Обсуждение:Люблинская уния

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Языки ВКЛ[править код]

"Официальным языком Литвы остался русский" - как это??? Надеюсь, просто опечатка. Я исправлю. Если не согласны - приведите доказательство. Нигде никогда не видел, чтобы в ВКЛ на русском говорили.

Не русский, а белорусский.

  • Не русский и не белорусский, а местный вариант древнерусского. Для письма же использовался местный вариант церковнославянского, в российской историографии называемый западнорусским языком, в белорусской — старобелорусским, в литовской — канцелярским. --Azgar 11:14, 29 июля 2012 (UTC)
  • @Azgar: По Вашей ссылке церковнославянским и не пахнет. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 12:40, 1 января 2014 (UTC)

Причины[править код]

Господа, не хватает целого раздела--Max 13:33, 18 сентября 2010 (UTC)

  • Всего не хватает, говно статья. --Azgar 15:06, 14 марта 2011 (UTC)

[править код]

Дополнительно разрушал слабую польскую экономику волюнтаристский курс злотого, делавший всю польскую продукцию (хотя и сельскохозяйственную) непомерно дорогой, что создавало дефицит бюджета и разоряло саму Речь Посполитую. После второго раздела Польши Злотый девальвировали сразу в 7.5 раз, что обнажило реальную инфляцию за прошедшие 200 лет.

Абзац бессмысленный и ненейтральный. 7.5 раз за 200 лет - это менее 5% в год. Смысл финансовой политики тоже неясен. Надо переписать или удалить. ASDFS 09:28, 5 октября 2011 (UTC)

    • Вы не путайте девальвацию в 7.5 раз и реальное обесценивание в 7.5 раз. В истории всегда когда проводили девальвацию старались курс максимально завысить, чтобы не приводить к сильному обнищанию населения. Если его после раздела Польши девальвировали в 7.5 раз, значит реально он упал в 10-15 раз, а это уже не мелочь. Да и дело ведь не в том сколько приходится в год. Просто изменения должны были проводиться гораздо чаще, об этом и говорит абзац. Что касается смысла финансовой политики, то это уже наверное никто не сможет пояснить. Кстати что тут ненейтрального? 77.232.13.190 16:43, 5 октября 2011 (UTC)
  • Тема статьи - уния. Осталось нераскрытым как именно эта уния повлияла на девальвацию злотого через 200 лет. Первое предложение не содержит смысловой нагрузки в рамках заданной темы, одни эмоции с ненужным акцентированием. Даже 10-15 кратная девальвация - это всего 10% в год за 200 лет, по нынешним меркам стабильное состояние экономики. Либо убрать обнажило реальную инфляцию за прошедшие 200 лет, либо фраза должна нести положительную коннотацию, либо раскройте причины по которым инфляция 10% в год должна ассоциироваться с негативным состоянием экономики. ASDFS 18:59, 5 октября 2011 (UTC)
      • Уния никак не повлияла не девальвацию злотого, Вы говорите очень странные вещи. Уния повлияла на то, что курс злотого ЗАФИКСИРОВАЛИ и сделали нормальным лишь 200 лет спустя, а это в свою очередь через некоторое время начало очень негативно влиять на экономику Речи Посполитой. Что неясного-то? Да, именно обнажило реальную инфляцию, поскольку если курс валюты не меняется, то государство утверждает, что инфляции в стране нет. Это приводит к колоссальному дисбалансу между страной и внешним миром. Вот и всё 77.232.13.190 19:18, 5 октября 2011 (UTC)
  • В Унии была статья о методах управления эмиссией? Дык так и напишите: такие то постулаты в унии привели к таким то действиям монетного двора, что вызвало такие неприятные последствия. Я например не увидел этой логической цепочки и так и не понял почему 200 лет нулевой девальвации это плохо. Вон в Китае держат курс юаня и их экономика пухнет как на дрожжах. Попытка навестить негатив на нейтральный факт с увязкой с событием другой эпохи (1791 год - это уже развал РП) и есть ненейтральность. ASDFS 19:45, 5 октября 2011 (UTC)
        • От Вас честно говоря можно устать) Я написал целую статью) Если вам не нравится параграф, правьте - никаких проблем. Впрочем для меня странно видеть аргументацию в виде "я не увидел логики". 77.232.13.190 20:24, 5 октября 2011 (UTC)
  • Спасибо. За статью. ASDFS 20:53, 5 октября 2011 (UTC)

ВП:ВЕС[править код]

Большая часть нынешней версии статьи совершенно не по делу. Например, подраздел «Условия и последствия унии. Экономические» посвящён влиянию III редакции Литовского статута на экономику, тогда как, вопреки статьи, принятие III Статута было не итогом Люблинской унии, а итогом сопротивления магнатов ВКЛ унии и ликвидацией угрозы со стороны России. Более того, в положениях, касаемых государственного устройства, Статут во многом противоречил условиям унии. В общем, эта информация в перероботанном виде подходит для статьи о самом Статуте, а не об унии. По тексту вообще огромное количество неверных, неточных или сомнительных утверждений: например, то, что объединение государств спасло ВКЛ от «растворения» в России (этот сомнительный тезис повторён дважды), то, что Литва дискриминировалась на Сейме не учитывает того, что Сейм состоял из трёх фракций (кроме Короны и Литвы была ещё Королевская Пруссия), а населения и кол-во поветов в Польше было гораздо больше. Также зашкаливает количество утверждений, никак не относящихся к Люблинской унии: «Воеводства возглавляли назначенные правительством воеводы» (воеводы возглавляли воеводства и ранее, Уния в этом плане не изменила ничего). Никакого «короля Речи Посполитой» никто не избирал, избирали короля польского и великого князя литовского, так и раньше, но теперь в качестве единого титула. Прямо связанная с Унией ситуация с «Пакта конвента» и «Генриховыми артикулами» практически никак не раскрыта, хотя без неё суть сложившегося политического режима не понять. --Azgar 20:51, 10 декабря 2011 (UTC)

  • Ээээ... товарищ) Я конечно понимаю что у Вас есть большое желание что-то покритиковать. Но многие ваши упрёки сами по себе сомнительны. Выводы которые указаны в статье делались историками (для того вообще-то и список литературы есть). А по поводу того что относится конкретно к унии не смешите - в Википедии нет ни малейшего смысла столь строго разбивать статьи по содержанию смыслу и так далее. Описываются экономические последствия Унии (в том числе сопротивление магнатов и то к чему оно привело), описываются положения которые уния закрепляла (это по поводу воевод), ну а по поводу короля Речи посполитой это просто смешно. В статье написано что было объединение титулов в одном лице. Более четкую связь генриховых артикулов я просто не нашел, если найдете - смело вставляйте.
  • А вот по поводу того что была еще Пруссия на сейме я нигде вообще никогда не слышал - приводите информацию и вставляйте. Да и вообще привыкайте как то не писать про статью штампы "надо всё полностью переписать", а делать что-то и конкретно переписывать. Не удалять, а именно переписывать. Тогда глядишь и пользы для общества куда больше будет. До того как я с этой статьей поработал тут вообще была не статья а крошечный огрызок. Сегодня же по ней можно писать реферат.
  • В общем жду ваших КОНКРЕТНЫХ предложений а ещё лучше действий 194.44.21.44 06:05, 25 января 2012 (UTC)
    Есть конкретное предложение переписать статью, а лучше написать заново. Как и что принято описывать в Википедии я прекрасно представляю, я здесь уже далеко не первый год и написал несколько сотен статей, в том числе избранные и хорошие. Конкретные неточности я уже указал выше, про Королевскую Пруссию указано в любой монографии по теме, хоть у Немцевича, хоть у Лабуды. --Azgar 09:43, 25 января 2012 (UTC)
    Интересное "предложение"))) Естественно переписывать должен кто угодно но только не вы))) С такими предложениями толку не будет ни от ваших шаблонов ни от "конкретики".194.44.21.44 16:18, 27 января 2012 (UTC)
    Переписать планирую именно я, а пока шаблон предупреждает читателей о претензиях к статье. Кроме меня в этой теме в проекте практически никто и не работает. --Azgar 21:09, 27 января 2012 (UTC)
    И где же Вы были до сентября, когда эта была не статья а полтора абзаца?)) А вообще если и собираетесь переписывать то оставьте структуру той же и не убирайте факты.194.44.21.44 08:42, 28 января 2012 (UTC)
    В проекте Великое княжество Литовское, в котором я в основном работаю и который я основал, на сегодня числится 640 статей, а я не робот - такой объём мне физически не потянуть. Для переписывания статьи стоит использовать обобщающие энциклопедические статьи, в основном статьи во ВКЛЭ и Литовской энциклопедии. При таком подходе будет гарантировано соблюдено правило ВП:ВЕС. --Azgar 11:15, 28 января 2012 (UTC)
  • Если что обращайтесь - я помогу переписать. Также простите за некоторую резкость. Просто я не очень люблю когда кто-то безапелляционно ставит шаблоны о полной переработке статьи. Я и сам смогу многое переписать если скажете что откуда брать и как именно писать. Впрочем, надеюсь основа статьи останется той же, просто будет перекроены некоторые разделы и вставлены нужные факты. 194.44.21.47 06:54, 6 февраля 2012 (UTC)
    Для начала стоит убрать описание экономических последствий III Литовского статута. Ао многом перепутаны положения и последствия унии. Так, например, наличие раздельных чиновников, положение на Сейме и т.д. это не последствия, а сами условия унии. Тезис о дискриминации тоже надо убрать, так как территория никакого значения по унии (и по логике) не имела, а население ВКЛ было значительно меньше населения Короны. Также неважнецко описана государственная система, есть же специальные статьи Сейм Речи Посполитой, сеймик и т.д. Согласно правилам Википедии, нет нужды описывать все смешные процессы в одной статье. --Azgar 09:45, 6 февраля 2012 (UTC)
    На днях начну работу над статьёй) Не всегда увы есть на это время. буду признателен если вы подскажете откуда брать информацию, наиболее достоверную и полную. 178.140.199.210 07:53, 9 февраля 2012 (UTC)
    Посмотрите энциклопедию «Великое княжество Литовское», 2 том, на белорусском. --Azgar 14:59, 10 февраля 2012 (UTC)

отвратительная статья[править код]

Как и большинство статей по Речи Посполитой на русской Вики. Чувствуется некая политическая ангажированность. И, ребятки, 25 ссылок (10-я ссылка) на источник который невозможно проверить это слишком, даже для русской Вики.

PS: Если не можете сдерживать свои детские эмоции в вопросах касающихся истории Польши (и прочих "недружественных стран:), то ни проще ли, делать копии статей из АнглоВики? Википедия не трибуна для выражения квасных псевдопатриотических воззрений.

  • Ну, с большинством вы загнули, есть большое количество годных нейтральных статей. --Azgar 09:43, 16 мая 2012 (UTC)
    • большое количество? Примеры? И вы таки согласны с тем, что эта статья не нейтральна (как и основная статьи по Речи Посполитой и многие другие с нею связанные). Часто приходится читать тут, что веротерпимость была показной, а православных постоянно притесняли, короче говоря - русских людей обижали. На чём это основано? Что, свечку держали? Православных, как и неправославных крестьян обижали не больше, чем по всей Европе. Что касается терпимости, то есть конкретные юридические акты, всё что додумывается сверх них - домыслы. Статья о Варшавской Конфедерации, почему-то, до сих пор не переведена из англовики (польской и пр) ни на русский, ни на украинский, ни на белорусский. Легче, конечно, плодить бред имперской и совковой пропаганды, и не заниматься исследованием исстории с иных позиций.
      • Ну, примеров могу привести достаточно много, посмотрите хотя бы из списка начатых мной статей, Речи Посполитой касается существенная их часть. С нейтральностью, конечно, в ВП проблема, связанная с непониманием задач и сути проекта. Многие считают, что Википедия должна описывать истину, тогда как в действительности проект направлен лишь на отражение авторитетных мнений по тому или иному вопросу. В данном конкретном случае это означает, что если бы авторитетные источники сходились во мнении, что Люблинская уния, скажем, была тайным проектом Ватикана, направленным на искоренения всего исконнорусского, то это было бы так и для Википедии. Другое дело, что редакторы ВП обычно плохо разбираются в том, о чём пишут, поэтому принимают устаревшие политизированные концепции за научный мейнстрим, когда они вовсе таковыми не являются, а зачастую вообще находятся не в научном русле. Некоторые редакторы также из собственных политических или исторических предубеждений, рассматривая ВП как арену в идеологическом противостоянии и воюя с целью доказательства некой истины. Статью о Варшавской конфедерации я рано или поздно напишу, она давно у меня в планах, тем более что реформацией в Польше и ВКЛ я интересуюсь давно и достаточно активно. Переводить с английского не планирую, разве что с польского, хотя проще написать самому. --Azgar 22:16, 27 мая 2012 (UTC)

Какая наглость орать о том, что статья "отвратительная" при том, что сам критикан не сделал для ее развития НИЧЕГО. Перевод из англовики? Если хотите знать - она на 80% состоит из перевода английской статьи, польской и некоторых других. То же мне, "эксперт". Хоть бы что-то сделал.Spider death 20:17, 6 июля 2012 (UTC)

Статья действительно отвратительная. Если точнее - худший образец русскоязычной вики на исторические темы, где тенденциозность, предвзятость,недобросовестность и желчь хлещут через край. Никакой правки в ней просто не может быть - статью нужно взять и переписать от начала до конца, приведя в соответствие с нормами написания статей в энциклопедических изданиях - в вики в том числе. Помимо зашкаливающей тенденциозности в худших агитпроповских традициях, авторы не удосужились указать самые элементарные и существенные факты - например, о том, что уния с римско-католической церковью была прямой реакцией на мощный - военный прежде всего - натиск Московского царства (так оно, между прочим, титуловалось - Котошихина почитали бы) на его западных соседей. Вторая причина - разброд и шатания в греко-православной церкви в связи с тем, что новоявленный Московский патриархат продолжил московскую традицию "казенной церкви", в которой главным дирижером был царь, а доминантой - государственные и политические интересы самого Московского царства. С каких это пор Львов стал тогда "полностью ополяченным" - если именно там впервые возникают греко-православные "братства" (1586, чтобы затем распространиться на Литву (Вильно)и другие восточнославянские земли. И если Львов был "полностью ополяченным" чуть ли не в позднем средневековье - откуда там столь очевидная общественно-политическая активность совсем не польского толка в последующие века? И вообще - откуда вся эта архаичная, заезженная и крайне некорректная тенденция видеть всю историю Восточной Европы лишь как изнурительную "борьбу православия с католицизмом" - и борьбу "русского с польским"? Зачем в очередной раз тащить в историографию весь этот большевизм?

95.81.10.104 12:44, 23 июля 2012 (UTC)

Верно. Польша XVI-XVIII вв. была одной из самых культурных стран Европы. Польские аристократы, при всей анархии, были во много раз более просвещенными, чем русские, даже после эпохи Петра I, а тем более - до. А здесь весь раздел о культуре ограничивается обзором религиозной ситуации, как будто в этом и заключается вся культура.

91.231.218.130 10:07, 28 июля 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.130 10:07, 28 июля 2012 (UTC)

  • Со временем перепишется, не всё сразу. --Azgar 12:42, 3 сентября 2012 (UTC)

Гениальная расстановка штампов:)) Видать большевизм хлещет через край в английской, немецкой и польсокй статье с которых я и делал перевод:)) Но больше всего меня возмущает что какие-то писаки записываются мастерами что-то советовать, в статье же не делают ни одной правки и не собираются делать:)) Все такие комментарии изначально отправляются на помойку. В данной статье нет практически ни слова из русских книг или учебников истории, поэтому где можно увидеть какую-то тенденциозность - для меня загадка:) Читал Котошихина? Ну так напиши здесь то что он писал. Есть еще факты - дополни, хочешь переписать - перепиши, нашел лживый факт - отметь, нашел желчь - показывай абзацами:)) В общем все как всегда в дебильных традициях вики критиков - кроме пустых оскорблений нет ничего и никакого желания работать.Spider death 07:27, 3 сентября 2012 (UTC)

Глубокоуважаемый Spider death! Работайте дальше, пожалуйста! ))) Статья отличная, на мой скромный взгляд.))) Не касаюсь экономических аспектов просто потому, что ничего об этом не знаю, и ,как следствие, не могу ничего сказать. А в остальном, - объемно и в то же время сжато. Что и требуется, вообще говоря, от Википедии. На эту тему ведь целые толстые книги написаны.))) 77.41.95.93 15:00, 25 декабря 2012 (UTC)

  • Спасибо, но когда я буду дальше работать над этой статьей я не знаю.Spider death 15:03, 25 декабря 2012 (UTC)

Ну, Вы, главное, не расстраивайтесь.))) С наступающим Новым Годом! ))) Насчет "вики критиков" - полностью с Вами согласен.))) Возмутило тоже, вот и решил Вас поддержать. Это ведь первый мой отзыв в Википедии. Хотя почитать очень люблю.)))77.41.95.93 15:12, 25 декабря 2012 (UTC)

Заново[править код]

И все-таки, давайте вернёмся к вопросу о переписании статьи. Могу посодействовать. Ну так что решаем? BBocha-renew 12:57, 16 января 2016 (UTC) Богдан

  • Переписывайте) Все будут только рады. Но переписать - не значит убрать значимую инфу из статьи, наоборот, тут информации пока не хватает. Michael1238 17:15, 16 января 2016 (UTC)
  • Много чего нужно убрать, часть информации просто неверна, часть устарела. --Azgar 11:28, 22 февраля 2016 (UTC)