Обсуждение:Медицинский алгоритм

Категория

Статья «Медицинский алгоритм» относится, в частности, к категории «Медицинская информатика». Поскольку в русском разделе Википедии такая категория отсутствует, ее необходимо создать.

В английском разделе Википедии аналогом является категория Health informatics. --Владимир Паронджанов 06:18, 18 февраля 2014 (UTC)

• Сделано --Akim Dubrow 09:27, 18 февраля 2014 (UTC)
  • Спасибо. --Владимир Паронджанов 14:17, 19 февраля 2014 (UTC)

Две просьбы

1. Обязательно нужна Категория:Представление знаний. В английском разделе Википедии в статье Medical algorithm указана Category:Knowledge representation.

2. Обязательно нужна ссылка на статью Доказательная медицина. В английской статье Medical algorithm имеется ссылка на страницу Evidence-based medicine. --Владимир Паронджанов 14:16, 19 февраля 2014 (UTC)

• Обоснуйте? --Akim Dubrow 14:21, 19 февраля 2014 (UTC)
  • Привожу точную цитату из работы по искусственному интеллекту:

    В настоящее время различают два вида знаний: декларативные и процедурные. Знания первого типа не содержат в явном виде описания каких-либо процедур, которые необходимо выполнять. С этой точки зрения, например, знания информационно-справочных систем являются декларативными.
    
    Процедурные знания, напротив, содержат в явном виде описание некоторой процедуры, выполнение которой задается самим описанием. Обычная программа, хранящаяся в памяти ЭВМ, является примером таких знаний.

    — Источник: Бондарев П. А., Колганов С. К. Основы искусственного интеллекта. — М.: Радио и связь, 1998. — 128с. — С. 65. — ISBN 5-256-01409-9

    Алгоритмы относятся к классу процедурных знаний. Алгоритмы (записанные в любой нотации) есть представление процедурных знаний. Вывод. Медицинские алгоритмы есть представление процедурных медицинских знаний. --Владимир Паронджанов 16:23, 19 февраля 2014 (UTC)
    • Как ни странно, Категория:Алгоритмы не входит в Категория:Представление знаний. Наверное, это потому, что журнал "Радио" — не слишком авторитетный источник в области теоретической информатики. А поскольку мы ведём сейчас речь о сугубо практическом приложении, то Ваши теоретические построения на основе этой статьи вообще никакого значения не имеют. Дикси. --Akim Dubrow 17:37, 19 февраля 2014 (UTC)
    • По Вашей теме ниже: не надо так многабукф. В любом случае, согласно ВП:КАТ#Транзитивность вопрос решается отнесением К:Алгоритмы к К:Представление знаний, а не категоризацией данной конкретной статьи. Его следует поднимать на ВП:ОБКАТ, если он кажется Вам принципиальным. --Akim Dubrow 10:09, 20 февраля 2014 (UTC)
    • Переадресовано на Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2014#20 февраля 2014 --Akim Dubrow 10:15, 22 февраля 2014 (UTC)

Декларативные и процедурные знания

Уважаемый коллега Akim Dubrow!

Благодарю за ответ. Вместе с тем хочу подчеркнуть, что имеет место явное недоразумение. Мы говорим о разных вещах.

Издательство «Радио и связь» и журнал «Радио» — разные вещи. Я говорил об издательстве «Радио и связь» (а Вы говорите о журнале «Радио»).

Я цитировал не статью, а книгу. Книгу по искусственному интеллекту объемом 128 страниц. Я привел Международный стандартный книжный номер ISBN. Журнал не может иметь такого номера. Для журналов существует ISSN.

Вывод. Речь идет не о статье в журнале «Радио» (как Вы ошибочно предположили), а о книге «Основы искусственного интеллекта», выпущенной в издательстве «Радио и связь».

Вместе с тем, чтобы сблизить позиции и достичь взаимопонимания, я решил пойти Вам навстречу. Поскольку Вы посчитали ссылку на книгу «Основы искусственного интеллекта» недостаточной, приведу еще одну цитату, на этот раз из другой книги, а именно: «Толковый словарь по искусственному интеллекту»:

ЗНАНИЯ ПРОЦЕДУРНЫЕ. Знания, хранящиеся в памяти интеллектуальной системы в виде описания процедур, с помощью которых их можно получить. В виде З.П. обычно описываются информация о предметной области, характеризующая способы решения задач в этой области, а также различные инструкции методики и тому подобная информация. По форме представления З.П. противопоставляются декларативным знаниям.

Источник: «Толковый словарь по искусственному интеллекту» / Авторы- составители А.Н. Аверкин, М.Г. Гаазе-Рапопорт, Д.А. Поспелов. — М.: Радио и связь, 1992. — 256с. — С. 36. — ISBN 5-256-00605-3

Вывод. Любые знания (включая медицинские) бывают декларативные и процедурные. Для убедительности сошлюсь на Википедию, статья Знание

По природе

Знания могут быть

• декларативные
• процедурные

Декларативные знания содержат в себе лишь представление о структуре неких понятий. Эти знания приближены к данным, фактам. Например: высшее учебное заведение есть совокупность факультетов, а каждый факультет, в свою очередь, есть совокупность кафедр.

Процедурные же знания имеют активную природу. Они определяют представления о средствах и путях получения новых знаний, проверки знаний. Это алгоритмы разного рода. Например: метод мозгового штурма для поиска новых идей.

Здесь ясно сказано, что алгоритмы относятся к процедурным знаниям. Спасибо за внимание.

С уважением, --Владимир Паронджанов 09:56, 20 февраля 2014 (UTC)

• См. выше. --Akim Dubrow 11:35, 20 февраля 2014 (UTC)

В чем суть наших разногласий?

15 февраля 2014 я создал статью Медицинский алгоритм. Текст статьи был досконально согласован с администратором EvaInCat и одобрен им. См. здесь и далее

Уважаемый Akim Dubrow сократил текст втрое, что резко ухудшило качество статьи.

Я не согласен. Считаю, что коллега Akim Dubrow не прав. Если Akim Dubrow имеет возражения, необходимо действовать согласно правилу о разрешении конфликтов.

В связи с этим я требую:

1. Восстановить статью в первоначальной редакции от 15 февраля 2014 г.

2. Затем (если необходимо) оспаривать этот текст в установленном порядке. --Владимир Паронджанов 09:04, 22 февраля 2014 (UTC)

• См. ВП:ВСЕ --Akim Dubrow 07:49, 22 февраля 2014 (UTC)
• Мнение администраторов не имеет какого-либо приоритета перед любым иным мнением в вопросах содержания статей (в конфликтных статьях назначаются посредники, которые не обязательно являются администраторами, их - имеет). В целом по истории ваших взаимоотношений с этим администратором и с упомянутым "языком" можно сделать вывод, что вы оба являетесь аффилированными с предметом статьи лицами, а правила Википедии строго не рекомендуют в таком случае принимать по статье какие-либо "административные решения" (в прошлом году десисопили двух администраторов, писавших заказные статьи). Поэтому во избежание проблем я могу лишь посоветовать Вам забыть об "административных решениях" Евакэта (которые кстати таковыми не являлись), чтобы не создавать ему проблем. MaxBioHazard 08:04, 22 февраля 2014 (UTC)
• Уважаемые коллеги, благодарю за критическое замечание. По Вашему совету, я уточнил свое сообщение, не меняя его сути. --Владимир Паронджанов 09:04, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Я прочитал про Ваш псевдоязык: [1], [2]. Я думаю, что ему совершенно не место в статье о медицине. --Akim Dubrow 09:47, 22 февраля 2014 (UTC)
• Стоило только разблокироваться. Пару замечаний. Primo: речь изначально шла не об отдельной статье, а о разделе в статье ДРАКОН. Так как долгое время я не следил за ситуацией в проекте, то не знаю, каким образом появилась эта новая статья. Secundo: я никаким образом не связан с предметом статьи. Если вы внимательно почитаете наши обсуждения, то увидите, что я просто решил помочь в доработке, потому что прекрасно понимаю, как тяжело новым участникам разобраться в большом количестве правил. Надеюсь, вы не думаете, что я получал какие-то деньги за работу над ДРАКОНом (тем более, всё, что я делал - это советовал и правил оформление). Тем более было бы странно в разгар работы уйти из проекта. Так или иначе, никаких проблем данная дискуссия мне создать не может. Предлагаю попросить любого администратора помочь в разрешении спора. --EvaInCat 10:04, 22 февраля 2014 (UTC)
• P.S. Всё началось вот тут, если кому-то интересно. Владу Жаринову на СО добавили стандартный шаблон приветствия, в котором посоветовали обращаться к Штауффенбергу за помощью, что он и сделал. Соответственно, Штауффенберг переадресовал вопрос мне, потому что я занимаюсь программированием. --EvaInCat 10:09, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Комментарий:. До того как Дубров вмешался в статью, она была действительно была статьёй [3]. Затем он начал удалять АИ и информацию, которое Его Высочайшее Императорское Величество посчитало незначимой. Теперь же статья похожа на какой-то огрызок (недостаб), которую не только читать, но и смотреть на неё противно 2A00:F940:1:1:2:0:0:6C 17:48, 22 февраля 2014 (UTC)

В связи с тем, что уважаемый Аким Дубров не представил аргументов в защиту своей позиции, я произвел изменения в статье Медицинский алгоритм. При этом я бережно сохранил полезные правки, сделанные уважаемым Акимом Дубровым. --Владимир Паронджанов 06:06, 24 марта 2014 (UTC)

• Не понял. Ваш дракон был выпилен согласно ВП:ВЕС — невозможно иметь в статье три строчки про медицинский алгоритм и 20 абзацев про дракон. Удалено обратно вместе с остатками оригинального исследования [4]. --Akim Dubrow 04:09, 16 июля 2014 (UTC)

Протестую!

Требую восстановить статью Медицинский алгоритм в редакции от 06:36, 10 июля 2014, написанную в строгом соответствии с правилами Википедии. Считаю, что уважаемый участник Akim Dubrow неправомерно удалил 95% статьи, оставив лишь несколько предложений.

Аргумент Дуброва, противопоставляющий "медицинский алгоритм" и "язык ДРАКОН" считаю неубедительным, точнее, не имеющим смысла. Ссылка на ВП:ВЕС не имеет отношения к делу. Упоминание про оригинальное исследование является ничем не обоснованным и неверным.

Если Akim Dubrow имеет возражения, необходимо действовать согласно правилу о разрешении конфликтов. --Владимир Паронджанов 07:03, 1 августа 2014 (UTC)

• Ну, попробуйте привлечь внимание других участников. --Akim Dubrow 07:09, 1 августа 2014 (UTC)
• Возьму на себя смелость объяснить чуть подробнее суть претензий, предъявляемых к добавленному материалу. Дело в том, что, как подметил коллега Akim Dubrow, все статьи должны удовлетворять правилам о взвешенности изложения и о недопустимости оригинальных исследований. Содержание статьи в обозначенном варианте не соответствует обоим этим правилам. Так, в тексте имеются ничем не подтверждённые заключения: «На первом этапе применялись блок-схемы, заменившие неудобное и ненаглядное текстовое описание алгоритмов» и чуть ниже: «Со временем выяснилось, что блок-схемы не позволяют изображать сложные медицинские алгоритмы с необходимой полнотой и наглядностью». Тем самым, они (как и сопутствующие им описания алгоритмов) представляют собой оригинальное исследование. Но это ещё полбеды, ведь этот материал является подводкой к тому, что оптимальной средой для составления медицинских алгоритмов является ДРАКОН. Подробное и однобокое описание дракон-схем нарушает правило ВП:ВЕС, гласящее, что «не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». Поскольку никаких других альтернатив дракон-схемам предложено не было, то можно говорить о том, что статья в прежнем варианте по сути представляла собой вешалку для описания преимуществ одного лишь языка программирования. Тем не менее, краткому упоминанию ДРАКОНа в статье будет место, если кроме него в ней будут так же кратко перечислены преимущества и недостатки других сред составления медицинских алгоритмов. Пока же можно констатировать, что в своём нынешнем виде статья является наиболее нейтральной и соответствующей правилам. --Niklem (обс) 12:49, 20 сентября 2014 (UTC)

Ответ на критику

Уважаемый коллега Niklem!

Благодарю за критическое замечание. Мы оба (и Вы, и я) согласны, что необходимо строго соблюдать правила Википедии, и в частности, ВП:ВЕС. Мы оба (и Вы, и я) согласны, что «…при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии».

Здесь представлены 20 авторитетных источников. Если этого мало, я могу добавить еще.

Далее. На странице обсуждения Вы пишите «статья в прежнем варианте по сути представляла собой вешалку для описания преимуществ одного лишь языка программирования». Это не так. И вот почему. ВП:ВЕШ гласит: «Вешалка — статья, которая вместо того, чтобы описывать основной предмет, по сути является прикрытием для предвзятых фактов, которые имеют лишь косвенное отношение к заявленной теме».

Мы оба (и Вы, и я) согласны, что основным предметом статьи является медицинский алгоритм.

Давайте сравним. В моем варианте статьи указаны 15 медицинских алгоритмов на русском языке, причем для всех пятнадцати даны точные ссылки на медицинские АИ (и, сверх того, еще один на английском языке). В варианте уважаемого Akima Dubrowa всего один алгоритм, причем только на английском языке.

Мне непонятно, чем провинились 15 медицинских алгоритмов на русском языке, которые (все без исключения) имеют ссылки на медицинские АИ? Может быть, в них есть медицинские ошибки? Если есть ошибки, то конечно, ошибки надо исправить. Но ведь до сих пор никто не предъявил претензий по поводу медицинских ошибок. Значит, представленные алгоритмы диагностики и лечения не вызывают критики с медицинской точки зрения? Тогда почему их нужно удалять?

Повторяю еще раз: все без исключения 15 медицинских алгоритмов имеют ссылки на медицинские авторитетные источники. Причем, до сих пор никто не сказал ни единого слова о том, что эти источники недостаточно авторитетные. Для примера: первые шесть медицинских алгоритмов ссылаются на книгу, научным редактором которой является доктор медицинских наук, профессор, академик РАМН, бывший Министр здравоохранения СССР Игорь Николаевич Денисов.

Мне непонятно, почему надо удалять ссылку на Министра здравоохранения, пусть даже бывшего.

Я по-прежнему протестую против удаления 95% статьи. Я требую восстановить статью Медицинский алгоритм в редакции от 06:36, 10 июля 2014, написанную в строгом соответствии с правилами Википедии. Спасибо за внимание.

С уважением. --Владимир Паронджанов (обс) 07:17, 2 октября 2014 (UTC)

Новая редакция статьи

Представлена новая, тщательно отредактированная редакция статьи, в которой учтены замечания уважаемого коллеги Niklem.

С уважением. --Владимир Паронджанов 18:06, 17 ноября 2014 (UTC)

• Чтобы избежать ошибок при развитии статьи, я сообщаю обо всех своих действиях бюрократу и администратору Lazyhawk здесь. C уважением. --Владимир Паронджанов 18:37, 21 декабря 2014 (UTC)