Обсуждение:Линейные крейсера типа «Дерфлингер»

Рецензирование статьи Линейные крейсера типа «Дерфлингер»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о типе линейных крейсеров Кайзеровского флота. Написано мной с нуля...

Доработаю оформление (ссылки, викификация). И добавлю таблицу аналогов в оценку проекта. Если кто поможет с вычиткой и викификацией, буду благодарен.

Интересуют оценка полноты изложения и возможные нарушения нейтральности (полюбились они мне, могу быть субъективен).

Также хотелось бы понять куда идти - КИС или КХС. Сначала хотел на КХС ибо смотрел на Линейные корабли типа «Кинг Джордж V» (1939), плюс отсутствие необходимых схем. Но в процессе понял что по крайней мере по текстовой части в статью уже мало что можно добавить. Может на КИС? Sas1975kr 08:59, 18 февраля 2011 (UTC)

• Посмотрел пока бегло, позже внимательнее прочитаю. Но кое-что бросилось в глаза:
  • «Несмотря на табличное равенство скоростей полного хода, немецким линейным крейсерам ни разу не удалось уйти от „кошек“ адмирала Фишера.» - Ну так что ж тут странного, вроде так и должно было быть?--Sahalinets 11:41, 18 февраля 2011 (UTC)
    • 1) Это Больных. 2) Если равенство скоростей есть, то догнать они не должны были. У Доггер банки можно еще объяснить Блюхером. Но в Ютланде? --Sas1975kr 11:45, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Больных довольно сомнительный автор. Насчёт Ютланда точно. Посмотрел сейчас Вильсона. Хиппер шёл прямо на противника, повернул лишь потом, когда британцы оказались в зоне германского огня. Дальность стрельбы британцев была выше, значит при немедленном отходе, Битти мог бы вести огонь с запредельных для немцев дистанций. Т.е. они и не пытались оторваться.--Sahalinets 12:12, 18 февраля 2011 (UTC)
    • В ОРИСС с вами ушли ;) Тоже в принципе объяснение. Надо еще посмотреть. Рипалсу ЕМНИП от Гинденбурга точно уйти удалось. Но у него и скорость повыше. Нужно глянуть кто-там еще был... Sas1975kr 12:44, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Почему ОРИСС? Вильсон вполне однозначно об этом пишет. А он вполне себе АИ.--Sahalinets 13:23, 18 февраля 2011 (UTC)
  • «А по мощности его 305 мм орудия практически ничем не уступают 343-мм орудиям британских крейсеров." — Вообще-то уступали и немало, достаточно прикинуть по формуле E-mv2/2. Кинетическая энергия британских снарядов выше. Тут речь должна идти о соотношении «свой снаряд/вражеская броня».--Sahalinets 12:07, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Сфероконей будем гонять ;) Без реальных данных бронепробиваемости толку говорить все равно нет. А там еще кучность и т.п. учитывать надо. Все дано со ссылкой на которому я привык доверять. Сейчас готовлю таблицу сравнения, там и цифры по снарядам дам. У немца большая длина в калибрах, легкий снаряд / большая скорость. Причем смотреть надо на соответствующих дальностях. Если смотреть по E-mv2/2 немцы: 405,5*855² = 296 МДж, бриты 639,6*759² = 368МДж Разница не такая уж большая... Sas1975kr 12:44, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Я так думаю, надо как-то оговорить все эти тонкости. Фраза про мощность ничего не раскрывает. Тут и бронепробиваемость, и дистанции ожидаемого боя (очень важные при выборе немецкого калибра!) и качество брони (британская была получше) и качество снарядов (у бриттов хуже).--Sahalinets 13:23, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Насчет получше хотелось бы АИ ;) ЕМНИП встречал разные данные. С раскалыванием британских снарядов тоже вроде не все так однозначно... --Sas1975kr 13:44, 18 февраля 2011 (UTC)

Замечания Николая Путина

• После беглого просмотра — заметил, что судя по сноскам, почти не привлекались немецкая и английская литература, хотя в списке литературы фигурируют ссылки на книги, взятые из английской версии статьи. Для избранной статья, написанная только на основе Муженникова, слабовата, для хорошей думаю пойдёт. Позже внимательно прочитаю статью, тема интересная. --Николай Путин 12:42, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Гм. Николай, а что вы называете немецкой и английской литературой и не привлекалась? Хильдербранда у меня нет, извините. Остальные (по которым написана избранная в инвике) использованы, просто у Муженикова по ним 30 страниц текста, у Гренера и Печукониса - 2, у Стафа - 5, у Кэмпбэла - 4 в Конвее - 2. Соответственно и присутствие их в сносках. Как мы давеча с вами обсуждали, вопросы по полноте изложения материала есть? ;) Sas1975kr 12:49, 18 февраля 2011 (UTC)

    Во-первых, «давеча» мы обсуждали совсем другую ситуацию — когда источников мало. Здесь же источников много, только у Муженникова в списке литературы значится 19 работ: вы использовали только одну из них. Далее, ни в жизнь не поверю, что в русской и зарубежной периодике о «дерфлингерах» не сказано ни полслова. Ну и о Парксе Sahalinets вспомнил весьма кстати, его то грех совсем не использовать :) --Николай Путин 16:09, 18 февраля 2011 (UTC)

    Н-дя. Во первых из указанных использован Гренер, Кэмпбелл и Хаазе. У Пузыревского сликом большие расхождения с Кэмпбелом, его брать не стал. Хильдебранда нет. Марине Рудшау извините - не доступно. Остальное, насколько могу судить описание боевых действий. К вам у меня вопрос был тот же. Почему при описании предыстории и оценки проекта вы использовали один/два источника. Странно, Николай, что ответ "есть ли вопросы к полноте описания" вы посчитали тогда достаточным, а сейчас нет. В общем если есть замечания по содержанию или подскажите что можно найти из той же периодики - буду благодарен.... Sas1975kr 22:51, 18 февраля 2011 (UTC)

    1) В списке литературе у вас фигурируют только Гренер и Кэмбелл (Кэмпэлла я у Муженникова сразу не заметил, он там упомянут как-то сбоку от Conway )))). 2) «А у вас негров линчуют», но мы здесь обсуждаем вашу статью 3) Вы крайне не внимательны. Я вам репликой выше отвечал, «почему при описании предыстории использованы один/два источника» — потому что больше нет, в разделе оценка источников не один и не два, для сравнительной оценки источников можно указать и более, но зачем оно надо. P. S. Отправляюсь на поиски периодики. Присоединяйтесь. --Николай Путин 08:12, 19 февраля 2011 (UTC)

    Кстати, вот свежая монография по Дерфлингеру: [1]. Можете приобрести. :) --Николай Путин 11:26, 19 февраля 2011 (UTC)

    • У Паркса есть сравнение бриттов с «Дерфлингером». Стоило бы использовать.--Sahalinets 13:27, 18 февраля 2011 (UTC)
      • В шестом? Sas1975kr 13:44, 18 февраля 2011 (UTC)
    • В седьмом.--Sahalinets 13:46, 18 февраля 2011 (UTC)
      • Маловато. Нашел краткое описание ТТХ в разделе перед «Лайоном» и пара абзацев в Тайгере. Я ничего не пропустил? Даже не знаю что от туда можно взять. Зато увидел что куда-то пропустил из мемуаров Тирпица сравнение дальности поражения Дерфлингер / виз Лайон. Добавлю... Sas1975kr 22:51, 18 февраля 2011 (UTC)

Sas1975kr вы сказали вас интересует полнота изложения, а достоверность? --Боцман 23:01, 18 февраля 2011 (UTC)

• • • • • Боцман, полнота изложения подразумевает достоверность по умолчанию ;). Если есть вопросы - задавайте... Sas1975kr 09:24, 19 февраля 2011 (UTC)

          Полнота изложения и достоверность не одно и тоже, как историк Вам это говорю ;) Например, если вы добавите в вашу статью раздел хоть в 100 kb об участии дерфлингеров в Третьей мировой, достоверней ваша статья не станет. Для достижения НТЗ также требуется равноценное изучение как немецких, так и английских источников — по весьма понятным причинам врождённой ненейтральности обеих лагерей конфликта и особенностям их историографии. --Николай Путин 20:36, 19 февраля 2011 (UTC)

          По видимому мы по разному понимаем что есть полное раскрытие темы. Давайте не будем вдаваться в софистику. Для меня полное раскрытие темы без достоверности и НТЗ невозможно. Давайте на этом и остановимся.

          Николай, если вы намекаете на то, что я что-то упустил, то скажите что именно. Из доступной литературы я просмотрел по теме конструкции все, и среди них как английские так и немецкие источники. Плюс Мужеников, который прорабатывал оба типа источников. По описанию службы думаю тоже достаточно источников и не вижу где нарушается НТЗ. Вопросы могут быть по разделу оценка проекта, но я пока конкретных замечаний не вижу. Вы скажите конкретно, в чем вы видите пробелы или нарушение НТЗ, а не напускайте туману. А то пока не понятно что вы хотите сказать... Sas1975kr 22:42, 19 февраля 2011 (UTC)

          А здесь я не вдаюсь в софистику и не напускаю туману, однако ваша ссылка на эссе совсем не по существу. Я, конечно, рад, что для Вас полное раскрытие темы без достоверности и НТЗ невозможно. Однако Вы совершенно игнорируете тот факт, что авторов тех немногих источников, по которым Вы пишете статью, могут не интересовать также как Вас полнота изложения, достоверность и НТЗ. То есть Вы просто берёте и переписываете у них некие факты, без всякого источниковедческого анализа, хотя они что-то могут сознательно умалчивать, сознательно искажать в угоду своей концепции — для каждой историографии, поверьте, присущи свои «бяки». Поэтому для написания статьи на уровне КИС нужно анализировать как можно широкий круг источников, и искать, а затем устранять все умолчания и искажения — прежде всего в изложении истории проектирования, истории службы и оценке типа. Кстати, умолчания гораздо «страшнее» искажений — последние легче выявить. После прочтения статьи я постараюсь дать более конкретные замечания. --Николай Путин 10:55, 20 февраля 2011 (UTC)

          Н-да... Не читал, но осуждаю (с, ваш)? В основном в статье перечень фактов. Единственный раздел который не содержит в себе простую фактологию - оценка проекта. Вот в качестве критики по нему вы еще можете говорить о каких-то умолчаниях и искажениях. И то, предполагая в отношении меня ВП:ПДН, можно было бы сначала указать хоть одну ошибку, а потом уже начинать говорить о "умолчаниях и искажениях". А то получается что я должен оправдываться, даже не понимая что мне ставится в вину. Поэтому Николай, не были бы вы столь любезны, указывать конкретные ошибки, а не делать туманные намеки на мою недобросовестность, не зная всю предысторию вопроса. По списку литературы просьба та же. Увидите что-то доступное в периодике - говорите, буду искать. Перечень проработанный мной литературы по Дерфлингерам не меньше использованного у Муженникова и в инвике. Если вы хотите сохранить хоть какие-то остатки моего уважения к вам, просьба от огульных обвинений перейти к конкретным замечаниям. Sas1975kr 13:37, 20 февраля 2011 (UTC)

          Не слышите вы меня, Sas1975kr. Прежде всего, прошу избегать обвинений в огульных обвинениях, ибо я вас нигде не обвинял в недобросовестности. Я вам просто (и на мой взгляд понятно) объяснил, что ограничиваясь узким набором источников из числа всех существующих (в статье использовано 3-4 основных АИ), вы, при самых добрых намерениях, рискуете не раскрыть тему, или изложить материал некорректно. Для этого читать статью не обязательно, а достаточно взглянуть на массив сносок. Вот и всё, а вы почему то воспринимаете это на счёт своей недобросовестности. --Николай Путин 14:20, 20 февраля 2011 (UTC)

          У ж не знаю кто кого не слышит. То, что в сносках только 4 источника (хотя их там больше), отнюдь не значит что просматривались только они. Это говорит о том, что по мнению автора для подтверждения указанной в статье информации этих сносок достаточно. Поэтому давайте вы найдете то, к чему есть вопросы. А потом уже будем говорить о нарушениях НТЗ, достоверности и прочих вещах... --Sas1975kr 14:31, 20 февраля 2011 (UTC)

          ВП:НЕСЛЫШУ. Не надо отмазок «по мнению автора для подтверждения указанной в статье информации этих сносок достаточно», если бы просматривались (выражение ваше) не только они, а изучался бы весь массив источников, в статье были бы соответствующие сноски и литература. О каком раскрытии темы и соответствии статьи ИС можно вообще говорить, если раздел проектирования куц, в истории службы нет ни полслова об организации крейсерской службы, тактике и т. п., а как минимум две монографии (одна по дерфлингерам — на неё я уже давал ссылку, одна по всем герм. крейсерам — видел в одной из вики) вообще не использовались, и Вас как будто не интересует, как там описан проект. Для меня весьма странно, что свою задачу по поиску АИ вы пытаетесь переложить на других («увидите что-то доступное в периодике — говорите, буду искать»), как бы это в ваших интересах. --Николай Путин 16:13, 20 февраля 2011 (UTC)

          Николай, вы не забываетесь? Задача не прошерстить все на свете источники, а дать описание объекта статьи максимально полно, достоверно и без нарушений НТЗ. По возможности со ссылкой на русскоязычные источники. Требований использования источников на других языках ни в одном правиле нет. Есть требования указать все значимые точки зрения. Вы видите что какая-то из точек зрения упущена? Можете указать какая? Особенно интересно услышать какое нарушение НТЗ возможно в простом перечислении фактов и описании конструкции. Спасибо что вы мне предложили купить свежую монографию за 2 500 руб, но это для меня недоступно. 10-20 источников в каждой ИС за подобную цену это уже через чур. Проще перестать их писать. В сочетании со смайликом выглядит издевкой. Я просил вас указать ошибки, которые по вашему есть в статье. Вы же продолжаете свои наезды. Зачем Вы это делаете? Это столь болезненная реакция на критику? Вы сейчас один в один повторяете мои вопросы к вам по 47 проекту. Только у вас источников еще меньше. Изначально глядя на свою статью считал что дальше КХС мне идти смысла нет. Вы свои решили выставить на КИС. Я задался вопросом - а чем Дерфлингеры хуже? Претензии те же. Ограниченное количество источников (у вас по сути 2 и сносок в два раза меньше). (При том что я в ответ на вашу просьбу говорить по существу выдал ряд замечаний. По предыстории вопроса, истории проекта и наличию сторонних источников по вооружению вы их проигнорировали, то что сама идея строительства лидеров, тем более в ВМВ порочна по своей сути вы тоже проигнорировали и по другим источникам этот вопрос рассматривать не стали, ограничившись Литинским). Окончательного решения по КИС у меня еще не было, пока не высказаны замечания. Замечаний к содержимому от вас нет, формальные придирки есть. Настойчивые мои просьба указать конкретные замечания, вы игнорируете. К своей статье вы очевидно такой подход применить никак не хотите. В чужом глазу соринку видим в своем бревна не замечаем? Бог вам судья. Боюсь что какое-то время я не смогу с вами общаться. Уж очень много накопилось. За сим к вам огромная просьба - воздержаться от общения со мной. Я же своей стороны постараюсь ограничить общение с вами... Sas1975kr 17:04, 20 февраля 2011 (UTC)

          О, простите, но тут уж начинаю сомневаться в вашей добросовестности, так как вы продолжаете своё упорное-преупорное ВП:НЕСЛЫШУ, да ещё вдруг что-то там про «накопилось» заявляете (уже не говорю о некоторых вопиющих стилистическо-фактических недоработках, что найдены Боцманом). Не вы ли всего несколько дней назад приглашали меня в обсуждение со своим участием, рецензировали обе мои КИС? Силком выражать нейтральное отношение ко мне вас как минимум никто не тянул, так что вы лукавите, ей-богу, про «накопилось». В связи с тем, что вы видимо так и не поняли, в чём же заключается ваше НЕСЛЫШУ, поясняю третий и последний раз: разница между моими статьями и вашей заключается в том, что я использовал все существующие источники, которые мне известны, по максимуму, Вы — нет (если вы считаете, что я испольозвал имеющиеся источники неполно, прошу дать список неиспользованных с информацией о том, что я могу в них найти). Вы не использовали и единственную монографию, целиком посвящённую проекту, при этом ни меня, ни кого бы то ни было другого не должно волновать почему вы её не можете приобрести — это исключительно ваша проблема. И не нужно лгать, что ваши замечания по предыстории вопроса, истории проекта проигнорированы, иначе рискуете потерять остатки моего уважения, которое вы стремительно начали терять. Впрочем, допускаю, что вы просто не следили за вносимыми в статью изменениями, тогда беру обвинения во лжи и т. д. обратно. P. S. Боюсь, что согласно логике описание объекта статьи максимально полно, достоверно и без нарушений НТЗ нельзя дать без изучения всех источников по теме. Поэтому мои формальные придирки не настолько формальны, как вам кажется. P. P. S. И извините, что не могу сразу выполнить вашу просьбу, однако, если вы всё ещё «на эмоциях», то после своего ответа возьму некоторую паузу. --Николай Путин 08:07, 21 февраля 2011 (UTC)

          Николай, вы решили меня додолбать? Я вас слышу. У нас с вами упорное игнорирование аргументов друг друга. За 47 проект извините, зря его приплетаю, хотя и мнение мало поменялось. При наличии монографий по истории строительства флота и описанию вооружения вы ограничились тремя источниками по 47 проекту и одной ссылкой на Краснова. Следуя вашей логике вы должны были ЦВМА и РГАВМФ еще прошерстить? Повторюсь в очередной раз. Да, есть свежая монография. Да, она мне недоступна. Но я ведь не кандидатскую пишу и не монографию, чтобы считать ограниченное количество источников недостатком. То что доступно, я прошерстил. Покажите правило, по которому я обязан изучить абсолютно все источники на всех языках по теме. Единственная монография на русском - использована. 6-7 книг по теме тоже. Я посчитал это достаточным. Считаете что я что-то упустил - покажите мне конкретные замечания по НТЗ, а не огульно обвиняйте меня в нарушении НТЗ и необъективности (оценку проекта не предлагать, там еще работать и работать).--Sas1975kr 09:34, 21 февраля 2011 (UTC)

          Ну вот вы и докапались до истинного смысла моей жизни - желания вас додолбать :))) Извините, очень смешно... и в тоже время грустно, что вы воспринимаете всё через призму эгоизма. «При наличии монографий по истории строительства флота и описанию вооружения вы ограничились тремя источниками по 47 проекту и одной ссылкой на Краснова. Следуя вашей логике вы должны были ЦВМА и РГАВМФ еще прошерстить?» Во-первых, такие монографии кроме Краснова и недоступной мне Истории ВМФ СССР. Т. 4. мне неизвестны (о последней вспомнил только что). В принципе, могу поискать Историю ВМФ СССР в биоблиотеках города, хотя не уверен, что она там есть. Если у вас есть электронный вариант и вы мне его перешлёте, будет замечательно, тогда посмотрю что там есть по проектам 47 и 35, хотя уверен что немного. Краснова использовал максимально. Иду далее по вашим замечаниям: моя логика распространяется на изучение только АИ (неопубликованные источники таковыми для ВП не являются) «Но я ведь не кандидатскую пишу и не монографию, чтобы считать ограниченное количество источников недостатком» - вы пишите избранную статью для которой одним из критериев является полное раскрытие темы, а не «играете в бисер». "Покажите правило, по которому я обязан изучить абсолютно все источники на всех языках по теме" - не доводите до абсурда, я вам подобного не предлагал, а предлагаю я вам глубже ознакомится с источниками и не игнорировать источники «более подробно раскрывающие тему» в пользу «менее подробно раскрывающих». То, что монография в 200 страниц более подробно раскрывает тему, чем раздел в 3-4-20-30 стр. в обобщающей монографии по всем герм. линейным крейсерам, и что первую необходимо привлекать, мне кажется вполне очевидным и логически обоснованным. Опять же, повторяю, что для ХС это не критично, так как они — не образцовые статьи. --Николай Путин 10:01, 21 февраля 2011 (UTC)

          П.С. Замечания Боцмана в отличии от ваших конкретны, по ним буду работать. --Sas1975kr 09:34, 21 февраля 2011 (UTC)

          Давайте жить дружно, а? Одно ведь дело делаем, и не так много нас в Википедии, участников способных написать статью по военной технике уровня ХС/ИС, чтобы мы еще и ссорились друг с другом.--Сайга 13:14, 21 февраля 2011 (UTC)

          Целиком и полностью согласен, однако я не считаю обоснованную критику проявлением недружелюбия. --Николай Путин 13:57, 21 февраля 2011 (UTC)

          Николай, в сотый раз повторюсь, где вы видите обоснованную критику? ВП:НО никто не отменял. К сожалению нет у меня доступа к указанной вами книге. С ней статья безусловно бы выиграла. Без нее - не знаю. Вы считаете это достаточным поводом для того чтобы упрекать меня в недобросовестности и считать статью нарушающей НТЗ, имеющей упущения и необъективной? Стиль у меня хромает, не скрою. Но мои настойчивые просьбы указать хоть одно упущение или фактическое несоответствие вы игнорируете, продолжая гнуть свое. Уж не знаю какую цель вы при этом преследуете, созданию дружеской атмосферы это точно никак не способствует... --Sas1975kr 14:12, 21 февраля 2011 (UTC)

          Ещё про ВП:НО вдруг вспомнили. К чему? Или вы хотите сказать я вас оскорблял?))) Обоснованную критику я дал, если автор её не видит — беда автору и статье. Чтобы показать вам конкретные «упущения», мне как минимум, придётся приобрести монографию за 2500+ рублей, а этого я себе позволить не могу. Что эти «упущения» априори есть, логически доказано. Статью я ещё вычитаю и дам дополнительные замечания. --Николай Путин 15:07, 21 февраля 2011 (UTC)

          ВП:НО потому что конструктивная критика это не замечание вида "вы вот этот источник не проработали", а "у вас вот это упущено/неправильно/не корректно, посмотрите вот этот источник, это там есть". И уж повторение этого в десятый раз подряд ни в какие ворота. Можете считать меня никчемным автором и мои статьи тоже, ваше право. Вот только не плохо бы свои подтверждать фактами...--Sas1975kr 15:17, 21 февраля 2011 (UTC)

          Поражаюсь я Вам. Сами себе позволить не можете, но другим советуете. Еще не читали, но уже априори все доказали. --Sas1975kr 15:17, 21 февраля 2011 (UTC)

          Ну смотрите. Во-первых в ВП:НО ваш пассаж не содержится. Во-вторых, замечания «вы вот этот источник не проработали» в нашем случае является конструктивным. Потому что… У Муженикова «дерфлингерам» посвящено 22 с (с иллюстрациями), у Гренера и Печукониса — 2, у Стафа — 5, у Кэмпбэла — 4, в Сonway — 2. В непрочтённой вами монографии Фредерика П. Мюллера с соавторами 220 с, сколько стр. посвящено «дерфлингерам» у Koop, Gerhard & Schmolke, Klaus-Peter. Vom Original zum Modell: Die Großen Kreuzer Von der Tann, Moltke-Klasse, Seydlitz, Derfflinger-Klasse. Bonn: Bernard & Graefe Verlag, 1998. ISBN 3-7637-5673-5 не знаю, сколько есть других работ по нему (кроме публикаций на сайтах), к сожалению, тоже не знаю, один абзац про проект нашёл в «Бризе». Иными словами, при написании статьи (конструкция, история проектирования, история службы и т. д.) вы использовали информацию, содержащуюся на 35 с, и не использовали информацию объёмом в 220 с. И это вы считаете нормальным?. То есть, по вашему, игнорировать до 85 % всей информации нормально и указывать на это значит «неконструктивно критиковать»? Далее, я уже давал вам конкретныезамечания, что История разработки изложена недостаточно подробно (сравните с другими избранными статьями по кораблям), я также указывал, что в разделе История службы не описаны вопросы организации крейсерской службы и тактики, что, вы пытались найти что-нибудь по этим вопросам в существующих источниках? Эти замечания вы тоже считаете неконструктивными, а? --Николай Путин 19:03, 21 февраля 2011 (UTC)

          1) В ВП:НО "содержится пассаж" о том, что необходимо обсуждать содержание статей. Я же от вас о своей недобросовестности уже надцать раз услышал 2)замечаний как таковых кроме "аффтар ищи исчо" не вижу 3) История разработки маловато описана, но большего по моим источникам нет, что вы подразумеваете под "организацией крейсерской службы" и собственно "тактики"? О том что они входили в 1-ю разведывательную группу упоминается. Что вы хотите увидеть в большем объеме? Я ведь не историю флота описываю, а историю конкретных кораблей. Посмотрите на примере избранных в инвике, что вы там видите по этому поводу? Можете показать это на примере своих избранных 956 и Арли Берка? Или придумываете на ходу? 4) У Муженикова 55 страниц, Арбузовка Шеер / Хаазе - 70 стр, "Воспоминания Тирпица", Пузыревский и еще по мелочи. Не много, но в совокупности источников 15-20 и под 1000 страниц текста и говорить о том, что я ничего смотрел, это надо полностью не уважать другого человека. В общем нагадили вы мне в душу изрядно. Видно я действительно недобросовестен, графоман, бездарность и т.д. и т.п, коль вы так усердно это из раза в раз повторяете. Видно только вы у нас способны писать качественные статьи по кораблям. Что ж. Пишите. Не буду вам мешать.... Sas1975kr 19:42, 21 февраля 2011 (UTC)

          Нервы у вас ни к чёрту, это вы сами знаете, поэтому на ваших самообвинениях в «графоманстве» и «бездарности» и переходах на мою личность («нагадили» и пр.) я намеренно останавливаться не буду — каждый сам может убедиться в их несостоятельности. Я только замечу, что когда вы рецензировали 4 моих КИС, я себе «авторских истерик» не позволял. У меня к Вам, однако, есть несколько вопросов, а именно: 1) 114 — 92=22 или 55? (как то мы расходимся в простых арифметических подсчётах числа стр. у Муженикова) 2) Описывают Шеер-Хаазе-Тирпиц и другие «по мелочи» что-либо кроме боевых действий, например, историю разработки линейного крейсера, историю строительства, конструкцию? На свой вопрос я склонен дать отрицательный ответ, например, у Тирпица при беглом осмотре я почти ничего дельного не нашёл, а судя по названиям других книг они посвящены боевым действиям. Так вот, наберётся ли во всех изученных вами книгах хотя бы 20 с. (а не мифическая «1000»), посвящённых разработке, строительству и конструкции крейсеров? 3) Как вы читали немца Грёнера, на которого ссылаетесь, если не знаете немецкого? С учётом того, что у вас как и у меня только базовое знание английского, как вы изучали англоязычную литературу? 4) Для вас КИС — самоцель? И мои ответы на ваши заданные и незаданные вопросы: 1) Не воспринимайте меня как «врага» (что невооружённым глазом видно из половины ваших последних реплик, цель я преследую здесь единственную: создание полной и достоверной энциклопедии на русском языке. И здесь появился только для этого, хотя и был занят другими делами. 2) К статьям собственного авторства я придерживаюсь той же логики — статья не может стать избранной, если не изучена основная доля материала по каждому из аспектов темы. 3) В «моих» избранных статьях тема истории проектирования-истории строительства излагается максимально подробно: с поэтапной историей разработки, указанием возникших при этом проблем и их решения: я не голословен, возьмите и сравните соответствующие разделы в статьях Эскадренные миноносцы проекта 956, лидеры эскадренных миноносцев проекта 47, Эскадренные миноносцы проекта 35. 4) Под «организацией крейсерской службы» я собственно хотел бы, если позволяют источники, увидеть описание особенностей организации учений и службы крейсеров в мирное время в составе кайзеровского флота, о бытовой жизни экипажа и офицеров: где жили, что ели, из чего ели, как проводили досуг и т. п. У Вас про кубрики, каюты, камбуз и пр. нет ни слова. 5) Под «тактикой» — как их собирались применять в линейном бою, были ли в теоретических «воззрениях» немцев свои особенности? --Николай Путин 05:58, 22 февраля 2011 (UTC)

          1) Речь не о КИС, речь о оценке статьи. Я хотел идти на КХС, просто задал вопрос про КИС, но ваши аргументы убили... 2) Про 956 и Берка я спрашивал не по истории проектирования, а в отношении разделов аналогичных "организация крейсерской службы" (добавить в принципе можно, просто к статье оно имеет мало отношения) 3) Если бы вы начали с "мал раздел проектирования", "добавьте описание организации крейсерской службы" и "досуг" был бы другой разговор, вы же начали с того что я использовал мало источников тыкая в нос Мужениковым, даже не поняв что из касающихся Дерфлингера я в его списке литературы только две книги не смотрел 4) Если вы еще не знали, Гренер - справочник. Чтобы им воспользоваться особых знаний немецкого не нужно. К чему вы приплели мое знание английского? Вы считаете это допустимым? Ничего, что у меня достаточно хорошее знание технического английского и я в принципе почти без словаря его читаю? К чему это было? Для продолжения конструктивного разговора? 5) Речь шла не о 1000 страниц прочитанных конкретно по конструкции, а о 1000 страниц прочитанных при работе над статьей в целом, чтобы показать вам объем проделанной работы. 6) В ваших КИС я старался давать конкретные замечания. И когда разговор выходил за рамки конструктива (у нас с вами почему-то часто это получается), старался уйти в сторону. Одного вашего ответа по источникам в 47 проекте для меня было достаточно, чтобы не задавать больше вопроса по их количеству в разделе конструкция и перейти к более конкретным замечаниям. Вы же зачем то начали рассуждать о моей недобросовестности. Я не знаю какую вы цель преследуете, но завели вы меня своими допущениями о упущениях, умолчаниях и нарушении НТЗ без конкретных замечаний. Из вопиющих фактологических ошибок Боцман указал только Битти, остальное термины и стиль с которым у меня действительно не все хорошо. Но по Битти тут уже Боцман чего-то путает. Во второй фазе боя авангардов Куины 5-й эскадры британцев гнали крейсера Хиппера и Кениги, а не наоборот Sas1975kr 09:14, 22 февраля 2011 (UTC)

          Странную вы имеете привычку уходить от ответов, а также обвинять оппонентов в неконструктивности («у нас с вами почему-то часто это получается» — нет уж, начните с самокритики, у вас с нами это часто получается, а не наоборот, о чём как минимум свидетельствует тон многих ваших реплик и прямые оскорбления. Я кстати до сих пор не получил ответов на вопросы 1, 2 и 4, а также ответа на вопрос есть ли у вас История ВМФ СССР. Т. 4 или иные источники, дополнительно освещающие историю пр. 47 (потому что эти ваши слова — «хотя и мнение мало поменялось», без объяснения причин, странны́). Потом далее, речь не про «в ваших КИС я старался давать конкретные замечания», а про ваше поведение тут и прибегание к аргументам «не пойман — не вор» и «сам дурак». Сколько времени вы потратили на них, причём не только своего, а и моего тоже? Конкретные замечания я вам уже дал (вы спешите отделаться — «к статье оно имеет мало отношения», хотя имеет прямое: корабль без команды и организации быта — ничто, железка), давать другие замечания вы мне не даёте, отнимая время на анализ статьи пустопорожними разговорами. --Николай Путин 10:13, 22 февраля 2011 (UTC)

• Где я уходил от ответов на ваши вопросы? Ответы на ваши пункты 1,2 и 4 я дал, только вы их почему-то не хотите видеть. 1 - я говорил не только о конструкции. Если вам нужен развернутый ответ - У Муженикова Зейдлиц 74-91, Дерфлингер 92-113, Лютцов 114-122, Гинденбург 123-128. С 74 по 128 это 55 страниц. Из них конкретно по Дерфлингерам 92-128 = 37.
• 2) Это не 1000 страниц по конструкции. У Хаазе из конструкции очень хорошо расписаны ПУС и работа артиллерии как таковой (там в тексте статьи вообще то ссылка на него...). Если добавлять тактику и расширять раздел истории разработки то Тирпица нужно использовать. Да и Больных заодно. В остальном да, у них информации конкретно по Дерфлингерам мало. 4) КИС - не самоцель. Орденские планки как-то нет привычки вывешивать на своей СО. Но видеть положительную оценку своего труда всегда приятно.
• Сколько мне еще "оправдываться"? Повторюсь. Изначально это была КХС. Нет схем и источников по мне маловато. Но глядя на вашу КИС с ограниченным количеством источников (почему вы не использовали указанного у вас в разделе литература Грибовского и почему вы того же Широкорада по вооружению не использовали - для меня загадка. ) И причем здесь отсылка на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Есть эталон - ИС. Ориентируясь на выставленные вами я и задал вопрос - а может КИС? В ответ услышал убийственный аргумент "мало источников!". На просьбу дать конкретные замечания вы не прореагировали. (хотя те же Сахалинец и Боцман сразу задали вполне резонные замечания с которыми можно работать, не выдавая свою оценку "плоха" или "хороша" статья) Вопрос по той же крейсерской службе вы задали только 16:13, 20 февраля 2011 (UTC) На второй день обсуждения. Начни вы с него - весь разговор шел бы совсем по другому. Вы же пустились в пространные рассуждения почему статья плоха коль в ней мало\не все источники. Ну а ваши попытки доказать мне что я проработал мало литературы, не могу работать с литературой на английском языке - они к чему были? Не знаю нарушили вы какие-то правила или нет, но неуважение к моему труду вы проявили. Т.е. если бы вы хотели улучшить качество статьи - вы бы показали конкретные недостатки которые вы видите, а не настаивали на использовании безусловно важного источника, но недоступного ни вам ни мне. И время потеряно не только из-за моих эмоций, но и из-за ваших попыток доказать мою недобросовестность. К тому же я вас просил ограничить общение со мной, вы же решили продолжить... Sas1975kr 12:08, 22 февраля 2011 (UTC)
• Закрыл диалог как неконструктивный и в перспективе приводящий к блокировкам и выходу участников из проекта. Остановитесь, пожалуйста.--Mike1979 17:53, 22 февраля 2011 (UTC)

  Майк, уважаю ваше желание «сделать как лучше», но помимо флейма в диалоге есть ряд моих конструктивных замечаний и ответов на них автора, поэтому я возьму на себя смелость открыть диалог (разумеется, если сочтёте нужным, то попросите оценить диалог нейтральных администраторов). С уважением, --Николай Путин 18:10, 22 февраля 2011 (UTC)

  Но, пожалуй, в дальнейшем обсуждении я участвовать не буду, раз я так раздражаю автора. Смею, однако, надеяться, что найду себе какое-нибудь другое применение в ВП, нежели рецензирование статей коллеги. --Николай Путин 18:22, 22 февраля 2011 (UTC)

  • • • • • Sas1975kr, очевидно не подразумевает, раз есть упущения. Вопрос только один - интересует ли вас их исправлять. --Боцман 02:42, 20 февраля 2011 (UTC)
            • Блин, Боцман, да что ж вы все вокруг да около ходите. Видите упущения - говорите, будем исправлять. Пока пол страницы обсуждения сводится к "мне кажется что вы что-то упустили". Ну так скажите, что! Sas1975kr 09:05, 20 февраля 2011 (UTC)
              • О, вот это по-нашему. Мои 3 коп. :
                • Это уже даже не 5 коп. Это полтинник ;). Спасибо за замечания, завтра пройдусь... Sas1975kr 22:00, 20 февраля 2011 (UTC)

Замечания Боцмана

1. Тирпиц не был командующим флотом. Никогда. В упомянутый период он был «Государственный секретарь по военно-морскому ведомству» — эквивалент морского министра.

   Сделано. Говорила мне мама, не используй Вику в качестве источника... Sas1975kr 09:47, 21 февраля 2011 (UTC)

2. «Линейно-возвышенная схема» — это чье изобретение? Если Муженикова, его псевдоним случайно не поручик Ржевский? Всю жизнь была просто линейная схема. Если кто хотел уточнить — с превышением.

   Гм. Боцман, это устоявшийся термин. Разновидность линейной схемы. Смотрите хоть тот же Словарь Чернавина... --Sas1975kr 09:53, 21 февраля 2011 (UTC)

   Экое горе. Вот так получишь незачет, пересдачу, а потом выходит зря... Ладно, уговорили. --Боцман 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

3. «Верхняя палуба отсутствовала не только в кормовой части … но и в носу» — это как ? Дырки были вместо нее?

   Сделано Sas1975kr 19:59, 30 марта 2011 (UTC)

4. «батарейная палуба имела в носу сильный прогиб» — это сильно. Но хоть убей непонятно. Что такое батарейная палуба когда нет батареи? А термин прогиб касается деформаций. Не имел же он деформации по проекту?

   В немецком флоте была Batteriedeck, соответствующая Верхней палубе в российском флоте. Надобы статью по палубам дополнить табличкой соответствий. Дабы не вступать в полемику, убрал "батарейная" Sas1975kr 19:59, 30 марта 2011 (UTC)

5. «поперечных шпангоутов и продольных стрингеров» — и это Мужеников? Подозреваю, ему-то известно, что шпангоуты всегда поперечны, а стрингера продольны. И что именно они и есть связи.

   Сделано Sas1975kr 21:27, 1 апреля 2011 (UTC)

6. Как расположение турбинных отделений «увеличило толщину противоминной защиты», совершенно непонятно. Наоборот, заставило ее уменьшить в районе башни С, вот это похоже.

   Дополнил Sas1975kr 19:55, 24 мая 2011 (UTC)

7. «Башни … имели и собственные имена» — не имели, кто-то опять сочиняет. Это всего лишь наименования сигнальных флагов, принятые у немцев, по аналогии с Аз-Буки-Веди-Глаголь. Позже для А и В использовались Антон и Бруно.

   Сделано --Sas1975kr 12:34, 19 мая 2011 (UTC)

8. «Шлюпочное вооружение» — значит не то. Здесь разъездные и спасательные суда, или просто шлюпки и катера.

   Сделано Sas1975kr 21:13, 29 марта 2011 (UTC)

9. «Торпедное вооружение … и два бортовых» — не бортовых. Вот это бортовой. На картинке у Джейна же сказано: траверзных.

   Гм. А почему broadside вы перводите "траверзный", а не "бортовой"? Может я чего конечно не знаю, но термин "Бортовой подводный ТА" в спец литературе используется достаточно часто: Минное вооружение - 2 бортовых подводных минных аппарата в корме , Трубы бортовых торпедных аппаратов устанавливались с углом снижения 2° и разво­ротом по 20° в нос от траверза. и т.п. Sas1975kr 13:03, 21 февраля 2011 (UTC)

   Вундервафля — это прекрасно. Но материальную часть они не учат. Траверзный значит фиксированный под 90° к ДП. --Боцман 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

   Не понял вопроса. Так он и не под 90 стоит. Т.е. по вашему никак не может быть траверзным?--Sas1975kr 12:23, 22 февраля 2011 (UTC)

   Это не вопрос, а утверждения: 1. Бортовой и траверзный аппараты — разные вещи. 2. Чем они отличаются, уже было 3. Вундервафля здесь врет. А теперь еще: 4. В ваших двух ссылках ни слова про «Дерфлингер», и наконец 5. Вундервафля — не специальная литература. --Боцман 23:51, 4 марта 2011 (UTC)

   1) В источнике мной использованном - на Дерфлингере именно бортовой подводный. 3 и 4) Врет в чем? Я вам дал в АИ примеры описания не Дерфлингера, а конструкции кораблей того периода, в которых также используется "бортовой подводный". 5) На Вундерфаффе даны издания и авторы, которые являются АИ в этом вопросе. П.С. Боцман, давайте так. В статье есть источник моих данных и я вам дал примеры в которых применяется такое же описание ТА. Если вы дадите АИ, в котором указано что "бортовых подводных ТА" не существует, или что на Дерфлингере стоял "траверзный" тогда я буду править статью. Пока останется так, как в использованных мной АИ. --Sas1975kr 12:05, 17 апреля 2011 (UTC)

10. приборы «центральной» наводки — централизованной. Центральный только пост.

    Гм? Боцман, вы уверены? Приборы центральной наводки Виз приборы централизованной наводки.. Sas1975kr 13:03, 21 февраля 2011 (UTC)

    Уверен-уверен. Центральная наводка — это по центру мишени, в отличие от наводки под обрез и по краю. --Боцман 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

    Гм. Тогда пошел искать. Встречал централизованную стрельбу несколькими кораблями. Но приборы всегда были центральной наводки... --Sas1975kr 12:22, 22 февраля 2011 (UTC)

    Мутное дело. Толковых АИ не нашел. Если подскажите АИ по своему варианту - изменю. Центральная наводка - наводка, при которой все орудия корабля одновременно наводятся на цель по данным, выработанным центральным автоматом стрельбы или от одного прицела-визира. В литературе очень редко применяется понятие "приборы централизованной наводки" или "приборы центральной наводки". Как правило, идет указание на конкретную модель Приборы управления стрельбой системы Гейслера, Скотта и т.п. К сожалению, точного названия этих приборов устанавливаемых на Дерфлингерах не нашел. Поскольку термин "приборы центральной наводки" взят из Муженикова/Хаазе, оставляю так, как есть. Sas1975kr 19:06, 11 апреля 2011 (UTC)

11. нефтяное (угольное) «отопление» — это в ЖЭКе. Здесь просто нефтяные или угольные котлы.

    1) Так в использованном мной АИ. 2) Существуют примерно равноприменимое написание "нефтяные котлы", "котлы на нефти", "котлы с нефтяным отоплением". Вот примеры использования "нефтяного отопления": [2]. 3) Поэтому пока оставляю так, как в моем источнике. Если у вас есть специализированная литература, в которой говорится что котлы бываю только нефтяные, но отнюдь не с нефтяным отоплением, буду рад увидеть если поделитесь ссылкой. Sas1975kr 12:42, 17 апреля 2011 (UTC)

12. «при форсировке» — при форсировании, или на макисмальном ходу. Форсировка значит не то.

    Сделано Sas1975kr 19:09, 11 апреля 2011 (UTC)

13. «запас хода» относится к танкам, а «дальность хода» к торпедам. У корабля дальность плавания.

    Сделано Sas1975kr 13:37, 21 февраля 2011 (UTC)

14. «салазки из трех направляющих» — на трех направляющих

    Сделано. Переформулировал. Sas1975kr 19:31, 11 апреля 2011 (UTC)

15. «готов к боевой службе» — боевая служба ни при чем, уже много раз обсуждено

    Сделано. Переформулировал. Ссылку на обсуждение не подкинете? Sas1975kr 12:20, 17 апреля 2011 (UTC)

16. «во время преследования эскадры Битти» — ее никто не преследовал, дело было наоборот

    А как же "бег на север"??? Sas1975kr 13:30, 21 февраля 2011 (UTC)

    Sas1975kr, смотрите собственный текст. У вас «во второй фазе». --Боцман 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

    Ну так это и есть вторая фаза боя авангардов ;). Уточнил неоднозначность.

    «Уточнили» — что? У кого это бой авангардов делится на фазы? --Боцман 23:51, 4 марта 2011 (UTC)

    У немцев - Хаазе (Г. Хаазе На "Дерфлингере" в Ютландском сражении / Редактор В. В. Арбузов. — СПб: 1995. — С. 63-67. — (Альманах "Корабли и сражения" выпуск 2)) и Шеера. Взято из Муженикова (а он из Хаазе). Sas1975kr 21:13, 29 марта 2011 (UTC)

Ну, и изобретение несуществующих терминов:

1. сквозь всю статью «передняя» и «задняя» часть вместо носовой и кормовой. Для поворотных постов, скажем башен, говорят лобовая и тыльная.

   Сделано Sas1975kr 21:21, 29 марта 2011 (UTC)

2. «высоту огня над уровнем воды» — нет такого термина.

   Сделано. Заменил на высоту осей орудий над КВЛ --Sas1975kr 19:45, 30 марта 2011 (UTC)

3. «корпус с подъемом в носовой части» называется с седловатостью в носу.

   Сделано Sas1975kr 13:30, 21 февраля 2011 (UTC)

4. «высоту палубы над водой» — высоту надводного борта?

   Сделано Sas1975kr 13:30, 21 февраля 2011 (UTC)

5. «средней артиллерии» — это той, что в середине? Есть на выбор средний калибр, вспомогательный или противоминный, а средней артиллерии нет.

   Сделано. Заменил на "артиллерии среднего калибра" Sas1975kr 13:30, 21 февраля 2011 (UTC)

6. «Под решетчатым полом» — не бывает на корабле пола. Здесь — решетчатым настилом.

   Сделано Sas1975kr 13:30, 21 февраля 2011 (UTC)

7. «головным телефоном» — калька с английского. Это наушники.

   Сделано Sas1975kr 20:09, 24 мая 2011 (UTC)

8. «гальванерный унтер-офицер» — минер? торпедист?

   Сделано. Электротехник. Sas1975kr 20:09, 24 мая 2011 (UTC)

9. «Турбины обратного хода» — заднего хода, как ни странно.

   Сделано--Sas1975kr 12:44, 19 мая 2011 (UTC)

10. «площадь нагрева» – опять калька. Поверхность нагрева.

    Так у Муженникова. Заменил на "площадь поверхности нагрева"... Sas1975kr 13:15, 21 февраля 2011 (UTC)

    Тот самый случай, когда «излагать» переходит в «сочинять». Опасной дорогой идете. --Боцман 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

    Что сочинять, Боцман? Есть поверхность нагрева. Есть ее параметр - площадь. Если полностью, то площадь поверхности нагрева. Sas1975kr 13:32, 22 февраля 2011 (UTC)

    Sas1975kr, вы что, издеваетесь? «Блог отопления», «ТеплоВики - энциклопедия отопления», «Чугунные отопительные котлы», «Отопительное оборудование: теплогенераторы и котлы»... Ведь выяснили уже, что не кочегарку в ЖЭКе рассматриваем. --Боцман 23:51, 4 марта 2011 (UTC)

    Котел, он и в ЖЭКе котел. Но тут вы правы. По литературе чаще Поверхность нагрева используется. Сделано --Sas1975kr 12:51, 19 мая 2011 (UTC)

• Пока добрался только до «Службы». Может еще чего выявится. --Боцман 21:45, 20 февраля 2011 (UTC)
• Добавилось:

1. Гибель «Куин Мэри» Эрик Гроув и еще несколько бриттов списывают не на защиту башен и погребов, а на конструктивный недостаток — отсутствие заслонки в шахте подачи зарядов. Имеет смысл добавить.
2. Он же упоминает, что британские крейсера строились для заморской службы, и потому обитаемость «съела» часть живучести. Германцы же рассчитывались на Северное море.
3. Про «кочегарку» уже было выше. Котельное отделение. --Боцман 23:51, 4 марта 2011 (UTC)

Графика для статьи

Вставил сечение по 161 шпангоуту. Если есть идеи что ещё можно нарисовать — могу попробовать. --Maxrossomachin 12:37, 23 февраля 2011 (UTC)

• Привет, Максим, с праздником тебя. Спасибо. А откуда сечение? Из Стафа? У Муженикова оно несколько другое. У паркса в 7-м томе ЕМНИП тоже. Навскидку есть спорные моменты - 1) главный броневой пояс начинает утоньшатся до того как уходит под воду, 2) броневой пояс уходит ниже скоса броневой палубы. 3) не видна центральная переборка в диаметральной плоскости. --Sas1975kr 14:11, 23 февраля 2011 (UTC)

Брал из Стаффа как наиболее чёткое. У Муженикова как-то уж слишком схематично и мелко, хотя и больше толщин указано. По п. 1 ты прав. Исправлю. По п. 2 я ориентировался на заводской чертёж "Баерна" (у Титушкина на стр. 23), на котором похожий конструктивный узел. По п. 3 надо смотреть, я этот вопрос не прорабатывал. --Maxrossomachin 14:53, 23 февраля 2011 (UTC)

Обновил. Ватерлиния, как оказалось, сползла при редактировании. Вернул на положенное место. --Maxrossomachin 15:02, 23 февраля 2011 (UTC)

• Мысли были сделать разрез с указанием толщин бронирования, в идеале и разрез боевой рубки, два вида (в идеале в цвете) Дерфлингера, и в идеале боковушки "Лютцова" и "Гинденбурга". Дойдут ли у меня до всего этого руки, я не знаю. Если что-то из этого сделаешь будет замечательно... --Sas1975kr 14:11, 23 февраля 2011 (UTC)
  • С праздником и тебя! Рубку нарисую. --Maxrossomachin 16:46, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Сделал заготовку. Надо бы правильно перевести надписи. Я в немецком не силён, к сожалению. --Maxrossomachin 20:37, 23 февраля 2011 (UTC)
    • Красиво ;) Я сам тоже не ахти. Щас попробую кого нибудь попросить.... Sas1975kr 07:19, 24 февраля 2011 (UTC)
      • Письмо получил. Доберусь до дома - попробую что-нибудь придумать с текстами. Если ошибёмся где - коллеги нас поправят :). --Maxrossomachin 14:07, 24 февраля 2011 (UTC)
        • Последи за Цусимой, там обещались помочь... Sas1975kr 14:35, 24 февраля 2011 (UTC)
          • Ладно. --Maxrossomachin 15:41, 24 февраля 2011 (UTC)
• Можешь спросить у цусимцев нет ли у них хорошей боковушки Дерфлингера? Я бы взялся начертить, но в доступных мне источниках картинки плохого качества. --Maxrossomachin 17:37, 24 февраля 2011 (UTC)
  • О! Это уже кое-что. --Maxrossomachin 17:53, 24 февраля 2011 (UTC)
    • Можешь еще глянуть тут и тут. Sas1975kr 11:53, 25 февраля 2011 (UTC)
      • Начал вчера. Пока тяжело идёт т. к. технология ещё не обкатана. Возможно, что обкатаю её на чём-то поменьше для начала. --Maxrossomachin 05:59, 27 февраля 2011 (UTC)

многоязычие

Откуда у кайзера англоязычное General Navy Department? Что имелось в виду - Reichsmarineamt Тирпица? Retired electrician (talk) 01:06, 21 апреля 2012 (UTC)

Это из Стафа. К сожалению точного немецкого названия сего ведомства не знаю. Sas1975kr 06:28, 21 апреля 2012 (UTC)

Стаф

И ещё он перепутал скорость на испытаниях и проектную, потому что у остальных, в первую очередь у Грёнера, 26,5 проектная, 25,5 на мерной мили--Inctructor 21:21, 15 апреля 2013 (UTC)

• Сейчас под рукой ни того, ни другого. Правь сам или вечером я поправлю. Sas1975kr 06:14, 16 апреля 2013 (UTC)
  • Сделано Sas1975kr 12:33, 16 апреля 2013 (UTC)