Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Магия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Определение Магии[править код]

А кто такой этот Марков со своим крайне спорным определением, что все авторитетнейшие источники нервно курят в сторонке? Что это за АИ? — Gravius (обс.) 17:49, 4 апреля 2020 (UTC)

Марков, Геннадий Евгеньевич, могли бы и сами перейти по вики-ссылке в источнике. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:44, 4 апреля 2020 (UTC)
Потому и спрашиваю, почему этого Маркова определение и использовано, сомнительное определение и сам Марков как АИ по теме уступает многим.— Gravius (обс.) 19:08, 4 апреля 2020 (UTC)
После того, как вы на странице НЕАРК-ПОС перепутали ученую Фрэнсис Йейтс с поэтом и оккультистом Йейтс, Уильям Батлер, я совершенно не доверяю вашему мнению о источниках и их авторитетности. Марков этнограф и археолог. Чем конкретно он не устраивает озвучено не было. Пока что ваша претензия звучит как ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ --- Eleazar -+{user talk}+- 19:16, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Ок, я отредактирую преамбулу с использованием АИ, более авторитетными— Gravius (обс.) 19:20, 4 апреля 2020 (UTC)
Сначала здесь предложите для обсуждения, чтобы не пришлось откатывать ваши правки. А после достижения консенсуса - вполне. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:22, 4 апреля 2020 (UTC)
Что-то непохоже, чтобы Марков+онлайн-британика были консенсусом. Посмотрим. — Gravius (обс.) 19:28, 4 апреля 2020 (UTC)
Тогда прочитайте ВП:КОНС. По поводу Маркова ни у кого кроме вас претензий не возникало, так что удаление ссылки на него будет очевидным нарушением консенсуса без обсуждений. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:33, 4 апреля 2020 (UTC)
Да, я ознакомлюсь с историей вопроса — Gravius (обс.) 19:40, 4 апреля 2020 (UTC)

Ну что я могу сказать по поводу определения Маркова, внимательно изучив источник. Это определение дано в статье "Религиозные верования. предполагаемый генезис и история" опубликованной в "журнале" Этно-журнал, это не рецензируемый "журнал", вот другие статьи из этого журнала: "Кампании прямого бронирования отелей действительно работают", "Основные виды моющих средств по назначению", "Как продать кредитное авто?", реклама "приятных массажисток" и индивидуалок, и так далее, то есть это просто какая-то помойка, а не авторитетный ресурс. Нигде более эта статья не опубликована и никто на неё не ссылается. Далее, сам Марков называет свой опус "заметками", "дискуссионной статьей", и указывает, что его замысел заключается в том, чтобы привести "некоторые гипотетические соображения, прежде всего по проблемам дефиниций понятий". А само определение магии, приведенное в "статье", вообще вырвано из контекста. Как можно использовать это "определение" в столь значимой статье Википедии, когда есть действительно первоклассные источники? — Gravius (обс.) 11:20, 5 апреля 2020 (UTC)

Не сразу увидел это сообщение. С вашей оценкой теперь соглашусь. Однако, следует заметить, что Маркова в статью добавлял не я, он там был наверное с момента создания статьи больше 10 лет назад :) . --- Eleazar -+{user talk}+- 19:01, 6 апреля 2020 (UTC)
  • У меня тут больше вопросов вызывает определение магии на основе онлайн-британики. С определением сразу несколько проблем: вывод, который можно толковать сколь угодно произвольно, для обзорной статьи предлагается использовать определение статьи-заготовки (по объему), наконец, онлайн-британика — это еще тот АИ… Её может править любой желающий с профильной квалификацией (там есть история правок как в ВП). Именно по этой причине этот источник в оранжевой (неконсенсусной) зоне в списке АИ в англовике — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#Sources. Shamash (обс.) 18:52, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Да и перевод дурной — Gravius (обс.) 19:09, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Да, это я тоже подразумеваю под «можно толковать сколь угодно произвольно». Shamash (обс.) 19:29, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Действительно, рекомендация англовики - стараться использовать другие вторичные АИ вместо онлайн-британики. Я думаю, что к мнению коллег стоит прислушаться. Кажется, что ситуация очевидна и преамбула нужнается в радикальной переработке.— Gravius (обс.) 08:41, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Так вы предложите, что конкретно вы хотите использовать вместо онлайн-британики. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:11, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Можно взять определение отсюда [1] и отсюда [2] — «Понятие магии фиксирует прежде всего изменение собственно религ. цели: вместо единения человека с Богом использование Божественного человеком в своих интересах и целях. Магия исходит из мысли, что все в мире, в том числе и Божественное, скреплено жесткой причинно-следственной связью, что определенные ритуалы могут дать в руки человека рычаг управления духами и природой. Магизм усматривает во вселенной неизменные законы и силы, овладение к-рыми якобы сулит человеку благоденствие, понимаемое как достижение лишь земных благ, внешних выгод: телесного здоровья, удачи в добывании пищи, победы в схватке с иноплеменниками и т. д. Подлинная религиозность чужда магизму, ставящему на место молитвы, веры и жертвенной любви волхвование, заклятие, принуждение. В этом проявляется его глубинная связь с грехопадением, с притязаниями человека утвердить свою волю выше воли Божественной». Они довольно созвучны. Shamash (обс.) 16:32, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Я категорически против того, чтобы использовать определение православной энциклопедии в преамбуле. Это не статья о магии и религии, этот источник неуместен, так как сходу начинает сравнение религии и магии, причем с православных позиций. Понятие "грехопадения" которое в нем использовано - не имеет никакого отношения к представлениям о магии вне любой христианской конфессии, также как понятие о Боге, которое вводится как данность, и т.п.. Такое определение уже в преамбуле будет нарушать ВП:НТЗ, здесь нужны религиоведческие и антропологические/исторические источники, рассматривающие явление без привязки к той или иной религии. Еврейская энциклопедия у меня таких вопросов, кстати, в своей преамбуле, не вызывает. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:05, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Я не предлагал копировать слов в слово в преамбулу. Для протеста должны быть аргументы, к которым ваши возражения не относятся, поскольку они полностью нерелевантны требованиям ВП:АИ.
        Магия — это категория из духовного мира, она вне религиозного контекста в принципе не существует. Shamash (обс.) 17:24, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Магия - культурное и антропологическое явление. Категории "духовного мира" - категории религиозные, в этом ваша ошибка. В первую очередь, чтобы следовать ВП:НТЗ нам следует опираться на культурологические и антропологические источники, которые как раз и воздерживаются от любых спекуляций о "духовном мире" и говорят о предмете статьи воздерживаясь от отождествления себя самих с мнением той или иной конфессии/религии. Для протеста у меня достаточно аргументов, есть огромное множество независимых религиоведческих, антропологических, культурологических источников, в которых описание предмета дано в нейтральном ключе, в отличие от того, что было процитировано вами. Но прежде я хочу посмотреть, какие источники хочет предложить Gravius, возможно, что они будут пересекаться с тем, о чем я думаю. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:37, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Как раз неважно, что об этом думаем мы с вами. Я имею в виду, что в источниках понятие «магия» рассматривается с позиций веры, верований и Бога. Shamash (обс.) 17:39, 6 апреля 2020 (UTC)
            • В нейтральных источниках как раз, магия рассматривается как культурный феномен, во всяком случае - в антропологических источниках и культурологических. И уже потом, третьим местом идет рассмотрение в связи с религией. От этого нам и надо отталкиваться, чтобы статья была нейтральной. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:48, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Меня совершенно не устраивает текущая преамбула. Но хочу обратить внимание уважаемого коллеги Shamash, что современные христианские теологи начиная с 18 века не воспринимают магию серьезно, считая её суеверием и пережитком, тем, что не существует на самом деле, в отличие от ранних христианских авторов, для которых магия была фактически равна язычеству. Так что более нейтральное академическое определение мне кажется вполне адекватным. Только определение из нормальных АИ, а не Маркова и не онлайн-бритиники.— Gravius (обс.) 17:50, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Так чем Марков то не угодил? Он явно не оккультист, и не православный. Археолог, ученый. Вполне нейтрален. Цитируется. Что с ним не так по вашему мнению? --- Eleazar -+{user talk}+- 17:55, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Я свою позицию по поводу Маркова уже высказал. Сводится она к трем пунктам: 1. Статья самим Марковым названа дискуссинной, призванной обсудить гипотетические дефиниции понятий. 2. Статья опубликована на помойке, а не в авторитетном реферируемом журнале. 3. Марков не является специалистов по этой теме, у него нет в этой области работ, публикаций, он специалист по немецкой этнографии и туркменским первобытным племенам. В этой связи стоит наверное обратиться к настоящим АИ по теме.— Gravius (обс.) 18:08, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Вы можете показать, что конкретно вы предлагаете взамен? Я уже не первый раз к вам с этим обращаюсь. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:12, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Коллега, двух участников обсуждения устроил этот источник [3]. У вас есть в отношении него принципиальные возражения? Shamash (обс.) 18:12, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Уточню: меня устроило то, что там сказано в преамбуле, как я и написал. Все остальное там подается с позиций иудаизма и Библии, и для написания преамбулы на Википедии как основной источник не годится, так как тут не иудейская энциклопедия. И не православная. И не католическая. И не оккультная ))) .--- Eleazar -+{user talk}+- 18:22, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Мне нужно время, чтобы серьезно поработать, пару-тройку дней. Я уверен, что смогу переписать преамбулу, опираясь на первоклассные академические источники— Gravius (обс.) 18:16, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Вы можете хотя бы для примера назвать пару источников, от которых собираетесь отталкиваться? --- Eleazar -+{user talk}+- 18:22, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Степень консерватизма и спектр мнений остаются достаточно широкими до сих пор. Школ богословия большое количество начиная от фундаменталистов, заканчивая либеральными течениями богословия. Это если говорить о протестантизме. Что касается православных и католиков, то в их богословии и вовсе ничего не менялось на сей счет, если я не ошибаюсь. Shamash (обс.) 18:03, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Вы недавно сами, вот в этой вот правке - дифф - высказали сомнения в том, что разные христианские конфессии по разному относятся к магии, есть кто считает, что это мол "сатанизм и ай-ай-ай", а есть те, кто считает что это обычное суеверие. А сейчас вы сами фактически утверждаете то же самое, говоря о разбросе мнений. Как вас понимать? --- Eleazar -+{user talk}+- 18:10, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Отношение к сатанизму одинаковое у всех, кто вообще верит в существование сверъестественного и относит себя к христианству. Это в общем приближении. Но отвечал я на аргумент коллеги о том, что кто-то с 18 века изменил взгляды на сей счет. Да, начиная с середины 19 века возник и некоторое время существовал либеральный протестантизм. Они вообще в сверъестественное не верили, образно выражаясь. Но это богословское направление протестантизма прекратило свое существование уже давно. Кроме того, нужно отличать кабинетных теологов и теологов кафедры, там тоже есть нюансы (тоже по А. Меню, кстати [4]). Shamash (обс.) 18:20, 6 апреля 2020 (UTC)
        • С одинаковым отношением к сатанизму у всех, кто относит себя к христианству я не стану спорить, это очевидно. Там о другом речь была. О разбросе мнений среди христиан: есть христиане, считающие что магия = сатанизм, есть христиане, считающие что магия = суеверие. Сейчас прозвучал такой же тезис от вас, или вы что-то иное имеете ввиду, говоря о разбросе мнений? --- Eleazar -+{user talk}+- 18:25, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Это одно и то же, разница в оценке степени опасности. Shamash (обс.) 18:27, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Это очень православный взгляд и ровной в той же степени в какой этот взгляд православный - он не научный. Я уважаю ваше мнение, но нейтральных АИ говорящих о том что магия это опасный сатанизм, вы не найдете, их нет. Я не против того, чтобы мы писали что "Отцы церкви с древних времен, и следом за ними Вселенские Соборы, а потом еще отдельно Католическая и Православная церквовь осуждали магию (у католиков - за исключением периода Папы Борджиа). Однако в христианстве были и другие течения, которые с точки зрения вышеперечисленных конфессий - считаются еретическими, такие как разные направления христианского гностицизма как в античности, так и среди современных неогностических культов, относящих себя к христианству". Отдельно нужно что-то сделать с оценкой Йейтс, которую она дает деятельности Фичино, Мирандоллы, Джона Ди и т.п., называя их занятия христианской магией, в чем с ней соглашается и Ханеграаф, и другие религиоведы. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:40, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Научные источники своих взглядов и не имеют :) Они описывают взгляды других.
              Что касается конфессий, которые вы относите к христианским, то мнение оккультных групп согласно МАРГ может описываться в статьях, посвященных этим группам, но не в качестве точки зрения христианства в целом, к которому они не относятся. Совпадения словоформ с термином «христианство» делает их идеи не более точкой зрения христианства, нежели идеи адамитов. Shamash (обс.) 19:06, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Научные источники, как вы верно заметили, своих взглядов не имеют, а описывают взгляды других. И эти самые источники в категорию христианство включают и античных христианских гностиков в том числе. Ваши претензии на то, чтобы отделить христианский гностицизм в частности, и гностицизм вообще от категории христианство - простираются гораздо дальше чем одна эта статья - вам придется исключить категорию гностицизм из категории христианство на Викиепедии, если вы хотите быть последовательным. Однако, вы прекрасно знаете, что этого вам сделать никто не даст, у вас просто нет источников, чтобы доказать, что христианские ереси - не являются частью христианства. Что касается мнений маргинальных и еретических групп, то раз они представлены в АИ, то в статье о магии, к которой эти группы себя также относили, их мнение может и должно быть представлено. Мы не пишем статью о христианстве, там, вероятно, мнение этих групп о магии было бы неуместно. Однако в этой статье - другое дело, так как их деятельность как раз полностью в русле данной тематики, что и отражено в источниках. Иными словами, вы можете писать, что эти группы основными конфессиями считаются еретическими, но вы не можете игнорировать их, так как их мнение упоминается в разных тематических АИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:18, 6 апреля 2020 (UTC)
              • Давайте дождемся решения по вашему запросу. Иначе мы просто отнимаем у себя время на эти диалоги. Shamash (обс.) 20:33, 6 апреля 2020 (UTC)

Определение Магии по БСЭ[править код]

  • Извините, а чем не устраивает формулировка из БСЭ 3, например? Вполне нейтрально, по-моему — Конвлас (обс.) 22:12, 6 апреля 2020 (UTC)
    Отличное определение. Меня в нем устраивает абсолютно все. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:38, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Меня не устраивает в ней многое. В частности, советско-атеистический взгляд на вещи, включая отнесение магии к христианству, что является маргинальной трактовкой. Из известных мне энциклопедий, и вообще, источников, она единственная такое утверждает. Вот эта фраза «магические обряды (миропомазание, соборование, паломничество к „святым“ целебным источникам и другие)» — лютейший треш. Shamash (обс.) 22:57, 6 апреля 2020 (UTC)
      А по-моему отличное определение. То, что это атеистический взгляд - это прекрасно в данном случае. Атеист не является ни христианином, ни магом, и его позиция априори нейтральна. То, что вы называете "лютейшим трешем" - встречается и в других источниках, и является одной из точек зрения. В католическом боголословии были споры на эту тему, между прочим, и были те, кто придерживался той позиции, которую вы назвали "трешем". --- Eleazar -+{user talk}+- 23:01, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, это не отлично, это неконсенсусная маргинальная трактовка. Нет, позиция атеиста по определению нейтральной не является, «а-теос» означает отрицание Бога в активной форме, чем советская религиозная пропаганда и занималась. Shamash (обс.) 23:05, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Это вовсе не маргинальная трактовка. Вы не можете объявить БСЭ маргинальным источником, это нелепо. Вам потребуется решение посредника для этого, как минимум. Почему атеист не может быть нейтральным в статье о магии вы не объяснили. Ему одинаково безразличны и религия и магия, он не верит ни в то, ни в другое, и смотрит на них исключительно с нейтральной, культурологической стороны. Про пропаганду не надо, это не аргумент. Тоже самое можно сказать про православную энциклопедию и богословов - они занимаются религиозной пропагандой. Но это-то вы как раз отрицаете. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:09, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Вы повторили тезис, на который я ответил выше. Мне не сложно ответить еще раз то же самое. Взгляды атнирелигиозной пропаганды по предмету религиоведческого содержания запросто могут оказаться маргинальными, что и показано. Для доказательства обратного вам достаточно продемонстрировать современные серьезные обзорные источники с аналогичными выводами, которые не относятся с советскому агитпропу. Shamash (обс.) 23:17, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Коллега, было уже обсуждение БСЭ с похожими на ваши претензиями: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/1#БСЭ_как_маргинальный_источник_по_истории, и был итог:

Подведу итог, тут всё очевидно. БСЭ, несомненно, авторитетный источник. Издано в академическом издательстве, статьи писались признанными учёными, на БСЭ ссылаются в научных трудах. Поэтому говорить, что это маргинальный источник нельзя. В то же время, БСЭ издавалась в СССР в 70-х годах XX века. И в том, что касается истории, статьи писались с точки зрения действовавшей тогда марксистко-ленинской позиции, но при этом в том, что касается фактов, учитывались современные на то время достижения исторической науки и археологии. Так что факты из БСЭ использовать можно, если они не противоречат другим данным, поскольку за 50 лет что-то могло устареть (и устарело), историческая наука, археология и прочие науки на месте не стоят. Однако оценки можно давать только с атрибуцией, поскольку оценки там явно ненейтральны и идеалогизированы, причём по большей части в историческом контексте, если нет подтверждения того, что в настоящее время данная точка зрения признаётся наукой. -- Vladimir Solovjev обс 13:51, 16 января 2014 (UTC)

      • Поэтому, не надо так ) --- Eleazar -+{user talk}+- 23:17, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Итог никак не затрагивает антирелигиозную пропаганду, то есть вообще о другом. Аналогично, мы не описываем капитализм, рыночную экономику и биографию Ленина по сочинениям из БСЭ. Но можете попробовать в соответствующих статьях :) Авторитетность контекстна, конкретна и относительна, да и итог явно не в НЕАРК-ПОС. Shamash (обс.) 23:22, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Я привел его как пример того, что ваша точка зрения о БСЭ как о якобы маргинальном источнике была ранее отвергнута сообществом. И я уверен, что итог в НЕАРК это подтвердит, если вы решитесь там его подать. Авторитетность контекстна, конкретна и относительна, - конечно, и поэтому равно безразличная к религии и магии БСЭ - отличный нейтральный источник. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:28, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Я не вижу доказательства вашего утверждения из итога выше. Я вижу лишь итог для конкретного запроса, а также замечаю, что мои аргументы оставляют без ответа («мы не описываем капитализм, рыночную экономику и биографию Ленина по сочинениям из БСЭ») . Shamash (обс.) 23:33, 6 апреля 2020 (UTC)
            • В итоге выше сказано совершенно четко - что БСЭ не является маргинальным источником, и считать так нельзя. Если вы как-то по другому читаете эти слова, то с этим я не могу ничего поделать, здесь нужен посредник ). Аргумет про капитализм, рыночную экономику и биографию Ленина я оставил без ответа, так как не вижу в чем связь обсуждаемой нами статьи с указанными темами. БСЭ действительно ненейтральна в вопросах капитализма, рыночной экономики и биографии Ленина, так как это прямая сфера влияния и интересов того, что вы называете пропагандой. Какой интерес пропагандировать что-то о магии в БСЭ - я не понимаю. Я считаю, что вопросы культурологические там освещаются максимально нейтрально, так как у БСЭ нет никакого интереса что либо пропагандировать о магии, или улучшать мнение насления о ней. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:51, 6 апреля 2020 (UTC)
              • Из вашего ответа я вижу, что вы прекрасно поняли вопрос и сами ответили на него: в идеологически заряженных темах БСЭ не является нейтральным авторитетным источником. К числу таковых относилась религия как объект антирелигиозной пропаганды. Shamash (обс.) 23:55, 6 апреля 2020 (UTC)
                • И вновь я вам напоминаю, что это статья вовсе не о религии. А о культурном феномене. Таким образом, относительного этого культурного явления - БСЭ является вполне нейтральным источником. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:59, 6 апреля 2020 (UTC)
                  • Нет, не пойдет. Статья из БСЭ не рассматривает абстрактный культурологический феномен, она описывает христианские религиозные взгляды и практики. Shamash (обс.) 00:03, 7 апреля 2020 (UTC)
                    • Она рассматривает культурный и антропологический феномен - "магия", а не христианские взгляды и верования. Статья лишь слегка касается, упоминает их в связи с основным предметом, о котором она пишет. Поэтому эта статья - замечательно подходит. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:10, 7 апреля 2020 (UTC)
                      • Это уже аргумент ни о чем, простите. Shamash (обс.) 08:35, 8 апреля 2020 (UTC)
                      • Простите, но это ваши претензии "ни о чем", поскольку не основаны на правилах, и противоречат сложившейсяя практике использования данных источников сообществом. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:31, 8 апреля 2020 (UTC)

Кстати, небольшое замечание: преамбула кратко излагает предмет статьи, это стандартный формат изложения в Википедии. Статья описывает взгляды основных религиозных конфессий на магию, это также тезисно должно присутствовать в преамбуле. — Shamash (обс.) 23:02, 6 апреля 2020 (UTC)

В таком случае и атеистический взгляд на то, что "Магия сохраняется как важная составная часть многих обрядов всякой религии, не исключая и самых сложных — христианства, ислама, буддизма и др." - тоже следует включить. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:05, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Это не тянет на точку зрения, у которой есть группа последователей, это просто советская пропаганда. Современные российские источники содержат такую трактовку? Кто-то еще излагает такую трактовку? Советская антирелигиозная пропаганда в статье религиоведческого содержания самостоятельной значимости не имеет и не может излагаться в качестве отдельной точки зрения, да еще в преамбуле. А если её и излагать (повторюсь, у неё нет значимости, но всё же), то как образец пропаганды в теле статьи, иначе мы вырываем описание из контекста, а контекст тут вообще о другом. Shamash (обс.) 23:14, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Категорически с вами несогласен. Такая трактовка встречается не только в БСЭ, однако объявлять все написанное там "пропагандой" - это волюнтаризм. Группа последователей? Ну предположим к ней можно отнести коммунистов, разделяющих эту точку зрения. И опять, я прошу вас не забывать, что мы пишем статью не о религии. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:20, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Вот и предъявите её в виде качественных обзорных религиоведческих источников, тогда будем видеть, что это распространенная точка зрения. Shamash (обс.) 23:24, 6 апреля 2020 (UTC)
Говорите, никто такую точку зрения больше не разделяет? Введение в религиоведение: учебное пособие.–Уфа:Изд-воБГПУ,2012.–10п.л., Печатается по решению редакционно-издательского совета Башкирского государственного педагогического университета. Открываем, а там:

СОСТАВ РЕЛИГИИ, КАК ЯВЛЕНИЯ

[...]

Культ-Совокупность обрядовых и/или магических действий, выполняемых в соответствии с каноническими установлениями данной религии.

[...]

Работа выполнена в рамках проекта Комплексной программы «Содействие развитию мусульманского образования», Утвержденной Правительством РФ от 14.06.2007 No775-р.под руководством д.ф.н., профессора Валерия Семеновича Хазиева. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:42, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Давайте начнем с малого. Относительно точки зрения о том, что церковные таинства являются церковной магией был спор в католицизме, и это пишет Ф. Йейтс, которая точно была далека от любой советской пропаганды. Пишет, со ссылкой на полемические трактаты, затрагивающие этот вопрос. Вот цитата:

В 1489 году Педро Гарсиа, испанский епископ, один из членов комиссии, допрашивавшей Пико, опубликовал пространный ответ на "Апологию" Пико. Сочинение Гарсиа проанализировано у Торндайка80, отметившего его огромное значение для истории отношения к магии. Значительная часть этого труда посвящена опровержению тезиса Пико, гласящего, что "никакая иная наука не удостоверяет нас так в божественности Христа, как магия и кабала". Гарсиа выступает против всех видов магии, считая любой из них пагубным, исходящим от дьявола и несовместимым с католической верой. Он не отрицает астрологическую теорию, а стало быть, и существование оккультных симпатий, однако утверждает, что человек не может знать или использовать их без помощи дьявола. Он сурово осуждает использование астрологических образов, т.е. талисманов, и опровергает доводы некоего испанского богослова, предполагавшего, что Фома Аквинский допускал их использование. В связи с этим спором, несомненно, имеет смысл вспомнить, что Фичино, защищая свои талисманы, пытался в завуалированной форме ссылаться на авторитет Фомы Аквинского. Книга "О стяжании жизни с небес" вышла в свет в том же году, что и книга Гарсиа.

Осуждая астрологические образы, Гарсиа не мог не вступить в полемику с теми, кто утверждал, что астрологическая магия может быть так же свободна от демонического влияния, как "церковная магия", под которой они понимали использование восковых агнцев, освященных папой, или освящение колоколов. Гарсия категорически отрицает это, заявляя, что источник действенной силы для христианских ритуалов – не звезды, а одна только всемогущая власть Творца. И наконец, Гарсиа отрицает древность кабалы.

Таким образом, труд Гарсиа не только осуждает магию как таковую, но и опровергает мнение о том, что "церковная магия" может иметь хоть что-то общее с ней.

В следующем веке Арканджело да Боргоново написал трактат, защищающий Пико от обвинений Гарсиа (издан в Венеции в 1569 году)81. Эти две работы – Гарсиа и Арканджело – можно считать кратким сводом аргументов за и против наличия связи между магией и религиозной практикой в споре, бушевавшем на протяжении всего шестнадцатого столетия. Д.П.Уокер в своей книге уделил внимание этому спору82. Отправным пунктом полемики стал прецедент Пико, а также аргументы, используемые его противниками и сторонниками.

"Религия тесно переплетена с магией"

Религия влияет и переоформляет магические материалы, и поскольку религия является более высоким типом мысли и анализа это переоформление всегда приобретает форму систематизации и символической реинтерпретации.

ма́гия (колдовство, ведовство, кудесничество, волхвование, чародейство, волшебство), действия и обряды, совершаемые с целью сверхъестественного воздействия на явления природы, человека, животных, духов, божеств и т. д. Фактически магия является обрядово-культовым элементом очень многих форм верований и религий.

    • Источник: тут/ --- Eleazar -+{user talk}+- 02:40, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Философский энциклопедический словарь (1983) Главная редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов., 1983 год:

МАГИЯ (лат. magia, от греч. ), колдовство, чародейство, волшебство, обряды, призванные сверхъ-естеств. путём воздействовать на мир (явления природы, людей, духов). Разновидности магич. действий связаны с разными сторонами жизнедеятельности коллектива, «дополняют» практич. деятельность: хоз. М. (обряды вызывания дождя, обеспечения удачи на охоте), лечебная М. («белая» М.), вредоносная М. (насыла-ние «порчи», «чёрная М.») и др. (продуктивная, предохранительная и деструктивная, по классификации Б. К. Малиновского). По Дж. Фрейзеру, магич. обряды основаны на ложном причинно-следственном увязывании сходных или следующих одно за другим (смежных) явлений; отсюда два типа М. - гомеопатическая (подражательная, по сходству; уничтожение изображения - гибель врага, и т. п.) и контагиозная (заразительная, по смежности; использование волос и одежды врага для порчи и т. п.). Вера в возможность непосредств. магич. воздействия на природу исходила, по Леви-Брюлю, из чувства партиципации (сопричас-тия) с ней человека, присущего первобытному сознанию (ср. традиционный для магич. заговоров мотив сопоставления частей тела человека и природных объектов). Элементы М. присущи обрядам всех религий.

М. как род деятельности архетипична, инвариантна. Но, вписанная в ту или иную культуру, в конкретный культурный жанр, она обретает исторически неповторимые черты, историческое первородство - уникальность. Обрядовая по своей природе, она сопровождает религиозные действия всех религий, также вписанных в историю соответствующих культур.

МАГИЯ, колдовство - действия и обряды, совершаемые с целые повлиять сверхъестеств. путем на явления природы, животных или человека. Первобытн. магич. обряды трудно отграничить от инстинктивных или рефлекторных действий, связанных с материальной практикой. Поэтому и наиболее естественна классификация видов М. сообразно сторонам этой практики: лечебная М. (своими корнями связанная с народной медициной) ; вредоносная М. (насылание «порчи» врагу-чужеплеменнику); любовная, или половая, М. (ухаживание, «привораживание»); промысловая М. (действия охотника для приманивания и поимки зверя) ; аграрная М. (колдовские приемы воображаемого воздействия на урожаи) и т. д. В науч. лит-ре применяются и др. способы классификации обрядов М. В сов. лит-ре чаще выделяются следующие типы М.: контактный, имита-тивный, инициальный, парциальный, вербальный; встречаются и смешанные типы. Исполнителями магич. обрядов обычно выступают «специалисты» - знахари, гадатели, «делатели дождя», ведуны, ведьмы. На более поздних ступенях историч. развития эти «специалисты» зачастую оттесняются на задний план жрецами и нередко подвергаются преследованиям. Профессия их становится тайной, нелегальной. Но и священники в клас. религиях очень часто применяют чисто магич. приемы: молебен о дожде и урожае, таинство соборования - лечебная М. и пр. С М. связаны сохранившиеся доныне суеверия.

МАГИЯ (от греч. mageia) - колдовство, волхвование, волшебство, чародейство, т. е. поверья, обряды, приемы и операции, к-рым (независимо от того, признаются ли они церковью или преследуются ею) суеверное воображение приписывает способность сверхъестественным, иррациональным образом оказывать иногда непосредственно, иногда на расстоянии, но всегда автоматически - реальное воздействие в желательном направлении на те или иные объекты (одушевленные и неодушевленные). Эта специфика М. связана с верой в возможность использования мнимых сверхъестественных свойств тех или иных существ. предметов, снадобий, жестов, слов и даже мыслей для ограждения от опасности, для избавления от всяких напастей, для нанесения вреда врагу, для обеспечения удачи во всех делах, для проникновения в тайны прошлого и будущего. В этнографии и исследованиях по истории религии не раз делались попытки построить классификацию или типологию магич. поверий и приемов, напр., ее делили: на белую, т. е. благонамеренную, "спасительную", публично практикуемую М., и черную, т. е. злокозненную, вредоносную, наводящую исподтишка "порчу" на людей и скот; Дж. Фрейзер делил М. на "гомеопатическую", т. е. осн. на подражании, уподоблении, и "контагиозную", т. е. осн. на контакте, соприкосновении, "заражении"; Е. Г. Кагаров - на протрептическую, т. е. агрессивную, и профилактическую, т. е. оборонительную или предохранительную; нек-рые в основу классификации кладут те сферы быта, в к-рых применяются те или иные приемы, и различают аграрную М., охотничью, лечебную, любовную, военную и т. д.; делят М. также на индивидуальную и групповую. Но все эти попытки классификации условны, а подчас надуманны. В быту все разновидности М. зачастую тесно переплетаются между собой. Так, напр., "вербальная", т. е. словесная М., имеет место во всех др. видах М., и в охотничьих плясках австралийцев, и в аграрных "мистериях" разных народов, и в любовных "приворотах", и в знахарских "заговорах" и т. д. М. целиком (принципиально и исторически) относится к религии и является ее неотъемлемым элементом, поэтому и ее типология связана с типологией религии. М. возникла в глубокой древности на почве того, что Ф. Энгельс называет "отрицательно-экономическим", на почве бессилия первобытного человека в его борьбе с природой. По мере развития религ. представлений и возникновения новых сложных религ. направлений, мировые религии, в к-рых на первый план выступает умилостивительная обрядность, основанная на обращении к личным сверхъестественным существам (напр., молитва, покаяние и пр. в христианстве), отбросили многое из первобытной М., с ее безличной, принудительно-автоматич. обрядностью. Многие отвергнутые христианством, исламом и т. д. примитивные магич. обряды и верования в течение веков существовали и модифицировались независимо от офиц. церквей, подвергаясь жестоким преследованиям со стороны последних (см., напр., Ведовство). Однако в любой совр. религии, и в догматике и в обрядности, М. занимает значит. место (напр., окропление святой водой, культ креста и мощей в христианстве, изгнание бесов). Что касается т. н. бытовой М., к-рая пользуется популярностью у многих народов (вера в дурной глаз, в талисманы и амулеты, в гадание, в мистич. способности шарлатанов, промышляющих всякого рода оккультизмом, хиромантией, астрологией и т. п.), то она по существу ничем не отличается от санкционированной церковью М., хотя и третируется богословами и духовенством, как "суеверие". Поэтому совершенно ненаучно было бы, как это пытаются делать богословы и нек-рые не освободившиеся от клерикальных влияний исследователи истории религии, отделять М. от религии, даже противопоставлять М, религии, как некую особую первобытную науку, как особое "магическое мышление", как нечто, принципиально отличное от религии. Магич. суеверия - это разновидность религ. суеверий. Борьба с ними является составной частью борьбы с религ. суевериями вообще.



Лит.: Леман А., Иллюстрированная история суеверий и волшебства, пер. с нем., М., 1900; Фрэзер Д., Золотая ветвь, (пер. с англ.), М., 1928; Кагаров Е. Г., К вопросу о классификации народных обрядов, "ДАН СССР", 1928, No 11; Францев Ю. П., У истоков религии и свободомыслия, М.-Л., 1959; Токарев С. A., Сущность и происхождение магии, в кн.: Исследования и материалы по вопросам первобытных религиозных верований, М., 1959; Зыбковец В. Ф., О черной и белой магии, М., 1963; Шаревская Б. И., Старые и новые религии Тропической и Южной Африки, М., 1964.

    • Источник: тут --- Eleazar -+{user talk}+- 03:47, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Реальный словарь классических древностей Под редакцией Й. Геффкена, Э. Цибарта. - Тойбнер. Ф. Любкер. 1914:

МАГИЯ - Magia, magica ars, чародейство. M. и религия имеют одну почву; и та и другая прежде всего основываются на той зависимости, в которой находится человек от окружающей его природы, наполненной неосязательными духами. Если человек успокаивается на этой зависимости от объективных сил, не стараясь противодействовать им, то его чувства носят религиозный характер. Напротив того, при помощи чародейства человек старается сделаться господином этих стесняющих его объективных властей и подчинить себе их силы, а именно сверхъестественным образом, не обращая внимания на естественные средства. Отсюда мы различаем два вида М. - дивинаторскую и оперативную или гадательную и действующую, т. е. мантику и собственно М. в тесном смысле.

  • Дискуссия всё время улетает в какие-то вышние сферы. Давайте с самого начала: Магия (лат. magia, от греч. magéia), колдовство, чародейство, волшебство, обряды, связанные с верой в способность человека сверхъестественным путём воздействовать на людей, животных, явления природы, а также на воображаемых духов и богов. Что именно (какие слова!!) не устраивают? Сначала просто назовите эти слова, плиз. — Конвлас (обс.) 13:55, 7 апреля 2020 (UTC)
    Для меня тут все в порядке! --- Eleazar -+{user talk}+- 16:48, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Коротко по обильному цитированию: я вас просил указать источники, в которых тезис «магия сохраняется как важная составная часть многих обрядов всякой религии» в явной форме. Я вижу цитаты, из которых это не следует в явной форме (замечаю рассуждения на уровне сопоставления словоформ, кроме одного источника), либо цитаты, надерганные из советской эпохи источников. Последние я всерьез не рассматриваю, прошу их не предлагать, выше я подробно объяснил, почему. В первую очередь мои замечания касаются христианства. А вот что касается остальных религий, то нужно смотреть. Культ Вуду, например, — вполне себе религиозное мировоззрения и точно с практикой магии, так что тут у меня никаких замечаний нет. Если брать утверждения, что магия относится ко всем без исключения религиозным системам, то 1) точно не советского периода, 2) с атрибуцией, поскольку такая точка зрения однозначно не абсолютная, 3) разброс мнений явно не в преамбулу. Shamash (обс.) 08:52, 8 апреля 2020 (UTC)
    Также коротко отвечу: не только в источниках советского периода встречается такое определение. Кроме того, ваша претензия к источникам советского периода явно необоснованна, о чем я также упоминал выше. Что касается вашей попытки выделить христианство из общего сонма религий, то под это уже вы должны искать источник, где будет говориться, что «магия сохраняется как важная составная часть многих обрядов всякой религии, кроме христианства». А пока источники не выделяют христианство, и вы не выделяйте. Я вас чисто по человечески понимаю, вам, вероятно хочется чтобы это было именно так. Но источники говорят другое. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:14, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Нет, не нужно меня по-человечески понимать. Источников советского атитпропа здесь не будет с учетом приведенной аргументации, а источники, в которых будет утверждаться, что христианство практикует магию, потребуются качественные религиоведческие согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО. Так что тут ВП:БРЕМЯ ваше. Shamash (обс.) 09:20, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Ваше неприятие советских научных источников - это просто ВП:ПРОТЕСТ. И как бы вам не хотелось обратного, вся ваша аргументация сводится именно к протесту, и потому эти источники будут. Во всяком случае, вы меня не убедили, и таким способом - не убедите. Что касается ВП:БРЕМЯ - то оно ваше. Я привел источники, говорящие о том, что «магия сохраняется как важная составная часть многих обрядов всякой религии», вы пытаетесь сказать, что "во всех, кроме христианства", вот и попробуйте привести источник под такое как раз таки необычное утверждение (не встречающееся в источниках), согласно правилу ВП:НЕВЕРОЯТНО. Это ваш тезис, сами его и докажите, не надо на меня перекладывать. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:18, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега Shamash, вы можете сколько угодно быть противником советских источников, однако, ваша точка зрения на этот вопрос не основана на правилах. Возьмем статью Бог - в ней используется прямо в преамбуле и БСЭ, и ссылки на советского этнографа и исследователя религиозных воззрений Токарева С.А.. Его работы, также как материалы БСЭ у сообщества не вызывают отторжения. Я вам сегодня приведу цитаты и ссылки на его работы, с отличными определениями магии, которые подтвердят все мной ранее сказанное. И поскольку эти источники, очевидно считаются авторитетными, и активно используются в Википедии сообществом, с вашим мнением о том, что их якобы нельзя использовать - я согласиться никак не могу, и потому мы будем использовать эти источники. Хотите это оспорить - излагайте ваши сомнения на НЕАРК-КОИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:18, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Это не аргумент по целому ряду критериев. Начиная с ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, заканчивая тем фактом, что в другой статье, судя по большому количеству ссылок в преамбуле, вашим источником подкрепляются тривиальные утверждения, относительно которых существует консенсус источников. Напротив, даже текущее обсуждение показывает, что консенсус не просматривается, поскольку указанный вами источник сводит описание предмета к меньшему количеству сущностей, нежели те представлены в других источниках. Shamash (обс.) 13:30, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, это не из разряда ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я вижу сложившуюся практику сообщества частого использования в статьях религиозной тематики ссылок на БСЭ и советских ученых. Из чего я делаю вывод, что ваши претензии - это частное проявление вашего личного протеста в данной конкретной статье, что все ваши претензии надуманны, и не основаны в данном случае на правилах Википедии, и являются попыткой в частном порядке отвести не устраивающие лично вас (и только вас!) источники, вопреки сложившемуся консенсусу сообщества. По поводу консенсуса источников, я не вижу в чем проблема использовать БСЭ как один из источников, и никогда не настаивал на том, чтобы источник для статьи и/или преамбулы использовался только один, т.о. эту часть ваших претензий я считаю просто излишними. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:21, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Ваш ответ нерелевантен затронутой мною проблеме, да еще в сочетании с игнорированием основных утверждений. «У них так принято и мы так будем» с отсылками к неопределённому консенсусу, хотя даже правила утверждают: «авторитетность контекстна, конкретна и относительна», а консенсус и вовсе может меняться на основании новых аргументов. Это безотносительно того, что отсылка к другой статье в принципе не аргумент, о чем я уже сказал. Просто бессмысленное обсуждение по кругу. Shamash (обс.) 14:39, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Я не вижу никакой проблемы, которая была бы основана на привалах Википедии. Вероятно, она существует только в ваших личных представлениях. Моя отсылка не только к другой статье, а к религиозной тематике вообще. Почти в каждой из основных статей по теме "религия" мы имеем ссылки на БСЭ, и советских ученых. раз, два, три, четыре, пять - и так далее. Почти в любой статье можно найти такие ссылки. Из чего я делаю вывод, что в сообществе никогда не возникало проблем с использованием БСЭ и трудов советских ученых в статьях религиозной тематики. А вот ваши претензии являются чем-то новым, и для того, чтобы изменить сложившуюся практику, нужно что-то большее, чем навешивание вами ярлыков про якобы "советскую пропаганду" и "воинствующий атеизм". Эти ярлыки, которые вы навешиваете - как аргумент - просто ничто. Ноль. «Авторитетность контекстна, конкретна и относительна» - да, безусловно, и раз вопрос идет о смежной с религией теме, я не вижу препятствий к использованию источников, которые повсеместно используются в религиозном разделе Википедии. Если вы видите какие-то проблемы, и испытываете сомнения - излагайте их на НЕАРК-КОИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:00, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Думаю, вы тратите свое и мое время на обсуждение по кругу. Shamash (обс.) 15:05, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Вы тоже. давайте просто зафиксируем, что я ваши аргументы считаю не соответствующими правилам, а источники релевантными. Если хотите оспорить это - есть НЕАРК-КОИ. Это мой основной месседж. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:10, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Shamash, в определении БСЭ3 нет слов о христианстве: «Магия (лат. magia, от греч. magéia), колдовство, чародейство, волшебство, обряды, связанные с верой в способность человека сверхъестественным путём воздействовать на людей, животных, явления природы, а также на воображаемых духов и богов». Какие слова в этой фразе Вас не устраивают? Пожлуйста, без рассуждений, а только неустраивающие слова. — Конвлас (обс.) 11:46, 8 апреля 2020 (UTC)
  • В том-то и беда всего этого обсуждения: слишком много обоснований (по сути - сплошной ОРИСС) без пользы для статьи. — Конвлас (обс.) 14:09, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Это все довольно странно. Если обозначенные "боги и духи" - не материальны, невидимы, не зарегистрированы никаким научным способом, то какие они еще, если не воображаемые? Для нейтрального источника - культуролога, этнолога, археолога - нет разницы - единый это бог монотеистических религий, или это боги политеистических религий. Все эти понятия лежат за пределами материального мировосприятия и с научной точки зрения считаются воображаемыми. Что в этом не устраивает - мне непонятно. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:26, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Подчинение сверхъестественному и управление сверхъестественным — это разные сущности даже в категориях религиоведения, что в источниках отражено. Всё остальное избыточно. Shamash (обс.) 14:47, 8 апреля 2020 (UTC)
          • В таком случае, в формулировке должно быть либо два "якобы", либо ни одного. Иначе это нарушает очевидным образом принцип нейтральности изложения, что религиозная еврейская энциклопедия себе может позволить, а нейтральная Википедия себе позволить не может. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:02, 8 апреля 2020 (UTC)
            • В границах веры практикующего и первое, и второе «якобы» не нужно. Мы не описываем факты результатов действий, мы описываем факты самих действий, обусловленных верой, как об этом говорят источники. Без разделения в изложении статьи таких вещей как «управлять внешними силами» или «подчиняться внешнему», мы зайдем в тупик. Для начала, консенсусный для себя самих. Shamash (обс.) 15:13, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Я согласен с тем, что данную формулировку можно использовать без всяких "якобы". Давайте на этом и согласимся. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:17, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Кстати, по этой теме посмотрите по этой ссылке начиная с "По каким же признакам и на каком основании пытаются исследователи провести грань между магией и религией? Одним из первых, кто попытался провести такую грань, был известный финский лингвист-этнограф М. А. Кастрен" и до "Лоуи вполне прав, заключая, что «социологическое различие между магией и религией нельзя отстаивать»". --- Eleazar -+{user talk}+- 15:32, 8 апреля 2020 (UTC)

Токарев, Сергей Александрович[править код]

Даже не тезисно, а просто цитатой:

В истории религии магические обряды и представления играли и играют в высшей степени важную роль. Магия — одна из существенных, органических частей всякой религии, от самых ранних до самых поздних ее этапов.

Токарев С.А. - Ранние формы религии / Проблема происхождения религии и ранние формы верований / Сущность и происхождение магии отсюда. Позже поищу еще. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:05, 8 апреля 2020 (UTC) Вторая цитата, оттуда же вообще шикарная:

В сложных, высокоразвитых религиозных системах, как христианство, буддизм, ислам, магические обряды и посейчас играют большую роль. Местами они выступают здесь в самой непосредственной, обнаженной форме: таковы в христианстве вера в чудотворные иконы или мощи, в исцеление у святых источников, церковный обряд (таинство) соборования, окропление святой водой скота перед весенним выгоном на пастбище, окропление ею жилища на «крещение» и многое другое; таковы в буддизме магические приемы, составляющие часть «тибетской» медицины, употребление различных амулетов и пр.; таковы в исламе те же амулеты, почитание чудотворных «мазаров», употребление корана или подставки под коран в магических целях и пр. и пр. В большинстве же случаев магический обряд, исполняемый православным священником, католическим патером, мусульманским муллой, буддистским ламой, осложнен тем, что ему сопутствует молитвенное обращение к богу или к святым: разнообразные христианские «молебны» — о здравии, о дожде, об избавлении от мора, о даровании победы и пр., суть в основе своей не что иное, как магические действия, аналогии и корни которых можно в изобилии найти в колдовских обрядах отсталых народов; но магическое значение обряда здесь затемнено идеей о том, что действующей силой выступает тут собственно не сам человек, а бог, к которому человек (священник) лишь обращается с молитвой. Впрочем, в сознании простого верующего человека, крестьянина, «молебен о здравии» ничем не отличается, по сути дела, от нашептывания какого-нибудь знахаря: вопрос для него лишь в том, что сильнее, вернее подействует.

--- Eleazar -+{user talk}+- 15:16, 8 апреля 2020 (UTC)

  • Вы понимаете, что из вашей цитаты следует только то, что сам автор придерживался такой точки зрения, и ничего более при наличии источников с другим описанием вопроса? Отдельно прошу не постить обширные оформленные цитаты, обсуждение сильно загромождено, достаточно указать кратко тезис и ссылку. Shamash (обс.) 15:22, 8 апреля 2020 (UTC)
    Автор является признанным экспертом в данной области. Вы не можете просто игнорировать этот источник. На его работы ссылаются религиоведы, историки, этнографы, культурологи - огромная база цитирования и ссылок, посмотрите гугл схолар. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:28, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Я вам говорю, что при наличии альтернативных мнения мнение автора является его собственным, вы же мне отвечаете, что он является авторитетным специалистом, поскольку его цитируют. Во-первых, ваш ответ нерелевантен обсуждаемой проблеме, во-вторых, является подмена тезиса. Наконец, вы возьметесь утверждать, что его цитируют современные авторы в части отнесения молитвы к магическим ритуалам? Это чистый МАРГ с учетом массива источников по теме. Но если бы даже и цитировали, то при наличии альтернативных его мнение было бы одним из нескольких, но не господствующим. Shamash (обс.) 15:34, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Вы пока не представили альтернативные мнения, поэтому преждевременно говорить об этом. Относительно цитирования его современными авторами - да, я возьмусь утверждать, посмотрите гугл-схолар, на него ссылаются и его цитируют в совсем недавних публикациях. Про "МАРГ" не надо говорить, особенно если вы полагаете вашим "массивом источников" мнения богословов. Пока что массив приведенных на СО источников говорит о том, что мнение БСЭ разделял и Токарев, и что оно приводится в ряде словарей и энциклопедий. Вы меня не убедите, что мнение доктора исторических наук, профессора, на которого ссылаются и которого цитируют до сих пор в научных публикациях по теме - якобы МАРГ. Дальнейшие попытки убедить меня в столь абсурдном мнении я просто зафиксирую как очередное проявления вашего личного ВП:ПРОТЕСТ. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:50, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Снова подмена тезиса. Между «его цитируют» и «его цитируют современные авторы в части отнесения молитвы к магическим ритуалам» лежит пропасть, описанная ВП:ПРОВ. Shamash (обс.) 16:21, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Во-первых, не очень понятно что вы имеете ввиду под современными авторами, тогда как, положим, ученики Токарева - Писманик, Матвей Григорьевич -например, живы, и вполне современны. Во-вторых, я уже отметил, и показал на основе массивного цитирования и ссылок на источники, что данное мнение широко представлено в разных источниках по теме. В-третьих - я уже вижу, что вы никогда не согласитесь с теми тезисами, которые противоречат вашим личным убеждениям о христианстве, молитве, магии и т.п., даже если сам Иисус Христос, посредник или Арбитражный Комитет (или все вместе) будут говорить вам обратное. Вы будете изыскивать все новые причины для того, чтобы не соглашаться, как это уже происходит сейчас. Список ваших требований постоянно ширится и меняется. Сначала вы просили показать авторов, считающих что "магия сохраняется как составная часть религии", потом просили показать, где говорится именно о христианстве, теперь у вас просьба рассказать вам про молитву, и показать где ее считают частью магии помимо уже представленных источников. Как только я приведу вам несколько цитат и источников по этой теме - у вас появится новое требование, и так до бесконечности. Все это сейчас не имеет смысла. Мы сейчас говорим о формулировках БСЭ, и я показал, что не только в одном БСЭ существует такое определение и отношение к религиозным обрядам - как к магическим. Убедительно показал. Все остальное сейчас частности, поскольку я не говорю о том, что мы сейчас будем писать что-то вроде "молитва = магия". Я показываю распространенность определения, приведенного в БСЭ, и вам не удастся меня увести в сторону от основной темы этого обсуждения, пожалуйста, не пытайтесь даже. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:41, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Мы плавно перешли к обсуждению личности собеседника, что я прошу вас не делать. Мы говорили о том, что есть альтернативные определения, согласно которым магия не описывается как обращение к Богу, в общем случае, и как молитва, в частности (первый же пример — КЕЭ). Вы же мне привели источники, в основном, советского периода, насколько я понимаю, просто выгугленные по словоформам «магия христианство». То, чем вы занимаетесь, в категориях научной терминологии называется «выборочное представление фактов», на жаргоне презрительно — «cherry picking». Еще раз последний: не приводите мне источники советской атеистической эпохи, они в принципе слабо различали понятия вера/магия, что прямо следует из вами же приведенных ссылок. Настойчивость, с которой вы предлагаете именно БСЭ, вызывает уже недоумение. Не нужно ломиться в эту дверь, но я вас услышал, спасибо.
          Мне порядком поднадоела деятельность, которую я наблюдаю не в первом обсуждении, и которая сводится к пушингу определеной точки зрения по предмету магия, включая «практику магии в христианстве» и прочим уверениям на базе сопутствующих словоформ. Мой опыт говорит, что для любого тезиса можно набрать с десяток ссылок, а любая качественная публикация содержит перепосты и цитирования авторов с противоположными точками зрения. Вы не можете не знать о различиях между магией и христианством в изложении источников, уж коль вы выгугливали словоформы, можете также поискать здесь [6], много неплохого материала с разными точками зрения. На этом пока спасибо. Shamash (обс.) 17:17, 8 апреля 2020 (UTC)

Современная антропология утверждает непрерывность взаимосвязей между магией и религией[35 - См., например: Marett R.R. Faith, Hope, and Charity in primitive Reli­gion // The Gifford Lectures. Macmillan, 1932. Lecture II. P. 21 ss. ]. тут

        • Я вам привел различные словари, с определением слова магия. По указанному вами словосочетанию я ничего не гуглил, как вы изволите выражаться, а Токарев был в этой статье с самого ее создания, и ни у кого вопросов не вызывал. Более того, по нему существует целый раздел. с его классификацией. Я даже не особо напрягаясь - просто воспользовался тем, что лежало на поверхности. Посему, прежде чем кидаться обвинениями в «cherry picking» на жаргоне, извольте вначале просто посмотреть, что именно вам привели в качестве источников, цитат и ссылок.
        • Дальше: хоть в последний, хоть не в последний раз, я вам повторяю - я в упор не воспринимаю ваше тенденциозное и не основанное на правилах суждение о советских источниках. Я считаю это нерелевантным аргументом, не основанным на правилах Википедии. Пушинг я вижу с вашей стороны, как много раз уже вам говорил - ВП:ПРОТЕСТ и пушинг церковных представлений. И будьте любезны, воздержитесь от командования, и менторского тона, из серии "не приводите мне источники" - я привожу их не только и не столько вам, и вы не имеете права окончательного суждения по их релевантности. Если вам они не нравятся, это не делает их маргинальными, неавторитетными или не соответствующими правилу ВП:АИ. Хотите подвергнуть сомнению их авторитетность - пишите запрос на НЕАРК-КОИ. До подведения итога по вашему запросу, я по умолчанию считаю данные научные труды авторитетными и возможными к использованию, поскольку обратное не доказано, а ваши ярлыки о том, что это дескать "пропаганда" я не могу воспринимать серьезно. Для того, чтобы с такой позиции пытаться дискредитировать научные работы признанных специалистов, вам придется привести критические работы по данной теме других специалистов, утверждающих, что тезисы приведенных мной авторов неправильные, так как это пропаганда. Пока вы не представили такие источники - ваше мнение лишь очередной протест и ничего более. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:37, 8 апреля 2020 (UTC)

Определение Магии по Новому философскому словарю[править код]

Или вот из Нового философского словаря?Конвлас (обс.) 22:35, 6 апреля 2020 (UTC)

  • И это тоже отличное определение. К нему у меня нет никаких вопросов. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:40, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Shamash — а здесь что не так (двумя-тремя словами, просто и понятно, без обоснований): «МАГИЯ (лат. magia, от греч. μαγεία – колдовство, волшебство) – индивидуальные или коллективные действия, призванные сверхъестественным путем повлиять на духов, людей, явления природы, в дополнение к различным видам человеческих практик – хозяйственной, лечебной, созидательной, разрушительной, охранительной, молитвенно-религиозной и т.п.» — Конвлас (обс.) 14:48, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Определение попросту невразумительное: магия идет «в дополнение» к перечисленным «различным видам человеческих практик». Shamash (обс.) 14:55, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Вот эту вторую часть с хоз. практиками вполне можно выкинуть и не использовать, мы не обязаны цитировать источники. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:20, 8 апреля 2020 (UTC)
      • В данном случае проще выкинуть источник, и написать по вразумительному. Shamash (обс.) 15:24, 8 апреля 2020 (UTC)

Определение Магии по Петрову А.В.[править код]

Также хочу предложить еще работу Петрова А.В. - Взаимодействие языческой философии и религиозной практики в эллинистическо-римский период (феномен теургии). Там есть несколько хороших замечаний и определений с хорошими научными ссылками, например:

Что касается собственно теургии, то здесь свое фундаментальное значение сохраняет работа Теодора Хопфнера "Греко-египетская магия"[Hopfner Th. Griechisch-Agyptischer Offenbarungszauber. Bd. 1-2. Leipzig, 1921-1924.], в которой он оперирует тремя категориями: "гоэтия" - низшая, народная форма магии, то есть колдовство, "магия" - представляющая собой, в отличие от "гоэтии", искусство, однако не настолько развитое, чтобы достичь вершин равных философскому боговидению, и "теургия" - высшая форма магического искусства, ставящая перед собой практически те же цели, что и религиозная философия - богообщение, достигая их, правда, иными, ритуальными средствами. Он принципиально не проводит различия между теургией, практиковавшейся в неоплатонических школах, и магией, основанной на руководствах магических папирусов, определяя теургию феноменологически. Благодаря работам Жозефа Биде, Самсона Айтрема, Эрика Робертсона Доддса[Catalogue des Manuscrits Alchimiques Grecs // Ed. J. Bidez. Vol. VI. Bruxelles, 1928; Eitrem S. 1) Die systasis und der Lichtzauber in der Magie // Symbolae Osloenses. Fasc. VIII. 1929. P. 49-53; 2) La theurgie chez les Neo-platoniciens et des Papyrus Magiques // Symbolae Osloenses. Fasc. XXII. 1942. P. 49-79 ; Dodds E.R. Theurgy // E.R. Dodds. The Greecs and the Irrational. Berkeley, 1963. P. 283-311.] и др. более четко устанавливаются отношения между магией папирусов и теургической практикой, а также ее связь с неоплатонизмом. В работах Вильгельма Кролля, Ганса Леви[Kroll W. De oraculis Chaldaicis. Breslau, 1894; Levy H. Chaldaean Oracles and Theurgy / Nuv. ed. par M. Tardieu. Paris, 1978] и др. показывается принципиальная близость неоплатонической теургии и идеологии "Халдейских оракулов", сочинения, написанного и прокомментированного неким Юлианом-теургом, жившим при Марке Аврелии. Принципиальные выводы этих исследователей во многом остаются неоспоренными до сих пор и сводятся к следующему. 1) Теургия представляет собой форму магического искусства, эволюционировавшую из магии, известной нам по магическим папирусам. 2) Теургия с точки зрения современников является наиболее действенной (древней и истинной) формой магической практики, важный этап которой - контакт с божеством. 3) Теоретическую базу теургии составляет послеямвлиховский платонизм. 4) Каналом проникновения магии в неоплатонизм являются "Халдейские оракулы", сформулировавшие суть и задачи теургии на языке, близком неоплатоникам.



В отечественной литературе эллинистическую религиозность как синкретическое явление рассматривал Ф.Ф.Зелинский и другие.[Зелинский Ф.Ф. 1) Из жизни идей. Т. III. Соперники христианства. М., 1995; 2) Религия эллинизма. Томск, 1996.] Дальнейшее развитие эти идеи получили в работах А.Л.Хосроева, Р.В.Светлова и др.[Хосроев А.Л. 1) Александрийское христианство. По данным текстов Наг-Хаммади. М., 1991; 2) Из истории раннего христианства в Египте. На материале коптской библиотеки из Наг-Хаммади. М., 1997; Светлов Р.В. Античный неоплатонизм и александрийская экзегетика. СПб., 1996] К теме теургии обращался А.Ф.Лосев.[Лосев А.Ф. 1) История античной эстетики. Последние века. Кн. 1-2. М., 1988; 2) История античной эстетики. Итоги тысячелетнего развития. Кн. 1. М., 1992.].

Я полагаю, что для раздела "Раннее христианство" - которое хронологически совпадает с расцветом неоплатонизма, вполне можно использовать его работу. Также, полагаю, что приведенные им утверждения со ссылкой на в том числе других авторов, можно заимствовать и для преамбулы. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:04, 7 апреля 2020 (UTC)

Прорблемы с определением амбивалентного термина[править код]

Я тут так резко замахнулся, но погружение в источники, и вся предыдущая дискуссия показывает определенную фундаментальную проблему в формулировании простого короткого определения. Понятие многозначно, но если посмотреть на саму статью, на её структуру, то несмотря на некоторую хаотичность, прослеживается попытка представить понимание магии и её практик в разрезе разных истрических периодов и в разных культурах. И это, как мне кажется, правильно. Понимание магии менялось в зависимости от исторического периода и от культуры. Все исторические точки зрения имеют свою ценность, и неоплатонические, и патристика, и последоватеди Исаака Слепого, и средневековая гоэтия, и магические ордена 19-20 веков, и школа научного коммунизма,и современные представления неопаганистов, викканцев и т.д. Каждый взгляд может быть подкреплен высококачественными АИ, и мы легко можем потратить уйму времени как своего, так и посредников, в яростных и бесплодных дискуссиях, искренне отстаивая ту или иную правильную точку зрения, и получить в результате ерунду, которая не будет толком никого устраивать. В этой связи, как мне кажется, преамбуда не должна давать одного простого и четкого определения, мы не сможем его дать, его просто нет, а скорее, отразив амбивалентность термина и наличие множества интерпретаций, задать структуру статьи, раскрывающей понимание магии разными культурами и в разные исторические периоды. Это не очень простая задача, давайте подумаем, как лучше сделать.— Gravius (обс.) 05:42, 7 апреля 2020 (UTC)

В ходе этого редактирования, я бы предложил расформировать раздел "Магия и религия", так как он очевидно будет повторять то, что говорится в разделах о разных периодах. И вообще для этой темы есть отдельная статья, где именно эти непростые взаимоотношения можно рассмотреть более детально. Иначе статья грозит превратиться в кавардак из мнений теологов, спорящих с ними культурологов и антропологов, и религиоведов. В английской Википедиии нет такого раздела, и все в порядке. Что касается обозначенной вами проблемы, она мне была понятна с самого начала. Есть смысл все делать постепенно, раздел за разделом. Что же до преамбулы, то в ней следует отобразить в первую очередь взгляд антропологов и культурологов, как наиболее нейтральных. Потом тезисно перечислить атрибутированные мнения конфессий, неоплатоников, гностиков, научных коммунистов и т.п.. --- Eleazar -+{user talk}+- 05:56, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Да, там есть повторы, особенно это касается раннего христианства. Но в целом вы согласны с подходом? Источники, которые подходят к определению магии с такой точки зрения, уже использовались в этой статье, правда не в преамбуле, например Owen Davies, Magic: A Very Short Introduction, а также Michael D. Bailey, The Meanings of Magic— Gravius (обс.) 06:01, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Конечно, я согласен с таким подходом. К источникам у меня тоже нет вопросов, ведь я сам их притащил с англоВики ) . --- Eleazar -+{user talk}+- 06:11, 7 апреля 2020 (UTC)

Предложение по преамбуле[править код]

Я предлагаю тогда такую структуру: преамбулу условно посвятить проблеме определения магии, сначала дать самое широкое, максимально инклюзивное определение. Может подойти, например, определение из статьи Matteo Benussi в Кембриджской энциклопедии Антропологии :

A plausible working definition of magic, loose enough to accommodate at least most of the nuances associated with it, may describe it as a set of activities and technologies intended to manipulate invisible or immaterial agencies and energies, not recognised by science, to an advantageous end. (https://www.anthroencyclopedia.com/entry/magic).

Далее, обозначить несколько принципиальных моментов: 1. Что чаще всего магия противопоставлялась как неприемлемые практики по сравнению с приемлемыми (и часто похожими) и что люди, сами практикующие магию, редко так себя определяли, это обычно всегда внешний ярлык:

«In many cultures and across various historical periods, categories of magic often define and maintain the limits of socially and culturally acceptable actions in respect to numinous or occult entities or forces. Even more basically they serve to de-lineate arenas of appropriate belief. Whether defined as foreign rites, domes-tic but clandestine ones, or private rituals as opposed to public and communal ceremonies, magical practices and beliefs comprise a shadowy and tenuous, but still often carefully constructed, realm that helps shape a society’s basic conceptions about both spiritual and natural forces that imbue the world with meaning. In many cultures individuals do not typically designate themselves as magicians or practitioners of magic. Those are labels ascribed to them by society, or by specific authoritative elites within a society». (Bailey, The Meaning of Magic стр. 9)

2. Сложность в определении магии, связанные с нюансами в восприятии, а также изменениями в представлении о том, что такое магия, вызванные различиями в социальном, культурном, экономическом, религиозном, интеллектуальном развитии обществ, использующих магию (Owen, Magic:A Very short Introduction, ) и необходимость рассматривать этот феномен через призму конкретных исторических и культурных реалий 3. Обощенный перечень практик, которые обычно ассоцируются с магией. В ходе редактирования я также предлагаю убрать раздел Этимология, так как с одной стороны он тривиален (происхождение от греческого), а с другой стороны не отражает использование других слов, связанных с термином, как в греческом или русском. Частично материал из раздела я бы отразид в преамбуле, частично в соотвествующих разделах, посвященных конкретным культурам.— Gravius (обс.) 07:54, 7 апреля 2020 (UTC)

  • 1. За основу вполне можно взять из Кембриджской энциклопедии Антропологии, да. Но как-то скомбинировать с каким-то антропологическим источником еще, то же определение из Нового Философского Словаря или БСЭ (в моменте не затрагивающем религии, что раздражает нашего коллегу). Так как мы же не можем из цитат составить статью. Давайте подумаем, как эту формулировку пересказать, объединив с другим определением (одним-двумя), чтобы при этом она не утратила смысл.
  • 2. Bailey вполне хорошо описывает. "Неприемлемые практики" я бы уточнил, например, добавил что неприемлемые с точки зрения общества, иначе кто-то потом обязательно поставит шаблон "кем?" на слово неприемлемые.
  • 3. То что вы предлагаете по Owen, вообще вопросов не вызывает. Также как обобщенный перечень практик.
  • 4. Что касается раздела "Этимология", давайте будем делать все по порядку. Конечно, он тривиален, но это статья на Вики, к которой люди в том числе (и чаще всего) как раз и обращаются за тривиальной информацией. Потом, там дано происхождение самого греческого слова от зороастрийского термина на персидском и т.п., что есть в очень многих словарях. Не думаю, что это стоит убирать. Во всяком случае пока. Если вы в дальнейшем полновесно отобразите информацию, которая сейчас там, в разделах про зороастрийцев и т.п. - я могу переменить свое мнение. Но пока рано убирать.
  • 5. Такой вопрос: то как сами деятели магии, упоминаемые рядом словарей в связи с определением слова "магия" в них (обычно даются ссылки на Агриппу, Э. Леви, Папюса) - будем как-то тезисно отражать в преамбуле, или в какой-то другой раздел? Понятно, что если это делать, то с атрибуцией. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:39, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Замечательно, по 1,2,3 договорились. По п.5, вы сами как думаете?— Gravius (обс.) 16:38, 7 апреля 2020 (UTC)
  • По п.5 я бы лично поставил в самом конце, кратко и тезисно, в формате "Сами оккультисты считают, что магия - это...", со ссылками на пару упоминающих их словарей, Ханеграафа, или у кого можно быстро найти цитирование их определений. Если это вызовет проблемы, то потом безболезненно перенесем в раздел с мнениями оккультистов и расширим. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:45, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Я не думаю, что это должно быть в преамбуле. Это частное определение, поэтому где-то отдельно мнение оккульстистов.— Gravius (обс.) 11:44, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Обычно, мнение самих последователей, тем или иным способом отображают в преамбуле. Посмотрите статью Астрология, в частности среди прочего там тезисно: "Некоторые современные астрологи называют астрологию метафорическим «символическим языком», в котором одно и то же высказывание допускает множество различных интерпретаций[18][19][20]". --- Eleazar -+{user talk}+- 12:24, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Нечего этому делать в преамбуле. Поддерживаю точку зрения нашего собеседника. Статья всё же не об оккультистах. Shamash (обс.) 12:40, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Статья "Астрология" - тоже не про астрологов, и тем не менее там приведено их мнение. Вы сейчас не правы. Статья о магии, мнение тех, кто ее практикует в ней должно быть приведено. И я не вижу причины для того, чтобы оно не было приведено в преамбуле, как это делается в других статьях. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:08, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Кто только магией не занимался, и шумеры с египтянами, и греки с римлянами, и гностики, и всякие Джоны Ди с Келлями, вы сами приводите источники, утверждающие, что христианские таинства суть магия, и тд. То есть взгляд оккультистов -- это частное явление. А в преамбуле должно быть максимально инклюзивное определение магии, вроде бы договорились об этом. Определение оккультистов ему принципиально противоречит? Если нет, то отразите их мнение в статье, но не в преамбуле. В противном случае, нам придется включать в преамбулу весь винегрет мнений всех последователей. — Gravius (обс.) 18:26, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Не надо весь винегрет. Я вам раньше сказал, только тех, кто упоминается во вторичных/третичных источниках, а это не много. Во всяком случае именно определений, формата - "магия - это ...". Двух-трех будет достаточно, крайне сжато и тезисно, например: "Согласно последователям оккультизма, магия - это «традиционная наука о секретах природы» (Э. Леви); - «применение динамизированной человеческой воли к быстрому развитию сил природы» (Папюс); «возможность, имеющая очень большую власть, полная возвышенных тайн и заключающая в себе глубочайшее знание вещей наиболее секретных» (Агриппа). И все. Мы все равно после того, как даем определение в преамбуле, условились перечислить в преамбуле же тезисно основные мнения. Или я ошибаюсь? --- Eleazar -+{user talk}+- 18:42, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Не понятно тогда, почему не должны давать в преамбуле определение Августина, скажем, или Викканцев, или некоторых наиболее распространенных современных нью-эйдж групп, отраженных во вторичных и третичных АИ, и т.д. Согласия по этому поводу не будет.— Gravius (обс.) 04:14, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Все же цитирование основных деятелей оккультизма - типа Папюса, Леви и Агриппы - наиболее распространено во вторичных и третичных источниках, в отличие от виккан, н.-эйдж групп и т.п.. Августин немного не из этой оперы, мы же говорили про то, чтобы дать слово самим последователям, а Августина в эти ряды сложно записать. В любом случае, я полагаю, наш коллега будет наставать на том, чтобы критическое мнение Августина там тоже присутствовало, но это отдельно от определения оккультистов. --- Eleazar -+{user talk}+- 04:32, 9 апреля 2020 (UTC)
          • По поводу распространенности это крайне спорный вопрос. Кроме французских есть еще англоязычные оккультисты (и источники, соответственно), ну например Кроули, Уэйт, Регардье, и т.д. О современном ренессансе магии очень много источников, многие исследуют этот феномен неоязычества, викканства, и тд. Далее, если вы даете слово последователям в преамбуле, то почему не дать слово оппонентам, тем более, что позиция оппонентов зачастую и была единственным источником информации о магических практиках и сформировала отношение к ним у многих сообществ в течение почти 2000 лет (это об Августине). Давайте это все в тело статьи, после соответствующего обсуждения, со всеми АИ и т.д. — Gravius (обс.) 05:08, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Агриппа и Э.Леви что для францзузских, что для английских оккультистов были источниками, что также легко отследить не только по хронологии, но и по АИ. Викканство, телема, Регарди, неоязычество появились еще позже, и в силу в том числе этого имеют меньшее освещение в АИ. По поводу Августина - я говорил как раз о том, что мнение оппонентов все равно добавят в преамбулу, и именно поэтому логично дать слово последователям. --- Eleazar -+{user talk}+- 05:30, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Я за нейтральные формулировки в преамбуле, без винегрета из апологетов и противников. Дифференциацию по большему/меньшему освещению в АИ сделать невозможно.— Gravius (обс.) 05:49, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Давайте я пока подожду, и понаблюдаю, что вы затеяли. Когда вы предложите какой-то текст, или рыбу, мы продолжим этот разговор. Однако от своего мнения по данному вопросу я не отказался. --- Eleazar -+{user talk}+- 06:00, 9 апреля 2020 (UTC)

Определение Магии по Shamash[править код]

Предложите, пожалуйста, устраивающее Вас определение (для начала без обоснований, просто формулировку). Иначе прогресса, как я понял, не будет. — Конвлас (обс.) 16:09, 8 апреля 2020 (UTC)

  • Этимология выделена в отдельный раздел; отметая перечисление частных конкретных примеров (волшебство, колдовство, чародейство, заклинаний, амулетов и т. п. — это можно перечислить и описать в теле статьи), получим:

    Магия — действия, связанные с верой в способность человека оказывать влияние на силы природы, судьбу отдельных лиц или целых народов с помощью сверхъестественных средств.

    Так? Но и без магии человек способен это всё делать с помощью технологий, например.Конвлас (обс.) 19:08, 8 апреля 2020 (UTC) Виноват, лопухнулся. — Конвлас (обс.) 19:11, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Этимология -- это происхождение конкретного слова, конкретной корневой морфемы, в узком смысле, в статье раздел назван этимологией безграмотно.— Gravius (обс.) 04:32, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Да что вы в самом деле так сакцентировались на этом названии этого раздела? Ну назовите его как в англоВики "Определения" и это как раз позволит туда пихнуть мнения разных последователей, как это сделано там. Мне все равно как это называться будет. --- Eleazar -+{user talk}+- 06:05, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Так, только лучше конкретизировать, каких средств, это довольно принципиальный момент. Например, молитва к Богу о людях тоже сверхъестественное средство, но это не магия. Shamash (обс.) 20:12, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Давайте конкретизируем это в следующем предложении. Сформулируйте, пожалуйста. — Конвлас (обс.) 20:19, 8 апреля 2020 (UTC)
    • «К числу таких средств в магии относятся заклинания, амулеты и определенные ритуалы».
      Это прямой ответ на ваш вопрос. В то же время, это определение мне кажется несколько куцым для того, чтобы им и ограничиться, но расписывать обширно преамбулу в данный момент рано. Это лучше сделать после того как будет собрана остальная статья. Shamash (обс.) 20:39, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Я уверен, что наоборот: из определения (как из семени) вырастает всё остальное содержание. Ваши споры будут бесплодны, пока нет единой исходной точки для развития. ВСЕ рассматриваемые в этом обсуждении точки зрения могут легко умещаться в теле статьи как мнения, школы, направления. Надо только признать право другой ("не моей") точки зрения на существование и присутствие в статье. Итак:

        Магия — действия, связанные с верой в способность человека оказывать влияние на силы природы, судьбу отдельных лиц или целых народов с помощью сверхъестественных средств: заклинаний, амулетов и определённых ритуалов.

        Так? или можно ещё дополнить: "индивидуальные или коллективные действия...". — Конвлас (обс.) 21:57, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Пусть будет так. Про индивидуальные или коллективные, думаю, не нужно, это непринципиальный момент. Если кто-то захочет подкорректировать, всегда можно поднять вопрос позднее. Shamash (обс.) 22:02, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Gravius Eleazar согласны на формулировку определения (первого предложения преамбулы? По-моему, нейтрально. Все подробности, толкования и т.п. оставим на потом, дальше. — Конвлас (обс.) 22:58, 8 апреля 2020 (UTC)
    Я не хочу чтобы выглядело с моей стороны как придирка, но промолчать тоже сложно: разве ритуалы, талисманы и заклинания - это сверхъестественные средства? Действия и предметы вполне из нашего мира, и происходят в нашем мире. Я бы предложил так

    Магия — действия, связанные с верой в способность человека оказывать влияние на силы природы, предметы, животных, судьбу отдельных лиц или целых народов подчиняя себе сверхъестественные силы с помощью заклинаний, амулетов и определённых ритуалов.

    Немного объясню: я пожалуй, соглашусь с коллегой Shamash, что определение магии должно идти именно от того, что магия претендует на подчинение себе сверхъестественных сил, такое воззрение весьма распространено в источниках, и по этому поводу существует консенсус источников. Можно добрать для этого ссылки на энциклопедии и словари, которые я выше предлагал. Однако, я отнюдь не отказываюсь от своих притязаний на то, что в статье следует отобразить мнение этнологов и антропологов, в котором они молитвы и другие религиозные обряды также относят к магии (хотя лично мое мнение в том, что, конечно, молитва - это не магия, это разновидность мистицизма, но я стараюсь быть нейтральным). Согласен, что про молитву и т.п. не в самом первом предложении, и возможно даже не в первом абзаце. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:59, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Я, на самом деле, как уже говорил, готов согласится со многими приведенными на этой СО предложениями по определению магии, при соблюдении определенных условий, которые я уже перечислил. Все определения имеют ряд недостатков, это проистекает из-за многозначности понятия и его трансформации на протяжении веков и от культуры к культуре. Я предложил логику статьи, и вытекающую из этой логики структуру преамбулы. Заглавное определение (возможно композитное из 2-3 источников)нейтральное+описание сложности проблемы точного определения+очерчивание самых общих черт, присущих магии (из нейтральных источников)+перечисление основных инструментов/практик магии (из нейтральных источников). Так что давайте слепим определение из Антропологического словаря+БСЭ, если угодно,+или Филосовского словаря, я не против. Я только хочу, чтобы это определение было максимально широким и нейтральным. А далее, в тексте статьи, можно говорить о конкретных пониманиях магии внутри разных культур, исторических периодов, разных групп.— Gravius (обс.) 04:24, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Я еще раз подтверждаю, что разделяю ваш подход в целом. Что касается формулировки, то я предложил свои корректировки к обсуждаемому тут варианту, у вас есть возражения? --- Eleazar -+{user talk}+- 04:34, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Спасибо. Уточнение "подчиняя себе сверхъестественные силы с помощью" существенно и (по-моему) справедливо; возражений против этого не вижу. Вношу это определение в качестве первого предложения в статью. — Конвлас (обс.) 08:36, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Я против формулировки "подчиняя...", предлагаю "манипулируя сверхъестественными силами" или "управляя..."— Gravius (обс.) 13:22, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Так - в источнике, которые и ниже, и выше предлагал коллега Shamash, и в данном случае я с ним полностью согласен. Кроме того, формулировка о подчинении встречается в разных третичных источниках (словари, энциклопедии), а Малиновский прямо говорит о контроле. Ваше же предложение про "манипулируя" не основано на источнике. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:40, 9 апреля 2020 (UTC)
            • "set of activities and technologies intended to manipulate invisible or immaterial agencies and energies, not recognised by science, to an advantageous end".[7]Gravius (обс.) 13:46, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Хорошо, сделаем композитное определение - "подчиняя или манипулируя". --- Eleazar -+{user talk}+- 13:48, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Ниже привел вариант. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:51, 9 апреля 2020 (UTC)
              • В результате в преамбуле используем Еврейскую энциклопедию, а не нейтральный антропологический источник— Gravius (обс.) 13:59, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Не толкьо Е. энциклопедию, Малиновский о том же. Ну или подождите, я сейчас гляну еще третичные словари и энциклопедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:01, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Вот вам третичный источник, "Толковый словарь Ушакова":

МА́ГИЯ, магии, мн. нет, жен. (греч. mageia) (книжн.). Наиболее грубая, первобытная форма религии, колдовство, система определенных действий и слов, посредством которых, по представлениям древних и народов с примитивной культурой, можно подчинить себе т.н. сверхъестественные силы и с их помощью вызвать чудесные явления.

                • поставим его вместо ненейтральной Еврейской энциклопедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:14, 9 апреля 2020 (UTC)
                  • А что не так с еврейской энциклопедией в части ненейтральности в вопросе магии? Достаточно нейтральная формулировка, к тому же довольно расхожая. Shamash (обс.) 14:22, 9 апреля 2020 (UTC)
                    • Да мне то все так. Относительно "подчинения" вы вместе с Малиновским меня убедили - это более распространенное суждение. Я просто попытался найти устраивающий коллегу Gravius'a источник, и нашел. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:25, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Если в одном источнике написано нечто, это не означает, что именно его нужно и использовать при наличии альтернативных, к тому же созвучных между собой. Кстати, посмеялся и делюсь с вами: автор недолго думая привел картинку… типичного пятидесятнического служения. Магия, да… en:Pentecostalism#1930–59. Не пропадать же изображению, можно подпереть свои идеи, лицензия Creative Commons не запрещает.
              А теперь ближе к делу: не вижу ни одной объективной причины использовать именно эту публикацию с нулевым цитированием за полугодовой давностью публикации [8] при наличии публикаций альтернативных широко цитируемых. Shamash (обс.) 14:18, 9 апреля 2020 (UTC)

Магия в религиозно-мистических представлениях: совокупность действий и слов, якобы обладающих чудодейственными свойствами, способных подчинять сверхъестественные силы и совершаемые с целью повлиять на явления природы, животных и людей.

              • С фото пятидесятников, да, забавно вышло ). --- Eleazar -+{user talk}+- 14:36, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Да, смешно. Но возвращаясь к "подчинению". В той же Еврейской энциклопедии сказано "оказывают влияние", а что касается подчинения, то там перед ним идет слово "якобы": "якобы подчиняющий себе сверхъестественные силы". Получается, что надо заменить подчинение на "оказывают влияние", в соответствии с вашим же источником.— Gravius (обс.) 15:47, 9 апреля 2020 (UTC)
                  • Ранее уже говорилось о том, что "якобы" тут явно оценочное, и мы ставим без всяких "якобы". Кроме того, сама отсылка к тому, что явление связано с верой тех кто этим занимается - уже достаточно атрибутирует слово "подчинение", так как мы описываем с чем связана эта вера - в данном случае они верят, что подчиняют, но они не верят в то, что они подчиняют мнимо. О мнимости и прочие "якобы" - это оценончые суждения. Потом помимо еврейской энциклопедии я привел сразу два словаря. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:52, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, уважаемый коллега Конвлас , что вы поторопились, и консенсуса по данному определению пока нет. Хотя хорошо, что вы убрали Маркова.— Gravius (обс.) 09:33, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Исправить недолго. Ваши предложения? Коротко, тезисом, пожалуйста. — Конвлас (обс.) 09:45, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Я свои предложения уже высказал, и даже несколько раз. Жаль, что вы не читатете обсуждения. Мне казалось, что идет нормальный процесс обсуждения, с попыткой сблизить позиции и найти приемлимый вариант в этой сложной статье. Участники работают в данное время с источниками, оттачивают формулировки. Зачем все ломать? Я свои соображения по поводу преамбулы и определяния уже высказал, вы на них никак не отреагировали, и начинаете править не дождавшись консенсуса. Вы хотите войну правок?— Gravius (обс.) 10:04, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Нет, я не хочу войну правок. Какова Ваша формулировка? — Конвлас (обс.) 10:11, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Gravius, а почему Вы не хотели предложить Вашу формулировку здесь? Не общие соображения, а формулировку? — Конвлас (обс.) 10:41, 9 апреля 2020 (UTC)
        Gravius вот зачем так - сразу "войну правок" и т.п.? Конвлас нейтральный, добросовестный участник, старается объективно подходить к разбору информации и наших обсуждений. Если он плюнет на работу, нам будет в разы тяжелее о чем-то тут договариваться. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:58, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Коллеги, прощу прощения, не согласен с такой формулировкой [9], выше указал, по какой причине. Ладно бы не было источников, так ведь есть и указаны. Shamash (обс.) 12:03, 9 апреля 2020 (UTC)
    Кстати, если вас не затруднит, не могли бы вы их как раз (наши источники) в статью и оформить? --- Eleazar -+{user talk}+- 12:42, 9 апреля 2020 (UTC)

Предложение 2[править код]

Прошу кратко (без обоснований) сформулировать тему продолжения; не формулировку, а именно тему преамбулы: о чём надо в ней написать. Идеологические разногласия оставим на потом, хорошо? — Конвлас (обс.) 08:50, 9 апреля 2020 (UTC)

  • Думаю, нужно взять источник и писать по нему. Так проще всего будет. Только нужно определиться с выбором источника. Что касается темы, я свое мнение высказал здесь:  Обсуждение:Магия#Разделение магии и религии в религиоведческих источниках. Shamash (обс.) 09:03, 9 апреля 2020 (UTC)
    • То есть "грань между магией и религией" — основная тема для преамбулы? С опорой на источники? Поскольку точек зрения много, то преамбула вместо концентрированного описания сути предмета сразу превратится в обзор дискуссий. По-моему, нецелесообразно. Есть ещё мнения? — Конвлас (обс.) 09:56, 9 апреля 2020 (UTC)
      Тогда уже стоит сразу разбирать разграничения как у Малиновского всей триады - магия-наука-религия. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:22, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Это что, вы подвели итог?— Gravius (обс.) 10:08, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Gravius Формулировка "и т.д." максимально неопределенная для определения, лучше обойтись без нее. Что касается замены "подчинять" на "обращаясь" - какая ваша мотивация в такой замене? И да, было бы хорошо, если бы источники с которых все это пишется, проставлялись сразу. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:17, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Тут я согласен с «подчинять», потому что «обращаться» можно как с позиций власти, так и подчиненности. Shamash (обс.) 11:23, 9 апреля 2020 (UTC)
              Угу, как я и сказал выше, относительно "подчинения" существует консенсус источников. Что не исключает альтернативной точки зрения, которая меньше представлена, но мы пока не о ней, ее, как вторую, следует давать позднее, когда будем писать о разграничении магии и религии. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:29, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Подчинять -- слишком узко, и консенсуса источников здесь я не вижу. Я предлагаю манипулировать в качестве компромиса (Это из [10]). Далее, "судьбу отдельных лиц или народов" -- это сомнительное выражение. Между отдельным лицом и народом нет ничего? А если группа людей? Несколько групп людей? Давайте просто "судьбу людей", это может быть и отдельный человек и народ и какая-то определенная группа и по-русски все-таки. Далее, оказывать влияние vs влиять, вопрос стилистический, что здесь не устраивает? Зачем нужны канцеляризмы?— Gravius (обс.) 13:04, 9 апреля 2020 (UTC)
                  • В том и соль, согласно Малиновскому, который на концепции подчинения и контроля строит все отличие магии от религии. И не только он. Фрэзер, еврейская энциклопедия. Предлагаю сделать двойное определение - "подчиняя или манипулируя". Насчет целых народов - согласен, судьбу людей звучит лучше в данном случае. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:45, 9 апреля 2020 (UTC)
                  • Вот так:

подчиняя себе сверхъестественные силы или манипулируя ими с помощью заклинаний, амулетов и определённых ритуалов.

Ну ок, хоть так— Gravius (обс.) 14:00, 9 апреля 2020 (UTC)
Кто кого подчиняет, тот еще вопрос. "Ранние христианские авторы" считали, что это демоны и Сатана подчиняют себе личность магов, а никак не наоборот— Gravius (обс.) 14:05, 9 апреля 2020 (UTC)
Вы в дебри сейчас уходите, это не нужно. Там все в начале определения оговаривается - "действия, связанные с верой в способность человека влиять [...] подчиняя себе" - мы констатируем факт, что это действия связанные с верой в это, и не даем оценку сейчас правильная эта вера или нет, с позиций христианских или иных авторов. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:11, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Не исключено, что точек зрения между нами не так уж и много из числа приведенных в источниках, которые стороны не считают идеологически ангажированными. Возможно, в преамбулу мы добавим информацию позднее, сейчас определиться бы с основной концепцией рассмотрения предмета в теле статьи. Не говорю, что я прямо настаиваю на таком подходе, просто высказываю предложение. Shamash (обс.) 11:14, 9 апреля 2020 (UTC)
        Мы сейчас можем сделать преамбулу уже из того, что видим сейчас, и если по мере продвижения в написании статьи появятся новые идеи, источники информации и вопросы - обсудить и дополнить/поправить преамбулу. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:54, 9 апреля 2020 (UTC)
  • В преамбуле надо сконцентрировать главное, общее; для разных точек зрения в теле статьи достаточно завести разделы "Магия с точки зрения А", "Магия с точки зрения Б" и т.д. Иначе статьи просто не получится. — Конвлас (обс.) 11:43, 9 апреля 2020 (UTC)

Проблема с источниками и библиографическими ссылками[править код]

В преамбуле используется ссылка на следующий источник: Zie daarvoor Hanegraaff 2012; Hanegraaff 2013, p. 13; K. von Stuckrad, in Von Stuckrad (ed.) 2006, p. 607. Principe 2013, hfdst. 4. Это что источник и что за такая библиографическая ссылка?— Gravius (обс.) 10:28, 5 апреля 2020 (UTC)

Это некорректно перенесенный список источников из определения бывшего в статье на англоВики около двух лет назад. Сейчас, действительно, имеет смысл заменить это, взяв источники и определения из раздела "Definition", в настоящий момент там термин рассматривается полновесно и со всех сторон, используя труды в том числе и указанных авторов. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:02, 5 апреля 2020 (UTC)
Ах, нет, я ошибся. Эти источники приведены так, как указаны тут, в Нидерландской Вики. К тем же самым утверждениям. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:54, 5 апреля 2020 (UTC)
  • И означает всё это: "см. выше Ханеграаф 2012; Ханеграаф 2013, стр. 13; К. фон Stuckrad, в von Stuckrad (изд.) 2006, с. 607. Принцип 2013, hfdst. 4". Весьма информативные ссылочки, однако. — Конвлас (обс.) 22:48, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Это значит, что нужно просто пройтись по этим "см выше Ханеграаф" и поставить нормальные ссылки, которые там выше) --- Eleazar -+{user talk}+- 23:00, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Там в литературе указано, что это за "Ханеграафы" с годами издания. Ханеграаф 2012 - это Hanegraaff, W.J. Esotericism and the Academy: Rejected Knowledge in Western Culture. Cambridge: Cambridge University Press, 2012. Ханеграаф 2013 стр. 13 - Hanegraaff, W.J. Western Esotericism. A Guide for the Perplexed. London: Bloomsbury, 2013.К. фон Stuckrad, в von Stuckrad (изд.) 2006, с. 607 - это Stuckrad, K. von (ed.). The Brill Dictionary of Religion. Leiden: Brill, 2006.. Согласен, что в нидерландской Вики совершенно неудобная и неправильная манера использования ссылок на источники. Однако, сами источники есть, и они приведены. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:04, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Принцип 2013, hfdst. 4" это - Principe, L. The Secrets of Alchemy. Chicago: Chicago University Press, 2013. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:11, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Итого: коллега Конвлас - сможете поправить? Или мне самому? --- Eleazar -+{user talk}+- 23:12, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Я вставил, но у вас откровенно говоря, с оформлением получается гораздо лучше. --- Eleazar -+{user talk}+- 23:22, 5 апреля 2020 (UTC)

Спасибо. Правда, какая-то странная составная ссылка получилась. Первая книга у меня есть, но в ссылках не проставлена страница, что жаль. Второй и третьей нет, но есть номера страниц, постараюсь их найти, верифицировать и понять, о чем речь. Но преамбулу нужно целиком перерабатывать.— Gravius (обс.) 08:47, 6 апреля 2020 (UTC)

  • И что конкретно вы там собираетесь перерабатывать? --- Eleazar -+{user talk}+- 15:34, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Преамбулу? Нужно полностью, она не основана на АИ, и не только я, надеюсь, что это будет коллективная конструктивная работа— Gravius (обс.) 17:40, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Отдельные утверждения основаны на АИ (Марков, Ханеграаф и т.п.), другие утверждения основаны на "неконсенснусном АИ" - онлайн Британике. То что касается Британики - ок, давайте перепишем. Но от остальных источников не следует избавляться, равно как и утверждения которые по ним приведены - следует оставить. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:51, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Ханеграаф, да, ок, но он использован там только на 5-10%. Марков не АИ. Фактически преамбулу надо заново собирать.— Gravius (обс.) 18:19, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Кроме Ханеграафа там Stuckrad, K. von (ed.). The Brill Dictionary of Religion. Leiden: Brill, 2006., и Principe, L. The Secrets of Alchemy. Chicago: Chicago University Press, 2013. К ним, полагаю, вопросов нет? --- Eleazar -+{user talk}+- 18:28, 6 апреля 2020 (UTC)

Раннее христианство[править код]

Сравниваю оригинальный текст Otto, Berndt-Christian; Stausberg, Michael (2013). Defining Magic: A Reader. Durham: Equinox. ISBN 978-1-908049-80-3, и то, что написано в разделе. Мало что общего, и такое ощущение, что отдельные куски переводили гуглом.— Gravius (обс.) 10:22, 6 апреля 2020 (UTC)

---

Цитата: «Новозаветные и ранние христианские авторы сохранили греко-римское негативное отношение к магии, усилив его концептуальными заимствованиями из иудаизма, например, противопоставлением „магии“ и „чуда“»

Коллеги, извините, это не годится. Раннее христианство возникло в иудейской среде и сформировалось на основе библейского богословия. Греко-римские взгляды там вообще не к месту. Сомневаюсь в корректном пересказе источника, поэтому прошу привести полную цитату на СО. Кроме того, оспариваю пересказ столь принципиального вопроса по одному-единственному источнику (безотносительно качества его перевода, на данный момент неочевидного) . Пока скрываю фрагмент до согласования. — Shamash (обс.) 12:42, 6 апреля 2020 (UTC)

Я не исключаю ситуации, когда источник может такое говорить (пока, повторюсь, я этого не знаю), но такое заявление вступает в противоречие с массивом качественных религиоведческих источников, т.е. мы можем запросто иметь дело с маргинальным автором или современной маргинальной концепцией. Издание 2013 года навевает на такие мысли. Предлагаю взять нормальный источник и изложить эту мысль по нему. Коллега Igrek, может быть, эта тема покажется интересной. — Shamash (обс.) 12:52, 6 апреля 2020 (UTC)

  • Я с вами категорически не согласен, не только греко-римские взгляды, но и мистерии Митры, и многое, многое, многое другое, и как раз большинство качественных религиоведческих источников в этом солидарны, например Фергюсон, Эверетт, Backgounds of Early Christianity. Оригинальный текст отрывка я сейчас сброшу.— Gravius (обс.) 13:06, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Вы не согласны, что христианство в своих взглядах созвучно с другими религиозными системами в неприятии магии? Или в том, что христианство сформировало свое отношение к магии на базе библейского ветхозаветного богословия? Из текста неявно следует, что на взгляды христианства относительно магии повлияли греко-римские взгляды. Но это ересь, поскольку богословие новозаветного христианства на этот счет опиралось на пятикнижие Моисея. Если мы говорим о том, что христианство созвучно прочим религиям, то ок, созвучно, допустим. Что это утверждение делает в описании взглядов христианского богословия? — Shamash (обс.) 13:13, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Я согласен в том, что христианство созвучно с другими религиями в неприятии магии. Я только хочу сказать, что на христианское богословие, помимо иудаизма, повлияли и греко-римские взгляды, и Александриские культы Сераписа, и культ Митры, и много что еще. Это академический взгляд на вещи, разделяемый большинством религиоведов, как-то так. Не только на отношение к магии.— Gravius (обс.) 13:20, 6 апреля 2020 (UTC)
        Под утверждение что "христианство созвучно с другими религиями в неприятии магии" нужно приводить АИ, в котором будет это сказано дословно, а не про то, что та или иная конфессия не приемлет магию - и выдавать это за мнение христианства в целом. Тоже самое касается мнения всяких богословов, тем более существует решение посредничества НЕАРК по данному вопросу: Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/Источники#Предварительный_итог, и там четко сказано, что мнение богословов можно приводить только тогда, когда оно отображено во вторичном нейтральном АИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:33, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Решения как раз не существует, там предварительный итог, не закрытый в качестве окончательного. Учитывая количество лет, с тех пор прошедшее, я бы на вашем месте не ссылался на него, тем более что с тех пор были и решения АК именно об этом. Shamash (обс.) 15:41, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Решения АК, разрешавшие использовать первичные источники (богословов) в качестве вторичных АИ? Никогда о таких не слышал. Видимо без вмешательства посредника по НЕАРК мы с вами этот спор не разрешим. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:48, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Конфессиональные — запросто: «Работы конфессиональных историков могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках», см. п. 2.3. АК:1017. Shamash (обс.) 15:54, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Конфессиональные историки не равно богословы. Речь про историков. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:57, 6 апреля 2020 (UTC)
          • И, да. Вы вырвали из контекста. Полностью решение звучит так:

2.3. При этом Арбитражный комитет отмечает, что статья в нынешнем виде в значительной степени основана на конфессиональных источниках (Савинский, Санников, протестанты, бывшие современниками описываемых событий), что может вести к нарушению правил о нейтральности и взвешенности изложения. Таким образом, статья не может быть восстановлена в текущем виде (в том числе с изъятием частей, касающихся дополнительных конфессий), а должна быть переписана с опорой на современные внеконфессиональные источники. Работы конфессиональных историков могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках, поскольку явно выраженная конфессиональная принадлежность автора может приводить к различным искажениям в публикациях по теме религии (см. ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»). В частности, наличие конфессионального источника, описывающего «победоносцевские гонения» в отсутствие нейтральных академических источников на ту же тему, оставляет открытым вопрос о том, было ли происходящее гонениями и были ли эти гонения именно «победоносцевскими».

          • Итого: АК в своем решение опасается того же самого что и я. Искажений и предвзятости конфессиональных источников. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:01, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Я ничего не вырвал, вы не первый человек, с которым я обсуждаю этот итог, я его хорошо знаю. Богословы к числу запретных к применению источников не относятся. Они могут быть как историками религии (А.Мень, например), так и просто людьми с профильным образованием, либо цитируемые профессиональными источниками, а значит АИ согласно решению АК:1017. Итог затрагивал конкретную статью, но описывал общий принцип, применимый к разным статьям, вы же истолковали наоборот: общий принцип рассмотрели как частный, а частный экстраполировали на общее. Shamash (обс.) 16:21, 6 апреля 2020 (UTC)
              • Я не говорю, о том, что богословы относятся к числу запретных источников, я говорю о том, что они не авторитетны сами по себе как богословы, и итог, который вы цитируете - говорит о том же самом, в фразе "работы конфессиональных историков могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках" нет другого толкования, кроме того, далее идет ссылка на общее правило ВП:АИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Таким образом это не я частный принцип экстраполирую на общий, а вы это делаете, так как правило ВП:АИ - принцип более общий, чем конкретное решение АК, и кроме того, в своем толковании АК ссылается именно на это же самое правило. Я не согласен с вашим толкованием, что если тот или иной богослов цитируется в нейтральных научных АИ, то это делает его самостоятельно значимым. Я полагаю, здесь говорится именно о том, что и сказано в Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/Источники#Предварительный_итог - богословов можно приводить как источники, но только тогда, когда на них ссылается/их цитирует вторичный академический нейтральный источник. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:33, 6 апреля 2020 (UTC)
                • Ваше толкование «заинтересованности» отличается от практикуемого сообществом. Говоря конкретнее, религиозные взгляды персоны не могут быть основанием для дисквалификации источника, поскольку тезис «он верующий, а поэтому заинтересован» имеет обратную сторону «он неверующий, а поэтому заинтересован». В ЛГБТ-ПОС это несколько раз звучало в итогах. Если вы считаете иначе, можете уточнить этот вопрос в НЕАРК-ПОС, но итог по этому запросу достаточно предсказуем с учетом имеющихся ранних решений. Не говоря уже о такой «мелочи» как значимость мнения богословов для этой темы, поскольку «авторитетность контекстна, конкретна и относительна». Shamash (обс.) 16:44, 6 апреля 2020 (UTC)
                  • Полагаю, что не мое толкование «заинтересованности» отличается от практикуемого сообществом, а ваше. Речь идет не о религиозных взглядах персоны, а о принадлежности к той или иной конфессии, в особенности это касается богословов, каждый из которых будет излагать мнение о например, христианстве, с позиций своей церкви. Так, с позиций богословов-католиков, филиокве - ок, так и надо, но православные богословы будут осуждать. И те и другие будут писать, что их мнение - это мнение христианства. Вам придется атрибутировать эти мнения, сказав, что с позиций этих - это так, а с позиций других - это не так. В противном случае вы либо окажетесь в тупике, либо нарушите правило ВП:НТЗ. ЛГБТ-ПОС - извините, не моя тема совсем, и прочитав обсуждения в НЕАРК-ПОС, полагаю, что решения посредников в НЕАРК-ПОС далеко не всегда похожи на то, что вы получаете в теме ЛГБТ. Я не говорю о дисквалификации источника за то, что он верующий, я говорю о том, что 1) богослов не значим сам по себе без цитирования его трудов/упоминаний в сторонних АИ (согласно решению АК, итогу о богословах и правилу ВП:АИ; 2) Считаю что мнение богослова само по себе, даже если он по косвеннымм причинам оказался значимым, должно быть строго атрибутированным, если это мнение не приводится в нейтральных АИ без атрбуции (однако если оно там приводится - почему бы не взять его сразу из нейтрального АИ?). Я не думаю, что именно я должен уточнять это в НЕАРК-ПОС, я полагаю, в данном случае именно вам следует подать запрос, для прояснения ситуации, поскольку сейчас я вижу, что вы специфически толкуете правила и решения НЕАРК и АК. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:58, 6 апреля 2020 (UTC)
                    • Я вам ниже ответил: если есть разброс мнений, в том числе конфессиональных, мнения всегда подаются с атрибуцией. Напротив, мнение, не имеющее альтернативных вариантов описания в источниках, излагается в качестве факта. Это общий принцип. Есть ли разброс мнений внутри христианства о магии, это отдельная тема, будем её обсуждать отдельно. Shamash (обс.) 17:02, 6 апреля 2020 (UTC)
                      • В таком виде пока что возражений не имею. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:11, 6 апреля 2020 (UTC)

Вот спорный отрывок:

In the first centuries CE, the concept of «Magic» was picked up by Christian authors who incorporated it within Christian theology and also adopted Jewish conceptual patterns (in particular, the opposition of “magic” and “miracle”). As a result, the negative stereotypes already implied in the Greek and Roman understanding of “magic” were enhanced: the texts in Chapter 4 by Augustine of Hippo show that, for Christian authors, “magic” not only refers to some fraudulent, superstitious, unsanctioned ritual practice, but to the very opposite of “religion”, as “magic” now exclusively relies on the working of the demons, the henchmen of Satan.— Gravius (обс.) 13:23, 6 апреля 2020 (UTC)

Но, если честно, странно, что вы обратили внимание на этот пассаж только сейчас, я просто привел его более или менее в соответствие с источником, убрав прямо противоположный источнику смысл— Gravius (обс.) 13:34, 6 апреля 2020 (UTC)

  • Я вообще это творчество не вычитывал, честно говоря. Статья недавно у меня в списке наблюдения, увидел правку, прочитал текст, сильно удивился прочитанному. Не всё написанное нужно принимать как факт. Это может быть точкой зрения, как точку зрения её изложить можно с атрибуцией. С другими точками зрения, включая противоположными. Чтобы понимать, какой треш может быть в источниках, приведу в качестве примера один раздел, задайтесь вопросом о разнице между фактическим положении вещей и написанным: Однополый брак#Ранняя история. Вот как раз на КОИ обсуждаем: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. Shamash (обс.) 14:51, 6 апреля 2020 (UTC)

И, кстати, если уж говорить о влиянии иудаизма на христианское богословие, то это не столько пятикнижие Моисея, сколько пророки, Исайя, Даниил, и т.д. Но мне кажется, что не стоит погружаться в теологические дебаты на СО статьи, давайте работать с источниками. Я, кстати, этот источник и эту цитату не отстаиваю, не я привнес его в статью. Давайте искать консенсус, но только разумный.— Gravius (обс.) 13:46, 6 апреля 2020 (UTC)

  • Думаю, нужно собрать несколько источников и по ним что-то написать. Без либеральных религиоведческих источников, хотя последние как точка зрения допустимы с атрибуцией. Возможно, что-то по теме можно взять отсюда — Мень Александр, Магия, оккультизм, христианство [11]. Shamash (обс.) 14:54, 6 апреля 2020 (UTC)
Если мнение А. Меня и приводить, то с атрибуцией - "Православный священник и богослов А. Мень считал, что ..." --- Eleazar -+{user talk}+- 16:43, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Если по какому-то вопросу есть разброс мнений, они все приводятся с атрибуцией. Shamash (обс.) 16:45, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Собраны уже несколько источников. Обсуждаемый отрывок, это заимствование из английской Вики, из такого же по названию раздела:

In the first century CE, early Christian authors absorbed the Greco-Roman idea of magic and incorporated it into their developing Christian theology.[44] These Christians retained the Greco-Roman negative connotations of the term and enhanced them by incorporating conceptual patterns borrowed from Jewish thought.[44] Like earlier Graco-Roman thinkers, the early Christians attributed the origins of magic to an area to the east of Europe, among the Babylonians, Persians, or Egyptians.[46] The Christians shared with earlier classical culture the idea that magic was something distinct from proper religion, although drew their distinction between the two in different ways.[9]

  • И источники там есть:
  • Otto, Berndt-Christian; Stausberg, Michael (2013). Defining Magic: A Reader. Durham: Equinox. ISBN 9781908049803. p. 17.
  • Davies, Owen (2012). Magic: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press. ISBN 9780199588022. p. 34.
  • Davies, Owen (2012). Magic: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press. ISBN 9780199588022. p. 8.
  • Это хорошие и качественные исчточники, профильные. С оценкой "либеральные источники" я не могу согласиться, правила Википедии не знают такого определения, и не запрещают использование таких источников, да и я сомневаюсь, что вышеперечисленные источникии можно считать "либеральными" или чем то вроде этого. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:28, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Если есть разброс источников и разброс мнений, то указываются все мнения согласно ВП:ВЕС. Чем «качественные» указанные источники, и какие существуют критерии «хорошести» вы не указали. Зачем вы повторно процитировали фрагмент я тоже не совсем понял. Фраза «уже собраны» также остается для меня загадкой. Означает ли она, что другие источники для статьи не нужны с мнениями, отличными от указанного, или вы имеете в виду что-то другое? Что написано в англовики не важно абсолютно. Мы в обсуждении того текста не участвовали. Shamash (обс.) 15:37, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Давайте сразу не будем нагнетать, потому что вы меня неправильно поняли сразу в нескольких местах. Первое - я процитировал фрагмент с англовики, и он отличается от того, что цитирует Gravius. Второе - я целиком за то, чтобы следовать ВП:ВЕС - "если есть разброс источников и разброс мнений, то указываются все мнения". Фраза "уже собраны" относится к тому, что есть источники, они приведены, к чему изобретать велосипед, если можно воспользоваться тем, что дано. Однако я не спорю с тем, что если найдутся качественные источники, говорящие нечто иное - привести и их, следуя ВЕС. Ну и да, мне не нравится ваше определение "либеральные источники" - я не понимаю, что это такое, правила Вики такого определения не знают. Мои критерии "хорошести" и качественности источников не отличаются от критериев правила ВП:АИ. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:45, 6 апреля 2020 (UTC)

Уважаемого коллегу зацепила фраза о том, что христианская теология впитала в себя, в том числе, и элементы философских греко-римских школ, и многое другое. Существуют параллели между христианской теологий и целым рядом религий, предшествующих христианству. Можно считать это божественным провидением (как поступали целый ряд христианских теологов, которые вынуждены были как-то объяснять эту проблему), либо принять более естественную версию. Мне кажется, что статьи в википедии должны все-таки склоняться ко второму, нравится это или нет. Никто не отрицает роль иудаизма в христианстве, что это основной контекст, но факты влияния греко-римской философии и культуры на христианство настолько общепризнанны в мировом религиоведении, что спорить с этим несколько странно и это как раз маргинальная позиция. Что касается качественных источников, то критерии определены давно, и почему для этой статьи они должны отличаться, я здесь полностью поддерживаю Участник:Eleazar Я ояень уважительно отношусь и к личности и к творчеству отца Александра Меня, но он не самый авторитетный источник по этой теме для википедии. В принципе, можно из фразы убрать "Новозаветные авторы", оставив только "ранние христианские" как обобщающий термин, тем более, что дальше речь идет об Августине. Так это будет меньше резать глаз?— Gravius (обс.) 17:00, 6 апреля 2020 (UTC)

Спасибо за честную позицию, и как это ни странно, я с вами сейчас согласен. Относительно замены "Новозаветные авторы" на "ранние христианские" - считаю, логично. Тем паче что Новый Завет - понятие само по себе христианское, для иудея и мусульманина это ничего не значит, а Википедия - не православная энциклопедия. Т.о. "ранние христианские" будет более нейтральной описательной формулировкой. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:10, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Я предлагаю следующее: в источнике, для начала, говорится «В первые века», давайте и мы так напишем. Кроме того, атрибутируем. В таком случае найденные или предложенные позднее дополнительные источники по теме могут быть удобно добавлены. Насчет А.Меня не совсем понял. Почему А.Мень неавторитетен в данном случае в работе, непосредственно посвященной теме? Я с вами не согласен, его мнение с атрибуцией можно указать, если это мнение раскрывает предмет статьи. То, что оно обладает значимостью, будучи опубликованной в цитируемой в том числе профильными специалистами [12] работе, это безусловный факт. Shamash (обс.) 17:17, 6 апреля 2020 (UTC)
    Здесь еще вопрос к тому, насколько мнение А. Меня распространено, и действительно цитируется в религиоведческих научных источниках, по сравнению с мнениями других религиоведов, пишущих об этой проблеме - см. ВП:ВЕС ВП:НТЗ. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:24, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Вынужден еще раз согласиться с участником Eleazar, отец Александр Мень не является общепризнанным специалистом по раннему христианству, при всем к нему уважении. Боюсь, что придется представить серьезные аргументы, чтобы убедить в обратном. Я согласен на "первые века", но не считаю нужным атрибутировать, так как это общепризнанная позиция.— Gravius (обс.) 17:30, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Критерии «общепризнанности специалиста» не указаны, поэтому руководствуемся авторитетностью в качестве историка религии, которым Мень, безусловно, являлся. Что касается атрибуции, то «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» согласно ВП:НТЗ, поскольку точка зрения, согласно которой христианство сформировало свое отношение к магии и оккультизму на основе богословия Ветхого Завета, а не под влиянием греко-римской философии, очевидно, существует. Shamash (обс.) 17:38, 6 апреля 2020 (UTC)
    • "Критерии «общепризнанности специалиста» не указаны" - это как вообще? Что вы сейчас имели ввиду? --- Eleazar -+{user talk}+- 17:53, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Я имел в виду, что указан тезис неисчисляемый, которым невозможно руководствоваться в диалоге. В отличие от внешнего профильного цитирования публикаций автора и внешней оценки в качестве историка религии. Shamash (обс.) 17:58, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Так а чем это противоречит тому, что я написал? Я говорю о том, что профильное внешнее цитирование А. Меня - достаточно невелико, и по большей части ограничено русскоязычными источниками. Западное религиоведение, имеющее подавляюще больший массив - практически никогда не обращается к трудам А. Меня, и мы можем найти труды религиоведов и историков по данному вопросу, которые действительно широко распространены, в отличие от Меня. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:02, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Нет такого аргумента как «нижний порог отсечения по количеству цитирований». Зато есть понятие авторитетности, которое следует из факта цитирования как такового, включая профильного цитирования, и в целом из ВП:АИ и решений АК. Вы противитесь изложению мнения А.Меня, как будто знаете, какое именно мнение прозвучит и заранее знаете, что вы его будете оспаривать. Какой бы не был тезис автора, мы получим разброс мнений и основание для изложения в статье. Shamash (обс.) 18:10, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Я не хочу, чтобы это звучало как переход на личности, но все же вам коллега, следует что-то сделать с тем, чтобы перестать воспринимать собеседника враждебно. Я не противлюсь включению мнения А. Меня, я прекрасно знаю его работы, кое что мне в них даже нравится. Я вам более того скажу: я не сформировал окончательного мнения о необходимости включения его мнения в статью. Если Gravius приведет достаточно авторитетных источников, которые будут отлично излагать материал, то на их фоне мнение Меня может оказаться просто невостребованным, так как будет упомянуто среди прочего в более авторитетном и менее спорном источнике. Я такое допускаю. В противном случае, как я и сказал выше, его мнение можно атрибутировать и кратко упомянуть, потому как его мнение действительно не очень распространено. И третий момент заключается в том, что возможно коллега Gravius меня окончательно убедит в том, что мнение Меня вообще в статье не нужно. Я допускаю такую возможность. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:18, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Я не ставил целью кого-то задеть, если со стороны так показалось, прошу прощения. Shamash (обс.) 18:23, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Все в порядке, коллега, я просто хотел сказать вам, что вы уже не в первый раз неверно предполагаете мои намерения. Я буду рад, если вы просто напрямую меня спросите (при сомнениях в моих целях) что я хочу добиться, я вам обещаю, что так же прямо отвечу. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:30, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Кстати, если вставлять А. Меня, то наверное можно и А.И. Осипова вставить, где он прямо называет католическое учение о ex opere operato магией? --- Eleazar -+{user talk}+- 01:34, 7 апреля 2020 (UTC)

Разделение магии и религии в религиоведческих источниках[править код]

Коллеги, хотел бы еще раз вернуться к вопросу, без которого не совсем представляю достижение консенсуса в дальнейшем. Хотел бы поинтересоваться, существуют ли принципиальные возражения для того, чтобы в тексте статьи провести грань между магией и религией таким образом, как это делают источники? Если мы не договоримся разделить сущности, мы оказываемся в тупике.

Приведу пару цитат, чтобы было понятно, о чем речь (первый источник приводился уже):

  1. «В первобытных культурах трудно провести различие между магией и религией. Критерием отнесения того или иного явления к сфере магии или религии является характер агента, производящего данное явление: если таким агентом является человек, якобы подчиняющий себе сверхъестественные силы и использующий их в своих интересах, явление принято относить к магии; если причиной явления считаются сами сверхъестественные силы, а человек выступает их слугой или исполнителем их воли, такое явление относят к религии»
  2. «Именно в различии между стремлением к непосредственному контролю, с одной стороны, и умилостивлением высших сил — с другой, Джеймс Фрэзер видит грань между магией и религией».

Второй источник — обзор за авторством Малиновский, Бронислав Каспар. Это не единственные источники для указания разделения между магией и религией, но для начала разговора достаточно и этих двух.

Иначе говоря, два источника проводят границу по подчинению человека. Если он стремится управлять сверхъестественными силами — это магия, если человек подчиняется этим силам — это религия. Shamash (обс.) 21:00, 8 апреля 2020 (UTC)

  • Я выше уже сказал, и здесь повторю: я согласен разделить, но с тем условием, что мы также укажем мнение тех, кто считал магию составляющей частью всякой религии. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:29, 9 апреля 2020 (UTC)

Боюсь, здесь минное поле. Например, римские власти и общество 2-3 веков считали христианские обряды магией, а свои языческие культы религией. Напротив, "ранние христианские авторы" считали языческие обряды магией, а христианские практики -- религией. Далее, сами "маги" так себя редко идентифицировали, обычно это ярлык со стороны оппонентов, часто использующийся в политических целях. В этой связи 1. Дать в тексте статьи слово разным культурам, 2. Если и проводить грань, то не при помощи "духовных" определений (связанных с отношением с высшими силами), а через нейтральные антропологические, которые в основном склоняются к тому, что дифференциация проходила по линии общепринятости практик конкретным обществом (см.Michael D. Bailey, например)— Gravius (обс.) 06:11, 9 апреля 2020 (UTC)

Так тоже нормально. С разных сторон, как этого требует ВП:НТЗ. --- Eleazar -+{user talk}+- 06:13, 9 апреля 2020 (UTC)

Главное изображение[править код]

Не согласен с возвратом [13] этого изображения, к тому же с указанной аргументацией. Это изображение вообще к теме статьи не относится, это греческая мифология. Его произвольное добавление в статью в отсутствие прямых источников о связи с предметом статьи не сочетается с правилами. Предлагаю вообще его удалить до согласования консенсусного изображения. Shamash (обс.) 07:36, 12 апреля 2020 (UTC)

Я ориентируюсь на интервики - 1, 2, и еще много где. Это сюжет из греческой мифологии напрямую связанный с предметом статьи - сюжет с тем как Цирцея околдовала спутников Одиссея достаточно известен и архетипичен. Что вас не устраивает конкретно? --- Eleazar -+{user talk}+- 08:27, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Что в интервики, для нас значения не имеет, мы в том обсуждении не участвовали, их личное дело что ставить. Если сюжет колдовства, на ваш взгляд, имеет значение для статьи, зачем вы удалили фрагмент, к теме статьи относящийся, и иллюстрирующий прямым текстом магический обряд в изображении художника, и заменили на иллюстрацию из греческой мифологии, к магии отношения не имеющего ровным счетом никакого? Даже если исходить из того, что персонаж на изображении что-то такое делала согласно легенде о ней (я этого пока не вижу из отсутствующих источников), это явно опосредованная информация, которая следует из наших умозаключений, но не прямого пересказа источников, рассматривающих предмет «магия» (для статьи о самом персонаже это тоже информация опосредованная, судя по Кирка (мифология)#Кирка и Одиссей, хотя это уже непринципиально). В текущей ситуации изображение удаляю как не имеющее отношение к предмету статьи согласно приведенным источникам. Предлагаю продолжить обсуждение предыдущего изображения, к теме статьи имеющего более близкое отношение, или любого другого изображения. Shamash (обс.) 09:39, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Я вернул данное изображение с Цирцеей, так как считаю, что оно более общее, чем некая ведьма с котлом. Образ ведьмы с котлом - это скорее к средним векам. Выше я вам уже писал об этом, не понимаю, почему вы не читаете. Далее, вы ознакомьтесь с мифом о Кирка (мифология) прежде чем утверждать, что изображение никак не относится к теме статьи. Я вам опять таки, выше на это указал, вы опять игнорируете то что вам пишут. Предыдущее изображение категорически не подходит. Ладно, я не буду настаивать на Цирцее, предлагаю вам взять то же самое изображение, которое используется в англоВики, карту "Маг" из колоды А.Э. Уэйта, это узнаваемое изображение, используемое по всему миру как обозначающее магию статья и само изображение. Единственное, есть проблема с тем, что его нет на викискладе, так как до 2022 года оно туда не может быть перемещено, из-за каких-то законов США. Но для остальных разделов таких препятствий нет, так как правообладатель умер в 1943-ем году. Ну это насколько я понял, не возьмусь утверждать на 100% так как не очень в этих тонкостях горел желанием разобраться. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:52, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Да нет там связи со средними веками, откуда вы это взяли? Ничего на это не указывает, котел тут при чём? Напротив, «народное творчество» с пентаграммой мне как раз не нравится, и именно по причине отнесения пентаграммы не к магии, а к сатанизму, причем и этому всего лишь сто с небольшим лет. Я не игнорирую, я вам ответил, что отнесение мифа к предмету статьи является опосредованным, а не прямым и следующим из источников. Shamash (обс.) 10:19, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Причем тут народное творчество? Автор колоды - Уэйт, Артур Эдвард, художница - Памела Колман Смит. Это известные и упоминаемые авторы. Фактически, на колоде Уэйта основаны все современные вариации таро (посмотрите энциклопедию таро phd культурологии Стюарта Каплана). К чему вы упомянули отнесение кем-то (кем?) пентаграммы к сатанизму я вообще не понял. Как это касается статьи и изображения? Что касается связи со средними веками предыдущего изображения, то я вам также могу сказать, что женщина с палкой и котлом к магии отношения не имеет. Очевидно, это какая-то ведьма, но почему это в общую статью о магии, где планируется рассматривать вопрос всесторонне - ставить заглавием? Эта картинка не характеризует предмет статьи в целом. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:26, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Не нравится карта "Маг" из Таро Уэйта, давайте возьмем вот это - Фауст (персонаж), это классика, и вы вряд ли станете отрицать, что Фауст в трагедии Гете связан напрямую с предметом статьи и вполне ассоциируется с магией. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:40, 12 апреля 2020 (UTC)