Обсуждение:Малевич, Казимир Северинович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Могила[править код]

К сожалению, была указана неточная информация о могиле художника, я исправил ее согласно оригинальным данным. 213.221.22.70 09:39, 2 июня 2008 (UTC)chrome[ответить]

Беларусы - это не поляки[править код]

Литва (Беларусь) – это не Польша, беларусы – это не поляки. Отец Малевича был беларуским этнографам и фольклористом. Малевич – чисто шляхетская литовская (беларуская) фамилия. --Ліцьвін 16:44, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ммм-да... Вот только почему вы, беларусы, всё какие-то бори, феди, лёши, васи, володи, димы, гены и пр., и пр., а то и русланы, а вот Северинов с Казимирами на восток от Буга днём с огнём не найти? Лукашенко виноват? Sverige2009 08:32, 28 апреля 2010 (UTC)[ответить]
нет, он тут не причем Сталин тут постарался.--  :-) AlexPin 09:10, 28 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Национальность[править код]

"Казимир Малевич родился 23 февраля 1878 года в городе Киев, в украинской шляхетской семье" Либо он украинец, либо беларус, почему записано российско-советский? Что это вообще за национальность такая?--24.185.7.139 01:00, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

какой из него был беларус или украинец, когда его родители поляки? Украинец он. Какой еще русский ?

Bogomolov.PL 18:34, 28 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Согласен, либо он украинец либо поляк, либо украинский поляк, то что он жил в Российской Империи не меняет его национальность. Phillip Gavka (обс.) 17:17, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Украинец и при этом римский католик? У которого и папа и мама поляки, и братья и сестры тоже поляки? Который дважды женился на польках? Который читал лекции в Варшаве на родном языке, на котором говорили в семье? Bogomolov.PL (обс.) 19:02, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

Принадлежность[править код]

Так какой он художник русский или украинский? Или вообще беларусский. Dewaere 12:20, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

По гражданству российский, по этнической принадлежности поляк (польского происхождения) Rickytack (обс.) 11:44, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]

И отец и мать Малевича были поляками, братья и сестры Малевича были поляками. Сам Малевич, его родители, его братья и сестры были римскими католиками. В семье Малевичей говорили по-польски. Братья и сестры Малевича вступали в брак с польками/поляками. Сам Малевич был дважды женат на польках. В местах проживания Малевич считался поляком, он активно участвовал в жизни местных польских диаспор. Свою первую в жизни зарубежную поездку Малевич совершил в Польшу, где читал лекции на своем родном польском языке. При подаче документов на визу в Германию Малевич указал свою этническую принадлежность "поляк". Но! В период "коренизации", когда создавались преимущества представителям "титульной" национальности, Малевич и на самом деле в течении нескольких лет записывал себя как "украинца". Bogomolov.PL (обс.) 17:55, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

Могила Малевича[править код]

На могиле Малевича нет никакого монумента, там дикое поле. Памятник на могиле был деревянный. Андрей Бабуров 14:19, 18 июня 2010 (UTC)[ответить]

О поляках[править код]

Как-то странно звучит фраза: "Родители Малевича и сам он были поляками по происхождению", вы не находите. Имеется в виду, что если его родители - поляки, то он может им и не быть? Настасья Юрьевна 11:40, 28 сентября 2010 (UTC) Анастасия[ответить]

Ну, Вы же видите, он тут и советский человек, и русский, и украинец, и даже беларус, а может ещё и литвин пополам с кривичем - кто ж ему позволит тут быть просто поляком? :) Sverige2009 15:38, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Это так, потому что его заочно в белорусы записывают, а сам-то он был уверен в том, что поляк. Как его папа с мамой, как его братья и сестры поженившиеся / повыходившие за муж тоже за полек/поляков. И дома говорили по-польски. И за границу ездил на историческую родину, где выступал перед соотечественниками на своем родном языке. Bogomolov.PL 16:35, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Я с Вами полностью согласен. Да боязно за статью браться - некоторые деятели, не создавая ничего собственно конструктивного, видят свою роль в "повышении уровня белорусскости/литовскости/советскости/православности" Википедии, причём на всех языках мира. Поди потом докажи, что Малевич не был арабом, что от родителей-поляков дети-индусы не рождаются... К этому, кстати, прибавляется вопрос правописания имени и фамилии на анг., нем., фр. и др. википедиях, использующих латинскую графику. Sverige2009 20:43, 11 декабря 2010 (UTC)[ответить]

СТРАННОЕ СОВПАДЕНИЕ[править код]

В Беларуси на железной дороге две соседние стнации - Казимирово и Малевичи. (Казимирово (белор. Казімірава) — деревня и железнодорожная платформа (3 км на северо-восток от деревни, на линии Бобруйск — Жлобин) в Малевичском сельсовете Жлобинского района Гомельской области Белоруссии.) Не правда ли, странное совпадение? Poluyan

Откат правок участником Bogomolov.PL[править код]

1. Приведенный в качестве АИ сайт на самом деле авторитетным источником не является, ибо самодельный ресурс с неподписанными материалами. 2. Приведенная ссылка призвана служить АИ в подтверждение чего? "Современники считали Малевича поляком, и сам он относил себя к полякам". Что в этом контексте может доказать сайт, который, строго говоря, указывает лишь, что Малевич был окрещен в католическом соборе, - непонятно. Benda 19:31, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]

Место рождения[править код]

В некоторых текстах, например http://lizaraduga.livejournal.com/13720.html встречается, что Малевич родился не под Киевом, а под Харьковом. Pericolololo 09:27, 11 марта 2016 (UTC)Pericolo[ответить]

Влияние на[править код]

Почему в карточке только Попова и Лисицкий? Разве там не должно быть больше фамилий?--Мечников обс 07:18, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Лучше вообще всех убрать — иначе придётся вписывать десятки, если не сотни имён. И в случае Малевича и его современников вопрос влияния слишком тонкий. К примеру, Экстер, которая недолгое время побыла супрематисткой, была одним из главных антагонистов Малевича. Пестель к супрематизму, что называется, «временно приткнулась» — никакого влияния Малевич на неё не оказал. И т. д. Russian avant-garde (обс) 07:41, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]

Почему он вдруг российский художник?[править код]

Завязывайте с российским шовинизмом. Он либо поляк, либо украинец. Нужно исправить 

100.15.178.27 15:44, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • В русском языке, в отличие от украинского, слово "российский" не означает этничность, а лишь принадлежность к России как государству. Вот почему поляк Малевич был до революции российским художником, а после революции - советским, что также не означает этничность. Ошибки нет. Bogomolov.PL (обс) 15:47, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Единственно, со временем надо будет добавить в преамбулу влияние на него в детстве и юности как на художника украинского народного искусства и украинского ландшафта. Именно в этом смысле он иногда называл себя «украинцем». Russian avant-garde (обс) 17:41, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]

Казимир Малевич также считается украинским художником, https://www.youtube.com/watch?v=xdL17kRCM4E а также польским и русским. Он родился в Украине в городе Киев, семья имела польские корни, в семье он говорил на польском и украинском языках, было тяжело говорить на русском. Искусствоведы, а так же архивы КГБ говорят о том, что Каземир Малевич себя считал украинцем и в графе национальность писал "украинец", есть источники, которые подтверждают этот факт. Национальности СССР не существовало. https://life.pravda.com.ua/society/2009/04/9/17532/. Откат правок участником Vicpeters ни чем не аргумментирован, наоборот мои правки имели прямые цитаты исследователей, ссылки на источники. Это похоже на российский шовинизм,а так же считать своим тех, кто не был российским. — Эта реплика добавлена участником Eugenovyi (о • в)

  • Ангажированный источник, к тому же ничего не доказывающий. Украина как нация, национальная идея, началась формироваться лишь в начале XX века. В преамбуле указано гражданство, а не национальность, а в качестве последней имеется ссылка на польские корни. Украина как самостоятельное государство недолго существовало в годы Гражданской войны, а добилось независимости и вовсе лишь в конце XX века.--Vicpeters (обс.) 15:52, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Причем тут шовинизм? Он был гражданином РИ, поэтому он российский художник. Этническая принадлежность вторична. Среди американских выдающихся деятелей множество евреев, немцев, русских и т. д, но темнее не менее они американцы, потому сформировались и творили в Америке. Rickytack (обс.) 11:49, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Полностью поддерживаю! Лиса 33221 (обс.) 14:56, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]

Родился Малевич в Украине и там в основном жил. Поэтому полностью поддерживаю, что надо писать украинский. Petsamo (обс.) 17:20, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Родился этнический поляк Малевич в Российской империи на территории современной Украины, потом молодым человеком уехал с территории современной Украины на территорию современной России, где и сделал себе карьеру и имя. Потом наступило советское время, то есть он стал гражданином СССР.
  • Шолом-Алейхем тоже уроженец Российской империи (территория современной Украины). И Лев Троцкий. И Голда Меир. Они все украинцы? Следуя Вашей логике - да, украинцы. Bogomolov.PL (обс.) 17:48, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]

Репрессии[править код]

В приведённом источнике ни слова ни о закрытии ГИИИ (институт был сокращён в 1931-м году), ни об увольнении Малевича из ГИИИ. Сказано буквально следующее: "By the beginning of the 1930-31 academic year Malevich was making plans to take up a permanent teaching post at the Kyiv Institute and to transfer all his works to the city. Suddenly, however, an order was issued dismissing all professors who were not members of the party. Malevich, along with Boichuk, Sahaidachny, Kramarenko and others, were sacked. Insulted, the painter fumed: "I no longer want to be a Ukrainian"" - т.е. речь идёт о Киевском художественном институте, в котором он рассчитывал на зачисление в постоянный штат. Далеев статье Ольги Ефремовой в "Призыве" ни слова об аресте, ни об обвинении в шпионаже, а сказано буквально следующее: "В Москве ему поручались различные ответственные задания, в том числе в 1930 году «Циклоп» (как его в шутку называли коллеги) вел дело известного художника Казимира Малевича, которого пытались обвинить в контрреволюционной пропаганде. При этом Кишкин вовсе не проявлял фанатизма: дело Малевича в итоге было закрыто, а художник до самой кончины в 1935 году оставался на свободе". Мне доводилось читать об аресте Малевича в других источниках, но достаточно авторитетного я не смог найти.--Чучемякин (обс.) 17:41, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Борьба за "польскость" Малевича.[править код]

Малевич был поляком, его папа и мама были поляками, его братья и сестры были поляками. Все крещены в костеле в римско-католическую веру, родной язык у всех них был польский, в семье говорили по-польски. Сам Малевич и его братья и сестры вступали в брак только с поляками/польками.

Однако годами рутинно Малевича приписывают к украинцам (по факту рождения в Киеве и возрастания на Украине) либо (реже) к белорусам (мол, фамилия у него прямо-таки белорусская).

Собственно поэтому тезис о польском происхождении стал предметом бесконечно откатываемых правок.

Теперь пришла беда откуда не ждали: появился участник, который требует вообще удалить из преамбулы упоминание этнического происхождения Малевича и его польского написания имени. Это не соответствует правилам и традициям Википедии. Но почему у Миррен, Хелен, у которой только папа русский, пишут в преамбуле русский вариант имени (Елена Лидия Васильевна Миронова)? Но это, разумеется, не показательно, хотя Миррен не русская, не говорит по-русски, а папа старательно британизировался, сменил имя и фамилию.

"Польши как гос-ва не было тогда" - совершено справедливо заявляет аноним. Польши не было, а поляки были. Был Сенкевич, был Шопен, была Ожешко, был Прус, был сам Мицкевич. Так что, на том основании что Польши не было, разве этим полякам отказано в указании польского варианта имени в преамбуле?

Да что мы все о поляках - а Айвазовский? Ведь государства Армения при нем не было. И? О нем написано в преамбуле, что он армянского происхождения и, понятно, дана армянская версия имени.

Я специально привожу примеры великих людей, к числу которых относится и Малевич. И этим великим энциклопедично в Википедии указать их этнические корни. Bogomolov.PL (обс.) 16:10, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Северин Антонович. Годы жизни[править код]

согласно прикреплённому "Метрическому свидетельству о рождении и крещении Северина..." в "Деле Волынского дворянского депутатского собрания о Дворянском происхождении рода Малевичей" (документ №3) из АИ

Родословие и предки К. С. Малевича // Малевич о себе. Современники о Малевиче. / Авт.-сост. И. А. Вакар, Т. Н. Михиенко. Т. 1. — М., 2004. — С. 372—385.

Северин родился 8 января 1844 года и был крещён в «Вахновском [?Махновском] приходском костёле» Махновского уезда Киевской губернии (ныне село Махновка Виницкой области, Украина).
этот же год подтверждается «Метрическим свидетельству о смерти С. А. Малевича» (документ №17) из того же АИ. а именно: на момент смерти в 1902 году Северину уже исполнилось 58 лет, т.е. годом рождения должен быть 1844 (+ 58 = 1902). — Barth (обс.) 12:01, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]

тесть Михаил Фердинандович Рафалович[править код]

возможно брат: Рафалович Владимир Фердинандович, как минимум по годам — подходит.
из интересного:
- православного вероисповедания;
- из дворян Гродненской губернии.
— Barth (обс.) 23:01, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]

«документы на визу»[править код]

в статье появилась информация:

когда Малевич подавал документы на визу, он указывал национальность «поляк»

со сcылкой на статью Шарлотты Дуглас «Лебеди иных миров. Казимир Малевич и истоки русского абстракционизма» (Советское искусствознание. Вып. 27. 1991 ISSN 0234-0674).
к сожалению, приведённые по ссылке вырезки из статьи не дают полного представления о приведённом источнике, а оно, безусловно, заслуживает пристального внимания.
для начала, следует обязательно отметить, что Шарлотта является профильным искусствоведом и признанным экспертом по творчеству Казимира Малевича (президент Общества Малевича (The Malevich Society)), т.е. человек однозначно авторитетный в данной области, а значит и требования к тому, что она пишет и/или говорит выдвигаются соответствующие.
но, что мы в итоге имеем по состоянию на 1991 год (я изучил АИ целиком, а не по вырванным из контекста вырезкам):
во-первых, приведённый фрагмент содержится в примечаниях (№77) к основной статье, там даётся очень краткая биорама, где почему-то (не смотря на общую краткость) приводится факт про визу.
во-вторых, (и это видно даже по вырезке) речь идёт про абсолютно конкретную ОДНУ французскую визу 1926 года, а НЕ ПРО ВСЕ визы, которые были у Казимира (как минимум точно была ещё и немецкая, но об это ниже), в связи с чем возникает неоднозначность мотива автора рассматриваемой правки: почему информация скомпонована таким образом, что речь идёт в общем о визовых процедурах Малевича, а не об одной конкретной визе? ВП:ОРИСС? ВП:НТЗ?
в-третьих, что, как лично мне кажется, самое важное: упоминание факта про визу приводится без малейшей ссылки на источники. изучение списка используемой литературы этот источник выявить также не помогло. т.е. заявление базируется исключительно на авторитете автора/редактора статьи (копия документа в АИ, как Вы понимаете, тоже отсутствует).
в-четвёртых, об уровне знаний Шарлотты биографии художника (на момент написания статьи естественно, т.е. 1991) можно судить по следующим фактам:
- ни дата, ни год рождения художника НЕ указаны правильно (в АИ: 26 февраля 1878);
- фамилия матери (а о ней Шарлотта Дуглас упоминает в первую очередь) указана как «Малевич», имя отчество указано полностью: «Людвига Александровна», т.е. очевидно, что либо девичья фамилия автору не известна, либо она считает, что родители художника были однофамильцами или даже родственниками;
- про работу отца Казимира (именно) управляющим на сахарном заводе (именно) Терещенко Шарлотте известно;
- но далее она знает только «трёх братьях» Казимира: «Болеславе, Антонии и Мечиславе» и «двух сёстрах» (имена не указываются), т.е. 5 из 14;
- далее фрагментарно описаны все три брака художника, но и тут не без ошибок: автор считает, что с Казимирой Зглейц Казимир Малевич женился в Москве, а не в Курсе, хотя год развода («1909») указан верно (про детей от этого брака упомянута только Галина);
- верно упомянуто полное ФИО и причина смерти второй жены, а также имя их дочери («Уна»), последнее место её (дочери) жительства («Средняя Азия») и год смерти («1989»).
- что показательно, без упоминания ФИО осталась третья, ещё здравствующая и живущая на момент написания статьи в Ленинграде, жена (об этом упомянуто);
далее по тексту примечания идёт перечисление «опубликованных двух неполных биографий художника» (возможно про французскую визу есть там?) и кратко о юности, переезде и начальном этапе жизни в Москве. приведу текст полностью:

...— первая [автобиография], более краткая, относится к 1918 году, она напечатана по-английски: «1/42 Notes» in: Malevich K.S. Essays on Art: 1915—1933/ Vol. II. London, 1969. p.147—54. Первые главы (32 рукописные страницы) более подробной автобиографии были написаны в 1933 году, они аннотированы и опубликованы Н.Хаджиевым под заголовком «Детство и юность Казимира Малевича; главы из автобиографии художника» в сборнике «К истории русского авангарда» (Стокгольм, 1976, с. 85—127). В этих воспоминаниях Малевич живо описывает своё вольное детство в провинциальных городках Пархомовке, Белополье и Волчке, первые живописные опыты и то, как он работал служащим на Московско-Курской жедезной дороге, чтобы заработать денег на переезд в Москву в 1904 году. В Москве он поселился в доме-коммуне молодых художников и посещал студию Реберга. Уже живя в Москве, Малевич несколько раз ездил на лето в Курск.

но вернёмся к французской визе.
перекрёстный поиск АИ выявил некого Юрия Малевича (польск. Jerzy Malewicz), проживающего (на 2013 год) в США польского пожилого (?1928/29 г.р.) "родственника" Казимира Малевича [5]. в период своего короткого визита в Варшаву, художник гостил у дяди вышеупомянутого Юрия Яна Малевича. и хотя сам Юрий познакомиться с Казимиром не успел, именно он является обладателем КОПИИ документов на французскую визу, где «w rubryce narodowość napisał on [Казимир]: “polska”» (рус. в графе национальность он написал: «поляк»)[6]. не смотря на то, что журналист по первой приведённой ссылке пишет, что Юрий Малевич показал ему эту копию лично, сама копия почему-то не прилагается, собственно, как нет и ни малейшего упоминания в каком ИМЕННО родстве состоит Юрий и Казимир, кто кому кем приходится (даже имя отца Юрия осталось за рамками статьи).
видимо, это те два факта, которые не могут и не должны подвергаться сомнению.
немаловажным являются и обстоятельства подачи визы: изначальная цель поездки Казимира Малевича была Берлин, для участия в Большой берлинской художественной выставке. и уже находясь в ͟Б͟е͟р͟л͟и͟н͟е (а может даже и ещё в Варшаве) он принимает (?самостоятельное) решения продолжить путешествие до Парижа, для чего ТАМ в Берлине и подаёт документы на визу!
кстати, визу Казимиру Малевичу в итоге не дали.
не удивлюсь, если основанием для отказа была дача заведомо ложных и недостоверных данных.

p.s.: кстати, очень даже интересно, почему никто из исследователей и популяризаторов информации про "польскую национальность в документах на французскую визу" не удосужился сравнить данные этих документов с тем, что Казимир Малевич указывал в документах на буквально в то же время полученную немецкую визу? видимо сопоставление окажется не в пользу популяризаторов...  — Barth (обс.) 12:52, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Про документы на французскую визу писал я, а потому я написал "подавал документы на визу" (то есть виза была мною указана в единственном числе, претензии могут возникнуть к формулировке "указывал национальность", т.е. как бы не раз это делал, однако это, поверьте, неумышленно - можно немедленно скорректировать). Мне попадалось упоминание о визе от 1927 года с польской национальностью, однако я не был уверен в том, нет ли там путаницы с немецкой, польской и французской визами. Предположу, что для польской визы весьма вероятным было бы указание польской национальности. В Варшаве Малевич провел почти месяц, читал лекцию (лекции?) на польском языке. Bogomolov.PL (обс.) 23:49, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]

тесть Иван Войцехович Зглейц[править код]

- мещанин, умер 9 сентября 1892 года, похоронен на кладбище курского Римско-католического костёла [7]
- жена (тёща Казимира Малевича): Анеля Гейне (Heine) [8] (по всей видимости, немка. см.: Гейне)
- 50 — относительное количество ныне живущих в Польше граждан по фамилии Зглейц (71 843 место в списке фамилий Польши)
— Barth (обс.) 13:51, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]

«выходцы из Польши»[править код]

интересную формулировку в статье МАЛЕ́ВИЧ Ка­зи­мир Се­ве­ри­но­вич даёт Большая российская энциклопедия:

МАЛЕ́ВИЧ Ка­зи­мир Се­ве­ри­но­вич [11(23).2.1878, Ки­ев – 15.5.1935, Ле­нин­град; по­хо­ро­нен близ Нем­чи­нов­ки, Моск. обл.; мо­ги­ла ут­ра­че­на], рос. жи­во­пи­сец, гра­фик, пе­да­гог, тео­ре­тик иск-ва. Ро­дил­ся в се­мье вы­ход­цев из Поль­ши. Учил­ся в Ки­ев­ской ри­со­валь­ной шко­ле (1895–96), за­тем в Мо­ск­ве – в МУЖВЗ (1904), сту­дии Ф. И. Рер­бер­га (1905–10). В 1-й пол. 1900-х гг. ра­бо­тал пре­им. с на­ту­ры, пи­сал этю­ды на пле­нэ­ре («Цве­точ­ни­ца», 1903, ГРМ, и др.).

с формулировкой явно есть определённые проблемы:

выходец [9]

1. пришелец, переселенец из определённой страны, определённого края, города и т. п. ◆ выходец из Африки

переселенец [10]

1. тот, кто переселён или переселился на новое место жительства

а были ли в действительности выходцами из Польши родители Казимира Малевича?
отец художника — Северин Малевич — родился в 1844 году.
мать — Людвига Галиновская — в 1858.
Польша на то время представляла собой Царство Польское входившее в состав Российской империи по итогам Наполеоновских войн (1815).
c 1841 по 1866 была представлена следующими губерниями:
- Мазовецкая и  Калишская губернии (с 1845 объединены в Варшавскую губернию)
- Келецкая и  Сандомирская губернии (с 1845 объединены в Радомскую губернию)
- Августовская губерния
- Плоцкая губерния
- Люблинская губерния
- Подлясская губерния (с 1845 включена в Люблинскую губернию)
доподлинно (на основании оригинальных документов) известно, что Северин Малевич родился в Махновском уезде Киевской губернии, где и проживал пока не переехал в Житомирского уезд Волынской губернии (скончался в Киеве).
также доподлинно известно, что ни Волынская, ни Киевская губернии никогда не входили в состав  Царства Польского.
т.е. считать Северина Малевича «выходцем из Польши» объективно нет никаких оснований!
что касается Людвиги Галиновской, то однозначных сведений о месте её рождения в статье нет. известно только, что брак между ней и Северином Малевичем был заключён в Киеве 26 февраля 1878, т.е. тоже НЕ в Царстве Польском (традиционно, брак заключался в приходе невесты).
косвенным свидетельством (или, если хотите, зацепкой) о её происхождении может быть тот факт, что Галиновские были дворянами Могилёвской губернии, которая (видимо, тоже следует добавить) также не имела никакого отношения к Царству Польскому.
но даже если окажется, что мать Казимира Малевича действительно переселенка из Царства Польского, используемое в энциклопедии обобщение выглядит неуместным. — Barth (обс.) 23:21, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Очень (как и всегда у Вас) интересное исследование.
  • Относительно польских Федоровичей. Вариант Fedorowicz встречается в количестве 2915 (2004 место), распространены в за Бугом (т.е. в южной половине Брестской области Белоруссии и в Волынской области Украины), это коренной ареал распространения, а вот обширный ареал на "западных землях" ("ziemie odzyskane") есть результат послевоенной миграции из-за Буга поляков-носителей этой фамилии в процессе "обмена населением", когда св. 2 миллионов поляков так или иначе (добровольно или вынужденно) перебрались в Польшу из СССР и были расселены на опустевших после депортации немцев землях. Концентрация Fedorowicz в Варшаве и окрестностях есть результат внутрипольской миграции в столичный регион.
  • Относительно Fiedorowicz: их в Польше 2603 (2298) [12], расселены они на своих коренных землях в современной Подляском воеводстве (основной ареал в Белоруссии в Гродненской области и севере Брестской, а также в литовской части Виленского края), а также на Мазурах (южной половине Восточной Пруссии на бывших немецких землях), есть небольшое количество и на западе Польши (там же где и Fedorowicz).
  • Теперь о еще одном варианте Fiodorowicz [13], их всего 180 и они расселены так же как и Fiedorowicz.
  • Совершенно очевидно, что мы наблюдаем диалектные отличия в произношении одной и той же фамилии: украинское произношение укр. Федорович (т.е. произносится как "Фэдоровыч"), этот выговор характерен для украинского языка и его локального варианта, который характерен для южной половины Брестской области, которая говорила на "окающем" наречии, относимом к украинскому языку ("белорусизация" речи населения Брестской области это явление послевоенное, в 1939 году эти земли пытались присоединиться к Украинской ССР, но Сталин запретил[14]). Произношение польск. Fiedorowicz это собственно белорусское произношение той же фамилии, распространенное в Виленском крае в его литовской и белорусской частях. В послевоенный период формула "Поляк - это католик" четко разграничивала во всем остальном отношении одинаковое население, значительная часть католиков подавала документы на репатриацию в Польшу, но выпустили только часть. Подробнее в [15].
  • Итак, поляки ли "Федоровичи"? Как это бывает на "Кресах" почти всегда - и да и нет. Это само по себе зависит от самоидентификации конкретной персоны. То, что "Федоровичи" репатриировались из Литвы, Белоруссии и Украины в Польшу - доказанный факт. А потому среди "Федоровичей" поляки и были и есть. Bogomolov.PL (обс.) 15:56, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Относительно "выходцев из Польши". В свое время "Польшей" именовали (в широком смысле) "польские земли", то есть территории, которые Россия получила в результате разделов той самой Польши. В узком смысле "Польшей" именовали "этнографическую Польшу", то есть земли, где доминировало польское население или польский язык (не забываем о преобладании евреев среди горожан, но польский язык там был языком межнационального общения). Полагаю, что фраза о "выходцах" подразумевала то, что они не относятся к коренному населению Киева и вообще Поднепровья, а происходили с Запада (т.е. российских Виленского края, Волыни, Царства Польского, австрийских Галиции и Малой Польши и германской Великой Польши). Все это земли, где в общественной жизни доминировал польский элемент, а польский язык был повсеместно в употреблении, особенно в городах. Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • мда, с Fiadarowicz я как-то узко взял: надо было повертеть. спасибо, что обратили внимание. тем не менее, цифры никак не влияют на упомянутую этимологию фамилии: для "католического" варианта есть Теодорович, или даже Тодорович.
    а можно поподробнее про "доказанные" факты репатриации Федоровичей? в приведённом АИ ничего про это не нахожу! и, к слову, Киевщина, а номинально именно оттуда родом Юлия Федорович, — это НЕ "Крэсы", о которых Вы почему-то пишите. как, собственно, и Могилёвщина с Борисовщиной...
    ну и про Сталина и границы УССР ("запретил", кстати, не синоним "отклонил"): достаточно посмотреть как проходили границы Северо-Западного края чтобы понять логику границ БССР (к сожалению, не до конца выдержанную в угоду геополитических игр), а границы губерний чертили по границам воеводств ВКЛ, которые в свою очередь были обусловлены границами княжеств... ну а дальше расселение племён лёгших в основу белорусского народа. и вдруг оказывается, что удобная волюнтаристская трактовка событий как-то уж больно ровно ложится в две (а то и более) тысячи лет исторического процесса.
    а про украинский язык и его диалекты, и связь всего этого с западным Полесьем Беларуси — если Вам действительно суть проблемы интересна больше, чем сыпать канцелярскими клише (методологии, если что, не стоят на месте, да и база постоянно растёт) — лучше будет Вам копнуть поглубже! если коротко: западнополесские брестско-пинские говоры НЕ ЯВЛЯЮТСЯ частью украинского языка, т.е. НЕ ВХОДЯТ ни в один из трёх его наречий! в т.ч. и в волынско-полесские говоры, хотя БЕЗУСЛОВНО крайне близки к ним. — Barth (обс.) 19:28, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Карта южно-русских наречий и говоров Чубинского и Михальчука (1871)
Карта Александра Риттиха (1875)
«Этнографическая карта белорусского племени» Евфимия Карского, 1903 (редакция 1918)
Перепись 1931 года в Польше
  • Про репатриацию (источник я привел о том, что репатриация была и в огромных масштабах, а если бы советские власти не тормозили бы ее - она была бы еще больше). Сначала факты: мы знаем, что несколько миллионов немцев были депортированы из ныне Западной Польши. Полностью опустевшие земли надо было заселять, для этого были приглашены поляки из диаспор самых разных стран - и Бельгии (помните Эдиту Пьеху?), и Югославии, но (главное!) свыше 2 миллионов поляков из СССР. Именно поэтому носители "восточных" фамилий и расселены ныне на прежде германских землях. Поэтому (как Вы сами видели на приведенных в источнике http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr картах) есть явная специфика в том, как расселены носители этих фамилий: непосредственно в приграничной зоне, а также на прежних германских землях.
  • Зря Вы горячитесь по поводу западных полещуков. Я напоминаю, что в первой половине XX века их не относили к белорусам - а это исторический факт. Лишь тогда, когда было принято решение о передаче БССР всей Берестейщины и начинается процес "переформатирования" полещуков в белорусов. Самим полещукам все равно как там в научных кабинетах их (полещуков) классифицируют. В любом случае целый ряд признаков, которые считаются характерными именно для белорусского языка, у полещуков отсутствуют. Как нет, к примеру, "акания", которое является очевидным отличительным признаком в сравнении с польским или украинским языками, которые "окающие". В любом случае это, в определенном смысле, схоластика. Ведь есть и такие концепции, которые выделяют еще один восточнославянский западнополесский микроязык. А в политическом смысле, обращу Ваше внимание, Берестейщина (=Западное Полесье) была единственным регионом БССР, где действовала УПА. А на Гродненщине Армия Крайова. И? Это просто исторические факты. Они есть и о них надо знать.
  • Теперь о Кресах, раз Вас это почему-то заинтересовало. У них было старое, дореволюционное значение - границы 1771 года. В этих границах еще долгие десятилетия почти все земли принадлежали именно польским помещикам (часть этих земель была конфискована российскими властями в результате разгрома польских восстаний). Но потом у термина "Кресы" появилось новое значение - та часть межвоенной Польши, что вошла в состав СССР в результате событий Второй мировой войны. В межвоенный период этническая граница польского народа проходила вблизи Минска в небезызвестном Дзержинском польском национальном районе. То есть в 20 км от центра белорусской столицы. От того же Витебска польская граница тоже была недалеко - 100 км. Граница расселения польского народа проходила по Западной Двине (в том числе и на латвийской территории до Иллукшт. Я полтора десятилетия назад сделал карту расселения поляков в Латвии.
    Доля поляков в окрестностях Даугавпилса по данным на 2006 год
  • И о т.н. "Северо-Западном крае" - проблема в том, что такого административно-территориального образования не существовало, однако такое понятие иногда применялось как эвфемизм "Литвы" (в традиционном понимании - как Великого княжества Литовского в границах 1771 года). Это в последние десятилетия данный термин (я говорю о "Северо-Западном крае") был "популяризирован" и ныне многие и на самом деле считают, что в царские времена Белоруссию именовали только так.
  • Теперь о "двух тысячелетиях исторического процесса", о которых Вы говорите. История, в отличие от археологии, работает в первую очередь с письменными источниками. А две тысячи лет назад в Европе писать умели лишь греки, римляне и евреи. Для всех них современные белорусские земли были за пределами их Ойкумены. Это были регионы населенные андрофагами и чудовищами. А потому о двухтысячелетней давности мы судим по археологическим данным и, как ни странно, по гидронимам, которые, как правило, весьма архаичны. Археологические данные ничего не говорят нам о языках носителей тех или иных археологических культур. Уже сейчас мы знаем, что носителями одной и той же материальной культуры могут быть носители разных языков. И наоборот - носители одного языка могут иметь совершенно разные материальные культуры. Буквально несколько месяцев назад было доказано, что носителями неандертальской мустьерской культуры были также и мы, сапиенсы. То есть представители другого биологического вида. Тем не менее, принято считать логичным то, что носители одной материальной культуры весьма вероятно имели общий язык. Аналогичное явление обнаружено у китообразных - косатки, которые являются носителями разных культур добывания пищи (добывания тюленей, добывания рыбы и добывания пингвинов), имеют разные, взаимно непонятные, сигнальные системы (отдаленный аналог "языка"). Радует прогресс в палеогеномике и палеопротеомике (последняя определяет степень родства не по ДНК, а по белкам, чаще всего коллагенам, которые сохраняются в костях лучше ДНК). Мы относительно скоро сможем дать оценку степени физического родства популяций, которые являлись носителями тех или иных археологических культур. Это значительно обогатит наши знания о процессах формирования популяций, которые, вероятно, стали предковыми для тех же белорусов. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Границы белорусской этнической территории
    Дреговичи на карте VIII века
    Народы Восточной Европы в конце IX — начале X в.

    Про репатриацию...

    всё это косвенные свидетельства. ну неужели мне Вам нужно объяснять как строится доказательная база? и что есть доказанный, а что есть недоказанный факт? если больше добавить Вам нечего, фиксируем, что "репатриация Федоровичей в Польшу" — это косвенно обоснованое предположение, а не факт, и уж тем более не доказанный.

    Зря Вы горячитесь по поводу западных полещуков.

    а вот и не зря! я вижу, что Вы совершенно однобоко смотрите на проблему идентификации полешуков. делаете громкие голословные заявления. ну например, кто конкретно их не относил к беларусам в первой половине XX века? да, ещё и заявляете, что это "исторический" факт! Вы ошибаетесь, это НЕ исторический факт. на границы БНР, например, посмотрите — как бы Вы не спекулировали на этот счёт, их чертили по контурам белорусской этнографической территории! а карту Карского я Вам поправлю — нехорошо так дёшево манипулировать: она составлена в 1903 и Вам это прекрасно известно, а приведена была Вами перепечатка 1918, о чём упомянуто и в названии, и там, где Вы её взяли. а вообще, можно сколько угодно ссылаться на карты говоров XIX века и упорно игнорировать, что Вам со ссылками пишут — к счастью, академическая наука к этому индифферентна! а она, представьте себе, не стояла на месте и вырабатывала — к большому для Вас, видимо, сожалению — методологии классификации, по которым западнополесские брестско-пинские говоры это отдельный — переходный к северному наречью украинского — диалект белорусского языка! и это, как бы Вам там сильно не хотелось, не капризы последнего времени, а обстоятельные выводы ещё СОВЕТСКОЙ профильной комиссии 1964 года, которые за 60 лет стали только ещё твёрже обоснованными ввиду роста объёмов и большей обработки этнографического материала, и которые не оспариваются и официально признаются собственно украинской стороной до сих пор.
    а насчёт партизан: Вы бы ещё вслед за политической, физическую карту региона глянули — очень, знаете ли, помогает понять почему УПА действовала там, где действовала.

    Теперь о Кресах, раз Вас это почему-то заинтересовало. У них было старое, дореволюционное значение - границы 1771 года

    откуда формулировка? опять удобное обобщение? собственно "Кресы" (а именно так Вы написали) в исходном значении никогда не имели отношения к территории современной Беларуси. но Вы пишите про репатриацию послевоенного периода, т.е., по всей видимости, используете "Кресы", как более краткую форму термина "Восточные Кресы", а тут уже формулировка РП2, где — и Вы вынуждаете меня повторить — не было ни Борисова, ни Могилёва (никак не возьму в толк, что меняет или должно менять количество километров от границы до Минска? вопрос риторический)

    почти все земли принадлежали именно польским помещикам

    с учётом конфедеративного характера Речи Посполитой, крайне антинаучное допущение!

    И о т.н. "Северо-Западном крае"

    не стоит делать далеко идущих выводов: термин использован исключительно в целях краткости изложения. под собой он подразумевает (в максимально широком смысле) 6 губерний — именно в таком значении и использовался.

    Теперь о "двух тысячелетиях исторического процесса"

    Вы, к сожалению, вновь не уловили сути и почему-то ударились в интересные, но увы неуместные подробности: я про ареалы расселения племён, в частности — дреговичей! было бы исторически нелепо разрывать эту область имея возможность оставить её в рамках одного государства.

    p.s.: ИМХО! похоже Вы подгоняете решение под уже готовый ответ. — Barth (обс.) 18:13, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну да, дореволюционные российские власти крайне негативно воспринимали поляков, так как совершенно справедливо трактовали их как потенциальных внутренних врагов. В то же время в дореволюционной идеологии белорусов трактовали как часть русского народа. Поэтому, как мы видим по результатам переписи 1897 года, в Виленском крае было отмечено преобладание белорусского населения, тогда как уже при немецкой оккупации была проведена перепись, которая показали преобладание польского населения и это сохраняется по сей день даже несмотря на значительную послевоенную репатриацию поляков в Польшу. Примером этого является белорусский Вороновский район, а также литовские Шальчининкский и Вильнюсский районы. Поэтому дореволюционная перепись предопределила трактовку Виленского края как чисто белорусского региона. Но куда делись все эти белорусы? Ведь их исход должен был бы обезлюдить этот край, чего, однако, не было. Просто с уходом российского царизма местные католики стали поляками, а не белорусами. Остаются ими они и поныне. Виленский край - удивительный регион, так как именно поляки Белоруссии из этого региона и являются тем этносом, который активнее всех в Белоруссии использует дома белорусский язык. Потому-то основанные на дореволюционной статистике исследования дают картину, которая очень заметно отличается от послереволюционной (но до Второй мировой войны, которая привела как к геноциду евреев, которые были главной составляющей населения городов и местечек, а также массовым перемещениям населения по этническому признаку - добровольным и насильственным).
  • "нехорошо так дёшево манипулировать" - только мне кажется, что это явный переход на личности? Тем паче, что я и не утверждал, что карта изначально придумана в 1918 году (кстати это именно я ее загрузил 4 года назад), а это издание 1918 года. При чем тут манипуляция? Ведь труд Карского, приложением к которому и была составлена эта карта, вышел в 1903 году. Просто я не имею права написать, что карта издана в 1903 году, тогда как она напечатана в 1918 году. Иначе это и на самом деле было бы манипуляцией.
  • Теперь о предполагаемой репатриации Федоровичей в Польшу. Разумеется это гипотеза, однако основанная на очевидных фактах. Вы же сами убедились (на примере тех же Папроцких) в том, как на территории Польши распределены собственно польские носители фамилии - по всей стране практически ровным слоем. А вот "кресовые" фамилии присутствуют либо у самых границ с бывшим СССР, либо вдали от них - на землях, которые были отторгнуты от Германии.
    доля населения, которое имеет "кресовое" происхождение
  • Теперь о Вашем тезисе относительно того, что Кресы никогда не имели отношения к территории современной Белоруссии. Убежден, что Вы и на самом деле так считаете, однако это никак не подтверждается авторитетными источниками. Нет смысла все приводить прямо тут, когда есть специальная статья "Восточные кресы" (на разных языках).
  • Теперь снова о западных полещуках. Я не говорил, что они не являются белорусами. Но я говорил, что тот же Карский их белорусами не считал. Не считались они белорусами и в межвоенной Польше. Я говорил, что "переформатирование" их в белорусов было начато событиями осени 1939 года, когда Берестейщина была включена в состав Белорусской ССР. И всё это исторические факты, не так ли? Как и концепция существования отдельного западнополесского микроязыка. Я тут ничего не придумал, это действительность, которая нам дана в авторитетных источниках. Мне совершенно непонятна эмоциональность восприятия этих фактов.
  • Теперь о "выводах ещё СОВЕТСКОЙ профильной комиссии 1964 года" - Вы правильно ссылаетесь на эту комиссию, которая отнесла западнополесские говоры к белорусским, но переходным к украинским. Так я и говорил о том, что до первой половины XX века их считали украинскими. Вы подтвердили этот тривиальный тезис - 1964 год был во второй половине XX века, не так ли? Потому я и говорил о советском послевоенном "переформатировании" в западных полещуков в белорусов, как Вы помните.
  • Теперь о границах БНР. У нее не было границ. Вообще не было, так как граница это то, что сначала делимитировано, а потом демаркировано и которая контролируется смежными государствами. БНР не делимитировала свои предполагаемые границы (делимитация - согласование границы по карте), и уж тем более не демаркировала (демаркирование - обозначение границы на местности специальными знаками, рвами и т.п.). И уж чего БНР точно не имела и не могла иметь - это контроля над границами, так как не было пограничной стражи, таможен и всего подобного. Следует помнить, что в те времена (в период пребывания властей БНР в Минске) весь Виленский край (в том числе и Гродно (=Gardinas)) был в составе Литвы, там были литовские войска и литовские власти. Современные Брестская и Гомельская области были в составе Украины (там стояли украинские войска, функционировали украинские органы власти, в Гомеле открыли украинский театр). Весь восток этнографической территории белорусов был под контролем Советов (Витебск, Могилев и Смоленск). Остающийся Минск тоже не был под контролем БНР, а под непосредственным контролем германских оккупантов. Собственно поэтому гипотетические границы БНР, которые власти БНР в изгнании отобразили на карте, которую хотели предъявить на Парижскую конференцию (но на конференцию их с их картой не пустили), трудно воспринимать как строго научный документ. Хотя они и на самом деле нарисовали границу этнографической территории белорусов "по максимуму", то есть Карский не включил Брянск и Полесье, а они включили. При этом прошу Вас не трактовать это так, что я не считаю, что в начале XX века полосу от юга современной Псковской области через западные окраины Тверской через Смоленскую и в Брянскую область нельзя было трактовать как белорусскую. Тогда, вероятнее всего, так и могло быть. Однако и тут прошла война и "переформатирование" местного населения в русских. А в деревне "говорок" еще остался, сам его слышал. Кстати мне попадалась карта распространения формы носа (той, что у того же Лукашенко), которая часто встречается у белорусов, но исключительно редко у русских. Так вот на только что мною перечисленных ныне российских землях эта форма носа встречается многократно чаще, чем в остальной России.
  • "почему УПА действовала там, где действовала" Вы связываете с "физической картой" местности. Однако, как известно, для успешного ведения партизанской борьбы нужны как укрытия (те же леса, болота, горы или городские трущобы), так и лояльное население, которое обеспечивает партизан разведданными, пищей, кровом и т.п. Собственно поэтому и была проведена "Операция Висла" - тотальное выселение украинцев привело к тому, что леса остались, болота на своем месте, однако полностью исчезло лояльное партизанам население, что и привело к скорой полной ликвидации УПА на территории Польши. То же и с Армией Крайовой - только наличие лояльного населения позволяло ей функционировать на территории Виленского края.
  • Как раз наличие слоя польских помещиков на территории современной Белоруссии царские власти считали (совершенно справедливо) угрозой своей власти. Историческим фактом является полонизация шляхты Великого княжества Литовского. Это тривиальный факт. Именно эта полонизированная шляхта и была теми польскими помещиками. Удивительно отрицать это (преобладание польских помещиков Вы характеризуете так: "с учётом конфедеративного характера Речи Посполитой, крайне антинаучное допущение!"). При чем тут конфедеративность?
  • о "двухтысячелетней истории" и дреговичах, а также о том, что я (по Вашему мнению) "вновь не уловил сути". Почему "вновь"? И почему "не уловил"? 2 тысячи лет назад (в 21 г. н.э.) еще правил император Тиберий, а Иисус Христос только подумывал начать свои проповеди. Какие в те времена дреговичи? Вы же сами приводите карты Юрия Корякова на эпоху, которая наступила на 7-8 веков позже, а также на X век, то есть на тысячу лет позже. Именно поэтому я и писал, что 2 тысячи лет назад писать умели лишь римляне, греки и евреи. Но о дреговичах они ничего не написали, а потому о дреговичах двухтысячелетней давности нам ничего не может быть известно из истории (то есть письменных источников). А археология не позволяет нам определить то, как именовались народы и на каком языке они говорили. Мы знаем лишь материальные культуры (и далее по тексту).
  • И о "готовом ответе" под который я что-то подгоняю ("похоже Вы подгоняете решение под уже готовый ответ"). Разве? Мы легко установили факт наличия в Белоруссии поляков по фамилии Галиновские - это "подгонка"? Bogomolov.PL (обс.) 22:04, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, и о Галиновских (Galinowscy). Их в современной Польше маловато [16]: 7 человек в Варминско-Мазурском воеводстве (т.е. бывшей Восточной Пруссии) и 5 в Гданьске (бывш. Данциг), а за пределами зоны расселения репатриантов лишь 5 человек в Варшаве, но это, вероятнее всего, внутрипольская миграция в столичный регион. Судя по зоне расселения это, вероятнее всего, репатрианты из Литвы или Белоруссии (помните различия в расселении белорусско-литовских Fiedorowicz и волынско-западнополесских Fedorowicz?). Не стоит забывать и варианте Halinowski, который на русский передается тоже как Галиновский [17]. У них есть четкие два региона расселения: это четко очерченный "остров" в Люблинском воеводстве в окрестностях городов Замостье, Свидник и Красный Став - 41 человек. Другой регион это шахтерская Верхняя Силезия 29 человек (Гливице (нем. Гляйвиц), Рыбник, Тыхы (нем. Тихау), Водзислав-Шлёнский (нем. Лослау)). Есть группа 11 человек в Каменском (нем. Каммен) повяте в Западной Померании и группа 5 человек в Варшаве (ну, с ней все понятно). Судя по расселению носителей Halinowski это фамилия с Украины.
  • Почему на основании того, как расселены носители фамилий, имеются основания предполагать их происхождение? Помимо репатриантов-поляков с Украины на бывшие немецкие земли выселили ту часть украинцев, обитавших на юго-востоке современной Польши, которых не выселили на саму Украину. Тотальная этническая чистка украинского населения была произведена в 1947 году в ходе так называемой "операции Висла", когда 140 тыс. украинцев выселили на максимальное расстояние от мест их прежнего обитания - в Западную Померанию и Восточную Пруссию. При этом в одном населенном пункте не должно было быть более 2 семей украинцев. Люблинское воеводство было одним из регионов тотальной этнической чистки, а потому невозможно представить то, что "позабыли" выслать украинцев Halinowski. Bogomolov.PL (обс.) 12:01, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
Павильон Польши на Всемирной выставке в Нью-Йорке (1939)
  • Вот белорусские Галиновские: уроженец г. Чаусы (Могилевской области), известный врач и ученый-медик в межвоенной Польше w:pl:Zdzisław Galinowski, был расстрелян в Харькове в 1940 [18]. И еще один Галиновский - уроженец Смоленска, отвоевал в русской армии Первую мировую, потом в польской армии войну с красными, потом в сентябре 1939, потом подполковник Армии Крайовой во Львове. Погиб в 1944[19]. И известный архитектор Ян Галиновский (1906-1957), умер в эмиграции в Париже. Bogomolov.PL (обс.) 13:54, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]

Национальность Казимира Малевича[править код]

Казимир Малевич украинский художник, исправьте это пожалуйста

  • Казимир Малевич - уроженец Российской империи, той ее части, что ныне входит в состав Украины.
  • Отец и мать Малевича были поляками, его братья и сестры были поляками, сам Казимир Малевич женился на польках, его братья и сестры вступали в брак с поляками/польками. Все члены семьи носили типично польские имена.
  • В семье Малевичей говорили на польском языке, это был родной язык Казимира Малевича. Но Малевич знал украинский и русский языки.
  • Казимир Малевич, как его родители и остальные родственники, был римским католиком, о чем есть запись в книге крещений римско-католического костела.
  • Первую свою зарубежную поездку Малевич совершил в Польшу, где читал лекции на польском языке.
  • В период т.н. "коренизации" (т.е. создания привилегий представителям титульной национальности) многие записывались украинцами на Украине, белорусами в Белоруссии и т.п. Это была обычная практика тех лет (мы помним, что Л.И. Брежнев в те же годы поступил ровно так же).
  • Иными словами: быть уроженцем территории современной Украины отнюдь не значит обязательно быть украинским политиком, ученым, артистом или художником. Голда Меир и Лев Троцкий - уроженцы современной территории Украины. Это "украинские политики"? Уроженцы Одессы Ильф и Петров - "украинские писатели"?
  • В отношении творческой интеллигенции, как правило, принимается критерий культурной принадлежности их творчества - к какой культуре относилось их творчество? Поэтому Афанасий Фет, в котором не было ни капли русской крови, считается русским поэтом. Джозеф Конрад, этнический поляк, считается английским писателем. Bogomolov.PL (обс.) 09:45, 22 января 2022 (UTC)[ответить]

Національність[править код]

Малевич ніколи не був москалем MarkoShmanko (обс.) 19:16, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • MarkoShmanko, використання термінів із зневажливим контекстом (у тому числі "москаль") суперечить нормам спілкування серед пристойних людей, а тому не дозволяється у Вікіпедії. Якщо ж ви хотіли сказати, що Малевич не був етнічним росіянином, то цього ніхто і не стверджував, так як Малевич народився поляком в польській родині, в якій говорили по-польськи, Малевич був хрещений в римське католицтво, двічі одружився на польках. Bogomolov.PL (обс.) 18:46, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Національність[править код]

Казимир Малевіч самоіндифікував себе як українець і народився в Україні. Він не був російським художником ні росіянином 5.59.171.25 23:09, 23 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • ВП:РУС. Лес (Lesson) 06:59, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Как Шопен был польский композитор французско-польского происхождения, так и Малевича можно описать как российский/советский художник украинско-польского происхождения, коль он САМ писал в графе национальность то "украинец" то "поляк"! Chewyrla (обс.) 20:36, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Малевич, как и его отец, как и его мать, как его братья и сестры, как две его жены - был польской национальности. Он был крещен в римское католичество, в семье говорили по-польски. В местах проживания он всегда активно участвовал в жизни польской общины. Но! В период т.н. "коренизации", когда именно представителям "титульной" национальности давались все преференции, было весьма разумно декларировать "титульную" национальность. Что Малевич и делал в этот период, как поступали миллионы других жителей Украины. Однако за границу Малевич поехал в первый раз именно в Польшу, там читал лекции на своем родном польском языке. Все окружающие Малевича считали его поляком, он сам так себя называл, в том числе в визовых документах в Германию и Францию.
    • Так что Малевич является уроженцем территории современной Украины, этнически он поляк, а по государству, в котором он творил, он является российским (Российская империя) и советским (СССР) художником.
    • Попытки представить каждого уроженца современной территории Украины украинцем могут привести к тому, что уроженка Киева Голда Меир или же уроженец Херсонской губернии Лев Троцкий станут "украинцами". Но они, совершенно несомненно именно что уроженцы территории современной Украины, это факт. Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]

Запрос правки защищённой страницы от 20 июня 2023[править код]

украинский художник-авангардист польского происхождения — Эта реплика добавлена участником Kosakuchi (о • в) 09:32, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Малевич,_Казимир_Северинович&oldid=132571808