Обсуждение:Мадригал (ансамбль старинной музыки)

Два одноимённых ансамбля

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Уважаемая администрация, прошу Вас обратить внимание на статью Ансамбль Мадригал Бренд ансамбля (название Мадригал) принадлежит Московской Государственной Академической Филармонии. В 2008 году филармония распустила старый ансамбль и собрала новый, оставив название. Старый состав продолжал деятельность за стенами филармонии с прежним названием. В Марте 2011 года, Арбитражный суд г. Москвы вынес постановление о незаконном использовании бренда "Мадригал" старым составом. Однако, нарушая законодательство, они продолжают использовать это имя и править статьи "в свою сторону" на Википедии. Очень прошу Вас посодействовать в решении проблемы, так как мы не можем допустить дезинформации о нашем ансамбле. На данный момент статья исправлена (от сегодняшнего числа)

С уважением, Администратор Концертного Объединения Московской Государственной Академической Филармонии, Суетин Трифон. — Эта реплика добавлена участником Trifonail (о • в)

Решения Арбитражного суда относительно экономических отношений между хозяйствующими субъектами не имеют никакого отношения к тому, чем занимается Википедия. Будет музыкальная критика писать о достижениях того "Мадригала" - будем отражать это в статье, будет о достижениях другого - будем отражать это. Что же касается судебных решений, то и они могут быть отражены в статье, если Вы укажете авторитетные независимые источники, в которых об этом судебном решении сообщается. Андрей Романенко 17:33, 10 мая 2011 (UTC)

Да дело не в экономических отношениях (безусловно, в них тоже, но не только). Речь идет о неправомерном использовании бренда. Старый коллектив не может называться Мадригалом и при этом позиционировать себя как музыкальный ансамбль. Об этом сказано в судебном решении. Если здесь будет указана информация о старом ансамбле, как об Ансамбле Мадригал - возникнет путаница, вызванная НЕЗАКОННЫМ использованием имени. Википедия - информационный портал, а не дезинформационный.

Поймите правильно, но мы не можем допустить, чтобы на таком крупном ресурсе были отображены некорректные данные.

Прежний коллектив зарегистрировал имя, попросту его украв (они обогнали Филармонию на 2 недели), но Филармония отсудила название, так как были тому неопровержимые доказательства, что данный коллектив учредила именно она. Старому коллективу уже запретили выступать с этим названием. Начиная с 30 марта 2011, все их выступления с этим именем являются незаконным. Очень прошу посодействовать и не вводить в заблуждение Ваших читателей.

С уважением, Trifonail 20:28, 10 мая 2011 (UTC)

Википедия отражает факты. Факт состоит в том, что по крайней мере до 30 марта 2011 года (или уж не знаю до какого) "прежний коллектив" выступал под этим названием. Сообщение об этом является информацией, а умалчивание об этом - дезинформацией. Про само судебное решение - приводите независимые авторитетные источники. И учтите, пожалуйста, что настойчивое проталкивание точки зрения одной из сторон в ситуации, когда Вы выступаете не как независимый участник Википедии, а как представитель конфликтующей стороны, может приводить к обратному результату. Андрей Романенко 21:14, 10 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей, мы ни в коем случае не умалчиваем о том, что старый коллектив выступал под этим именем. Мы всегда это указывали. Речь идет о Филармоническом ансамбле, и у него есть своя история, я это отображал. Начиная с 2008 года состав сменился, об этом было также указано. Старый коллектив продолжал выступать с названием Мадригал, но это был уже не Филармонический коллектив. А статья именно об Ансамбле Солистов Мадригал Московской Филармонии (завтра поправлю в названии). Никто не мешает им создать свою статью, где они описывали бы свое происхождение и свое существование после филармонии. Никто даже не мешает им сделать ссылки со своих имен в нашей статье на свои странички Википедии. Но мы не можем позволить править нашу статью на свой лад.

Посему я и попросил посодействовать администрацию

С уважением 89.178.22.242 22:05, 10 мая 2011 (UTC)

Э, нет. Статья об Ансамбле солистов "Мадригал". Его работа в составе Московской филармонии и возникающие в связи с этим правовые коллизии могут быть предметом рассмотрения в статье, если прежде они станут предметом рассмотрения в авторитетных независимых источниках. Отстаиваемая Вами позиция не носит объективного характера - это позиция одной из конфликтующих сторон. У другой конфликтующей стороны - своя позиция, состоящая, как я понимаю, в том, что гораздо важнее прямая преемственность состава исполнителей, чем юридические формальности. Apriori нет никаких оснований полагать, что у вашей стороны есть какие-то преимущественные права на статью в энциклопедии. Торговая марка может быть ваша - а статья никак не ваша. Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилом Википедии о нейтральной точке зрения. Андрей Романенко 22:14, 10 мая 2011 (UTC)\

Уважаемый Андрей, простите, если это немного грубовато, но Вы вообще понимаете, о чем говорите??? Что значит отстаиваемая позиция не носит объективного характера??? Кого Вы защищаете? Есть Ансамбль Мадригал, который создала Филармония. Он есть и поныне. У нас определенно есть права на свою статью в Википедии, на статью о АНСАМБЛЕ СОЛИСТОВ МАДРИГАЛ МОСКОВСКОЙ ФИЛАРМОНИИ. Хорошо, в ней мы укажем, что старый состав выступал со старым названием, но тогда давайте мы будем писать на чистоту, что старый состав "украл" бренд, что был суд, суд отобрал у них имя и прочее... Даже если Вы посмотрите, у них ансамбль называется Ансамбль солистов Мадригал им. Волконского. У нас - Московской Филармонии. Не имеют права они использовать только слово Мадригал в своем названии, но это будет уже на их совести. И вот пусть тогда они пишут свою статью о новейшем этапе развития своего коллектива. Они поменяли нашу статью ПОЛНОСТЬЮ на свой лад. Если надо - я создам новую статью о Филармоническом Мадригале. Я лишь просил помочь, чтобы нашу статью не меняли и не исправляли. Пусть они делают свою статью. У нас даже полные названия разные. Вы же, не совсем разобравшись в ситуации, все только ухудшили.

Уважаемый Андрей, дабы окончательно закрыть вопрос, прошу Вас открыть доступ к редактированию статьи. Мы корректно укажем в ней про старый коллектив и напишем про новый. На данный момент статья более чем некомпетентна, ибо они НЕ МОГУТ выступать с Лидией Давыдовой, она умерла 2 месяца назад...Как-то даже мрачновато читать про то, что они по прежнему с ней выступают.... Кроме того, Андрей, я понимаю, что Википедия - Свободная энциклопедия, в которой отображаются факты. Мы их и отобразим, в полной мере, со ссылками, без предвзятости. Я понимаю, что Вы, вероятно, прочитали открытое письмо на их сайте и в Вас разыгралось чувство справедливости. Но Вы не знаете ситуации, совершенно. В старом коллективе никакой преемственности уже и нет. Практически все в старом составе работали как приглашенные исполнители, состав менялся постоянно, что вызвало сильное ухудшение качества работы ансамбля, что, в свою очередь, послужило его роспуску. Если и говорить о преемственности Мадригала, то тогда о Мадригале Советского времени (70-90 гг). В Ансамбле Мадригал Московской Филармонии как раз работают люди, которые работали там во времена пика славы ансамбля (Суетин Александр, Анатолий Гринденко). По поводу нейтральной точки зрения - я с Вами полностью согласен, мы ни в коем мере не идем на конфликт со старым коллективом, мы написали статью об Ансамбле Мадригал Московской Филармонии, Сейчас старый коллектив не имеет никакого отношения к нашему ансамблю, только украденное имя. Еще раз повторюсь, мы укажем все факты. Но у них ДРУГОЙ коллектив, пусть даже с тем же названием, это уже вопрос судебных приставов. Пусть они пишут про свой коллектив сами. Представьте ситуацию, компания Кока-Кола разделилась на Кока и Кола. Кока пишет про это, но дальше выдает информацию только про компанию свою компанию - Кока, зачем им писать про Колу? Пусть Кола пишет сама про свою новоявленную фирму. Пример простой, тут тоже самое. Мы не скрываем факты, но есть Ансамбль Солистов Мадригал Московской Филармонии, и мы хотим написать статью про него. Есть Ансамбль Солистов Мадригал Им. Волконского, про который они могут написать сами. Это 2 разных ансамбля. И тут вопрос даже не о незаконном использовании имени, а о переиначивании фактов. Прошу Вас, будьте благоразумны.

С уважением, Trifonail 07:56, 11 мая 2011 (UTC)

Вы настаиваете на том, что ваша точка зрения единственно правильная. Так у нас с вами разговор не пойдёт. Это не "ваша статья" и даже не "статья о вашем коллективе". Это статья о коллективе, который существовал больше 40 лет (да, как филармонический - в СССР иначе не бывало), а потом раскололся на два коллектива. Энциклопедической значимости, достаточной для отдельной статьи, ни у одного из коллективов, работающих с 2008 года, пока нет - поэтому нет оснований для двух разных статей, и сведения о существовании их обоих должны находиться в единой статье об их общем выдающемся предшественнике. Может быть, для Вас "Мадригал" - это бренд, торговая марка и бизнес-проект, но для читателей Википедии это не компания, а творческий коллектив, у которого история пока гораздо важнее современности. Статья закрыта для редактирования потому, что Вы не проявляете готовности к работе по правилам Википедии, и останется закрытой до тех пор, пока Вы такой готовности не проявите. Я ничего не знаю про "открытое письмо на их сайте" и о самом сайте слышу впервые - я просто констатирую, что есть две точки зрения и в статье должен быть найден их консенсус. Таковы требования данного проекта. Андрей Романенко 14:07, 11 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей, есть Ансамбль Мадригал Московской Филармонии, он был учрежден Московской Филармонией, он и остался Ансамблем Московской Филармонии. Речь идет об этом. Старый коллектив не относится никак к коллективу Филармонии и к филармонии вообще. Он относился к Филармонии только до 2008 года, о чем мы и указали. Если это необходимо, мы можем указать всю подноготную (иск, суд, решение), а также указать, что они выступают с тем же именем. Я понимаю, что в Ваши обязанности как администратора входит оценивать статьи на не предвзятом уровне. Но есть определенный коллектив, он один - Ансамбль Солистов Мадригал Московской Филармонии. Старый коллектив с недавнего времени не имеет право так называться. Если они не имеют права так называться, значит они НЕ Мадригал. Что угодно, но не Мадригал. Они не законно его используют. То есть, то, что они зарегистрировали себя как АНО Мадригал уже утратило силу, аккредитацию отозвали. Но, они активно пишут, что они Мадригал и Вы говорите, что это их точка зрения. Но тогда любой может зайти на статью об ансамбле и написать, что они тоже Мадригал (ну вот слово понравилось), они когда-то в нем играли (а составов за всю историю существования ансамбля сменилось не мало), написать, что они тоже продолжают традиции ансамбля, выложить свой состав и прочее... Что тогда получиться? Поймите, у них другой коллектив. Еще раз повторюсь, мы можем отобразить, что ансамбль раздвоился, что возникли споры по-поводу имени, что Филармония выиграла суд и тому подобное, если это так значимо для Википедии. С уважением, Trifonail 14:48, 11 мая 2011 (UTC)

По-моему, Вы меня не слышите. Это статья о музыке, а не о судебных дрязгах. Филармония - это продюсерская организация, юридически она может одних музыкантов выгнать, а других набрать. Но в информационном поле, в пространстве культуры это имеет чрезвычайно малое значение. Однако Вы, я так понимаю, не музыкант, так что Вам это неинтересно. Я прекращаю с Вами дискутировать в этом непродуктивном ключе. Свои конкретные предложения по дополнению статьи Вы можете оставлять на этой странице, они будут перенесены в статью, если не будут противоречить нейтральной точке зрения. Для внесения в статью любых сведений о том, что какой-то "Мадригал" законный, какой-то незаконный и т.п., требуются ссылки на авторитетные независимые источники, в которых такая информация опубликована. Московская филармония как заинтересованная сторона не является независимым источником, поэтому со ссылкой только на ваши собственные документы информация вноситься в статью не будет. Андрей Романенко 15:35, 11 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей, отличная идея прекратить дискутировать, ибо у меня тоже создается впечатление, что Вы меня не слышите. Музыкант я или нет не имеет ровно никакого значения.

Так перейдем же к делу:

Наш администратор сайта делает лицензию, чтобы мы могли копировать информацию об Ансамбле с нашего сайта. Но вот объясните мне (последний раз), я Вам много раз предлагал, что мы напишем о старом коллективе (см. выше). Мы понятия не имеем. кто у них там сейчас работает, мы просто укажем, что он выступает с тем же именем, после 2008 года, о суде, о решении (статья о музыке, но позвольте, не Вы ли говорили о фактах? Про ссылки на авторитетные независимые источники я уже понял). Разумеется, я надеюсь мы придем с Вами к разумной формулировке (я имею ввиду нейтральность). Но вот один момент. Старый коллектив, ежели захочет что-то исправить, они удалят всю нашу информацию и добавят свою, что получится, опять таки, далеко не "нейтрально". Это просто уже было. Месть у них такая. Так вот вопрос: как мы можем защитить свою статью? С этого, собственно, всё и началось. Люди сделали то, в чем Вы обвиняете (наверное, не очень верное слово, но скажем так) меня. Прошу меня проконсультировать. Спасибо

С уважением, 93.80.39.147 19:09, 11 мая 2011 (UTC)

Я поставил эту страницу себе в список наблюдения. И о любой Вашей реплике здесь, и - после того, как статья рано или поздно будет открыта для редактирования - о любой поправке там система автоматически меня извещает. Любые попытки одностороннего решения будут пресекаться, с чьей бы стороны они ни исходили. Андрей Романенко 19:12, 11 мая 2011 (UTC)

Уважаемая администрация, вы порезали нашу статью, сославшись на то, что в ней текст, скопированный с сайта Московской Филармонии, тем самым в статье присутствует нарушение авторских прав. Дело в том, что Ансамбль Мадригал является ансамблем Московской Филармонии, о чем Вы также можете прочитать на сайте Филармонии. О каких нарушениях в данном случае идет речь? С уважением, Трифон — Эта реплика добавлена участником Trifonail (о • в)

По этому вопросу я написал вам на вашей странице обсуждения. В сети все анонимны и любой может подписаться как администратор филармонии — поэтому вам и необходимо подтвердить, что указанные материалы доступны по совместимой с Википедией лицензии, как это описано в ВП:ДОБРО. NBS 15:25, 10 мая 2011 (UTC)

Я понимаю, что любой может подписаться как администратор филармонии. Но Мадригал - филармонический ансамбль. Ансамбль полностью называется Ансамбль Мадригал Московской Государственной Академической Филармонии. О каком авторском праве Вы говорите? Я взял официальную информацию с официального сайта об ансамбле. Эту информацию писал наш рекламный отдел и размещал на сайте, она более чем достоверная. Тут просто какая-то неурядица получается.

С уважением, Trifonail 20:28, 10 мая 2011 (UTC)

Проблема не в достоверности, а в авторском праве непосредственно на текст. Если Ваш рекламный отдел распространяет текст с этой инфомацией по лицензии CC-BY-SA, к примеру, то об этом дожно быть заявлено на оф. сайте, иначе копировать текст нельзя. Только пересказать своими словами сославшись на сайт — это Вы совершенно спокойно можете сделать. Подробнее о требованиям к текстам здесь в разделе «Импортирование текста». --Alex-engraver 20:38, 10 мая 2011 (UTC)

Хорошо, завтра внимательно прочту про лицензию и сделаем все. Спасибо. 89.178.22.242 22:05, 10 мая 2011 (UTC)