Обсуждение:Малое Море

Залив Малое Море

Уважаемые авторы статьи!

К сожалению, в статью вкралась существенная ошибка. На всех морских картах Байкала и в современной лоции Малое Море однозначно классифицируется как залив , а не пролив. С уважением. --Леонид Григорьевич 20:05, 13 октября 2010 (UTC)

В Википедии основной упор идет на карты от Роскартографии, а на них это пролив [1]. --Insider ⁵¹ 20:14, 13 октября 2010 (UTC)

Согласно законам РФ такие объекты как Байкал относятся к ведению Управления навигации и океанографии МО РФ. Сфера ответственности Главного управления геодезии и картографии (ГУГК) заканчивается 5-метровой изобатой. Во всех навигационных (а не топографических) пособиях - залив Малое Море. См.:

• Навигационная карта: Озеро Байкал. Средняя часть. От устья реки Селенги до мыса Ижимей. М 1: 200000. Адмиралтейский № 62061. — СПб.: ГУНиО МО РФ, 1992.
• Навигационная карта: Озеро Байкал. Средняя часть. От мыса Ижимей до губы Давша. М 1: 200000. Адмиралтейский № 62062. — СПб.: ГУНиО МО РФ, 1992.
• Лоция озера Байкал. Адмиралтейский № 1007. — СПб.: ГУНиО МО РФ, 1993. — 238 с.
• Атлас озера Байкал. Прибрежная часть. М 1:50000. Адмиралтейский номер 65064. — СПб.: ГУНиО МО РФ, 2001.

С уважением.--Леонид Григорьевич 20:34, 13 октября 2010 (UTC)

Законы РФ, законами РФ. Однако в Википедии принята именно такая методика именования статей, которая основывается на картах роскартографии, можете предложить внести в нее дополнения/изменения. Можно также пояснить, желательно ссылками на закон, что за "сфера ответственности" ГУГК, и согласно каким законам картографирование Байкала «относится к ведению УНО МО РФ». В любом случае отразить сей факт в статье нужно, хоть на мой взгляд он кажется совсем не логичным. --Insider ⁵¹ 22:23, 13 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Insider!

• Вы ссылаетесь на карту издания 1980 года, а я ссылаюсь на карты, последняя из которых издана в 2001 году.
• Насчёт логики. Пролив (англ. Channel, Strait) — водное пространство, расположенное между двумя участками суши и соединяющее смежные водные бассейны или их части. Пролив Ольхонские Ворота (а это бесспорно пролив) соединяет основной водный бассейн Байкала с Малым Морем. Если Малое Море не водный бассейн, а пролив , то пролив Ольхонские Ворота соединяют с основным бассейном Байкала пролив Малое Море, соединяющее основной бассейн Байкала с проливом Ольхонские Ворота. С точки зрения логики чушь какая-то, а с точки зрения Правил ВП одна статья ВП противоречит другой статье ВП. Извините за дотошность и занудство, но гидрографы всегда отличались бережным отношением к топонимике и географической номенклатуре. К сожалению, этого нельзя сказать о топографах, которые во многих случаях абсолютно произвольно вносили изменения в названия. Приведу пример из топонимики Байкала. На топографических картах было изменено название пос. Лиственничное на обиходное название Листвянка. Это примерно также, как изменить на топокарте название Санкт-Петербург на Питер. Жители Листвянки до сих пор не могут вернуть историческое название.
• ГУГК занимается составлением карт суши. Морские карты, как я уже упомянул составляет другое ведомство. Байкал даже по классификации внутренних водных путей относится к классу "М" (море).
• Даже в самой статье Малое Море есть ссылка на посёлок Песчаная, хотя на карте на которую Вы ссылаетесь [2] он произвольно назван Песчанка. И таким примерам "несть числа".

Спасибо, что ознакомились с моим мнением. С уважением.--Леонид Григорьевич 07:44, 14 октября 2010 (UTC)

По ВП:ГН атласы МО РФ не входят в перечень авторитетных источников по которым именуются статьи. Входят атласы ГУГК, ОКАТО и официальные акты о переименовании объектов. ОКАТО на физическую топонимику не распространяются, остаются 2 источника Карты Роскартографии и официальные акты. Тут же обращу внимание на то что в ОКАТО Песчаная и Листвянка. Так что в первом случае получается что ОКАТО вышло позже карту ГУГК и статья именуется правильно, во втором случае что не только топографы пишут "не так". Ошибок в картах МО РФ мне кажется куда больше. В Положении о Федеральном агентстве геодезии и картографии также не отмечается, что агенством не проводится гидрографический работ, и что ФАГК только "занимается составлением карт суши". Например там есть пункт что ФАГК занимается производством геодезических и гидрографических работ в океанах и морях в целях обеспечения безопасности общего мореплавания. Что касается рассуждений о проливе, как водном пространстве, то разве пролив не является водным бассейном или его частью? Иначе проливами не могут считаться один из пары пролив Невельского-Татарский пролив, Ла-Манш-Па-де-Кале, пролив Вилькицкого-пролив Евгенова, ... p.s. Можно поднять тему на ВП:Ф-ГЕО если желаете, там участников больше, может нас рассудят. --Insider ⁵¹ 09:07, 14 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Insider!

• Думаю, что Ваше предложение о вынесении вопроса на ВП:Ф-ГЕО наиболее правильное. Прошу Вас, как администратора, вынести вопрос: "Малое Море на Байкале: пролив или залив?" на ВП:Ф-ГЕО.
• По вопросу о Листвянке Вы меня неправильно поняли. Эта история гораздо более старая. ОКАТО тогда и в помине не было. Ошибка топографов перекочевала, естественно, и в официальные акты, и в ОКАТО.

С уважением. --Леонид Григорьевич 09:50, 14 октября 2010 (UTC)

• Делайте упор на то, что Ольхон это всё же остров. А вообще надо у участников из Иркутской обл. спрашивать.--Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 10:33, 14 октября 2010 (UTC)

Никогда не говори никогда

При этом, местные жители и судоводители никогда не называют Малое Море проливом.

Зачем убрано требование источника с этой фразы. Я вообще не представляю авторитетного источника по такому вопросу. Например тут быть не может, т.к. это только частное мнение одного человека, что совершенно не доказывает что, например в Харанцах, Малое Море не называют проливом. Вот Вам навскидку мой например. А по сути приведеная цитата Г. И. Галазия даже не является "например", т. к. в ней не упомянуто ни слово пролив, ни слово залив.--Insider ⁵¹ 22:39, 6 марта 2011 (UTC)

• Уважаемый Insider! Наверное Вы правы, говоря о том что любые крайние утверждения неверны. Однако, мне довелось несколько лет работать на Байкале, составлять карты, атлас и лоцию, общаться со многими выдающимися байкаловедами, опытными судоводителями, писателями, рыбаками, обычными жителями... У меня возле Байкала живёт дочь и внук, и они каждое лето ездят отдыхать на Малое Море. Наверное мне не повезло, и я ни разу не слышал такого режущего слух определения "пролив Малое Море". Мне не повезло услышать это из уст таких знатоков Байкала как академик РАН Г.И.Галазий или писатель В.Г.Распутин. Мне не повезло найти определение "пролив Малое Море" при анализе серьёзных картографических произведений, составленных за последние 300 лет. Смотрите, например, работы:

• Колотило Л. Г. Фёдор Кириллович Дриженко (1858—1922). — Спб.: «Наука», 1997. — 128 с. (Серия «Научно-биографическая литература»). ISBN 5-02-024722-7
• Колотило Л. Г. Военные моряки Байкала: проблемы исторической реконструкции деятельности военных моряков российского флота по физико-географическому изучению и освоению озера Байкал в XVIII—XX вв. — Спб.: «Наука», 2004. — 560 с. ISBN 5-02-025048-1
• Колотило Л. Г., Андриенко В. Г. Трансбайкальский перекрёсток: проблемы транспортных путей и железнодорожной паромной переправы через озеро Байкал на рубеже XIX—XX вв. — Спб.: «Наука», 2005. — 520 с. ISBN 5-02-025060-0
• Колотило Л. Г. Проблемы физико-географического изучения озера Байкал: гидрографический аспект / Под ред. А. А. Комарицына и Ю. Ф. Тарасюка. — СПб.: РГО, 2001. — 310 с.

У меня дома, "под рукой", находятся книги, которые я процитировал в статье (например, Лоция Дриженко 1908 года или подарочный фолиант В.Г.Распутина "Земля у Байкала", присланный мне в подарок на 50-ти летие). Есть множество научных и популярных книг о Байкале. Есть копии карт, некоторые из которых полностью никогда не публиковались (например, выявленная мной, ранее считавшаяся утерянной, карта "Байкал-моря..." штурмана Алексея Пушкарёва 1772-1773 годов). Всё это я пишу для того, чтобы хоть как-то показать, что немного знаком с обсуждаемым вопросом. Скажу более, что в декабре 2010 года на съезде РГО я специально обсуждал этот вопрос с делегатами из Иркутского научного центра РАН и из Бурятии, так что мои утверждения отнюдь не голословны. Мне не совсем понятно Ваше упорство в этом вопросе, тем более, что, как я понял, Вы к Байкалу не имеете отношения. Если для Вас столь принципиальным является вопрос о доказательстве термина "пролив Малое Море", то конечно-же тратить жизнь на то, чтобы Вас переубедить, мне не хотелось бы. В конце-концов Википедия не научный журнал и вести на её страницах бесконечный спор, наверное бессмысленно и контрпродуктивно. Как Вы знаете, в Википедии предостаточно всякой-всячины. Одной больше, одной меньше...

Прошу меня извинить, если я Вас чем-то обидел. С уважением. Леонид Колотило
--Леонид Григорьевич 00:16, 7 марта 2011 (UTC)

Вот именно что я к Байкалу не имею прямого отношения, потому могу себя считать непредвзятым по данному вопросу, как и участники обсуждавшие с Вами этот вопрос на географическом форуме. Насчёт источников, то плохо искали. Google Book Search также склоняется больше к проливу, чем к заливу. Вернусь к приведенным Вами источникам. Повторюсь: для подобной фразы (даже без слова «никогда») недостаточно простых примеров. К тому же примеры показывают просто употребление топонима «Малое Море», так что в статью сейчас можно просто добавить так: «При этом, местные жители и судоводители не называют Малое Море ни проливом, ни проливом». Предлагаю Вам её убрать вместе с источниками, либо заменить на что-то подобное: «Топоним „Малое Море“ часто употребляется без родовых слов пролив/залив.» Что касается общего вопроса, то Вы можете обратится в Росреестр, и если он изменит родовое слово на залив, то изменим его и тут. Википедия не является площадкой для продвижения той или иной точки зрения, а просто констатирует факты, даже если они по той или иной причине не верные. См. ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» --Insider ⁵¹ 22:22, 9 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Insider! Неужели трёх ссылок на АИ мало??? Ваши предложения уже учтены и внесены в текст статьи. Как мне кажется, Вы просто играете правилами, пользуясь положением администратора. С уважением. --Леонид Григорьевич 22:30, 12 марта 2011 (UTC)

PS. Ваша ссылка на Национальный атлас не работает. С уважением. --Леонид Григорьевич 22:36, 12 марта 2011 (UTC)

Как я могу пользоваться положением администратора если ни одно из прав администратора не применялось? Три ссылки приведенные в источниках указывают лишь то, что те 3 человека употребляют именно название без родового слова, при этом «все местные жители и судоводители» в источниках не упоминаются. Для этих источников, я уже указал будет вполне уместна фраза «Топоним „Малое Море“ часто также употребляется без родовых слов пролив/залив.» Впрочем это относится практически к любому топониму, например Невский проспект, слово проспект часто опускают. Ссылку на национальный атлас поправил, спасибо, там просто нужно что-то установить чтобы перавя ссылка работала сразу, а я это не учёл. --Insider ⁵¹ 23:00, 12 марта 2011 (UTC)