Обсуждение:Мадианитяне

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

См. также обсуждение Википедия:К удалению/24 апреля 2011#Геноцид мадианитян

  • Мифический мир библии подсовывается под видом исторически корректного и надёжного источника. Это больше на шутку похоже. Hamard Evitiatini 09:55, 30 января 2011 (UTC)
    • Библия и Коран, где тоже упоминаются мадианитяне — признаваемые историками источники. Однако в статье не хватает ссылок на исторические, археологические, этнографические, антропологические и т.д. источники, которые сообщали бы насколько достоверны сведения о существовании того или иного библейского народа. --Q Valda 20:29, 30 января 2011 (UTC)
      • "исторические, археологические, этнографические, антропологические и т.д. источники" - об этом и речь, так это ж и самое важное. А куда придёшь, если принять лепить историю человечества на одной Библии? Hamard Evitiatini 20:53, 30 января 2011 (UTC)

Город Мадиан[править код]

Как долго просуществовал город Мадиан? Я вот нашел его на картах, по крайней мере в XVIII веке он еще был: "На территории Арабии на берегу Красного моря севернее Медины, указан город:

* Мадианъ  - Карта Азии, Санкт-Петербургская Академия наук, 1737 г. Ссылка на внешний сайт с картой  
* Madian - Карта Азии, Гоманн, 1730 г.  Ссылка на карту в Википедии
* Midiau - Карта Арабии, Ссылка на внешний сайт с картой
* Madian or Grote of Jethto - Карта Арабии, Джон Кари, 1804 г. 
Хотелось чтобы все-таки включили это в статью. И кстати, наличие города на различных картах снимает вопрос о мифичности народа.

Deniscode 12:39, 26 августа 2015 (UTC)

Нет, на это нужны вторичные авторитетные источники. Карты сами по себе таковыми не являются. --Pessimist 12:45, 26 августа 2015 (UTC)
«наличие города на различных картах снимает вопрос о мифичности народа» — что?! На карте есть город Гомель. А теперь найдите в научной литературе немифический народ «гомелиалитяне» :-) --Pessimist 12:49, 26 августа 2015 (UTC)
  • :) Связь города и народа недоказана. См. слово омоним. Перечень омонимов может размещаться на странице неоднозначностей. В англовике есть такой по данной теме: en:Midian (disambiguation), но даже у них ничего об этих городах. --Vladis13 16:09, 27 августа 2015 (UTC)

Очень хорошо, что Вы сослались на англоязычную страничку Википедии, вот у них-то как раз приведена карта с обозначенной на ней землей Мидиан. en:Midian Если внимательно поизучать карты, то можно заметить, что часто так бывает, что собственное имя области/региона дублируется в названии города/населенного пункта. Также одну из карт, где есть этот город я нашел в Википедии и дал на нее ссылку или загруженную в Википедию карту за источник тоже нельзя считать?

Я бы мог согласиться с вами, что нашел на картах города просто с похожими названиями, но все мной найденные - это не где-то разбросанные по глобусу, а город из карты в карту обозначенный на одном и том же участке берега Красного моря, а именно там - в Аравии на берегу Красного моря восточнее Египта, недалеко от Синайского полуострова и недалеко от Медины.

Вот цитата "Страна Мидиан (ארץ מדין‎) лежала к востоку от Египта и к югу от Палестины (ср. Исх., 2, 15; 3, 1). Птолемей упоминает в своей географии (VI, 7) местность Μοδιάνα на восточном берегу Красного моря. Евсевий и Иероним приводят город Μαδιάμ, Madiam на юге римской провинции Аравии, в пустыне сарацин, к востоку от Красного моря (см. Onomasticon, 276 и 136)" [1]

Еще цитата "В 1878 г. в области Мадиама было предпринято исследование с целью составления достоверной карты указанной местности (рис.260). Вероятно, это лучшее современное топографическое исследование региона. Работа была выполнена под руководством офицера египетского координационно-стратегического штаба Р.Ф. Бертона" [2]

Ну и чтобы уж окончательно Вас уверить в том, что это именно тот город, о котором говорится в Библии, на одной из карт так и подписано: "Madian or Grote of Jethto", т.е. "Мадиан/Мидиан или Пещера/Пещеры Иофора" (того самого Иофора Иофор, который согласно Библии был князем мадиамского племени.

Deniscode 01:13, 3 сентября 2015 (UTC)

Нас уверять не надо, убедите учёных. Опубликуйте своё открытие в научном журнале по истории - и ссылку несите сюда. Пока ни один вторичный научный источник эти находки с темой статьи не связал. А исследования участников в Википедии не публикуются в силу первого столпа.--Pessimist 05:57, 3 сентября 2015 (UTC)

Я открытия здесь никакого не вижу, все это было до меня, просто прочел описание где это должно быть и увидел на старых картах, что оно там действительно было. Поскольку нужны достоверные источники, то о них я уже говорил, но Вы это почему-то игнорируете. Напомню еще раз эти источники:

1. Карта Азии, Гоманн, 1730 г., на которой обозначен Madian приведена в Википедии Ссылка на карту в Википедии

2. На англоязычной странице Википедии про Мидиан приведена карта-реконструкция с обозначенной на ней землей/областью/районом Midian. en:Midian

3. Двухтомник Richard Francis Burton (Бёртон,_Ричард_Фрэнсис) "The Land of Midian", 1879. Ссылка на отсканированную копию: [3] )

Также привожу источники, о которых ранее не упоминал:

4. Richard Francis Burоton (Бёртон,_Ричард_Фрэнсис) "The Gold-Mines of Midian and The Ruined Midianite Cities. A Fortnight's Tour in Northwestern Arabia", 1878 Ссылка на отсканированную копию: [4] Также:

5. Midian (Geographical region, Arabia) в энциклопедии Britannica - [5]

6. "В местности на восток от Акабского залива найдены замечательные следы древней культуры мадианитян, особенно их шахты для добывания серебра и золота. Нашли остатки человеческих жилищ, плавильни, целые холмы шлака, могилы и катакомбы. В горах и теперь еще находят золотые и серебряные жилы." - Библейский энциклопедический словарь (Эрик Нюстрем) [6]

Из, возможно, не самых авторитетных, но для понимания, что уже все знают где это расположено:

7. Карта из Википедии 1794 г., достаточно подробная, где указан город Madian и указано второе его название Midian [7]

8. В онлайн-сервисе по поиску географических наименований (GeoNames.org) указано место с пометкой "Land of Midian,Madian,Madyan,Midian,Midyan" [8]

Итак, не считая последнего какой из источников Вы не признаете?

Считаю необходимым:

1. Указать, что сэр Ричард Бёртон путешествовал в землю Мидианскую и написал по этому поводу 2 книги: "The Gold-Mines of Midian and The Ruined Midianite Cities. A Fortnight's Tour in Northwestern Arabia", 1878 и "The Land of Midian", 1879

2. Есть карты XVIII века на которых указан город Midian (Madian, Madyan) и на некоторых даже подписано, что это пещеры князя мадиамских земель Иофора ("Grote of Jethto")

И неважно был ли такой город и такой народ на самом деле, важно что есть источники на него ссылающиеся и мы должны об этом сказать. Возможно, сказать с пометкой, что существование 100% не доказано, но в Библии, Коране, картах XVIII века, книгах сэра Ричарда Бёртона, энциклопедиях он указан. Deniscode 22:15, 10 сентября 2015 (UTC)

Мы ничего никому не должны вне рамок правил этого проекта.
По пунктам: 1,2,3,4,5,7 - не имеют отношения к данной статье. Выше объяснялось почему.
Источник 6, описывающий землю народа мадианитян - ненаучное издание. Если ученые полагают, что этот народ - историческая реальность, то вы без труда найдете такое описание в академических, а не религиозных источниках. --Pessimist 17:37, 11 сентября 2015 (UTC)

Обсуждаемый предмет не обязательно должен быть исторической реальностью. Так, например, Зевс реальностью, скорее всего, не был, но статья в Википедии о нем есть.

Назвать приведенные источники не относящимися к теме - удобный способ уйти от агрументации. Вы говорите про историческую реальность? Так сама данная статья о народе, существование которого не подтверждено. Удаляем тогда статью? Вы говорите о том, что источники должны быть академические, а не религиозные. А Библия и Коран, на основе которых и написана данная статья, являются академическими трудами? Удаляем статью?

В англоязычной статье en:Midian указано в принципе именно, то, что я и пытаюсь донести: "Midian (/ˈmɪdiən/; Hebrew: מִדְיָן‎), Madyan (Arabic: مدين‎), or Madiam (Greek: Μαδιάμ)[1] is a geographical place and the Midianites a people mentioned in the Torah and in the Qur'an", т.е. там указано, что Мидиан иначе называется Мадьян и Мадиам и является географическим местом для народа Мадианитян, упомянутых в Торе и в Коране".

Далее там же: "Scholars generally consider it to have been located in the "northwest Arabian Peninsula, on the east shore of the Gulf of Aqaba on the Red Sea",[2] and have long associated it with the region of Modiana reported in that same area by Ptolemy", т.е. В целом ученые считают, что он находится на "северо-западе Аравийского полуострова, на восточном берегу залива Акаба на Красном море",[2] и уже давно ассоциируется с регионом Модина, расположенном в том же районе, о котором сообщает Птолемей. Если Вы не согласны с этим, то тогда, видимо, Вам нужно удалить англоязычную статью en:Midian как лживую или неаргументированную. Сама Википедия предлагает возможность переводить статьи с разных языков и тем самым пополнять базу статей на том или ином языке.

И наконец, призываю Вас подходить с позиций логики, а не руководствоваться эмоциями - этот город/земля был обозначен на картах хочется вам этого или нет. И я не призываю говорить о том, что такой народ существовал, призываю лишь констатировать факты: есть указание где эта земля расположена, есть карты с указанием в этом месте этой земли (еще раз отсылаю Вас на англоязычную статью с картой-реконструкцией). Ошибка это картографов или нет - не нам судить. И не нужно говорить об омонимах, т.к. на некоторых картах есть уточнение, что это пещеры Иофора. Понимаю, что ломать проще чем строить и менять свои решения сложно, но все же надеюсь на беспристрастный взгляд и логику без эмоций. Deniscode 21:23, 11 сентября 2015 (UTC)

Если статья написана исключительно на основе Библии - её надо удалять. Но она написана не только на основе Библии, ибо вот это не Библия. Описание по неавториттеным источникам следует удалить и заменить на авторитетные.
Предмет не обязательно должен быть реальностью. Но если он мифический он должен быть описан как мифический. Предложенный вами неавторитетный источник описывает его как реальный. Обсуждение чего мне хочется или не хочется предлагаю обсудить на ВП:ЗКА с опорой на ВП:ЭП. Здесь я прошу показать научный АИ по теме статьи (то есть о народе мадианитяне) с той информацией, которую вы предлагает внести. Если у вас есть какая-то информация из каких-то источников и каких-то землях/городах - почему вы решили что ее следует внести именно в эту статью, а не в статью Земля или Ближний Восток или в тысячи других статей? --Pessimist 21:43, 11 сентября 2015 (UTC)

Указанная вами ссылка выдает ошибку 404. А что касается Мадиама и Мадианитян и почему это должно быть в одной статье: связь этих двух понятий описана в англоязычной версии en:Midian , которую в принципе можно просто перевести и тем самым пополнить информацию в нашей русской статье. Со странички "Мадьян" Википедия принудительно перебрасывает нас на "Мадианитяне". При этом текущая редакция русскоязычной статьи Мадианитяне молчит о том, что есть другие названия этой земли, а именно Мадьян и Мидиан (я уже молчу о том, что пусть и редко, но встречается название Modian). Меня как пользователя Википедии это разочаровывает тем, что информацию-то я все равно найду, но потрачу на это больше времени (собственно так и произошло и, решив облегчить труд таких же как я искателей хоть каких-то крох и зацепок, решил внести эту инфу в статью). Надеюсь мы пришли к пониманию и Вы уже сами внесете то, пусть и небольшое, что вы допускаете некрамольным Deniscode 22:40, 11 сентября 2015 (UTC)

вот копия той ссылки. Надеюсь теперь видно. Англовики не является авторитетным источником и потому ссылки на нее полезны только тогда когда оттуда извлекается также АИ на добавляемую информацию.
Я пока не вижу АИ, связывающие этот самый город с библейским народом. Если таковые появятся - можно будет внести естественно. В том контексте, в котором его рассматривает наука, а не по религиозному источнику, который прямым текстом утверждает, что наличие некоей географической местности с омонимичным народу названием свидетельствует о реальности библейского описания. Такие тезисы может публиковать кто угодно - хоть ученый, хоть племенной шаман. Но в качестве АИ для него в Википедии может быть использован только ученый-историк. --Pessimist 23:10, 11 сентября 2015 (UTC)
Полагаю, что об этом может быть написано в этой книге, но у меня нет к ней доступа и я не знаю немецкого. --Pessimist 07:10, 12 сентября 2015 (UTC)

[9] - в статье приведена куча карт с упоминанием города Мадиан. Ничего подобного в викистатье написать не позволят, но для тех кто ищет и заглянет в это обсуждение, статья будет полезной Deniscode (обс.) 11:37, 4 апреля 2019 (UTC)

"Личные мотивы"[править код]

Раздел основан на цитатах из Библии. Имеет значение. Причём явно большее чем имеющаяся в статье псевдо-христианская интерпретация, не основанная ни на чём, где всех мадианитянок обзывают проститутками (при чём мадиантянкой была жена Моисея, его дети, тесть - вождь и жрец мадианитянин, т.е. это я и упомянул в этом разделе). Почему вы называете упоминание о такой чрезвычайно интимной связи этого народа с Моисеем - "орисом"? --92.100.109.238 06:30, 14 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение причастности Моисея к массовым убийствам сдерживается определённой цензурой. Мне кажется лучше не претендовать на понимание "личных мотивов", а выделить в отдельную тему, типа "Родство Моисея с мадианитянами". Как известно военным психологам, в душе солдата лучше не ковыряться. --ВМНС 14:23, 14 февраля 2012 (UTC)

Библия является первичным источником (см ВП:АИ). Рассуждения участника Википедии, основанные на первичных источниках, называются ВП:ОРИСС и запрещаются. Сведения должны основываться на вторичных научных источниках. Если это напишет историк в уважаемом научном журнале - велкам. На цитатах из Библии можно обосновать все что угодно. Но не в Википедии. Pessimist 16:31, 14 февраля 2012 (UTC)

Дело в том, что Библия является не только АИ, но и единственным источником, и ничего добавить ни один научный журнал к догме не может. Вся эта связь Моисея и данного народа проходит "красной нитью" через всё Пятикнижие. Может быть сделать как предложил Участник:ВМНС, просто перечислить факты со ссылками на цитаты Библии, а научные журналы потом пусть трактуют как хотят? --92.100.120.164 21:33, 14 февраля 2012 (UTC)
Дело в том, что Википедия является энциклопедией, которая должна обобщать научные источники по теме. Вне зависимости от того, добавили они что-то к Библии или убавили. Пересказ Библии, как и пересказ сюжета фильма/книги, не должен быть основой энциклопедической статьи. Первичные источники использоваться могут, но как иллюстрация тезисов вторичных, а не как самостоятельное исследование. Проходит указанная связь «красной нитью» или никакого значения не имеет должны утверждать авторитетные специалисты, а не редакторы Википедии. Pessimist 05:10, 15 февраля 2012 (UTC)
Ещё помянуть Чис. 12, где вся глава драматически посвящена тому как сестра Мария и брат Аарон ругают Моисея, что он взял жену из этого народа, за что Бог проклинает Марию. --92.100.120.164 21:33, 14 февраля 2012 (UTC)

Вплёл инфу в имеющийся текст, без создания нового раздела. --92.100.120.164 22:59, 14 февраля 2012 (UTC)