Обсуждение:Лётчик-ас

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

По ирано-иракской. Наверное, стоит добавить туда Раяна? 10 сбитых, как-никак. http://en.wikipedia.org/wiki/Mohommed_Rayyan 178.70.120.177 13:47, 13 мая 2014 (UTC)

Самые результативные[править код]

Самые результативные асы - может всё-таки сделать сортировку по к-ву побед? (оно как-то более информативно)

Согласен. KW 04:28, 7 июля 2010 (UTC)
Не надо.--Mike1979 Russia 12:55, 7 июля 2010 (UTC)
почему? (списки столь длинны что необходим поиск по алфавиту?) Tpyvvikky 13:39, 2 августа 2010 (UTC)

Список асов с количеством сбитых самолетов во второй мировой войне

Germany — Hans-Joachim Marseille (18)

Germany — Emil Lang (17)

Germany — Erich Rudorffer (13)

Finnish Air Force — Captain Hans Wind (5)

Australia — Clive Caldwell (5)

USA — David McCampbell (9)

USA — James E. Swett (7)

USA — Stanley “Swede” Vejtasa (7)

USA — George Preddy (6)

На основании wikipedia.org

Может чтобы не путать читателей, стоит уточнить , что ас - это летчик сбивший в день 5 и более самолетов в день , и в СССР просто таких летчиков не было. --Анатолий

"в день"?? да вы что.. Откуда это такое?.. --Tpyvvikky 06:07, 14 марта 2014 (UTC)

В СССР их было достаточно. Хотя бы тот пилот с 9-ю сбитыми при Курске, которого в этом списке почему-то нет. Горовец, емнип. 178.70.120.177 13:54, 13 мая 2014 (UTC)

Пепеляев[править код]

У Пепеляева официально 20 побед. Остальное это рассказы. --PPK 12:07, 2 августа 2010 (UTC)

Хорошо. А сколько официальных побед у Нисидзавы и Ивамото? Deerhunter 14:11, 2 августа 2010 (UTC)
  • Официально их нет. Японцы не вели подсчет индивидуальных побед. WolfDW 14:19, 2 августа 2010 (UTC)
    Очевидно, их следует убрать из списка? Deerhunter 16:27, 2 августа 2010 (UTC)
Можно написать: Официально зафиксировано побед столько-то, неофициально (источник) считается столько-то. --PPK 13:52, 3 августа 2010 (UTC)

первые[править код]

арифметика хромает.[править код]

Цитата:"104 лётчика нацистской Германии сбили по 100 и более самолётов" То есть, 104 летчика сбили больше 10400 самолетов? Если учесть, что всего в воздушных боях ВВС РККА составили за годы ВОВ 12189 машин, то остальные истребители Люфтваффе сбили всего менее 2000 машин. За 4 года менее 2000 - это 500 машин в год. 1,3 самолета в день на всех остальных истребителей? Как это объяснить? 212.45.9.157 14:20, 3 мая 2017 (UTC)

"Рекордное количество побед на реактивном самолёте одержали советские лётчики Николай Сутягин и Евгений Пепеляев во время Корейской войны — 21 и 20 самолётов противника соответственно. Третье место по числу сбитых самолётов в истории реактивной авиации занимает полковник ВВС Израиля Гиора Эпштейн — 17 самолётов..."

Заметил, что в статье о немецком Me.262 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me.262) указаны асы с куда большим списком "реактивных" побед:

• Курт Вельтер. Был первым пилотом ночной истребительной авиации, начавшим летать на Me.262. Стал самым результативным пилотом (около 30 побед), воевавшим на нём. Всего же им был сбит 51 самолёт противника.
• Рудольф Радемахер. Занимает второе место по числу сбитых (24) на Me.262 самолётов противника (по другим данным, на Me.262 одержал 8 побед).
• Франц Шалль. Занимает третье место по числу сбитых (18) на Me.262 самолётов противника.

В составе группы[править код]

@Лесовик-2: коллега, как у занимающегося темой, хотел бы уточнить. Что такое точно "сбито в составе группы"? Как-то ни у кого в АИ внятно не сказано. Я так пока понял: вылетела на боевое задание группа борт №1, борт №2, борт №3. Случился бой с противником и борт №1 гарантированно один самолёт сбил (у других побед нет). Тогда борт №1 +1 индивидуальная победа, а у бортов №2 и №3 +1 победа в составе группы каждому. Я правильно понял? --Neolexx (обс.) 18:59, 10 апреля 2019 (UTC)

  • Нормативных приказов о том, как считать сбитые самолёты в составе группы, в РККА не было. Поэтому "в каждой избушке были свои игрушки". Судя по литературе, преобладал подход "кто стрелял по упавшему самолёту - те и сбили". Но окончательное решение принимал командир полка: кому-то даже при ведении огня сбитый могли не засчитать, а кому-то и даже если заведомо не попал, засчитывали - для поднятия уверенности молодого летчика в своих силах. На Карельском фронте и на Северном флоте преобладал подход "сбитый засчитывается всей группе", поэтому в боевых счетах тамошних истребителей умопомрачительные числа групповых побед. Про воздушную войну в Испании вообще говорить не приходится - там каждая эскадрилья творила, что хотела, Абросов в своей книге это красочно описывает. А в заданном Вами примере, как правило - зачитывали личную победы борту № 1, а остальным - ничего. Но это - "как правило", а на практике ведущий мог "поделиться победой" с ведомыми, а мог и отобрать групповую победу у ведомых и записать её себе личной. В литературе множество описаний споров при подведении итогов боев, кому и что зачситывать, до голосования летного состава дело доходило! Лесовик-2 (обс.) 01:22, 11 апреля 2019 (UTC)
    • Перепроверить, правильно ли понял. То есть если кому с вылета записывалась индивидуальная победа, то другим эта же победа как "в составе группы" уже не писалась? А если победа писалась "в составе группы", то всем, а индивидуальная победа - никому? Вообще какие АИ (энциклопедические) есть на термин "победа в составе группы"? --Neolexx (обс.) 08:02, 12 апреля 2019 (UTC)
      • если кому с вылета записывалась индивидуальная победа, то другим эта же победа как "в составе группы" уже не писалась? - да. А если победа писалась "в составе группы", то всем, а индивидуальная победа - никому? - тоже да, с оговоркой что групповая победа могла записываться и не всей группе, а лишь некоторым. Вообще какие АИ (энциклопедические) есть на термин "победа в составе группы"? Никаких. Равно как и на сам термин "ас". Лесовик-2 (обс.) 08:58, 12 апреля 2019 (UTC)

+ Ссылки 5 побед[править код]

На безрыбье - статья на сайте airspace magazine. Цифры Сытина (5 вначале, некоторые страны перешли на 10). + статья до купы по американским асам со списками асов ВВС

Предисловие на судя по документу как сайте официальной агенции ВВС США ведущей списки побед. Судя по всему у американцев АС = 5 побед, но звание все таки не официальное.... Sas1975kr (обс.) 20:09, 11 апреля 2019 (UTC)

  • Уточнил ситуацию на ОСП, чтобы ненужных иллюзий ни у кого не было (и определения не давать, и статьи-списки иметь). А статью да, надо будет привести в максимально научный вид по всем найденным источникам. Потому что пока "под шумок" бардака в этой статье полный бардак с любыми списками на тему в руВики (статьями-списками, внутренними списками). Я полистал и пока не нашёл ни одного, где хоть для одной страны и эпохи последовательность лиц и число побед повторялись. Тут либо унифицировать, либо забыть как "достопримечательности" и ограничиться "20 самых результативных лётчиков-истребителей (конфликт) (страна)". --Neolexx (обс.) 07:57, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Звание ас - оно всегда неофициальное, ни в одной стране оно официально не присваивается. Лесовик-2 (обс.) 08:54, 12 апреля 2019 (UTC)

Ширинкин, Алексей Дмитриевич[править код]

Смотрите, кого нашёл. Судя по статье, Ширинкин — лётчик-ас Гражданской войны в России (таких в статье Лётчик-ас вообще не предусмотрено). А если включить учтённые победы Первой мировой войны — то однозначно ас. Видимо, это нужно как-то в статье отразить… --Impro (обс.) 12:46, 30 апреля 2019 (UTC)

В Гражданской войне асов не было. Лет 15 назад издавалось исследование, автор перелопатил мемуары и документы и составил табличку всех воздушных боёв, а затем их критически разобрал. В итоге он насчитал, насколько помню, 8 побед на счету летчиков белых армий и интервентов, и 9 побед на счету РККА. Даже двух побед ни у кого не было. Лесовик-2 (обс.) 00:09, 1 мая 2019 (UTC)
Ясно. В статье о Ширинкине поставил запрос источника про победы во время Гражданской войны. Интересно, были ли победы Ширинкина среди 9 побед РККА? Точнее, была ли в том исследовании хотя бы одна победа за Ширинкиным? И если была, то будет ли он считаться асом с учётом четырёх побед в Первой мировой войне? --Impro (обс.) 09:14, 1 мая 2019 (UTC)
Если просто выбирать популярную литературу, то "источник" найти можно в два счета, например, вот совершенно умопомрачительное число побед Ширинкина. А вот источник серьёзнее - представления к ОКЗ РСФСР. Надо ли говорить, что красных военлётов за сбитый аэроплан наградами бы не обошли, ведь это исключительная редкость. Но первый орден Ширинкин получил за бой с тремя самолётами, двух он вынудил уйти со снижением (sik!) а третий сбежал сам (то есть Ширинкин по нему даже не успел выстрелить). А вот второй орден получил за сбитый польский аэроплан в бою 14 мая 1920 года у Борисова. Вот ещё выборка информации по его наградам, тоже в ГВ подтверждается тот же сбитый поляк 14 мая 1920, и что интересно - в ПМВ подтверждается тоже только одна победа, причём не личная, а в паре аж с самим Казаковым! Два последних сайта в военно-исторических кругах Интернета имеют весьма уважительную репутацию. Но надо учитывать, что речь идет только о боях, указанных в представлениях на награждения. Ну и вот тут товарищ попытался найти ответ на интересующий вас вопрос, собрал журнальные публикации последнего времени по гражданской войне о Ширинкине и получилось 3 победы в ПМВ (причем самая первая - в качестве турельного стрелка на двухместном истребителе) и от 3 до 6 в ГВ. Фамилии авторов Куликов, Кондратьев и Хайруллин любителям истории отечественной авиации говорят о многом. Как это использовать в статье - на Ваше усмотрение.Лесовик-2 (обс.) 11:18, 1 мая 2019 (UTC)
Если Вас заинтересовала тема - вот статья из "Авиации и космонавтики" № 3 за 2000 год. За всю гражданскую войну был 131 бой, красные сбили 20, белые - 2. Но это данные неполные, против красных также воевала авиация Великобритании и Польши, они претендуют ещё как минимум на десяток побед. А по 20 победам красных тут подробностей нет. Лесовик-2 (обс.) 11:34, 1 мая 2019 (UTC)
Замечательно. Спасибо. --Impro (обс.) 17:54, 1 мая 2019 (UTC)