). И поскольку тут нет указания на содержание серебра, то слово "курантный" модно оставить. Хотя если в левом столбце везде убрать приставку "специес-", а в правом слово "курантый" будет все совершенно понятно. --Kalashnov (обс.) 18:45, 11 октября 2017 (UTC)

  • ✔ Согласен. Заменил. --Ibidem (обс.) 19:25, 11 октября 2017 (UTC)

"по мере замещения специесрейхсталера курантным" дословно означает, что монеты в рейхсталер выходили из обращения, а их место занимали новые монеты, что, очевидно, не так. --Kalashnov (обс.) 18:47, 11 октября 2017 (UTC)

  • Почему же? Закон Грешема никто не отменял. Новые номиналы содержали меньшее количество серебра и соответственно заменяли в обращении старые. Чеканить их было дешевле. В конечном итоге не на ровном месте в 1738 году лейпцигскую монетную стопу приняли за имперскую. Другое дело, что вскоре всё денежное обращение претерпело революционные изменения, но это уже другие статьи. --Ibidem (обс.) 19:28, 11 октября 2017 (UTC)
    • Значит, я не вполне понял это место в тексте. Мне показалось, что был какой-то случайный выпуск небольшой партии памятных монет, как и самих рейхсталеров. Имеет, на мой взгляд, смысл сблизить фразу "Однако после подписания новой монетной стопы полновесные рейхсталеры, содержащие около 26 г чистого серебра, стали чеканить в незначительных количествах, в основном как памятные монеты" и про начало чеканки талеров по лейпцигской стопе, указав, что последние чеканили во все больших количествах. Тогда и вывод станет очевидным. --Kalashnov (обс.) 19:59, 11 октября 2017 (UTC)
    • Добавлю из Фенглера: талеров чеканили просто очень мало, а если и чеканили, то по имперской стопе. То есть если талеры по лейпцигской стопе и были выпущены, то с учетом массы ранее выпущенных рейхсталеров новые никак не могли их вытеснить. --Kalashnov (обс.) 07:55, 12 октября 2017 (UTC)
      • Ок. В ближайшее время постараюсь прояснить данный вопрос с упором на каталоги. --Ibidem (обс.) 11:33, 12 октября 2017 (UTC)
        • [1] Да, Вы правы. Даже в Пруссии талеры продолжали чеканить по имперской стопе. Выпуск курантталеров носил эпизодический характер. Подумаю, как изложить в тексте. --Ibidem (обс.) 20:34, 13 октября 2017 (UTC)
          • Я думаю, что фразу "по мере замещения специесрейхсталера курантным" можно просто переписать примерно так: "по мере замещения монет, отчеканенных по имперской стопе, монетами лейпцигской стопы". Но о невысоком объеме чеканки курантталеров, конечно, имеет смысл написать в любом случае. --Kalashnov (обс.) 00:48, 14 октября 2017 (UTC)
            • ✔ Спасибо. Такие формулировки действительно лучше отображают суть процессов. --Ibidem (обс.) 18:20, 14 октября 2017 (UTC)