Обсуждение:Магомед Ярагский
Национальность[править код]
Во-первых, этот источник не АИ, автор источника сам этнический агулец и в источнике сам противоречит самому себе, написав «агулец по происхождению, лезгин по языку». Во-вторых, во всех первоисточниках он указан как лезгин из лезгинского аула Яраг, и его потомки до сих пор живут в Дагестане, которые являются лезгинами (один из его потомков, известный историк Амри Шихсаидов). Во-третьих, если это был бы правдой, то он являлся бы таким же агульцем, как Шамиль кумыком или Ахбердил Мухаммед армянином. С этими персонажами такая же история, только с более достоверными и нейтральными источниками (авторы которые не этнические кумыки и армяне).--Ordinem (обс) 23:28, 7 июня 2016 (UTC)
- Авторитетность источника не измеряется национальностью автора. «агулец по происхождению, лезгин по языку» — обычный словарный оборот употребляемый в русском языке, в нем нет противоречия (на всякий случай уточню: его не понимание вами, по сути не является проблемой Википедии). «и его потомки до…» - голословные заявления для Википедии - ничто, правило я уже дал выше. Согласно правилам, возвращаю последнюю консенсусную версию до конца обсуждения (см. историю правок).--Sheek (обс) 05:25, 8 июня 2016 (UTC)
- Участник Хаджимурад любит ссылаться на первоисточники, но тут кроме мнения Рамазановых ничего нет, однако некоторые участники зубами вцепились в эту маргинальную версию. Если завтра Рамазановы напишут, что Пушкин и Путин и по происхождению агульцы, по языку русские - тоже укажем их мнение? // Maqivi (веревирд авун) 10:00, 9 июня 2016 (UTC)
- Я не собираюсь доказывать и выслушивать тут, что он агулец, а не лезгин, или наоборот, и что теперь другую версию надо выпилить... но кроме Рамазановых есть, например, статья в газете «Дагестанская жизнь» за авторством этнолингвиста Гаджи Алхасова, в ней рассматривается конфликт между агульцами и лезгинами о принадлежности сей персоны к одному или другому народу. Спорность принадлежности на лицо — согласно ВП:НТЗ в статье должны быть представлены оба взгляда, что собственно в данный момент в статье и наблюдается. --Sheek (обс) 12:41, 9 июня 2016 (UTC)
- Конфликта никакого нет. Если вы не знаете что делать в таких случаях, то объясню. Версию об агульском происхождении надо атрибутировать как мнение Рамазановых и убрать из преамбулы как маргинальную. В статье про Медведева тоже будем придерживаться НТЗ?. // Maqivi (веревирд авун) 13:39, 9 июня 2016 (UTC)
- Атрибутируйте как мнение Рамазановых, никто не запрещает вам этого... Виртуал сносил полностью - я был против. Кстати, итог ВП:ЭТНО рекомендует писать происхождение в преамбуле только в случаи значимости принадлежности именно к этому народу - данная персона известна в первую очередь не тем что он лезгин/агулец, поэтому по норме все слова про происхождение нужно убрать в тело статьи.--Sheek (обс) 16:38, 9 июня 2016 (UTC)
- Рамазановы не первоисточник и в источнике нет явных доказательств, а просто без обосновании написал «агулец по происхождению, лезгин по языку». И умейте различать «происхождение» от «национальности».--109.252.72.175 19:13, 14 июня 2016 (UTC)
- Отличайте «проживание» от «происхождения». И выше уже писал, что вопрос не только в Рамазановых, а в спорности о принадлежности к одному из народов. Решение этих вопросов выше уже разобрано: 1) обе точки зрения, согласно ВП:НТЗ; 2) цитирование источника про агульца с атрибутацией мнения; 3) полный вынос из преамбулы вопроса о национальности согласно ВП:ЭТНО.--Sheek (обс) 20:10, 14 июня 2016 (UTC)
- И что, каждая статья написанная в свою пользу является АИ? Тогда будьте добры, в странице Узеир Гаджибеков добавляйте информацию, что он лезгин. В поисковике не мало найдёте такие источники, как на подобии статьи Г. Алхасова. И так про каждую персону вы найдёте не мало статей пишущие в свою пользу, но без первоисточников и доказательств. И ещё, в статье Ахбердил Мухаммед я добавил источники о его армянском происхождении. Надеюсь вы там проконтролируете, чтобы не удаляли источники. Такая же история, как и с этой страницей.--109.252.72.175 11:27, 15 июня 2016 (UTC)
- Ко мне-то какая претензия? Я в какой-то из этих статей отменил вашу правку? Нет. ВП:СМЕЛО. Хотите править — правьте. Я разве запрещаю?--Sheek (обс) 15:32, 15 июня 2016 (UTC)
- Это вам [1]--109.252.72.175 23:27, 15 июня 2016 (UTC)
- Дагестанский ученый-арабист Магомед-Галиб Садыки (лезгин по национальности) считает что что прадед Ярагского Незир (Нюзюр) переселился в Вини-Яраг из высокогорного агульского аула Квардал. https://books.google.ru/books?hl=ru&id=xK9MAAAAMAAJ&dq=ГАЛИБ+САДЫКИ+КВАРДАЛ&focus=searchwithinvolume&q=КВАРДАЛ
- Это вам [1]--109.252.72.175 23:27, 15 июня 2016 (UTC)
- Ко мне-то какая претензия? Я в какой-то из этих статей отменил вашу правку? Нет. ВП:СМЕЛО. Хотите править — правьте. Я разве запрещаю?--Sheek (обс) 15:32, 15 июня 2016 (UTC)
- И что, каждая статья написанная в свою пользу является АИ? Тогда будьте добры, в странице Узеир Гаджибеков добавляйте информацию, что он лезгин. В поисковике не мало найдёте такие источники, как на подобии статьи Г. Алхасова. И так про каждую персону вы найдёте не мало статей пишущие в свою пользу, но без первоисточников и доказательств. И ещё, в статье Ахбердил Мухаммед я добавил источники о его армянском происхождении. Надеюсь вы там проконтролируете, чтобы не удаляли источники. Такая же история, как и с этой страницей.--109.252.72.175 11:27, 15 июня 2016 (UTC)
- Отличайте «проживание» от «происхождения». И выше уже писал, что вопрос не только в Рамазановых, а в спорности о принадлежности к одному из народов. Решение этих вопросов выше уже разобрано: 1) обе точки зрения, согласно ВП:НТЗ; 2) цитирование источника про агульца с атрибутацией мнения; 3) полный вынос из преамбулы вопроса о национальности согласно ВП:ЭТНО.--Sheek (обс) 20:10, 14 июня 2016 (UTC)
- Рамазановы не первоисточник и в источнике нет явных доказательств, а просто без обосновании написал «агулец по происхождению, лезгин по языку». И умейте различать «происхождение» от «национальности».--109.252.72.175 19:13, 14 июня 2016 (UTC)
- Атрибутируйте как мнение Рамазановых, никто не запрещает вам этого... Виртуал сносил полностью - я был против. Кстати, итог ВП:ЭТНО рекомендует писать происхождение в преамбуле только в случаи значимости принадлежности именно к этому народу - данная персона известна в первую очередь не тем что он лезгин/агулец, поэтому по норме все слова про происхождение нужно убрать в тело статьи.--Sheek (обс) 16:38, 9 июня 2016 (UTC)
- Конфликта никакого нет. Если вы не знаете что делать в таких случаях, то объясню. Версию об агульском происхождении надо атрибутировать как мнение Рамазановых и убрать из преамбулы как маргинальную. В статье про Медведева тоже будем придерживаться НТЗ?. // Maqivi (веревирд авун) 13:39, 9 июня 2016 (UTC)
- Я не собираюсь доказывать и выслушивать тут, что он агулец, а не лезгин, или наоборот, и что теперь другую версию надо выпилить... но кроме Рамазановых есть, например, статья в газете «Дагестанская жизнь» за авторством этнолингвиста Гаджи Алхасова, в ней рассматривается конфликт между агульцами и лезгинами о принадлежности сей персоны к одному или другому народу. Спорность принадлежности на лицо — согласно ВП:НТЗ в статье должны быть представлены оба взгляда, что собственно в данный момент в статье и наблюдается. --Sheek (обс) 12:41, 9 июня 2016 (UTC)
- Участник Хаджимурад любит ссылаться на первоисточники, но тут кроме мнения Рамазановых ничего нет, однако некоторые участники зубами вцепились в эту маргинальную версию. Если завтра Рамазановы напишут, что Пушкин и Путин и по происхождению агульцы, по языку русские - тоже укажем их мнение? // Maqivi (веревирд авун) 10:00, 9 июня 2016 (UTC)
Прошу внести в биографию пометку что есть ученые которые считают его происхождение агульским
- рамазановы в своих работах утверждают, что мол Садыки считал, что прадед Ярагского переселился из села Квардал, при этом даже не у дослужились указать ссылку на работу Садыки, где якобы об этом говориться. Магомед-Галиб Садыки в своих работах ничего не упомянул об ауле Квардал.Если даже допустить,что он и переселился из аула Квардал, это бы не говорило что у него агульское происхождение, так что все это будет удалено из статьи Kutulvilek (обс.) 19:07, 17 февраля 2018 (UTC)
Википедия занимается тем, что доводит до своих читателей точку зрения, которая наиболее широко представлена в авторитетных источниках.Правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ велят правильно подавать мнения науки - те мнения, что преобладают в научном сообществе, и могут только быть основой статей Вкипедии. Если существуют какие-то альтернативные, но малораспространенные точки зрения, то о них мы можем и должны упомянуть, но в объеме, который отражает меру их распространенности, НО только если эти альтернативные точки зрения высказываются признанными авторитетами и именно в авторитетных источниках (не на сайтах, не в СМИ, а в научных статьях в журналах из списка ВАК). Вот когда точка зрения об агульском происхождении Ярагского станет пусть не преобладающей в авторитетных источниках, а хотя бы будет поддерживаться их заметной долей, то тогда (и только тогда!) мы будем обязаны изложить в Википедии и эту точку зрения (пусть она и будет представляться многим из нас абсурдной). Теперь о правиле ВП:АИ - оно велит нам строить тексты Википедии на основании вторичных и третичных источников.Так вот надпись с надгробия это первичный источник, анализ такой информации - удел специалистов, такую первичную информацию можно давать только в качестве иллюстрации некоторого мнения, сделанного во вторичном АИ. Если мнения во вторичном АИ нет - нам нечего публиковать, к сожалению Алхасов не является специалистом и нам нечего публиковать.Kutulvilek (обс.) 20:14, 17 февраля 2018 (UTC)
Все АИ в статье утверждают, что Ярагский по национальности лезгин, нет ни одного АИ оспаривающее это. Национальность и происхождение не одно и тоже.Kutulvilek (обс.) 21:07, 17 февраля 2018 (UTC)
- "Если даже допустить,что он и переселился из аула Квардал, это бы не говорило что у него агульское происхождение...". В таком случае нельзя жителя села Яраг называть лезгином только потому что село населяют лезгины. Он просто житель села Яраг - ярагец, отсюда и "фамилия" Ярагсий! Курали от того что жил в области Кюра, Кюру населяют как лезгины так и агулы и табасараны.
Рамазанов Х.Х. и Рамазнов А.Х доктора исторических наук, заслуженные деятели наук РД и РФ. Их мнение заслуживает внимания. А статье намеренно делается акцент на то что они являются агулами поэтому так заявляют, хотя как показывает ссылка они ссылаются на мнение лезгина Садыки, который на момент издания книги был жив. 128.74.128.44 21:11, 20 февраля 2018 (UTC)
- Меня, как и вас, не должны интересовать выводы, сделанные нашими коллегами-википедистами. Нас интересуют только выводы, которые сделаны признанными экспертами (то есть не нами) в авторитетных источниках. По этому я абстрагировался от прежней дискуссии и просто прочитал АИ, после чего выводы из этих АИ изложил в статье. И так в трёх АИ в статье четко говориться ,,лезгин,, и нет ни одного источника где бы говорилось, что он агул, значит в статье должно быть написано ,,по национальности лезгин,,. Национальность источника для википедии не имеет ни какого значения и по этому мнение Рамазановых ,,агулец по происхождению, лезгин по языку ,, отражено в статье, но так как это мнение малораспространенное и противоречит многим АИ то оно атрибутировано как мнение Рамазановых. Если бы мнение о том ,что прадед Ярагского переселился из Квардал ,было бы результатом исследований самих Рамазановых - тогда да, было бы о чем поговорить.В данном случае Рамазановы информируют, что у некоторых людей ,например у Садыки,есть такое мнение, но Садыки для википедии никто, пока на его работу нет ссылки. Приведете ссылку на работу Садыки, изложим в статье, но только так как там написано(никаких агульских версий и т.д.)Kutulvilek (обс.) 17:54, 22 февраля 2018 (UTC)
- В тех ссылках на источники нет ни какой 100% ясности в том что он является лезгином по национальности. Доктор юридический наук Халилов Арслан Магомед-Солтанович пишет что "вдохновителем борьбы был лезгин Магомед эфенди Ярагский" то что он пишет с утверждением "лезгин" является доказательством ?
http://www.proza.ru/2011/10/24/396 Тут автор так же как и Рамазановы, ссылается на то что предки переселились с села Квардал, но непонятно откуда взято то что он там прожил несколько лет. Если тот факт что его предки переселились с агульского селе Квардала не говорит о том что он агул по происхождению, тогда проживание в лезгинском селе Яраг не доказывает то что он лезгин по национальности. 128.74.27.188 07:48, 23 февраля 2018 (UTC)
- Ваши выводы, как и мои, не интересны для википедии. В АИ написано «лезгин» ,значит пишем «лезгин». Если есть АИ где говориться, что предки Ярагского переселились из Квардала, то в статье так и должно быть написано.Kutulvilek (обс.) 11:27, 23 февраля 2018 (UTC)