Обсуждение:Магнитотерапия (статическое поле)

Спорный статус

Существуют различные подходы в различных государствах к статусу магнитотерапии. Резкие фразы типа «мировым врачебным сообществом магнитотерапия признана псевдонаучным методом» - домыслы (как определено мнение "мирового врачебного сообщества"?) И вообще, все резкие фразы требуют серьёзнейшего обоснования ссылками на без сомнения авторитетные источники, в которых был бы достигнут консенсус по данному вопросу, без этого они будут удалены. FDA выражает официальную позицию только администрации США, а совсем не «мирового врачебного сообщества». В любом случае, во вступлении статьи не следует пытаться проталкивать свою позицию (если Вы поддерживаете тот или иной вариант) — во вступлении достаточно указать, что статус спорный. Обоснование спорности — в соответствующем разделе. Не превращайте РуВики в трибуну! --Allocer 09:30, 22 февраля 2009 (UTC)

• Я расставил несколько запросов на АИ, но комментарии обрезались, поэтому повторю их здесь: -- maXXIcum | @ 10:17, 22 февраля 2009 (UTC)
  • «В то время, как некоторые американские учёные поддерживают позицию FDA» — они так и пишут, что «поддерживают позицию FDA», или это все же ОРИСС? Может, лучше, «выводы некоторых ученых согласуются с позицией FDA»? -- maXXIcum | @ 10:17, 22 февраля 2009 (UTC)
  • «В России магнитотерапевтические методы признаны медицинскими» — частные примеры (следующие далее) это хорошо, но что значит «в России признаны медицинскими»? Для такого утверждения нужна ссылка на «официальное признание», например какое-то заключение официального центрального государственного органа. -- maXXIcum | @ 10:17, 22 февраля 2009 (UTC)

• Приказы Минздрава подойдут? Или надо что то еще более четкое? goga312 11:39, 2 марта 2009 (UTC)

• • «Эти методы одними странами (в частности, Россией) признаются медицинскими» — опять таки, для утверждения «Россия(sic!) признает магнитотерапию медицинским методом» необходимо четкое обоснование. Либо можно перефразировать во что-то вроде «в России магнитотерапия используется как в больницах, так и в частных клиниках», как это написано ниже с источниками. -- maXXIcum | @ 10:17, 22 февраля 2009 (UTC)

Полно по ним приказов, но в приказах не обсуждается эффективность. Бредовая методика, впрочем... плацебо :)

ПРИКАЗ КОМИТЕТА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ ОТ 12.10.2001 N 454 О МЕТРОЛОГИЧЕСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ ФИЗИОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ АППАРАТУРЫ

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР ПРИКАЗ 21 декабря 1984 г. N 1440 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УСЛОВНЫХ ЕДИНИЦ НА ВЫПОЛНЕНИЕ ФИЗИОТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ ПРОЦЕДУР, НОРМ ВРЕМЕНИ ПО МАССАЖУ, ПОЛОЖЕНИЙ О ФИЗИОТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ И ИХ ПЕРСОНАЛЕ и тд. --Gilev 07:08, 23 февраля 2009 (UTC)

• Сделал примечания подтверждающие признание в России оф медициной магнитотерапии. goga312 11:38, 2 марта 2009

Спорный статус

В России магнитотерапия признана физиотерапевтическим методом лечения. Есть учебники, например Ушаков, А. А. Практическая физиотерапия. - 2-изд., испр. и доп. - М.. ООО" Медицинское информационное агентство",200-. - 608 с.
Лечению магнитным полем посвящена вся вторая глава.
Биофизические основы магнитотерапии;
Лечение постоянным магнитным полем;
Высокоинтенсивная импульсная терапия,
Ведётся статистика, пишутся статьи... Ну, разумеется, какие же это доказательства?.. Нет доказательств, если написано бездоказательно...
Описан подробный механизм действия, есть показания, и определено, в каких случаях противопоказано применять её... Но доказательств этому нет никаких... Пациентам становиться лучше... но это так, чистое совпадение... Нет доказательств, и всё тут...
Под воздействием постоянного магнитного поля у ферментов, таких, как, ацетилхолинэстераза, аспаргиназа, карбоксидисмутаза, каталаза, ДНКаза, трипсина – активность увеличивается, а у глутаматдегидрогеназы – активность снижается.
В кровеносных капиллярах улучшается микроциркуляция, стимулируются репаративные процессы. К постоянному магнитному полю чувствительны вилочковая железа, селезёнка, лимфатические узлы) – повышается уровень антител. Но никто этого не доказал...
Ведь электрон воочию никто не видел... Так, говорят некоторые, да, мол, есть и электроны, есть атомы... Но на самом деле, это всё пустота... Так, сгусточки энергии какие-то... Короче, нет доказательств никаких, что магнитное поле может излечивать патологические состояния...
В России для лечебного воздействия используются не только постоянное магнитное поле, но и различные виды низкочастотных магнитных полей.: переменное (ПеМП), пульсирующее (ПуМП), бегущее (БеМП), вращающее (ВрМП).
У ферментов, таких, как, ацетилхолинэстераза, аспаргиназа, карбоксидисмутаза, каталаза, ДНКаза, трипсина – активность увеличивается. у глутаматдегидрогеназы – активность снижается. В кровеносных капиллярах улучшается микроциркуляция, стимулируются репаративные процессы.
К ПМП чувствительны вилочковая железа, селезёнка, лимфатические узлы – повышается уровень антител.
Магнитная индукция этих полей не превышает 50 мТл. (Магнитная индукция в зарубежной литературе обозначает плотность магнитного потока, которую измеряют в гауссах, а один гаусс равен одной десятитысячной доле миллитеслы - мТл). Но этого ж никто не смог пока что доказать... Ну нету доказательств этому... Нетути. Хотя минимальные биологические эффекты наблюдаются при плотности индуцированного тока 1-10 мА на квадратный метр, которые наводятся в тканях организма при воздействии на него переменным полем с магнитной индукцией 0,5 мТл при частоте 50 Гц или 10-100 мТл при частоте 2,5 Гц... Но всё это, извините, никем не доказано. И как говаривал литературный герой у Чехова, - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Ю. Казаков 06:56, 24 января 2014 (UTC)

Ссылки

Думаю, не стоит приводить ссылки на внешние коммерческие ресурсы, занимающиеся "магнитотерапией".

95.25.186.201 08:00, 2 октября 2009 (UTC) Деня

В какую бы секцию это вставить?

В старые добрые совковые времена наша доблестная наука исследовала воздействие сильных электромагнитных полей на животных. Среди прочих был и такой опыт: голову петуха помещали в зазор здоровенного такого кольцевого электромагнита. Включают ток - появляется поле - петух начинает орать. Увеличивают ток - петух орет сильнее. Надо же - значит поле действует на петуха. Ура! Сверхоткрытие! Магнитное поле действует на жывотных. В разгоряченных успехом головах зреют мечты и планы - в худшем случае увеличение финансирования столь неожиданно открывшейся темы - в лучшем - нобелевская премия! Только потом выяснили, что концы магнита при включении поля притягивались друг к другу и зажимали голову петуха. Петух орал.

Pasteurizer 12:24, 25 мая 2009 (UTC)

95.25.186.201 08:01, 2 октября 2009 (UTC) Деня

Walter C. Rawls

Уолтер Ролз не ученый. Согласно собственным словам, он "ученый, юрист, автор". Он не получил никакого образования, иначе он бы это упомянул, как упомянул несколько псевдоакадемий. Его соавтор Дэвис на той же странице хвастается тем, что "посещал" Флоридский университет, а потом работал доцентом в какой-то шараге Naihati Research Center индийского города Naihati. Университетов в городе нет, если не считать маленький филиал калькуттского универа, а Naihati Research Center нигде, кроме сайта Ролза и Дэвиса, не упомянут. Информация о номинировании на Нобелевскую премию: а) выдумана самим Ролзом; б) в принципе непроверяема; в) не играет никакой роли, т.к. номинировать могут кого угодно: слишком много людей и организаций имеет право выдвигать кандидатов. Pasteurizer 21:18, 4 августа 2010 (UTC)

Путаница понятий

В этой статье магнитотерапией называется использование в лечебных целях как постоянного, так и переменного магнитных полей. Статья в английском разделе, откуда, видимо, взята информация о ненаучности метода и об отсутствии доказательств его эффективности, имеет отношение исключительно к постоянному магнитному полю. В то же время, использование переменного магнитного поля одобрено FDA. Jinma 20:46, 24 сентября 2011 (UTC)

• В ортопедии, возможно, метод PEMFT эффективен (клинических испытаний немного чтобы сделать окончательный вывод). Однако статья не только и не столько про ортопедию, и не про метод PEMFT. --Q Valda 23:35, 24 сентября 2011 (UTC)
  • Проблема сейчас вот в чём. Если оставить без изменений данное в статье определение магнитотерапии, то придётся исключить из статьи информацию об ограничениях на рекламу в США, утвержение о признании в США метода псевдонаучным со ссылкой на отчёт Национального научного фонда и т.д. — потому что эти утверждения не соответствуют действительности. Либо придётся изменить определение магнитотерапии и привести его в соответствие с английским разделом. (Хотя сделать это совсем безболезненно для текста статьи тоже не получится.) Jinma 21:47, 29 сентября 2011 (UTC)
    • Пожалуйста, попробуйте здесь, на СО статьи, предложить для обсуждения текст, который желали бы внести в статью. Хотелось бы обратить внимание, что статья в англо-вики считает использование как постоянного, так и переменного магнитных полей в магнитотерапии ненаучным. --Q Valda 21:59, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Почему-то я в статье в англо-вики не могу найти ни слова про переменное магнитное поле. Jinma 22:16, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Наверно потому, что такое понятие редко используется в физике По отношению к магнитотерапии обычно используют понятие «статическое магнитное поле». Такое поле может создаваться и с помощью переменного тока (см. статью «Электромагнит»). --Q Valda 23:02, 29 сентября 2011 (UTC)

Q Valda, в статье "Электромагнит" словосочетание "статическое магнитное поле" не упоминается ни одного раза. Более того, из курса общей физики известно, что постоянное магнитное поле создается постоянным током, переменное - переменным. Постоянное поле не создается переменным током, если только предварительно не выпрямить его каким-нибудь способом, т.е. по сути создать из переменного тока постоянный. Clothclub (обс.) 17:08, 19 июня 2018 (UTC)

• • • • • • Я вот что имел в виду насчёт статьи в англо-вики. Там написано:
            1. Магнитотерапия — использование постоянного магнитного поля.
            2. Магнитотерапия ненаучна.

Я из этого могу только заключить, что использование постоянного магнитного поля ненаучно. Но сделать отсюда заключение, что использование переменного магнитного поля ненаучно, я не могу. И я не вижу других мест в статье, из которых можно было бы сделать такое заключение. То есть, как я понимаю, статья в англо-вики не считает использование переменного магнитного поля ненаучным. Jinma 23:43, 29 сентября 2011 (UTC)

• Подскажите, какой фрагмент текста сейчас в нашей статье может привести к заключению, что использование «нестатического» магнитного поля ненаучно? Быстрые колебания магнитного поля используются в медицинских диагностических приборах, их эффективное воздействие в ортопедии исследователи не отрицают. См. [1]. --Q Valda 00:08, 30 сентября 2011 (UTC)

Обоснование изменений

Начав испытывать угрызения совести по поводу своей позиции только критикующего, взял на себя смелость внести некоторые изменения в статью. Поскольку, на мой взгляд, серьёзная проблема в статье заключалась в смешении информации, относящейся к использованию постоянного и переменного магнитных полей, я попытался эти понятия разграничить, внося минимальные изменения в текст. Хочу отметить, что английский термин magnotherapy относится исключительно к использованию постоянного магнитного поля и поэтому по смыслу отличается от используемого в России понятия магнитотерапия.

1. Решил из определения магнитотерапии всё-таки не исключать переменные магнитные поля.
   Причина: В России методы лечения, использующие переменные магнитные поля, традиционно относят к магнитотерапии. ([2],[3]).
2. Из определения магнитотерапии убрал упоминание об альтернативной медицине,
   поскольку применение переменных магнитных полей относится к конвенциональной медицине. ([4],PEMFT)
3. Прочие изменения просто направлены на разграничение информации, относящейся к использованию постоянного и переменного магнитных полей.

Jinma 09:05, 2 октября 2011 (UTC)

• Увы, но был вынужден отменить внесённые изменения. PEMFT и магнитно-резонансная томография к магнитотерапии не относятся. Если сможете показать на основании авторитетных источников, что в СССР и России термин «магнитотерапия» широко применялся(-ется) к использованию нестатического магнетизма, в статье можно будет об этой особенности терминологии упомянуть особо. Из ссылки на советский источник можно предположить, что там речь идёт именно о статических магнитных полях («магнитотерапия низкочастотная») и, следовательно, о физиотерапии с неподтвержденной эффективностью. Первый источник [5] обладает многими признаками предполагаемой маргинальности (изложенный механизм действия и области применения современной наукой в основном не поддерживаются). Его необходимо подтвердить более авторитетными публикациями. --Q Valda 11:02, 2 октября 2011 (UTC)
  • Кажется, мы по-разному понимаем термины "статическое" и "переменное" магнитное поле. Я под "статическим" или "постоянным" подразумеваю магнитное поле, которое не меняется со временем. А под "переменным" магнитным полем — такое, которое со временем меняется. Может ли постоянный ток иметь такой параметр как частота? Не может, потому что со временем не меняется. Частоту может иметь только переменный ток. Абсолютно то же самое относится к магнитным полям. Поэтому "низкочастотное" или "высокочастотное" магнитное поле никак не может быть "статическим", оно может быть только "переменным". И когда в приказе Минздрава СССР упоминается "магнитотерапия низкочастотная", я только могу сделать вывод, что в данном случае Минздрав называет магнитотерапией использование именно переменного магнитного поля. Jinma 21:50, 2 октября 2011 (UTC)
    • Давайте не будем заниматься оригинальными выводами. Термин «низкочастотная магнитотерапия» (как и просто магнитотерапия) может иметь с десяток смыслов, и необходим авторитетный расшифровывающий источник, чтобы можно было грамотно описать его понимание в СССР и России. Пока мы предпочтём писать о том, что называется магнитотерапией во всём мире — применение статического магнитного поля. --Q Valda 22:33, 2 октября 2011 (UTC)
      • 1.1. У нас же нет разногласий в том, что магнитотерапия — использование именно магнитного поля (а не какого-то другого физического явления)? Вроде нет.

1.2. "Низкочастотным" (или "высокочастотным") может быть только поле, которое со временем изменяется, то есть переменное поле. Так или нет?

1.3. Из 1.1. и 1.2. сразу заключаем, что "низкочастотная магнитотерапия" — использование переменного магнитного поля. Какие другие смыслы здесь можно придумать? Укажите хоть один. По-моему, в этом рассуждении нет ничего оригинального — оно примитивное как 2*2=4.

2. В текущем виде статья содержит внутреннее противоречие. Во вступительной части дано такое определение: Магнитотерапия — группа методов альтернативной медицины, подразумевающих применение статического магнитного поля. Дальше, в разделе "Виды применяемых магнитных полей", читаем: Применяемые магнитные поля могут быть переменными или постоянными. Как статическое поле может быть переменным?

Jinma 22:27, 3 октября 2011 (UTC)

1) «Низкочастотным» в том определении может быть всё что угодно, даже то, что относится «чисто» к электричеству, радио-/акустическим волнам и т.п., а не к магнитным полям. Потому и надо разобраться с определением, прежде чем его использовать. 2) Хорошо, давайте попробуем уточнить раздел о «видах применяемых полей». --Q Valda 00:45, 4 октября 2011 (UTC)

"Из ссылки на советский источник можно предположить, что там речь идёт именно о статических магнитных полях («магнитотерапия низкочастотная») и, следовательно, о физиотерапии с неподтвержденной эффективностью." - Я вот упорно не понимаю! Из ссылки на на советский источник, используя формальную логику, можно сделать единственным вывод: что там используется именно переменное=нестатичное магнитное поле. Как? Ну как так можно прочиать?! 176.59.130.151 10:05, 3 августа 2017 (UTC)

Обоснование изменений

Постоянный ток может изменяться во времени, меняя с определённой частотой свою амплитуду. Постоянный, лишь означает, что он не меняет направления, то есть "+" на "-" не меняются... Точно так же и магнитное поле. Не меняется полярность, то есть ЮГ и СЕВЕР не поменялись.Ю. Казаков 07:06, 24 января 2014 (UTC)

Разбить статью на две

Предлагаю разделить статью, как в енвики, на две: 1.Магнитотерапия (альтернативная медицина)[6] и 2.Магнитотерапия (доказательная медицина)[7]. А то полная каша. --Odessey 11:38, 5 июня 2013 (UTC)

Поддерживаю! В текущем виде в статье каша. В названии и в определении данном в начале статьи говориться о статическом магнитном поле. А дальше, внезапно: "Применяемые в медицинских целях магнитные поля могут быть переменными (высоко- или низкочастотными) или постоянными." То есть статья начинает рассказывать совсем не о том, что в заголовке. А дальше, откровенно антинаучный бред: "При воздействии на ткани человека статического магнитного поля в них могут возникать электрические токи." - как на известно из школьного курса физики, там где про закон индукции рассказывается, электрический ток порождается ПЕРЕМЕННЫМ магнитным полем. Постоянное магнитное поле не может создавать электрический ток. Там выше участник Jinma дело говорил, к сожалению к егто голосу здравого смысла и логики никто не прислушался. Dmitry 176.59.130.151 09:58, 3 августа 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Магнитотерапия.

Статья "Магнитотерапия" - исправила определение метода в первом абзаце. Читаю - всю статью переписывать надо. Написано явно не сведующим человеком, далеким как от медицины в общем, так и от физиотерапии в частности. Полная ерунда. Как только такая уважаемая энциклопедия может содержать в себе такую "информацию".

Автор сообщения: Надежда 195.128.55.66 11:47, 25 октября 2013 (UTC)

Такая уважаемая энциклопедия пишется всеми желающими, так что правьте смело. Но учтите, слова "сведующим" в русском языке нет. К обсуждению --KVK2005 11:52, 25 октября 2013 (UTC)

Надежда, вы даже не представляете, как физиотерапевты цепляются за эту идею, что эффективность магнитотерапии в советское время была доказана с помощью доказательной медицины. Якобы был организован специальный исследовательский институт как раз с этой целью (название сейчас не вспомню, к сожалению, но всё равно не факт, что институт с таким названием когда-либо существовал). Если сейчас кто-нибудь начнет копать в эту сторону, то они просто останутся без работы. Потому и данная статья имеет тот вид, который имеет, что никому не нужна правда в этом вопросе. Магнитотерапия скорее всего безвредна, что и позволяет назначать ее всем подряд, типа, для профилактики. Но точно также она и бесполезна (имхо).Clothclub (обс.) 16:59, 19 июня 2018 (UTC)

Правки Юрий Казаков

Я отменил правки Юрий Казаков, поскольку они не основаны на ВП:АИ и их достоверность вызывает сомнение. --ptQa 16:04, 24 января 2014 (UTC)

• Пусть специалисты из числа врачей посмеются над тем текстом, который остался неизменённым... Будут теперь меня читать, а не Википедию. Я весь свой текст, который был отсюда удалён, опубликовал на фейсбуке... Ю. Казаков 16:26, 24 января 2014 (UTC).
  • Спасибо. Фейсбук отлично подходит для данного текста. --ptQa 16:36, 24 января 2014 (UTC)

Подходит, подходит, так как увеличивает посещаемость моего аккаунта. А вот конкретная информация http://vmede.org/sait/?page=7&id=Fiziotherapi_gaff_2010&menu=Fiziotherapi_gaff_2010 господин, ptQa, Ваше Невежество... Ю. Казаков 03:43, 31 января 2014 (UTC)