Обсуждение:Малоазийская катастрофа

Оформление сносок

Что за странные обозначения в сносках? "ожидая разрешения их международного статуса[14]:271.б" Хотел поправить, но увидел что их много и значит они неспроста.  — Эта реплика добавлена участником Anatolt‎ (о · в)

Такой подход считается валидным среди участников, отрицающих использование шаблона {{sfn}}. Цифры после двоеточия обозначают номер страницы. Что значит "б" не знаю. Kmorozov (обс) 08:36, 4 августа 2016 (UTC)

Коллега, спасибо за разъяснение. В данном случае "б" это опечатка, убрал.

Забегаю вперёд - встречаемые к примеру А-131 или В-114 означают соответствующие тома и страницы книг, согласно их греческой нумерации.Macedon (обс) 09:00, 4 августа 2016 (UTC)

Даже греки Фокеи, подвергшиеся резне в 1913 году,…

Вероятно, имеется в виду Резня в Фокее, но там год 1914.--SEA99 (обс) 23:23, 24 сентября 2016 (UTC)

Вероятно опечатка, подправим, спасибо Macedon (обс) 09:14, 25 сентября 2016 (UTC)

Геноцид греков

Это не одно и то же? Может быть сделать перенаправление на эту статью? Какие темы должны быть освещены в одной статье и не могут быть освещены в другой?--SEA99 (обс) 23:23, 24 сентября 2016 (UTC)

• Геноцид греков в два этапа (османский 1914-18 и кемалистский 1919-23) только часть события.

Сама Катастрофа охватывает пост-османский период после высадки греческой армии в Малой Азии (1919-23) и в ней переплетаются политические и военные события этого периода, включая военное поражение, последующую этническую чистку, депортацию и насильственный обмен оставшегося в живых населения, выкорчёвывание всего греческого, включая материальное историческое наследие коренного населения, закреплённый договорами запрет на возвращение этого населения к своим историческим очагам и т.д. Именно поэтому историография приняла термин Малоазийская Катастрофа, где геноцид только часть события. Перенаправление ограничит это космоисторическое событие ("конец эллинизма Малой Азии", "конец истории ... веков") и низведёт его к печально часто встречаемому в истории ряду больших и малых геноцидов. Это не тот случай. Macedon (обс) 09:11, 25 сентября 2016 (UTC)

• • Я имел в виду перенаправление с более узкой темы (геноцид греков) на эту статью.--SEA99 (обс) 11:40, 25 сентября 2016 (UTC)
  • Если в Катастрофу не включают османский период геноцида, то тогда всё понятно. Спасибо.--SEA99 (обс) 11:43, 25 сентября 2016 (UTC)

Символическое значение и Гитлер

Это надо? Я бы убрал, как то это IMHO не энциклопедично.--SEA99 (обс) 12:01, 25 сентября 2016 (UTC)

Ну почему же не энциклопедично. Это не мои оценки, это оценки историков. Добавлю что, чтобы не загружать статью, я не стал включать в статью мнение самого Гитлера о Кемале.

Отмечу, что когда я добавил эту оценку Гитлера в статью о Кемале, то коллеги, для которых Кемаль вероятно является кумиром, сделали всё возможное чтобы удалить её (не АИ и т.д.), пока другие коллеги не обнаружили эту оценку в других АИ и не восстановили её в статье. В любом случае выражаю Вам свою признательность за столь детальное рассмотрение моей статьи. Macedon (обс) 13:12, 25 сентября 2016 (UTC)

• Ну, читаем мы сейчас Плутарха, историки делают какие то выводы, огромное количество событий описывается по Плутарху, но сколько вы обнаружите в энциклопедиях предсказаний и предзнаменований (аналогично символичности, IMHO), которым Плутарх уделял огромное внимание? Думаю, не много.--SEA99 (обс) 20:32, 26 сентября 2016 (UTC)

НТЗ

В статье часто нарушается нейтральность. Греки показываются невинными жертвами, а турки - зверьми. Много ссылок на греческие источники и на Хортона, что есть недопустимо. Как в статье на такую тему можно вставлять так много ссылок на подобного туркофоба, исламофоба и грекофила? Он же и близко не нейтрален. Это прослеживается на каждом шагу. У него, по-моему, даже жена была гречанка. Количество погибших греков гораздо меньше, чем 600-700 тысяч, а количество погибших турок гораздо больше, чем 6 тысяч. Преувеличено число убитых в Смирне (60-260 тысяч, а на самом деле 10-100 тысяч). В общем, необходимо откорректировать некоторые части статьи и заменить греческие источники и труды Хортона на более нейтральные и авторитетные источники. Demo66top (обс.) 18:15, 21 мая 2021 (UTC)

не забудьте пожалуйста внимательно прочитать правила ВП:НТЗ, ВП:ОМ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС перед правками— Masis&Sis (обс.) 00:06, 22 мая 2021 (UTC)

Хотелось бы верить что коллегу Demo66top действительно интересует НТЗ, но скорее всего он следует линии сегодняшней турецкой пропаганды, согласно которой ( к примеру) армянского геноцида не было, поскольку армяне тоже убивали (по аналогии истребления евреев не было, потому как во время восстания в Варшавском гетто....или партизаны Моисей и Авраам в Белоруссии убили ...). Этот ход был отмечен ещё нелюбимым коллеге Хортоном "туркофобом, исламофобом и грекофилом" "у которого даже (!) жена была гречанка". Игра в цифры не скрывает генеральную линию: число убитых в Смирне (60-260 тысяч, А НА САМОМ ДЕЛЕ 10-100 тысяч). Если коллега ищет НТЗ, то он мог бы спокойно приписать А/НО СОГЛАСНО Ивану Ивановичу Иванову 10-100 тыс (какой разброс !, можно докатиться и до 0-100 тыс.) и приложить (читаемую) ссылку историка. Просто и без турко-исламо фобии или без греко-армяно-ассиро-иудео филии. Macedon (обс.) 07:09, 22 мая 2021 (UTC)

• • Коллега, советую не разбрасываться напрасными обвинениями. "Какой разброс" - так а 60-260 тысяч - разброс, как видите, ещё больше. Это ни о чем не говорит. Оценки 10000-100000 и 2000-125000 погибших без учёта депортированных находятся куда ближе к правде. Конкретно тут я ничего не говорил о геноциде армян, поэтому не знаю, зачем вы его сюда "приплели". Но если вас действительно интересует моё мнение относительно его - я его признаю и, разумеется, как любой нормальный человек, осуждаю. Да, армяне тоже убивали турок в это время, про что я даже пытался сделать статью, но масштабы разнятся в разы и это никак не оправдывает и не отрицает существования геноцида. "Но скорее всего он следует линии сегодняшней турецкой пропаганды" - с чего вы взяли? Во всех своих суждениях я руководствуюсь исключительно логикой и историей. У меня на все есть свои взгляды, независимы от какой-то пропаганды. Действительно, удалять все свидетельства Хортона не стоит, среди них есть и кое-что полезное, как я бы к нему не относился (в этом плане его можно сравнить с Маккарти), однако большинство его слов противоречат ряду других АИ и подлежат изменению. Я не против существования его трудов в качестве источника вообще, но я решительно настроен против того, чтобы на его трудах основывалась такая огромная часть статьи. Про аналогию с холокостом вообще молчу. Греко-турецкий конфликт и уничтожение евреев нацистами имеют настолько много отличий, что проводить аналогии, наверное, неуместно. Насчёт жены - согласен, на эмоциях написал бред. Это ещё ни о чем не говорит. Однако отсутствие нейтральности в книге Хортона заметит любой, кто видел хотя бы пару цитат из неё. Очевидно, что в этой статье много чего подлежит изменению, чего вы не хотите (подозреваю по каким причинам, однако никаких обвинений выдвигать пока не буду). Выражаю надежды, что вы не руководствуетесь греческой пропагандой при редактировании Википедии. Demo66top (обс.) 20:21, 2 июня 2021 (UTC)

Историки о характере войны

Наткнулся на это в данном разделе: "Термин «Освободительная война Турции» оспаривается не только частью греческих историков, но и некоторыми современными турецкими историками. Аттила Туйган в своей работе «Геноцид за мать-родину», которая была включена в изданную на греческом коллективную книгу «Геноцид на Востоке. От Османской империи к нации-государству» (Η γενοκτονία στην Ανατολή Από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος)[167] пишет: «…Утверждение о том, что турецкая национально-освободительная война была дана против империализма не основано ни на чём. Напротив, как отмечает профессор Танер Акчам, освободительная война „была дана не против агрессоров, но против меньшинств“. „Общества Обороны-Закона“ (Mudafai Hukut), которые были локомотивом „национальной борьбы“, были однозначно созданы против угрозы ромеев (см. греков) и армян. В первых этих обществах, созданных после Мудросского перемирия, 3 были направлены против армян и 2 против ромеев. К тому же Кемаль, в июле 1919 года, посылая свою отставку султану с поста офицера, открыто заявлял следующее: „Мой офицерский статус начал становиться препятствием в национальной борьбе что мы начали, чтобы спасти нашу священную Родину и нацию от распада и не пожертвовать Родиной стремлениям греков и армян“»[82].". В первом источнике, перейдя по ссылке ничего такого не нашёл. Перейдя ко второму источнику, отмечу, что он собой представляет ответ греческого историка Власиса Агдзидиса (он утверждал, что в 1913-1923 годах было истреблено 1,3 миллиона греков и прочее, поэтому его маргинальность и предвзятость не вызывает сомнений) на вопрос "Малоазийская катастрофа: почему греки потерпели поражение?" и в конце его ответа я нашёл точь в точь этот абзац. А теперь требую прикрепить книгу, страницу и, желательно, цитату, где Аттила Туйган и Танер Акчам пишут это. Насчёт Туйгана не уверен, но уверен, что Танер Акчам не писал этого, ведь он в целом положительно отзывается в своих работах о Мустафе Кемале и Турецком Национальным Движении. Я уже натыкался на такое, когда источник сомнительной авторитетности перевирает авторитетный источник и в статье почему-то фигурирует первый, а не второй. Demo66top (обс.) 09:23, 23 октября 2021 (UTC)

Прежде всего не “требую”, а прошу. И потом, у кого Вы требуете ? У Агдзидиса ? Ваше мнение о историке не в счёт – таким же образом кто-то спишет всех турецких историков ... кроме Туйгана и Акчама.

Если Вы “не уверены” насчёт Туйгана, то как Вы можете быть “уверены” за Акчама, человека сидевшего в турецкой тюрьме, получившего политическое убежище в Германии, чьи работы в основном посвящены не признаваемым в Турции геноцидам/этническим чисткам армян/ассирийцев/греков и написаны в основном после того как он вырвался из турецкого полицейского государства. Разумеется что его работы/заявления эмиграционного периода не могли бы быть изданы/озвучены в Турции. “Требовать” Вы не можете, но выставить запрос-скобку (цитату плз) или (оспаривается) будет нормально. Кто-нибудь да заполнит. Если я не ошибаюсь, человек знаком с Агдзидисом, был в Греции и КАК МИНИМУМ подобное заявление на симпозиумах/конгрессах вполне вероятно. Агдзидис серьёзный человек и историк, не врёт, к тому же его фамилия не Яланчи-оглу. Надеюсь Вам знакомо греческое слово этика. Есть ещё русские слова сдержанность, выдержанность и пр. Macedon (обс.) 11:06, 24 октября 2021 (UTC)

• К заявлению Агдзидиса могу добавить Бозарслана Хамита, который через "в некоторой степени" разделяет мысль Туйгана и Акчама (To some extent, the Kemalist forces considered the War of Independence as military resistance of the Turkish/Muslim populations against the other ethnic communities of Anatolia).

Только не пишите что Хамит маргинал - его "История современной Турции" издана на нескольких языках, включая греческий, а его пост во Франции никак не пост маргинала. Агдзидис прав в том что есть такие ("некоторые") турецкие историки. То что они становятся смелее вне пределов турецкого полицейского государства объясняется кемалистскими преследованиями инакомыслящих историков и др. и попытками заглушить правду о истреблении/искоренении коренных населений нынешнего турецкого государства. Macedon (обс.) 12:49, 30 октября 2021 (UTC)

• "Прежде всего не “требую”, а прошу" - не первый раз вы сами себе противоречите. "По сему не прошу, а требую, чтобы Вы скопировали фразу похожую на “Количество турок, убитых греческой армией за время оккупации Смирны (не считая саму высадку), оценивается в более 4000” и указали конкретную страницу" - то есть вам можно требовать цитату, а мне нельзя, да? "Агдзидис серьёзный человек и историк, не врёт,..." - ни его "серьёзность", ни то, что он историк, никак не делает из него АИ, причём который, согласно вам, не может врать. Если же мы посмотрим на его работы, то его некомпетентность в исследовании этой темы стаёт очевидной. Теперь про цитату Хамита ("В некоторой степени кемалистские силы рассматривали Войну за независимость как военное сопротивление турецкого / мусульманского населения другим этническим общинам Анатолии"): во-первых, она почти не имеет отношения к теме обсуждения, ведь мы говорим про Туйгана, Акчама и Агдзидиса и то, что они пишут, а не про него. Но даже если посмотреть на цитату, то ничего в ней не нахожу (по крайней мере, что такое "военное сопротивление турецкого / мусульманского населения другим этническим общинам Анатолии" и как это интерпретировать не понимаю и близко). Demo66top (обс.) 14:13, 3 ноября 2021 (UTC)

Малоазийская катастрофа (Эврика)

Есть такое греческое слово “эврика”. Вам придётся извиняться перед Агдзидисом. Но что хуже для Вас – апологетам неотурков-кемалистов будет труднее отрицать термин геноцид (в лучшем случае этническая чистка) греков, поскольку исходит от турецких историков. Агдзидис не является автором книги (по сути он инициатор издания) – каждый из турецких историков написал свою главу:

• Fuat Duadr (p.58>) “Этническая чистка в Ионии”

(тут ещё присутствует инфо о атаке 3000 турок против греческого села Серекёй ещё в 1914 году ! )

• Pervil Erbin (p.64>) “1914-1924 Этническая чистка греков Анатолии”
• Pervil Erbin (p.65>) “Этническая чистка понтийцев”
• Ali Sait Cetinoglou (p.69>) “Геноцид греков Понта” (!)
• Mehmet Akyol (p.79>) “1915-1923 Годы этнических чисток”
• Recep Marash (p.83>) “Миф о турецкой Освободительной войне” (!)
• Halil Berictu (p.93>) “Есть единый геноцид” (!)
• Акчам (p.49) интересная сноска на его “The Greek “Deportation” в кавычках) and massacre 1913-1914. A Trial run for the Armenian Genocide”.
• Туйгун (p.63-64). Утверждение и ссылка на своего учителя принадлежит не Агдзидису, а Туйгуну.

Процитируем ещё раз, во избежание манёвров: Атилла Туйган в своей работе «Геноцид за мать-родину», включённой в изданную на греческом коллективную книгу «Геноцид на Востоке. От Османской империи к нации-государству» (Η γενοκτονία στην Ανατολή Από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος) пишет: «…Утверждение о том, что турецкая национально-освободительная война была дана против империализма не основана ни на чём. Напротив, как отмечает профессор Танер Акчам, освободительная война „была дана не против агрессоров, но против меньшинств“. „Общества Обороны-Закона“ (Mudafai Hukut), которые были локомотивом „национальной борьбы“, были однозначно созданы против угрозы ромеев (греков) и армян. Кемаль, в июле 1919 года, посылая султану свою отставку с поста офицера открыто заявлял: „Мой офицерский статус начал становиться препятствием в национальной борьбе что мы начали, чтобы спасти нашу священную Родину и нацию от распада и не пожертвовать Родиной стремлениям греков и армян“».

Видите ли, есть порядочные турецкие историки. Вам объявляю благодарность – не напрасно потратил время. Macedon (обс.) 08:35, 11 ноября 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Estia Nea Smyrni.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:53, 25 февраля 2023 (UTC)