Обсуждение:Международное общество сознания Кришны/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примечания

Критика

Господа, потрудитесь обьяснить, почему в таком случае в статье про христианство нет информации о том, сколько было пролито крови в крестовых походах и сколько было сожжено невинных людей на спекуляциях с еретиками? Давайте уж тогда везде писать! И ещё давайте напишем про Аль-Каиду в мусульманстве! Как и говорилось раньше, Википедия - не коллекция компромата. --83.237.203.146 11:36, 19 февраля 2008 (UTC)

Кришнаиты постоянно старательно стирают документально подтверждённую информацию о неприглядных сторонах деятельности своей организации. Они даже открыли обсуждение у себя на форуме - кому и что стирать. В частности из этой статьи постоянно удаляется пункт Общество замешано во многих крупных криминальных скандалах [1](англ.): убийства, торговля наркотиками и оружием, похищение детей, дискриминация женщин, сексуальное насилие над детьми, подлог документов, отмывание преступных средств. — Эта реплика добавлена участником Blackrook (о • в)

Ссылки на документы там рабочие, доказательств - более, чем достаточно — Это сообщение написал, но не подписался участник Blackrook (обсуждение · вклад) Википедия - не коллекция компромата. Если существуют обвинения в адрес отдельных представителей организации, то это не повод обобщать обвинения на всю организацию. Подобные обвинения могут быть основаны только на авторитетных источникам и соответствовать НТЗ. Поэтому критику в таком виде удаляю. -- Igrek 08:24, 3 июля 2007 (UTC)

Приведённые ссылки на документы обвиняют именно ОРГАНИЗАЦИЮ, и иски выдвигались именно против ОРГАНИЗАЦИИ, и эти иски были удовлетворены судом в законном порядке. Потрудитесь ознакомиться с содержанием документов, прежде, чем принимать решения.

К сожалению, что такое "НТЗ" я не понял :( Blackrook

Или, пожалуйста, поясните мне в чём я не прав и какие документы должны быть приведены чтобы эта правда попала в статью? Был бы благодарен! Blackrook Прошу прощения, я сначало не понял, что Вы новый участник. НТЗ - нейтральная точка зрения, об этом смотрите подробнее ВП:НТЗ. Приведенные источники должны быть авторитетными, об этом см. ВП:АИ. При условии соблюдения этих правил критическая информация может быть размещена в статье в отдельном разделе «Критика». --Igrek 09:04, 3 июля 2007 (UTC)

Да, я действительно новичок, уж извините :) Даже подписываться не умел - спасибо, что научили! Приведённые Вами ссылки с рекомендациями я прочитал - спасибо большое! Сейчас буду осознавать :)

Пожалуйста, если Вы считаете что мои правки были внесены в неправильном формате - поправьте, их, пожалуйста, в соответствии с требованиями. А я поучусь на практике.

Заранее благодарен!

Забыл подписаться Blackrook

Уважаемый Blackrook, если вы действительно хотите дать объективную информацию о ИСККОНе, то просто переведите с английской википедии соответствующую статью - http://en.wikipedia.org/wiki/ISKCON Там есть раздел, описывающий негативные события, произошедшие в организации после ухода ее основателя (конец 70-х - начало 80-х годов). Там же описаны действия, предпринятые руководством ИСККОНа по предотвращению подобных печальных событий впредь. Судя по тому, что события больше не повторялись, эти действия были эффективны.

Также прошу не забывать, что ИСККОН официально зарегистрирован в большинстве стран мира (в том числе в России), и решение о его регистрации принимали люди, разбирающиеся в законах куда лучше нас с вами.

Мнение религиоведов об ИСККОНе можно прочитать тут http://www.krishna.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=328&Itemid=832 Omtatsat

Эти события имели место, и, для объективности, я их упоминаю в статье и даю ссылки на подтверждающие документы. И Вы, как видно, прекрасно знаете что добавленная мною часть статьи является правдой. С какой целью Вы это удаляете? Blackrook

Показательно, что Вы даже не отвечаете - зачем. Просто тихо удаляете. Вероятно, Вы являетесь кришнаитом-проповедником, так? Blackrook

В таком виде критические материалы нарушают требования ВП:НТЗ, т.к. представляют мнение одной стороны как объективный факт. Поэтому просьба не добавлять больше этот фрагмент, а обсудить предварительно на этой странице, в какой форме представить эту информацию в статье. В частности, Ваш оппонент предложил перевести из английской Википедии информацию критического содержания, которая уже соответствует правилам Википедии. --Igrek 13:41, 3 июля 2007 (UTC)

Вы можете мне пояснить где конкретно она несоответствует? Для моего развития. Был бы весьма благодарен.

В английском варианте описана даже не полуправда, а где-то четверть-правда Blackrook

Блокировка

Статья заблокирована на день на более содержательной версии из-за войны правок. Напоминаю, что по подобным организациям идёт процедура посредничества. От себя добавлю, что "светские религиоведы - те ещё товарищи Конст. Карасёв 14:15, 3 июля 2007 (UTC)

Источники

Критика содержит утверждения, которые сложно проверить, т.к. нет ссылки на конкретный источник информации, ссылки указывают на сборники документов, без указания авторов, что затрудняет оценку авторитетности источников. Поэтому просьба убрать информацию до приведения конкретной ссылки на авторитетный источник. К тому же в утверждении не указано, какое именно общество замешано в этих скандалах, т.е. в какой стране, регионе, кто был причастен и т.п. В таком виде критика представляет собой просто обычный черный пиар, а не критику, и должно быть приведено к НТЗ или немедленно удалено. --Igrek 06:31, 4 июля 2007 (UTC)

Omtatsat, укажите, пожалуйста, какие ссылки были добавлены дважды? Blackrook

Те самые, которые вы все время пытаетесь добавить. Я не удалил ни одной вашей ссылки, просто перенес их в более соответствующие части списка линков. --Omtatsat 08:24, 5 июля 2007 (UTC)

Давно пора заблокировать изменение информации на странице, сектанты никогда не успокоятся. — Эта реплика добавлена участником Blackrook (о • в)

Источники

Полагаю, что версия, в которой статья заблокирована, дает несбалансированный набор источников, особенно на русском. Предлагаю добавить: О. Стеняев (РПЦ) Кришнаиты, кто они? и Избавление от божественности — рассказ бывшего редактора «Back to Godhead». Можно добавить и из дворкинского справочника — написано эмоционально и с выраженно православных позиций, но он ярко показывает, почему многим не нравится идеология МОСК. 89.201.97.67 23:07, 15 января 2008 (UTC)

Позвольте не согласиться с одним из высказываний в статье об индуизме и кришнаизме, в котором говорится, что «ядро его (то есть кришнаитской) философии базируется на древних текстах, таких как Бхагавад-гита и Шримад-Бхагаватам». Дело в том, что говоря о кришнаизме, следует обратить внимание на то, что реальный, традиционный индусский кришнаизм не имеет ничего общего с кришнаизмом Международного общества сознания Кришны (далее — МОСК).

Да Вы что, вам это приснилось что ли, дражайший? Как учёные-индологи, так и традиционные индусы так не считают, к Вашему сведению. Для них кришнаизм МОСК вполне традиционен. Ilya Mauter 11:55, 9 июня 2008 (UTC)

Так, в индусском кришнаизме Кришна — такой же божок, лукавый, проказливый и сэксуально озабоченный, как и множество других языческих божков индуизма, с той лишь разницей, что в традиционном индуизме, он является одним из воплощений Вишны, одного из членов триады верховных «божеств» Индии.

Откуда Вы это взяли? Не сами индусы, не учёные-индологи с Вами бы не согласились — традиция поклонения Кришне всегда была монотеистической и Кришна никогда не ставился и не ставится на один уровень с девами Вед. А вишнуизм — монотеистическое направление в индуизме где Кришна просто выступает как одна из ипостасей или аватар Вишну. Какие ещё «лукавые божки»? Ilya Mauter 12:08, 9 июня 2008 (UTC)

Соблазнение и совращение 200-т пастушек в кратчайшие сроки — это один из многочисленных его подвигов.

Эдакий совратитель, ему было в это время 8 лет отроду, а пастушкам-гопи — 10-12. Хорош совратитель! Ilya Mauter 11:57, 9 июня 2008 (UTC)

Основная идея «Бхагавад Гиты» состоит в описании внутренней борьбы вельможи, родители которого некогда были убиты в борьбе за трон его родственниками. Спасшись от преследователей, и став с годами зажиточным человеком, не обделенным властью, он рассуждал: стоит ли ему поднимать руку на правителя — убийцу его отца, матери и т. п. Зная, как родственник укрепился на троне, он боялся междоусобицы, переживал за невинные жертвы войны. И тут, вдруг, возле него появляется некий советчик, по имени Кришна, который учит его жизненной премудрости….

Вы бы хоть Махабхарату, или хотя-бы Бхагавад-гиту прочитали перед тем как лепить этот бред. Ilya Mauter 11:59, 9 июня 2008 (UTC)

Суть его советов сводится к следующему. Убив убийц своего отца — ты сделаешь благодеяние им, исправив их карму, и тогда в следующем воплощении, они не будут покараны (превратившись в что-либо мерзкое). Страдания невинных жертв войны пойдут им на пользу, так как невинная смерть и страдания, лишь улучшат их карму, работающую по принципу весов. Далее поэма рассказывает о войне, и т. п. При этом следует отметить, что главная книга МОСК — «Бхагавад Гита, как она есть» — далеко не образец древней поэмы «Бхагавад Гита», а лишь вольная теологическая интерпритация этой поэмы, написанная в США, основателем МОСК по имени Чайтанья.

Чайтанья умер в 1534 году. Вы явно «Бхагавад-гиту как она есть» и в руках не держали, а ещё хватает совести делать её анализ.Ilya Mauter 12:01, 9 июня 2008 (UTC)

Последователи Чайтаньи и МОСК, в противовес традиционному индуизму не считают свою религию однозначным достоянием индийцев.

Я вас уверяю, что большая часть индийцев-индусов тоже так не считает. Индус — это любой, признающий авторитет Вед и следующий индуистским практикам, не зависимо от национальной принадлежности. Ilya Mauter 12:12, 9 июня 2008 (UTC)

Таким образом, кришнаизм МОСК вышел далеко за рамки монокультурной, то есть единонациональной и единокультурной религии традиционного индуизма, нарушив тем самым ее главные основы духовной кастовости общества. Также, в противовес традиционному индуизму, МОСК считает верховным «божеством» не Вишну, а Кришну, переворачивая таким образом все вверх ногами. Именно Вишна в МОСКе становиться одним из воплощений Кришны. Мы, европейцы, не видим в этом разницы. Но для индусов, рассматривающих МОСК, как опаснейший для их культуры и религии культ, это представляет огромную проблемму.

В индуизме традиция поклонения Вишну монотеистическая и Кришне поклоняются как одной из аватар Вишну, то есть, по-русски говоря, как одной из ипостасей Единого Бога — в чём же тут противоречие? Ни для одного индуса никаких противоречий в этом вопросе не существует — только для христиан-невежд, которые не соизволят поглубже изучить вопрос, перед тем как с умным видом лепить всякий бред по теме, в которой ничего не понимают. Ilya Mauter 12:26, 9 июня 2008 (UTC)

В довесок ко всему, последователи Чайтаньи (индийского эмигранта в США), почитают последнего «Богом», то есть — одним из воплощений Кришны. Традиционный индуизм и на это не согласен.

Вы постоянно путаете Чайтанью с Прабхупадой — это всё равно что путать Патриарха Алексия II с Исусом Христом. Как бы Вы восприняли меня, если бы я сделал критический анализ православного христианства, в котором бы утверждалось, что Патриарх Алексий II был распят и потом воскрес в 33 году н. э.? Вы бы хоть поверхностно соизволили ознакомится с вопросом, перед тем как делать попытку критического анализа. Ilya Mauter 11:48, 9 июня 2008 (UTC)

И, последнее. Почитая Кришну — «Богом Отцом», они называют Иисуса Христа «Богом — Сыном», подотчетным «Отцу», то есть Кришне. Нет смысла говорить, что подобные утверждения МОСК противны, как традиционным индусам, так и традиционным христианам, будь-то православным, католикам, или же традиционным не маргинальным протестантам.

С чего бы это было противно индусам — разве что тем из них, которые не ставят Христа вообще ни во что. Насколько я знаю, многие индусы уважают его как святого человека, а некоторые как аватару Бога, что в этом плохого? Ilya Mauter 12:18, 9 июня 2008 (UTC)

Таким образом, МОСК следовало бы рассматривать в разделе маргинальных синкретических религий, не внося их религиозный культ в число традиционных религий Индии.

Гениальный вывод. И на основании чего МОСК должен рассматриваться именно так? На основании бредовых идей и арументов, представленных Вами здесь? Ilya Mauter 12:21, 9 июня 2008 (UTC)

С уважением, заместитель главы ЛОО «Институт религиоведения» (Украина).

Вы что, религовед? В теме индуизма вы явно не разбираетесь. Ilya Mauter 12:18, 9 июня 2008 (UTC)

• Полнейший бред, автор данного комментария показывает незнание темы. Чайтанья — основатель МОСК и индийский эмигрант в США! Кауравы — убийцы родителей Арджуны? Без комментариев.

«Бхагавад Гита, как она есть» — далеко не образец древней поэмы «Бхагавад Гита»

Это что, только потому что её перевёл Прабхупада?

Также, в противовес традиционному индуизму, МОСК считает верховным «божеством» не Вишну, а Кришну, переворачивая таким образом все вверх ногами.

К сведению автора, принятие Кришны как Верховного Бога и источника всех аватар, в том числе и Вишну, является основой богословия традиции гаудия-вайшнавизма, традиции, которая является частью индуизма и к которой принадлежит МОСК. Вообще среди индологов вопрос о принадлежности МОСК к индуизму вообще уже давно решён — научно говоря, МОСК — часть гаудия-вайшнавской традиции индуизма.

И если уж говорить о традиционном богословии индуизма, точнее вайшнавизма, то в нём по значимости и могуществу разницы между полной аватарой (Кришной, Рамой и т. д.) и Верховным Богом и источником всех аватар (Вишну) просто нет. Такова природа абсолюта. Так-что ни о каком «переворачивании вверх ногами» не может быть и речи.

Почитая Кришну — «Богом Отцом», они называют Иисуса Христа «Богом — Сыном», подотчетным «Отцу», то есть Кришне. Нет смысла говорить, что подобные утверждения МОСК противны, как традиционным индусам, так и традиционным христианам…

Приведите пример хоть одного «традиционного индуса», которому такое утверждение было бы противно.

Так, в индусском кришнаизме Кришна — такой же божок, лукавый, проказливый и сэксуально озабоченный, как и множество других языческих божков индуизма, с той лишь разницей, что в традиционном индуизме, он является одним из воплощений Вишны, одного из членов триады верховных «божеств» Индии. Соблазнение и совращение 200-т пастушек в кратчайшие сроки — это один из многочисленных его подвигов.

Нужно только напомнить один факт, о котором постоянно забывают упомянуть критики: когда Кришна «соблазнил и совратил» пастушек, ему было…. 8 (восемь) лет от роду. Эдакий «сэксуально озабоченный» восьмилетний ребёнок-совратитель. Смешно, даже очень. Ilya Mauter 10:12, 26 марта 2008 (UTC)

Бхактисиддханта Сарасвати на эту тему:

Любовные Игры Кришны — это не какие-нибудь мирские сладострастные отношения героя и героини, как, например, Ромео и Джульетты, или даже идеальной супружеской пары. Вожделение этого мира исходит из страстного ума, но «вожделение», существующее в трансцендентной обители Кришны, имеет иную природу. Вожделение этого мира всегда движимо одним из врагов души, одной из шести страстей, но в трансцендентной обители Кришны очаровывающая красота Его полностью духовного облика непрестанно вызывает любовные эмоции по отношению к Нему, которые есть чистая любовь, или желание доставлять удовольствие непорочным чувствам Кришны. Материальное вожделение исходит от врага (страсти), а настоящая любовь исходит от Кришны. Любовные Игры Кришны более чем благопристойны, но таковым никак нельзя назвать вожделение, рожденное из ума и тела человека. Любовные Деяния Кришны не следует считать чем-то непристойным, поскольку именно Кришна является единственным и не имеющим себе равных наслаждающимся. Он — Воплощение Действительной Истины и Самовластный Господь.

Ilya Mauter 18:45, 3 апреля 2008 (UTC)

Западные источники

Поскольку история Индуизма несколько тенденциозна в современном русском варианте, предлогаю восновном ссылки на публикации западных Индологов. Это обеспечит объективность. Wikidāsа 22:31, 29 марта 2008 (UTC)

• Объективных российских источников тоже немало, если хорошенько поискать. Но конечно на Западе тема изучалась гораздо больше.Ilya Mauter 22:58, 29 марта 2008 (UTC)

Многочисленные эксперты в разных странах мира

Противники МОСК, в число которых входят многочисленные эксперты в России и других странах мира, относят МОСК к деструктивным тоталитарным сектам.

Для подобного рода утверждений желательно привести авторитетные источники, и не один. Дворкин не является ни авторитетным источником ни экспертом по данному вопросу — он ангажированный православный критик кришнаитов. Это не только моё мнение, но и мнение абсолютного большинства независимых экспертов.Ilya Mauter 15:07, 29 апреля 2008 (UTC)

Это Ваше личное мнение о Дворкине. Прокуратура РФ считает иначе. Blackrook 13:58, 30 апреля 2008 (UTC)

Если прокуратура РФ считает иначе и держит Вас за эксперта, то почему же она до сих пор не запретила все эти «тоталитарные секты», об опасности которых Вы орёте вот уже 15 лет??? Ilya Mauter 15:18, 30 апреля 2008 (UTC)

Адресуйте свой вопрос генеральному прокурору РФ, если Вам это действительно интересно Blackrook 20:32, 4 мая 2008 (UTC)

Уважаемый гоподин Дворкин, Ваши изыскания не являются авторитетным и независимым источником. Огромная к Вам просьба привести другие источники если Вы хотите оставить Вашу редакцию данного параграфа статьи. Ilya Mauter 16:17, 5 мая 2008 (UTC)

Прокуратура РФ считает иначе. Blackrook 16:44, 5 мая 2008 (UTC)

Мнение помощника прокурора не является нормативным правовым актом.--Chronicler 16:40, 6 июня 2008 (UTC)

Нейтральное утверждение, которое соответствует действительности:

Некоторые противники ИСККОН, в основном православные критики в России, относят ИСККОН к тоталитарным сектам.

Ilya Mauter 14:54, 6 июня 2008 (UTC)

А у Вас есть АИ что это "в основном православные критики в России"? Blackrook 16:13, 6 июня 2008 (UTC)

А Вы что, не православный? + Кураев и остальные. К тому-же я убрал это утверждение и сформулировал по-новому. Или Вы не согласны также и с новой формулировкой? Ilya Mauter 16:19, 6 июня 2008 (UTC)

Нет, не согласен. Из Ваших правок следует что якобы только Дворкин и православные русские определяют секту как деструктивную. А это не так, и Вы это прекрасно знаете. Секта МОСК признаётся деструктивной экспертами и в США, и в Греции, и в Германии и в других странах. Blackrook 16:27, 6 июня 2008 (UTC)

Данное утверждение подтверждено источниками. А где Ваши источники? Где эти «многочисленные эксперты в разных странах мира»????? Очень хотелось бы знать, кто это такие. Ilya Mauter 16:29, 6 июня 2008 (UTC)

этих источников достаточно? Blackrook 16:33, 6 июня 2008 (UTC)

:) :) :) Простите, вам известно, как нужно оформлять ссылки на источники? Том, страница, либо точная гиперссылка, а не ссылка: где-то там.--Chronicler 16:40, 6 июня 2008 (UTC)

Как офрмлять ссылки на источники мне, конечно же, известно. Именно поэтому я привёл эти ссылки здесь, а не в статье. Мне кажется излишним утруждать читателей Википедии десятками ссылок на каждое такое выражение как "множество", "значительная часть" и т.д. Если будет на то спрос, то я, конечно же, это сделаю. Но в данном случае мною была приведена ссылка исключительно лишь для того, чтобы убедить упорного оппонента в том, что критики секты действительно находятся по всему миру, а не только в России Blackrook 21:41, 6 июня 2008 (UTC)

Критики, но не эксперты — между этими терминами существует большая разница. И то что критики ИСККОН придерживаются мнения о том, что ИСККОН — деструктивная секта — пока ещё не было доказано моим оппонентом. Ссылки на бредовые высказывания Никона не являются АИ и так же ничего не доказывают. Ilya Mauter 05:02, 7 июня 2008 (UTC)

Согласно Википедии — это не АИ. Потом страничка куда ведёт ссылка представляет собой список статей о ИСККОН, ну и что? И насчёт Ваших утверждений: именно потому, что эксперты в Германии признают ИСККОН деструктивной сектой, она там легализована и все граждане Германии, которые жертвуют ей деньги, потом платят меньше налогов и кришнаиты, которые продают книги на улицах или просто просят пожертвования, находятся под защитой полиции? И это в Германии то? Про США я уж не говорю, Вы вообще знаете кто представлял всех индусов США на встрече с папой римским в апреле этого года? Почитайте здесь [1]Ilya Mauter 16:44, 6 июня 2008 (UTC)

Отклонение статьи от НТЗ

Сейчас статья находится в печальном состоянии. Очень сильный перекос в сторону выноса МОСКа. Подробно разобраны аргументы против признания кришнаитов сектой, но не наоборот. Очень показательно, что чаще употребляются обозначения ИСККОН и МОСК, чем «кришнаиты», хотя более известно именно это название.

Кришнаитами называют не только последователей ИСККОН, но и других гаудия-вайшнавских организаций, таких как Чайтанья Сарасват Матх, Гаудия Веданта Самити и др., то есть термин «кришнаит» имеет более широкое значение. «Выноса МОСК» откуда? Здравой аргументации в пользу того, что МОСК - секта просто не существует (приведите пожалуйста, примеры здравых аргументов, если вы не согласны со мной). Аргументация Дворкина просто смешна и она анализируется в отдельной части статьи (не вся, но её часть). Могу, конечно пустить все его аргументы под откос, если нужно. Обидно, что он вешает лапшу людям на уши в своих учебниках и лекциях. Ilya Mauter 11:35, 9 июня 2008 (UTC)

Статья бессистемна, фрагментарна. Цельность освещения предмета отсутствует. Вот так, например, выглядит раздел «Философия и история»:

• Мантра «Харе Кришна»
• Семь целей ИСККОН
• Четыре регулирующих принципа
• Проповедь
• Пища жизни
• Структура управления
• История ИСККОН после смерти Прабхупады
• История ИСККОН в России
• ИСККОН как часть древней монотеистической традиции индуизма

Все свалено в кучу. Я уже не говорю, что индуизм — не монотеистическая религия.

И какое это имеет отношение к нейтральности? Статья ещё не завершена и находится в процессе работы, а философии, истории и религиозным практикам ИСККОН посвящён целый ряд отдельных статей. И, к вашему сведению, большинство последователей индуизма как раз монотеисты-вайшнавы. И политеизм в индуизме очень даже условный. Ilya Mauter 11:35, 9 июня 2008 (UTC)

Кроме того, автор статьи явно злоупотребляет цитированием и приведением источников. Gato 09:37, 9 июня 2008 (UTC)

Согласен, но по моему мнению это необходимо. И опять же, какое это имеет отношение к нейтральности статьи??? Ilya Mauter 11:35, 9 июня 2008 (UTC)

Авторитетные источники

Уважаемый Blackrook, в приведенных вами источниках ни слова о МОСК. И не смешите людей, - где это Шохин относит ИСККОН к тоталитарным, да ещё к деструктивным сектам?!!! Ilya Mauter 16:07, 19 июня 2008 (UTC)

На лекциях в СПбГУ на факультете востоковедения в 1998 году Blackrook 16:26, 19 июня 2008 (UTC)

Доказательства в студию Ilya Mauter 16:28, 19 июня 2008 (UTC)

Езжайте в библиотеку СПбГУ и смотрите текст доклада Blackrook 16:32, 19 июня 2008 (UTC)

Так его лекции опубликованы или находятся только в рукописном фонде данной библиотеки? Во-первых, неопубликованные материалы могут цитироваться только в исключительных случаях, при отсутствии других авторитетных источников. Если нечто даже сказано вскользь на лекции специалистом по древней философии, это лишь его частное мнение. Во-вторых, для цитирования таких материалов тоже существуют конкретные библиографические требования (с указанием места нахождения и страницы).--Chronicler 13:39, 20 июня 2008 (UTC)

О антикультистах в статье уже сказано, — это часть истории ИСККОН 1970-х — 1980-х годов:

В 1970-х — 1980-х годах Движение Харе Кришна в США подверглось нападкам со стороны так называемых «антикультовых организаций», которые обвиняли ИСККОН в «промывании мозгов» и предпринимали попытки депрограммировать некоторых кришнаитов.

Насчёт Хассена можно почитать здесь. [2] Ilya Mauter 14:27, 20 июня 2008 (UTC)

Участник Blackrook никак не соизволит представить ссылки на мнение учёных-религоведов о том, что МОСК — деструктивная секта. Причина вполне понятна — ни один религовед так не считает. А исследования антикультиста Хассена были признаны официальными органами США как ненаучные. См. здесьIlya Mauter 15:39, 20 июня 2008 (UTC)

А. Л. Дворкин и ИСККОН

Да и вообще, к чему вся эта неясная полемика тем более с одной стороны в статье на википедии? Я тоже не могу согласиться с Дворкиным, и тоже не могу причислить Кришнаизм к секте ну и со многим о чем говорит Дворкин, но к чему все это вообще тут?? Stanislavsl 21:57, 2 февраля 2009 (UTC)

Раздел этот я перепишу, мне он самому не нравится в его настоящем виде.--Ilya Mauter 05:19, 3 февраля 2009 (UTC)

Е. А. Торчинов

Илья, Е. А. Торчинов, или совершенно не разбирается в практике исихазма или просто нагло врет.

Некоторые российские учёные и эксперты комментировали и продолжают комментировать подобное отношение как проявление невежества со стороны критиков ИСККОН. Например доктор философских наук Е. А. Торчинов (Санкт-Петербургский государственный университет) говорит по этому поводу следующее: «  Широко распространены разговоры о том, что основная форма культовой практики кришнаизма — постоянное повторение маха-мантры «Харе Кришна» пагубно влияет на психику… Как религиовед могу высказать предположение, что и православная практика непрерывной Иисусовой молитвы (Господи, Иисусе Христе, помилуй мя) также пагубно влияет на психику и разрушает её. Между тем, она одобряется церковными авторитетами… Аналогичная практика есть и в исламе, и в буддизме.[131][18]

Практика Исихазма это практика покаяния, а не имябожие(, и это не повторение мантр и не просто сосредоточения на них внимания, и не поиск в звуках этих или в чем-нибудь Бога, а умом понимая каждое слово - каяться. Молитва звучит, Господи Помилуй, в самом коротком варианте. Если хотите, можете ознакомиться с трудами Игнатия Брянченинова. После глубокой практики и развития покаяния в сердце, слова даже не употребляются(!). "Должно начинать с начала, то есть, совершать молитву со вниманием и благоговением, с целию покаяния, заботясь единственно о том, чтоб эти три качества постоянно соприсутствовали молитве. Так и святый Иоанн Лествичник, этот великий делатель сердечной благодатной молитвы, предписывает находящимся в послушании молитву внимательную, а созревшим для безмолвия молитву сердечную. " Святитель Игнатий Брянчанинов С точки зрения православной аскетики молитвы кришнаитов, реально неуместны и веду к прелести. Stanislavsl 22:47, 2 февраля 2009 (UTC)

Вполне удачное сравнение, хотя я думал, что он говорит именно об имяславии. Суть, однако, не в этом, а в том, что похожие практики постоянного повторения мантр или молитв существуют в православном христианстве, буддизме и др. традициях. --Ilya Mauter 05:18, 3 февраля 2009 (UTC)

этот пример корректный со стороны внешней, но не корректный с той стороны того, как его может критиковать православный(а там именно такого рода полемика), а для православного эта критика уместна(т.к. практики внутри совсем разные), но раз перепишите то хорошо.Stanislavsl 21:57, 3 февраля 2009 (UTC)

Какое сокращение лучше: МОСК, ИСККОН или ISKCON?

Считаю, что предпочтительнее всего использовать русский и понятный акроним МОСК вместо смешанного сокращения ИСККОН. Если же использовать сокращение ISKCON, то только латинницей, потому что по-русски оно никак не расшифровывается, а значит, менее понятно. Да и звучит МОСК красивей чем ИСККОН. Минченко Михаил 19:46, 18 февраля 2009 (UTC)

Сами кришнаиты используют именно ИСККОН http://www.krishna.ru/ --Ilya Mauter 04:53, 19 февраля 2009 (UTC)

На том сайте встречаются все три сокращения, но ИСККОН чаще. Однако насколько это правильно в русском языке? Также МОСК употреблятся чаще в Интернете вообще. Минченко Михаил 21:04, 20 февраля 2009 (UTC)

Использование сокращения ИСККОН можно сравнить с ЮНЕСКО--Ilya Mauter 07:40, 21 февраля 2009 (UTC)

Рубрика критики

нет рубрики критики, что наталкивает на определенные сомнения об объективности статьи. Игорь. 91.192.97.220 09:47, 17 июня 2009 (UTC)

Критики было больше, но ряд ссылок на критичные материалы был без объяснения правок удален участником Ilya Mauter в январе. См. архив ВП:ВУ, 26 апреля 2009 г.

Прошу впредь выносить устранение ссылок на критические материалы выносить на обсуждение.Satiksme 10:09, 15 июля 2009 (UTC)

В статье содержится перечень литературы с критическим обзором истории и деятельности ИСККОН. В том числе есть книга Нори Мустер. Здесь эниклопедия и ссылкам на сайты Дворкина и Рика Росса здесь не место. Их можно поставить в статьях об этих персоналиях. Ознакомьтесь с разделом правил Википедии Википедия:АИ --Ilya Mauter 10:25, 15 июля 2009 (UTC)

1. Ссылку на Н. Мустер Вы действительно поставили. Сейчас - а в январе ссылку на нее же Вы втихую стирали. Она вдруг стала авторитетной?

2. Вы не привели обоснования, почему стертые Вами ссылки не подходят под требования ВП:АИ; впрочем, это не главное — они были приведены в разделе ссылок, где применимы иные требования, а не как источники для каких-либо утверждений (именно утверждения в тексте статьи надо подтверждать только АИ). Предлагаю ознакомиться, например, с проектом правил ВП:ВС или принятым руководством WP:EL на английской Вики. Сайты как ИССКОН, так и их противников (например, Дворкина), ненейтральны, и это значит, что они нежелательны в некоторых случаях как АИ, но это не значит, что их не стоит приводить как ссылки. Satiksme 07:28, 16 июля 2009 (UTC)

Ссылку на Мустер я в тихаря не убирал, она всегда стояла и стоит в статье История Международного общества сознания Кришны. Ссылки личные сайты Дворкина и Рика Росса здесь не уместны, так как ИСККОН изучали сотни учёных, которые написали об этом сотни книг, объективно и критично представив деятельность организации и её историю. Те из этих книг, которые я использовал в написании статьи, упомянуты в списке литературы.

Две ссылки на Мустер Вы убрали вот этой правкой. О том, что следует соразмерно представлять разные точки зрения, написано в указанных мной выше источниках (кстати, сайт дворкинского центра - это не "личный" сайт Дворкина, как сайт ЛДПР - не личный сайт Жириновского). "всегда стояла и стоит"? - в список литературы Вы добавили Мустер 15 июля, только выкинув ее во второй раз из ссылок тремя правками ранее. Satiksme 07:56, 16 июля 2009 (UTC)

«Соразмерно представлять все точки зрения» ссылаясь на авторитетные источники (Дворкин АИ не является). Посмотрите какого числа я добавил ссылку на Мустер в статье История Международного общества сознания Кришны (именно о ней я говорил выше).--Ilya Mauter 08:03, 16 июля 2009 (UTC)

1. В разделе ВП:ВС "Внешние ссылки и различные точки зрения", как и в разделе WP:EL Avoid undue weight on particular points of view, нет требований к авторитетности ссылок (не путать с источниками). И как раз говорится о необходимости соразмерно представлять разные точки зрения. Вопрос о том, является ли Дворкин АИ для какого-то конкретного утверждения в статье, сейчас отсутствует - вопрос в том, следует ли уделять внимание и его мнению.

2. Здесь - не статья обсуждения "Истории МОСК", и я позволю себе не уклоняться от темы - данной статьи. Satiksme 08:22, 16 июля 2009 (UTC)

Незабывайте о том, что есть раздел правил ВП:МАРГ.--Ilya Mauter 08:27, 16 июля 2009 (UTC)

Критические ссылки

Думаю неплохо было бы разобратся с каждой из ссылок по отдельности.

Рикк Росс

• Подборка статей об ИСККОН на сайте института Рика Росса  (англ.) — никакой критики здесь нет и впомине, это просто подборка новостных ссылок об ИСККОН на английском языке с личного сайта Рика Росса. Явный неформат. Для этого есть Google News.

Дворкин

• Сведения о кришнаитах с сайта Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского (возглавляемого А. Л. Дворкиным) — много недостоверной и даже клеветнической информации. Для Википедии не подходит.

Нори Мустер

• Muster N. J. My Study of Child Abuse in Cults  (англ.)
• Muster N. J. The International Society for Krishna Consciousness as an Addictive Organization (англ.)
  • Уже есть ссылка на её книгу. Этого достаточно. Проблема чайлд-абьюза в школах ИССКОН обсуждается во многих академических работах, приведённых в списке литературы как к этой статье, так и к статье История Международного общества сознания Кришны (во второй статье их больше, так как эта проблема всё таки является частью истории ИСККОН и поэтому описывается именно в статье об истории ИСККОН).

Чайлд-абьюз

• Stocker R. Personal account of child abuse in ISKCON  (англ.)
• Материалы судебного процесса о воспитании деетй в гурукулах  (англ.)
  • Зачем приводить ссылку на информационный портал, который не является АИ, когда эта проблема подробно освящена в академических АИ? Что касается второй ссылки — это первичный источник, зачем он здесь нужен, ведь опять же об этом судебном процессе говорится во многих академических АИ, которые приведены в списке литературы? Использования первичных источников следует избегать, читайте правила Википедии.

Gelberg

• Gelberg S. J. On Leaving ISKCON, 1992 (англ.)
  • Тут вообще непонятно, ну ушёл из ИСККОН человек, ну и что? Давайте теперь давать ссылки на блоги всех кто разочаровался и ушёл из РПЦ в статье Русская православная церковь?--Ilya Mauter 10:37, 17 июля 2009 (UTC)

• • • 1.-2. Там, в основном, материалы критические, которых не хватает по имеющимся в статье сейчас ссылкам. "много недостоверной и даже клеветнической информации" - может быть и такое мнение (я не считаю Дворкина идеально надежным источником, но он признан не только своей церковью, а и российским государством. Если есть приговор суда, признающий клеветой какой-то из материалов о МОСК на его сайте, это можно отметить); пусть читатель Википедии имеет возможность ознакомиться с разными точками зрения и решить, где информация достовернее. 3. Речь у Мустер не только о чайлд-абьюзе, да и в обзорной статье о МОСК нельзя не упоминать о том, что было истории. 4. См. 3 + Здесь нет использования первичных источников - никакие утверждения в тексте статьи сейчас не подкреплены ссылками на данную веб-страницу. А в ссылках первичные источники бывают полезны - надеюсь, Вы согласитесь, что ссылаться на текст какой-нибудь конституции в статье о ней уместно. 5. На всех не стоит; а на тех, кто был заметной фигурой и высказал свое мнение, почему бы и не дать? P.S. Возможно, можно предложить лучшие ссылки для того, чтобы читатель Википедии мог увидеть в разделе ссылок более широкий спектр мнений о МОСК. Увы, Вы предпочли стирать то, что предлагается. Satiksme 18:23, 18 июля 2009 (UTC)

Жириновский и пр.

Жириновский не является экспертом в данной области. В списке литературы место только публикациям, которые используются или будут использоваться в работе над данной статьёй. Книжка Жириновского явно не подходит для этого. Однако, если вы уж так настаиваете, ссылку на неё можно поместить в Критику в разделе "Ссылки". Ссылка на блог с переводом книги "Обезьяна на шесте" также неуместна. Официально эта книга на русский язык ещё не переведена. Правообладатели не давали никому разрешения на это. Вместо ссылки на блог я добавил ссылку на английский вариант книги в гугл-букс. Если отбросить в сторону журналистские выдумки, в книге есть интересный материал, который можно использовать в работе над статьёй.--Ilya Mauter 11:25, 7 декабря 2010 (UTC)

• Вообще в книге Жириновского имеются документы, так что не надо. Насчёт правообладателей тоже не надо ля-ля. Перевод принадлежит переводчику, а она не запрещала. Tempus 11:52, 7 декабря 2010 (UTC)
  • То, что в книге приведены какие-то документы не имеет отношения к делу. Для Википедии необходимы вторичные, авторитетные источники. При чём здесь книжка лидера одной из политических партий России, совершенно непонятно. Её с большой натяжкой можно поместить в критику, что я и сделаю.--Ilya Mauter 13:52, 7 декабря 2010 (UTC)
• Ну, во-первых, не «какие-то документы»,а экспертизы. Во-вторых это АИ. И, в-третьих, это не просто «книжка лидера одной из политических партий России», а доктора философских наук, заслуженного юриста России и депутата и Заместителя Председателя Государственной Думы. А это не какой-то Иваненко - «птенец губельмановского гнезда», способный лишь к написанию учебников по «научному» атеизму для ПТУ. Tempus 15:34, 7 декабря 2010 (UTC)

«Критика», «нападок» и «атака» и проч.

Ilya Mauter вы даёте себе отчёт в том, что слова атака и нападок(и) несут на себе отрицательно-осуждающий оттенок в отличие от слова критика, которое таковой нагрузки не несёт. И если так, то почему вы продолжаете настойчиво их писать? Tempus 11:51, 4 января 2011 (UTC)

Так во всех АИ. Насильственное депрограммирование наврядли можно назвать критикой. Одного моего знакомого похищали и пытались депрограммировать три раза. Я скоро напишу отдельную статью на эту тему.--Ilya Mauter 12:37, 4 января 2011 (UTC)

«Так во всех АИ» Ну, да... 2 источника это все АИ... Причём здесь депрограммирование?! В тексте вашего источника сказано

At that time ISCCON was under attack from anticult movement

— Gallagher, Eugene V. & Ashcraft, W. Michael (2006), Introduction to New and Alternative Religions in America: African Diaspora Traditions and other American Innovations, Greenwood Publishing Group, ISBN 0275987175

- В это время МОСК было под прицелом нападок (критики) антикультового движения. Можно перевести и так. И чего дальше? Tempus 12:46, 4 января 2011 (UTC)

Ну да, гореперевод.--Ilya Mauter 13:02, 4 января 2011 (UTC)

Вот ознакомьтесь с переводом слова attack, когда речь идёт о словесном нападении

# 2) критиковать, нападать
to attack a speaker — критиковать оратора
to attack a government — нападать с критикой на правительство
to attack a theory — подвергнуть теорию критике
Синонимы: criticize, carp

— Яндекс.Словари

Tempus 13:07, 4 января 2011 (UTC)

А откуда следует, что речь идёт о словесном нападении? Нападение было больше физическим. Но вопрос не принципиальный, критика тоже была.--Ilya Mauter 13:14, 4 января 2011 (UTC)

Об этом чётко сказано в вашем же источнике. Учитывая, что вы указываете на своей странице 4 уровень английского языка, то вы бе з труда поймёте приведённый мной абзац.

Официальное признание МОСК индийскими индуистами в Северной Америке относится к середине 70х гг.В это время МОСК было под прицелом нападок (критики) антикультового движения.Защищая себя от обвинений в том, что является опасным культом, руководство МОСК попросило своих индийских сторонников обращаться к признаным движениям, как традиционная индуистская религиозная группа

— Gallagher, Eugene V. & Ashcraft, W. Michael (2006), Introduction to New and Alternative Religions in America: African Diaspora Traditions and other American Innovations, Greenwood Publishing Group, ISBN 0275987175

И здесь употреблено слово accusation которое означает именно словестное обвинение, а не рукоприкладство. Tempus 13:29, 4 января 2011 (UTC)

Итог

Tempus здсь прав, "attack" в английском действительно означает критика, нападки. Только в случае если доказано ссылками физическое нападение - лучше писать "нападение" или "атака", английское слово имеет более широкий и менее резкий смысл. Если речь идёт о словесном нападении - лучше употреблять "критика" если речь шла только о кампании в печати, или "резкая критика" или "критическая кампания" в зависимости от напора и длительности. Если дело доходило до суда или угроз - "обвинение". Слово Критика звучит более нейтрально и не навязывает читателю позиции, кто прав а кто не прав. Слово "нападки" имеет более негативный оттенок, что тот кто нападает не прав. Так что "критика" лучше. неон 23:57, 4 января 2011 (UTC)

Более резкие, ненейтральные слова и выражения можно употреблять только при чётком указании авторства и АИ (XX охарактеризовал действия YY как - и далее ненейтральные эпитеты). неон 00:07, 5 января 2011 (UTC)

Слово "нападки" имеет более негативный оттенок, что тот кто нападает не прав.

По-моему, именно это имели ввиду авторы добавленных мной источников. Речь идёт не просто о критике, а о похищении и насильственном депрограммировании кришнаитов. Согласитесь, что это трудно назвать критикой. См. [3], [4] Кстати, неправота депрограммеров была доказана в судебном порядке. Виновные были привлечены к ответственности.--Ilya Mauter 05:08, 5 января 2011 (UTC)

Насколько мне известно, в судебном порядке не была доказана «неправота», а были установлены нарушения депрограммерами номинальных прав и свобод депрограммируемых. Это важно. --Van Helsing 06:00, 6 января 2011 (UTC)

Цитата и прочее

Цитата совершенно не к месту. Перевод машинный, совершенно бессмысленный. В цитате говорится о признании ИСККОН со стороны индусов в США. И Айлин Баркер — религиовед, нравится вам это или нет.--Ilya Mauter 09:44, 6 января 2011 (UTC)

• Цитата к месту, потому что поясняет где в, приведённом вами же,Ilya Mauter, источнике говорится о критике. Если вы считаете перевод машинным, то переведите сами с учётом настоящего (контекстового) смысла слов attack и проч. Ни в одной из тех Википедий, в которых указано про Баркер нет слова религиовед. Есть профессор социологии, социолог. Про религиоведа ни слова. Tempus 09:48, 6 января 2011 (UTC)

ОК, тогда я сам переведу и добавлю. Ilya Mauter 09:52, 6 января 2011 (UTC)

Утром - деньги, днём - стулья. Tempus 09:59, 6 января 2011 (UTC)

Индуизм и Прабхупада

На эту тему есть интересная статья.--Ilya Mauter 10:31, 6 января 2011 (UTC)

• Приводите свои цитаты. Я этому не препятствую. Кстати самое прикольное это нарушение хронологии - (письмо Вайкунтханатхе и Патита Паване от 4 февраля 1972 г.), потом (лекция по "Бхагавад-гите", Бомбей, 6 октября 1973 г.). , потом (беседа 19 мая 1975 г., Мельбурн). потом (беседа 4 ноября 1970 г., Бомбей)(!) и потом (беседа 12 декабря 1970 г., Индор)(!) Обычно верят последнему по времени. А последнее именно 1975 год, т.е.Вы можете называть это индуизмом, но, в действительности, „сознание Кришны" не принадлежит ни к одному „изму". Это — наука познания Бога. Она только внешне выглядит как индуизм. В таком же смысле и буддизм можно считать индуизмом, так как Будда был индусом".--Tempus 10:35, 6 января 2011 (UTC)
• Ссылки на вторичные источники обязательны. Цитатами можно доказать всё что угодно.--Ilya Mauter 10:48, 6 января 2011 (UTC)
• Ну вот ваш Бжезински в интересной статье повторяет тоже самое

  Нередко он открыто отрицал свою связь с индуизмом как таковым: "Движение сознания Кришны не имеет ничего общего ни с индуизмом, ни с любой другой религией" ("Наука самоосознания", глава 3). В той же книге, в другом месте сказано: "'Каждый должен ясно понять, что движение сознания Кришны не проповедует так называемый индуизм'". Порой в своем "приговоре" он был крайне категоричен, называя индуизм "мертвой религией", "не имеющей философии" (письмо Вайкунтханатхе и Патита Паване от 4 февраля 1972 г.) или даже "обманной религией" (лекция по "Бхагавад-гите", Бомбей, 6 октября 1973 г.).

  — Ян Бжезински. Движение сознание Кришны и индуизм.//Портал-Credo.Ru 17-01-2007

Пытаясь вписать движение сознания Кришны в соответствующий историко культурный контекст, многие люди отождествляют его с индуизмом. Но это заблуждение... Существует ошибочное мнение, будто бы движение сознания Кришны представляет собой индуистскую религию,.. Иногда индийцы, живущие как в самой Индии, так и за ее пределами, думают, что мы проповедуем индуистскую религию, но это не так... Движение сознания Кришны не имеет ничего общего ни с индуизмом, ни с какой-либо другой религиозной системой... Люди должны понять, что движение сознания Кришны не проповедует так называемую индуистскую религию

— Бхактиведанта Свами Прабхупада. Сознание Кришны: индуистский культ или божественная культура? // Наука самосознания. 1991. С. 135.141.

Называется найди 10 отличий. Tempus 10:56, 6 января 2011 (UTC)

Важен анализ всех этих цитат, который он делает. На его выводы можно сослаться.--Ilya Mauter 10:59, 6 января 2011 (UTC)

Не могли бы вы рассказать о своей вере? В чем состоит философия движения Харе Кришна? - Робинсон задал первый незамысловатый вопрос. Хорошо,- уверенно согласился Прабхупада.Журналисты не редко начинали свои интервью с подобного вопроса. Восточная экзотика, религиозная мистика были для журналистов лакомой темой. Но у Прабхупады не было такой цели наслаждать чьё-то праздное любопытство необычными навсегда загадачными формами. Он как какой-то великан одной фразой переворачивал разговор в новое, нужное для понимания учения Кришны русло. Однажды в одном из американских аэропортов к нему подбежал запоздавший журналист и запыхавшись спросил:К какому направлению буддизма относится ваше движение?Встретившие Прабхупаду ученики ожидали от Прабхупады объяснений, что сознание Кришны - не буддизм, а вайшнавизм, и что между этими религиями оргромна разница. Но ответ Прабхупады был неожиданным, как взрыв:Мы не имеем ничего общего ни с индуизмом, ни с буддизмом, мы проповедуем абсолютную истину, и вы можете присоедениться к нам...После этого уже невозможно было задавать вопрос в духе анкетироваания конфессионального лидера. Задавались вопросы по существу, задавались вопросы для мудреца, который знает истину.

— Наука и религия (Беседы с Прабхупадой)

Эта беседа произошла у Прабхупады в августе 1976 года в имении Бхактиведанта Мэнор с Маком Робинсоном, корреспондентом Лондонской радиовещательной компании. Вот так индуисты! Чего уж читать даже Яна Бжезински... Tempus 11:19, 6 января 2011 (UTC)

Если вы прочитаете всю статью, то поймёте, в чём дело. Во один из выводов автора:

Итак, из сказанного выше ясно, что Прабхупада признавал существование такого явления как индуизм, хотя, придерживаясь ортодоксальной позиции, отрицал сам термин "индуизм", предпочитая ему обозначение "санатана-дхарма". По иронии судьбы, подобная "традиционность" делает его еще большим "индусом" (если придавать этому термину смысл, закрепленный за ним классическими санскритскими текстами), чем его критики.

а если вы прекратите войну откатов, то я смогу очень скоро написать полноценный раздел на эту тему.--Ilya Mauter 12:06, 6 января 2011 (UTC)

• В том-то и дело, что лишь «один из выводов». Притом стоит заметить, что слова взяты в кавычки. Tempus 12:39, 6 января 2011 (UTC)
  • Взяты в кавычки, потому что речь идёт о терминах. Ещё одна интересная выдержка:

Учитывая последовательное отвержение Прабхупадой "нормативного" индуизма, как можем мы примирить с этим его периодические заявления о своей принадлежности к индуизму в его внешне "циничном", утилитарном виде? Человек — либо индус либо нет. Он не может одновременно быть и не быть им, в зависимости от "удобства". Но так ли это в самом деле? Возможно ли, что Прабхупада одновременно мог каким-то образом занимать обе позиции? Р. Ц. Зехнер приходит к выводу, что индуизм не признает подхода "или-или", и описывает его как религию "и то, и это". Арвинд Шарма также говорит, что, по-видимому, характеристика индуизма —то, что целое равно сумме составляющих: "С индуистской точки зрения на природу Иисуса как одновременно и человека, и Бога, можно заключить, что один — это оба, как и адвайтин (или вшииштадвайтин или двайтин) и индус одновременно, как и индус в то же время вайшнав, шакта или шайва".

Ilya Mauter 12:49, 6 января 2011 (UTC)

Мнения Шохина и компании

В каком рецензируемом научном журнале Шохин и другая уважаемая мадам-религиовед высказали свои мнения? Авторитетные источники в студию, уважаемый. Ваш вклад в раздел "Критика" вынужден удалить.--Ilya Mauter 12:58, 6 января 2011 (UTC)

А ничего, что люди с докторскими степенями? А? Tempus 13:03, 6 января 2011 (UTC)

Ну и найдите подобного рода критику в их научных публикациях, а их личное мнение об ИСККОН они могут поместить в своём блоге. Я не позволю превратить эту статью в помойку. Иваненко, кстати, тоже нужно подчистить, я это не только о критике.--Ilya Mauter 13:10, 6 января 2011 (UTC)

Нате - ознакомьтесь с биографиями - Шохин и Григорьева1 и Григорьева2 Tempus 13:13, 6 января 2011 (UTC)

Я прекрасно знаю кто такой Шохин и Григорьева. Шохин — очень даже известный учёный. Всё, что от вас требуется — это ссылка на их научные публикации, иначе для Википедии не катит. Если не верите мне, можете спросить других редакторов.--Ilya Mauter 13:17, 6 января 2011 (UTC)

Один из признаков АИ - наличие у человека учёной степени. Tempus 13:34, 6 января 2011 (UTC)

Да, но это не означает, что публикуемое учёным в ЖЖ или на каком-то левом сайте можно использоват как АИ в Википедии.--Ilya Mauter 13:40, 6 января 2011 (UTC)

Хорошо по признакам АИ

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Какому из этих признаков не удовлетворяют Шохин и Григорьева? Tempus 13:44, 6 января 2011 (UTC)

Двайте подождём Neona, пусть он рассудит. Ilya Mauter 13:52, 6 января 2011 (UTC)

Не вопрос. Вот только скоро ли? Tempus 13:53, 6 января 2011 (UTC)

Ни сегодня, так завтра.--Ilya Mauter 13:57, 6 января 2011 (UTC)

И если так, тогда закончите удалять мои добавления до решения Neon'a, потому что я буду стоять на своём до окончательного решения. Tempus 14:02, 6 января 2011 (UTC)

Я не понимаю логики формирования обширных кусков статьи на книге С.И.Иваненко (изданной, как мне помнится, по заказу и на средства ИСККОН), и одновременно, при таких несоответствиях п.5.2. ВП:АИ, требовать от оппонентов источники высшего уровня надежности даже на достаточно тривиальные утверждения. Tempus, мне кажется, что пока (год-полтора) нет смысла пытаться нейтрализовать эту статью - сначала разумно накопить Итогов и другого опыта и прецедентов решения вопросов. Также прошу участников не высказываться в стиле «не позволю превратить статью в помойку», это плохо. --Van Helsing 15:32, 6 января 2011 (UTC)

Согласен с Вами насчёт Иваненко. Его я рано или поздно собирался заменить качественными АИ. Сатью нужно улучшать, а не наполнять сомнительным материалом. Если утверждения, которые Tempus пытается подтвердить сомнительными источниками тривиальны, то почему не снабдить эти самые тривиальные утверждения ссылками на «источники высшего уровня»? Или эти утверждения настолько тривиальны, что их невозможно подтвердить качественными АИ?--Ilya Mauter 15:48, 6 января 2011 (UTC)

• Ого, "согласен насчёт Иваненко"?! Может и Дворкин скоро будет признан. А насчёт т.н. "тревиальностм" и "сомнительности" и т.н. "источниках высшего уровня" я вообще молчу, потому что смешно. Ссылаться на каждом шагу на Иваненко, написавшего 3 «фундаментальный труда всех времён и народов»:

1. Иваненко С. И. Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ. Методические рекомендации. — М.: Высшая школа, 1986. (тираж 11000 экз.]
2. Иваненко С. И. Пропаганду научного атеизма — на уровень современных задач (Обзор. рец. на выступления и метод. материалы лекторов местных орг. о-ва «Знание» РСФСР). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1986. — 26 с. — (В помощь лектору).
3. Иваненко С. И. Проблемы повышения эффективности атеистической пропаганды в свете решений XXVII съезда КПСС: (По материалам респ. семинара лекторов-атеистов в г. Вологде). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1987. — 54 с.

И при этом так нехорошо отзываться о действительно серьёзных учёных Шохине и Григорьевой которые подобных опусов даже в страшном сне бы не написали. Лучше уж статьи из публицистических журналов, а не пособия для ПТУ, написанные со ссылками на материалы профеFFeсора Славы КПСС Tempus 16:06, 6 января 2011 (UTC)

То, что Иваненко занимался агитпропом несколько его не дискредитирует (только в вашем воображении).--Ilya Mauter 18:12, 6 января 2011 (UTC)

А у нас вообще нет процедуры дискредитации источников. Даже явное несоответствие источника п.5.2. ВП:АИ (афиллированность/заказность) никаких последствий не влечет. Многократно пойманные на диффамациях и передергивании фактов источники продолжают стоять в рефах. На КОИ темы уходят в архив без итогов. --Van Helsing 18:33, 6 января 2011 (UTC)

* «Его я рано или поздно собирался заменить качественными АИ.» - полагаю, Tempus тоже рано или поздно заменит д.фил.н. качественными АИ. Пока же обмен настоящего на грядущее не вижу равноценным и надлежаще логически обоснованным. --Van Helsing 16:55, 6 января 2011 (UTC)

• То что Иваненко занимался агитпропом говорит лишь о том, что к работам человека, который, по имеющимся, хотя и очень скудным данным цитаты (уж простите, что так пространно) предположительно из статьи Иваненко "Заметки религиоведа"(и я бы очень хотел отыскать эту статью целиком, потому что это значительно уточнит статью о самом Иваненко)

  "Я вырос в нерелигиозной семье, где верующей (православной) была только бабушка. Философские и религиозные вопросы интересовали меня с юношеских лет. Поступив на философский факультет Московского государственного университета, я выбрал для специализации кафедру атеизма, так как в СССР только называясь специалистом по научному атеизму можно было изучать религию и заниматься религиоведением. В 1976 - 1991гг., в течение 15 лет, я работал в Институте научного атеизма Академии общественных наук при ЦК КПСС, продолжая заниматься религиоведением. Разумеется, от сотрудников института требовали критиковать религиозную идеологию, и я тоже должен был не только писать об истории и современном состоянии религиозных организаций, но и доказывать противоположность марксистско-ленинского учения и религиозных идей. Делать это я мог с чистой совестью, так как действительно между марксизмом и христианством лежит пропасть. Не мне судить, было ли реальное научное (религиоведческое) содержание в моих работах, выпущенных в 1976 -1991 гг. Надеюсь, что, по крайней мере специалистам, изучающим развитие многопартийности в СССР, а также историю новых религиозных движений в России, будут интересны книги "Христианские партии и самодеятельные объединения. Сборник материалов и документов" (М., АОН при ЦК КПСС, 1990 - 216 с.) и "Новые религиозные объединения: поиски, противоречия, надежды". (М., Знание, 1991.-63 с.). В 1991 году, уволившись из Института научного атеизма (к этому времени он уже назывался Институтом религиоведения), я крестился в православном храме св. Космы и Дамиана, прихожанином которого являюсь и сейчас. <...> Думаю, я не вправе брать на себя роль судьи и решать, какое новое религиозное учение несет в себе искру истины и его появление соответствует воле Бога, какое учение - чисто человеческая выдумка и какие доктрины инициированы дьяволом, чтобы увести людей от истины. Тот, кто берется судить об этих вещах, берет на себя огромную ответственность и должен обладать колоссальной духовной мудростью, даром "различения духов". Задача религиоведа гораздо скромнее - изучать чисто земные, порожденные человеческой активностью аспекты деятельности той или иной религиозной организации.<....> Мне кажется, что, по крайней мере в условиях России, люди разных верований и убеждений начнут лучше относиться друг к другу, если они включатся в совместные дела в сфере благотворительности, милосердия, помощи беженцам и т.п. Поиск же общих идейных, духовных, нравственных ценностей на конференциях и круглых столах, к которому тяготеют некоторые представители Церкви Объединения, в российских условиях порождает главным образом длительные и бесполезные разговоры, к которым россияне издавна питают чрезмерно большую склонность. ".

  — [5]

  в 1976-1991 гг.(т.е. целых 15 лет (!) в самое благоприятное для атеистического пропагандизма в СССР время) был младшим научным сотрудником ИНА АОН при ЦК КПСС и отрабатывал свой хлеб, следует относиться крайне осторожно. Я лично не понимаю таких перевёртышей, ударившихся из одной крайности в другую. Сначала писать вот так:

  Главная задача атеистического воспитания в области нравственности – способствовать преодолению морали религиозной во имя утверждения морали коммунистической...Нельзя недооценивать вред религии в условиях социалистического общества, ибо она…не утратила своей главной функции - быть «опиумом народа»...Воспитание детей в духе религиозных предписаний, в страхе перед богом неблагоприятно сказывается на их развитии

  — Иваненко С. И. Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ. Методические рекомендации. — М.: Высшая школа, 1986. - С. 11, С.20

  , а потом спустя 13 лет писать вот такое: «ГЛАВА IV. СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ В РОССИИ: БОЛЕЕ 100 ЛЕТ СЛУЖЕНИЯ ИСТИНЕ» (Обратите внимание на название главы. Откуда Иваненко это взял «про 100 лет»? Сам что ли проверил с помощью машины времени?! Интересно каким таким научным методом?) и вот такое «Если говорить коротко, то Свидетели Иеговы - это христиане, которые стремятся жить в соответствии с Библией и верят, что теперь наступили "последние дни", то есть что "Царствие Божие" близко. Время, в которое мы живем, - это переходный период от человеческого правления к Тысячелетнему Царству Иисуса Христа.» (Иваненко С. И. «О людях, никогда не расстающихся с Библией») Где здесь взвешенность и беспристрастность, особенно на фоне написанного им же раннее?

А насчёт Владимира Кириллович Шохина и Людмилы Ильиничны Григорьевой, касательно их мнений о МОСК в этой статье хотелось бы привести два довода - по одному о каждом из них - 1) то что кафедрой философии и религиоведения Владимирского государственного университета и Владимирским отделение Российского философского общества в 2009 году была выпущена книга «Восток на Западе : материалы научных конференций, посвящённых Году Индии в России / сост. и общ. ред. А. С. Тимощук. - Владимир: Изд. Владим. гос. ун-та, 2009. - 135 с.» , где кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры философии Центра гуманитарного Алтайского государственного аграрного университета (г. Барнаул) В.В. Останин на С.30 почёл за честь сослаться именно на эту самую статью В.К.Шохина, несмотря на то, что она напечатана в публицистическом журнале. 2) 16 декабря 2009 г. в ОмГПУ состоялась защита диссертации старшего преподавателя кафедры религиоведения КГПУ им. Астафьева Дерягиной Елены Эдуардовны - Дерягина Е.Э. Вайшнавизм: процессы трансформации и модернизации в России на рубеже XX-XXI вв. : автореф. дис. ... канд. филос. наук : 09.00.13. - M, 2009. Научный руководитель - доктор философских наук, профессор Григорьева Людмила Ильинична Официальные оппоненты - доктор философских наук, профессор Денисова Любовь Владиленовна и кандидат философских наук, доцент Шиманская Ольга Константиновна (см. здесь) Вот и думайте насколько Л.И. Григорьева знакома с историей МОСК. Tempus 04:32, 7 января 2011 (UTC)

К итогу

1. Просьба быть по корректнее к учёным - Иваненко, Шохину, Григорьевой, и воздержаться от пренебрежительных эпитетов. Даже там где они не правы.
2. Как я понял, речь идёт о том, (1) как МОСК соотносится с индуистской традицией, (2) насколько МОСК воспринимается основным течением индуизма в Индии как продолжатель этой традиции (3) Можно ли считать МОСК Нью-эйджем или НРД. Попробую объяснить как я понял (поправьте меня если не так)
3. МОСК опирается на индуистскую традицию, существует примерно с 16 века, однако движение в Индии сравнительно немногочисленное (по сравнению с шиваизмом).
4. Основное количество вайшнавов находятся в западных странах и не являются индусами исторически. Индийские вашнавы значительно чаще принадлежат к низким кастам. В индийском обществе существуют по поводу МОСК разные мнения (от игнорирования и презрения до признания и толерантности), но общая тенденция развивается в сторону признания и более толерантного отношения
5. Хорошая фраза - "воспринимается как нью-эйдж и НРД". Мне представляется это правильным стилем изложения - понятно что в общей волне НРД интерес к кришнаизму формировался у молодёжи в том же потоке, но при этом МОСК держится весьма обособленно (жалко что в статье эти различия не прозвучали).

С этой точки зрения я думаю так подойти к рассматриваем цитатам. Ilya Mauter не прав в том что источники не авторитетны, но с другой стороны при наличии монографий вряд ли хорошо (с точки зрения ВП:ВЕС) выпячивать самые острые цитаты ещё прямым текстом, когда цитаты не берутся из научных журналов (при наличии большого числа научных публикаций тех же авторов!). Я предлагаю убрать прямое цитирование и оставить только краткую аннотацию типа "вопрос, насколько МОСК соотносится с индуистской традицией и в какой мере МОСК можно считать НРД или нью-эйдж, дискутируется среди религиоведов. Встречаются так же резкие мнения, причисляющие МОСК к западным современным религиям в стиле нью-эйджа и принижающие собственно индуистскую направленность МОСК. <ссылки - Григорьева, Шохин>. Спор нашёл отражене также в работах Иваненко <Ссылка>."

Я думаю что такой несколько сокращённый текст достаточен чтобы описать явление, но источники не позволяют раскрывать эту тему более широко. Предлагаю здесь написать свои варианты спорных пассажей неон 00:57, 7 января 2011 (UTC)

• Полностью согласен с Neonoм. Что-то в этом роде

  "вопрос, насколько МОСК соотносится с индуистской традицией и в какой мере МОСК можно считать НРД или нью-эйдж, дискутируется среди религиоведов. Встречаются так же резкие мнения, причисляющие МОСК к западным современным религиям в стиле нью-эйджа и принижающие собственно индуистскую направленность МОСК.<ссылки - Григорьева, Шохин>. Спор нашёл отражене также в работах Иваненко <Ссылка>."

необходимо добавить в статью. Однако настаиваю на том, чтобы ставить ссылки на научные публикации (если не Шохина и Григорьевой, то других учёных), в которых обсуждается эта тема. Я займусь поиском источников и попытаюсь раскрыть эту тему в статье.--Ilya Mauter 04:29, 7 января 2011 (UTC)

• Уважаемый неон, скажите пожалуйста, а возможно цитаты, раз уж острота кому-то режет глаз, спрятать в сносках, т.е. оставить в соответствующем месте лишь значок сноски вместо прямого текста? Tempus 04:32, 7 января 2011 (UTC)
• Комментарий: Вообще, по АК:569 нельзя цитатить, нужно своими словами. Но, если действительно сложно без искажений передать смысл, вот тут образец оформления в сноску Секта#cite note-9. Не забудьте Глушкову, раз уж история так и не получила идентификацию текста протеста с индологом. --Van Helsing 07:02, 7 января 2011 (UTC)

Во-во. Я именно про это и спрашиваю, чтобы не было отрыва текста от контекста. Вот только менять ничего не буду без одобрения неонTempus 07:30, 7 января 2011 (UTC)

• Мы обсуждаем тут критику учения со стороны академических религиоведов. Лучше всего поискать цитаты посильнее - пока не показано что мнение о нетрадиционности и нью-эйджевском характере доминирует среди религиоведов или по крайней мере распространено. А именно это поймёт читатель, увидев цитаты прямым текстом. Но что такое мнение бывает - это цитаты доказывают. Вот будет что-нибудь подобное написано в академическом учебнике или академической монографии посвящённой исследованию МОСК - можно будет и процитировать прямым текстом. неон 10:19, 7 января 2011 (UTC)

Итог

Я перекомпонавал текст, поставив спор среди религиоведов в самое начало раздела (так как это важно для критики со стороны антикультистов и других критиков), убрал прямые цитаты Григорьевой и Шохина (оставив ссылки), добавил по отношению к предложенному мною варианту про "миссионерство в западном стиле", однако оставил короткую цитату из Иваненко, так как она помогает понять предмет и контекст полемики. Какие ещё будут замечания? неон 10:50, 7 января 2011 (UTC)

Есть не замечание, а скорее ещё раз вопрос: А можно ли в ссылках Григорьевой и Шохина вставить убранные цитаты? Как выше предложил Van Helsing Т.е. вроде такого Секта#cite note-9 И будет уже личное дело читателя нажать на значок ссылки или просто согласиться с написанным в статье увидев, что есть ссылка Tempus 11:21, 7 января 2011 (UTC)

Промывание мозгов и отношение к индуизму

Энциклопедия Британника, статья Hare Krishna (religious sect):

The Hare Krishna movement was among the first groups to be targeted by anticult organizations in the early 1970s. During the 1980s it was frequently accused of brainwashing, and anticult groups attempted to deprogram some Hare Krishna members. Claiming psychological and emotional damage, several former members sued the organization unsuccessfully.

В «детской» Британнике, статья Hare-Krishna:

In 1965 another Hindu mystic, the swami Prabhupada (A.C. Bhaktivedanta, 1896–1977), arrived in the United States and founded the movement originally called the International Society for Krishna Consciousness. More commonly known as Hare Krishna from the chant its members use, it claims a direct descent from the beliefs and rites of Caitanya.

--Van Helsing 15:44, 6 января 2011 (UTC)

Это Вы к чему?--Ilya Mauter 15:49, 6 января 2011 (UTC)

К этой статье. Это статья об ISKCON. --Van Helsing 15:56, 6 января 2011 (UTC)

Склад АИ к деструктивности и манипулированию сознанием

• Самосознание молодых приверженцев культа кришнаитов. Курачев Дмитрий Геннадьевич - доктор философских наук, зав. кафедрой психологии развития БирГСПА - «Аннотация. Приведены результаты исследования особенностей личности членов религиозного движения, характеризующегося как деструктивный культ.».

--Van Helsing 17:23, 6 января 2011 (UTC)

Список литературы

В список литературы включаются только публикации, используемые в написании статьи, а не всё подряд. См. ВП:НЕАРХИВ --Ilya Mauter 10:11, 7 января 2011 (UTC)

• Вот только библиографическое описание никаким боком сюда не попадает. Закончите редактирование. Я подожду. Tempus 10:24, 7 января 2011 (UTC)
  • Ещё как подпадает. Не надо начинать очередной конфликт. Если не согласны, спросите мнение других участников.--Ilya Mauter 12:07, 7 января 2011 (UTC)
  • Ещё как подпадает. Где написаны такие слова? А конфликта и не будет, если не будет удаления добавленной мной библиографии. А добавлять библиографию никто не запрещал. Так-то. Tempus 12:10, 7 января 2011 (UTC)

Определение места ИСККОН в индуизме

Я заблокировал двух участникоа на короткое время за три отката. Теперь можно продолжать дискуссию. Предлагаю немного сместить акценты данной главы, чтобы не возникло недопонимания и не продолжались споры на тему, является ли Прабхупада АИ. Для этого надо восстановить правильный контекст раздела. Я предлагаю ввести в данную главу подраздел или параграф "Особенности кришнаизма", в которм написать примерно следующее:

"Кришнаизм во многих своих положениях значительно отличается от ортодоксального индуизма. В частности, кришнаизм не придаёт значение кастам и кастовому происхождению, поэтому иностранцы могут проходить "посвящения в индуизм", что в основном течении индуизма невозможно..<ещё>.. По этим причинам шиваизм и кришнаизм дистанцируются друг от друга <ссылка>, настолько, что, акцентируя внимание на этих различаях, Прабхупада даже отказывался употреблять слово "индуизм" <ссылка>...."

Ещё бы показать пример дистанцированности с другой стороны... Во всяком случае при такой правке понятно будет, о чём спорят религиоведы, почему ИСКОНу предъявляются обвинения что "это не индуизм", но при этом даётся достаточное обоснование того, что речь идёт всё-таки об индийской традиции с глубокими корнями неон 13:06, 7 января 2011 (UTC)

Да, Вы правы, нужно дополнить раздел. Я займусь этим. Ilya Mauter 15:02, 7 января 2011 (UTC)

Другое дело. И ещё раз (3 по счёту) спрашиваю, потому что до сих пор не получил исчерпывающего ответа:Возможно ли в ссылках Григорьевой и Шохина вставить убранные цитаты? Как выше предложил Van Helsing Т.е. вроде такого Секта#cite note-9 И будет уже личное дело читателя нажать на значок ссылки или просто согласиться с написанным в статье увидев, что есть ссылка Tempus 03:53, 8 января 2011 (UTC)

Выбор "нажать на значок ссылки" и прочитать Шохина и Григорьеву на соответствующих сайтах у читателя никто не отнимал. --Ilya Mauter 12:50, 8 января 2011 (UTC)

На фоне 12 ссылок с цитатами, уже находящихся в статье, аргумент о выборе невалиден. --Van Helsing 12:54, 8 января 2011 (UTC)

Из обширных цитат я вижу только две (остальные — комментарии, не надо путать эти две вещи), причём обе были добавлены участником Tempus после войн правок со мной и не несут пользы читателю, только увеличивая размер и так уже большой по объёму статьи. Другие (небольшие по объёму цитаты) были добавлены мной потому, что соостветсвующие публикации недоступны (или были недоступны в прошлом или будут в будущем) для чтения. В Гуглбукс доступные для просмотра страницы периодически меняются.--Ilya Mauter 13:16, 8 января 2011 (UTC)

Ок, опуская всяко-разно, я вижу повторно явно выглядывающий консенсус, не противоречащий решению по АК:569: цитаты перефразировать своими словами, по возможности макс. компактно, включить в примечания как комментарии. --Van Helsing 13:33, 8 января 2011 (UTC)

Опять война

1. [6] - отмена Ilya Mauter'ом правки Tempus (обоснование в комментарии, на мой взгляд, некорректно - сносятся 4 источника, оспариваются 2, при этом Ilya Mauter в курсе, как оспаривается авторитетность (установкой шаблона {{Проверить авторитетность}}),
2. [7] - возврат отмененной правки Tempus, комментарий некорректен,
3. [8] - возврат удаления Ilya Mauter'ом, апелляция к ВП:АИ (см. комментарий к первой отмене).
4. [9] - возврат от Tempus, начинается общение в комментариях откатов. Необходимо договариваться на СО.
5. [10] - полуотмена Ilya Mauter'ом
6. [11] - возврат. Слушайте, все равно останется более правильный вариант. Ну подождите Neona хотя бы.
7. [12] [13], [14]] - еще цикл (updated)

--Van Helsing 08:29, 1 февраля 2011 (UTC) udated --Van Helsing 08:58, 1 февраля 2011 (UTC) --Van Helsing 10:07, 1 февраля 2011 (UTC)

• А я против что ли? Просто мне не понятно, почему нельзя высказать мнение православных наряду с мнением иудеев и мусульман? А "гуру" заклинило на том что "ЦРИ им. свщмч Иренея Лионского - АИ". Да мне ультрафиолетово, что этот доклад опубликован на ЭТОМ сайте. Будь он опубликован хоть у Варракса, главное что человек со степенью и высказывается со стороны православных. А Олег Стеняев вообще имеет непосредственное отношение, как иерей РПЦ. Tempus 09:08, 1 февраля 2011 (UTC)
• Сразу комм: фраза «С. И. Иваненко называет подобное представление о „колдовской“ силе прасада заблуждением» не соответствует содержанию источников, на которые, якобы, ссылается. О "„колдовской“ силе" там ничего нет -> ориссный синтез. --Van Helsing 08:31, 1 февраля 2011 (UTC)

Что же говорится в источнике?--Ilya Mauter 08:42, 1 февраля 2011 (UTC)

В источнике говорится о неэтичности прозелитизма под видом благотворительности, о неэтичности использования слабой информированности населения в своих целях, если я мыслю адекватно и оперирую общепринятыми моральными и нравственными установками, конечно. О "„колдовской“ силе" там ничего нет - это либо орисс, либо игра словами для понижения статуса критикующим источникам - зависит от ПДН в отношении Иваненко. --Van Helsing 08:49, 1 февраля 2011 (UTC)

• • Да, просто болезненная это тема для сего товарища. Странная аллергия на ЦРИ им. свщмч Иренея Лионского, а особенно на любимый всеми нетрадиционалистами Портал Кредо.вру Tempus 08:33, 1 февраля 2011 (UTC)

ЦРИ им. свщмч Иренея Лионского — не АИ. Также как и остальные сайты, добавленные Вами. Что за мания добавлять десятки ссылок для подтверждения утверждений, которые в подтверждении вообще не нуждаются?--Ilya Mauter 08:44, 1 февраля 2011 (UTC)--Ilya Mauter 08:44, 1 февраля 2011 (UTC)

• Тем не менее мне хотелось бы знать с какой стати доклад Карпачёвой не является АИ? С какой стати Олег Стеняев не АИ? Речь идёт о православном понимании идоложертвенного, а это может быть мнение только православных. Tempus 08:48, 1 февраля 2011 (UTC)

Стеняев, Карпачева (доцент кафедры сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета) — не АИ. Например, мнение Стеняева может быть представлено, если оно отражено в независимых АИ. Просто брать и добавлять в статью ссылки на публикации с антисектантских сайтов или личных блогов православных/кришнаитских/мусульманских/иудейских деятелей противоречит правилам. Если эти мнения/публикации обсуждаются в АИ (научных публикациях, авторитетных СМИ) — тогда другое дело. При этом предпочтение отдаётся научным реферируемым изданиям. Учёные должны быть специалистами в данной области. Даже материалы из авторитетных СМИ могут не проходить по ВП:ВЕС.--Ilya Mauter 09:19, 1 февраля 2011 (UTC)

Так, уже что-то. Сначала, давайте приведем в корректную форму претензии.

1. Карпачева, доцент кафедры сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат философских наук - «не АИ» к фразе «В России миссия „Пища жизни“ подвергается критике религиозными деятелями православия». Этот аргумент вы привели 3 раза в комментариях и 1 раз на СО. Я вам указал, что он невалиден. Авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима.
2. какой из удаленных вами сайтов является личным блогом? В отсутствие явных указаний на таковой, аргумент должен быть дезавуирован как невалидный.
3. Включение фильтрации через реферируемые журналы и авторитетные СМИ выбросит и мнение Иваненко и portal-credo, при том, что в Харе Кришна — пища жизни ряд ссылок на Интерфакс и РИА-новости.
4. авторитетность оспаривается установкой шаблона {{Проверить авторитетность}}, а не агрессивным удалением с легко прогнозируемой войной правок.

Кроме того, не нужно лишний раз говорить, что Иваненко является ненейтральным (а по мнению ряда участников, сомнительным источником) и должен балансироваться другими источниками. --Van Helsing 09:36, 1 февраля 2011 (UTC)

1) Сектоведение — это даже не научная дисциплина. Как она может быть авторитетной? 2) Отвечу вопросом на вопрос: Какой из удалённый мной сайтов является авторитетным источником согласно ВП:АИ? 3) Иваненко такая фильтрация полность не выбросит, ибо он специалист в данном вопросе. Однако, в данное время в статье его мнению уделено слишком много места, я постепенно его вычищаю и заменяю на более высококачественные источники. В большинстве случаев, сделать это не трудно, так как схожие мнения уже высказывались до него в англоязычных АИ первого класса. В случае с идоложертвенной пищей я наоборот добавил его мнение, так как не нашёл мнение других учёных-специалистов по этому вопросу. Однако ради достижения консенсуса я попробую просто оставить упоминание о критике без всяких мнений. 4) И что изменит установка шаблонов? Такие спорные моменты сначала нужно обсудить, и только после достижения консенсуса править статью.--Ilya Mauter 09:57, 1 февраля 2011 (UTC)

1) Вы игнорируете степень Карпачовой и отношение к православию. Опыт в сектоведении почему-то представляете как негатив к авторитету. На том же уровне уходит "пояснение" к критике от Иваненко (игнорируем степень, добавляем утверждение о прокультовом характере деятельности). Это, кстати, тоже вопрос на вопрос. 2) Аргумент о блогах дезавуирован, прошу зачеркнуть. 3) Выбросит, мои построения от вашей вводной логичны (либо ваша вводная неверна). 4) Установка шаблонов предотвратит ВОЙ и передаст мяч Tempus'у - его заботой будет за 2 недели доказать авторитетность. --Van Helsing 10:03, 1 февраля 2011 (UTC)

Читаю и дивлюсь. Откуда такой сциентизм? Причём здесь реферируемые издания, когда речь идёт о МНЕНИЕ православных о том, что прасад является идоложертвенным?! Я отразил лишь мнение. Почему-то насчёт мусульман и иудеев до сего дня нетребовалось никаких реферируемых журналов? Почему же надо МНЕНИЕ подтверждать всякими научными разработками?! Мнение Стеняева приведено, как мнение религиозного деятеля, как об этом и указано в стать. Насчёт Карпачёвой почему-то было умолчано, что она не только доцент ПСТГУ, но и ещё и к.ф.н. Tempus 09:45, 1 февраля 2011 (UTC)

Это — энциклопедия. Мнение священика РПЦ будет значимо, если оно упоминается в этих самых реферируемых изданиях.--Ilya Mauter 09:59, 1 февраля 2011 (UTC)

Tempus, подъем требований к источникам работает в обе стороны. Например, статья Иваненко в журнале «Вайшнавизм» № 4, 2006 г., на которую идет 10 (!) рефов - удаляется на том же основании, что и Карпачева (игнорируется ученая степень, опубликована в издании ИСККОН, отражения в авторитетных СМИ нет (лицензия СМИ у портал-кредо не аргумент к авторитетности, репутация крайне сомнительна). --Van Helsing 09:57, 1 февраля 2011 (UTC)

Согласен. Все ссылки на эту статью удалю. Я это уже давно делаю постепенно.--Ilya Mauter 10:01, 1 февраля 2011 (UTC)

• • «ЦРИ им. свщмч Иренея Лионского — не АИ.» - Ilya Mauter, при всем уважении, это не валидный аргумент. --Van Helsing 09:01, 1 февраля 2011 (UTC)
    • А зачем вы его ставите тогда? :) попробуйте на первоисточнике (Радио Свобода) найти Силантьева. Мотивов к удалению вашей правки я тоже не вижу, но, возможно, Ilya Mauter сможет представить валидные аргументы. --Van Helsing 08:37, 1 февраля 2011 (UTC)
      

А для "гуру" нет авторитетов, потому что считает, что сам всё знает. Tempus 08:48, 1 февраля 2011 (UTC)

Комментарий: Ну, шикарно. Теперь я должен вас сутки ждать. --Van Helsing 10:09, 1 февраля 2011 (UTC)

Итог!

Остаётся вариант, предложенный Ilya Mauter. Причина - хотя ссылки и можно в определённом контексте назвать авторитетными, эта глава не посвящена критике, и краткого упоминания о том, что представители других религий критически относятся к миссии с разъяснениями Иваненко вполне достаточно для главы (ВП:ВЕС). Если недовольство этой акцией со стороны представителей других религий действительно значимо (с точки зрения критиков кришнаизма) - об этом лучше писать в главе "Критика".

Убедительная просьба не обмениваться "колкостями" по отношению друг с другом, в Википедии есть ещё правило ВП:ЭП, за нарушение которого блокируют неон 12:27, 1 февраля 2011 (UTC)

• Ув. Neon, так головные представители 3-х «традиционных» религий чуть ли ни плечо к плечу выступили против акций по раздаче прасада - Глава Совета муфтиев России, замглавы Центрального духовного управления мусульман России, главный раввин России (из ньюс.ру) и архиерейский собор РПЦ (из ссылки на Карпачеву). Вы вот хоть блокируйте меня, но это так же значимо, как совместный наезд Роснефти, ТНК-ВР и ExxonMobile на частный НПЗ. --Van Helsing 12:38, 1 февраля 2011 (UTC)

  Ну и напишите это в критической главе - что раздача прасада считается недопустимой по мнению церковных иерархов с более развёрнутой информацией. Иначе тема уплывает от гуманитарной акции в бесконечную политизированную полемику и нарушается ВП:ВЕС. неон 15:19, 1 февраля 2011 (UTC)

  • Нет, подожду Маутера с Темпусом, а то впишу сейчас истину. В принципе, Итог понятен, я только атаковал высказанные в нем сомнения относительно значимости факта и отметил, что РПЦ МП забыли. --Van Helsing 16:08, 1 февраля 2011 (UTC)

Хорошо попарился в "баньке" и готов продолжить обсуждение. Если мои источники режут глаз некоторым, то я не против это всё перенести в критику. Tempus 03:26, 3 февраля 2011 (UTC)

На критику тоже распространяются правила ВП:АИ и ВП:ВЕС. К тому же на эту тему есть отдельная статья, где такой критический раздел уже присутствует. Критика направлена не непосредственно против ИСККОН, а против фонда Пища жизни. ИСККОН не занимается раздачей прасада, этим занимается Пища жизни, поэтому критику нужно помещать в соответствующую статью. Огромная просьба к участнику Темпус не ставить десять ссылок для подтверждения факта существования критики. Одной-двух вполне достаточно. Википедия — не каталог ссылок. Такое массовое добавление ссылок (да ещё на неавторитетные источники) я лично считаю деструктивным поведением--Ilya Mauter 06:31, 3 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, "Пища жизни" имеет непосредственное отношение к МОСК, так что отражённое в статье о фонде, должно быть отражено и в статье об учредителе этого фонда. Во-вторых,десять ссылок я не ставил, потому что их всего 5 и лишь для того, чтобы подтвердить уже имевшееся утверждение о том, что "В России миссия «Пища жизни» подвергается критике религиозными деятелями православия,ислама и иудаизма." В связи с чем мне становится интересно, почему участник Ilya Mauter считает, что только Роман Силантьев является этим самым религиозным деятелем, а вот Олега Стеняева упорно удаляет, притом что отец Олег является священником РПЦ, а значит по определению религиозным деятелем. Далее странно, что Романа Силантьева участник Ilya Mauter оставляет, а Карпачёву удаляет, притом совершенно не понятно по какому праву. В-третьих, ваше высказывание "К тому же на эту тему есть отдельная статья, где такой критический раздел уже присутствует." следует ли понимать, что критические ссылки стоит туда направить? В-четвёртых,Ilya Mauter, дорогой мой, а при чём здесь Википедия — не каталог ссылок?! Вы, видимо, не вполне правильно понимаете это правило Вики. Я вообще-то ссылки привёл, во-первых, по-теме, а во-вторых для потверждения своих слов. Вот если бы я просто внизу статьи в разделе "Ссылки" напихал гиперссылок отовсюду,т.е. сделал бы простую подборку, вот тогда ваше замечание было бы уместно. И последнее. Считать вы можете всё чего угодно - ваше дело. Вот только правило-то обоюдоострое, так что посторожнее. Откаты не я начал и ничего не мешало вам перейти на страницу обсуждения. Tempus 07:24, 3 февраля 2011 (UTC)

Много чего имеет отношение к ИСККОН, это не аргумент. Информация о наличии критики уже подтверждена в статье ссылкой на АИ, а Силантьева добавили Вы, а не я. Он там совершенно не нужен. Это интервью, в котором он вскользь упоминает о своём отношении к кришнаитам. Вот мнение лидеров православия, ислама и иудаизма действительно значимо, но для статьи "Пища жизни", так как их недовольство вызывает именно деятельность этой организации, зарегестрированной и действующей независимо от ИСККОН. Опять же, просьба к Вам воздержаться от добавления ссылок на антисектантские сайты. Я же не добавляю ссылки на сайт krishna.ru Надеюсь, что эту проблему можно решить здесь, иначе мне придётся подавать иск в АК.--Ilya Mauter 08:16, 3 февраля 2011 (UTC)

"Пища жизни" - это не "много чего", а организация имеющая непосредственное отношение к МОСК. Уж Вам-то об этом известно лучше, чем кому-либо. Насчёт Силантьева меня удивило Ваше двоякое отношение к источникам - Силантьева, видимо потому что вскользь о идоложертвенном сказано, Ilya Mauter оставляет, а где высказываются покрепче о любимой организации (Карпачёва, Стеняев), так надо поскорее замазать или удалить. Далее если Вы утверждаете, что "Вот мнение лидеров православия, ислама и иудаизма действительно значимо...", тогда почему был удалён Олег Стеняев? Он что не является религиозным деятелем? И последнее. Мне кажется у нас идёт спокойное обсуждение, чтобы делать такие, мягко говоря, невежливые намёки решить вопрос силой через Арбитражный комитет. Просто давайте изначально условимся, что будет добавлено, а что нет. С Тульским центром соглашусь, с Карпачёвой, так и быть тоже, но на Олеге Стеняеве я настаиваю. Tempus 08:44, 3 февраля 2011 (UTC)

Стеняев не является православным лидером. Поймите, что всё это первичные АИ. Нашей задачей не является копание в них и их анализ. Это задача учёных, на работы которых нам и надо ссылаться. Я вполне нормально отношусь к Стеняеву, но моё или Ваше отношение к нему не играет роли. Вопрос в том, уделено ли внимание в научных публикациях его мнению об ИСККОН? Если да, то оно достаточно значимо для упоминания в статьях Википедии. На Западе (в особенности в США и в Германии) в своё время было опубликовано множество книг христианских авторов с критикой ИСККОН. Так что, теперь вносить ссылки на них статью? Именно внимание, уделяемое учёными-специалистами авторам этих книг и их мнениям является критерием значимости. Ilya Mauter 09:13, 3 февраля 2011 (UTC)

А где вообще было высказано слово "лидер"? Речь идёт о религиозных деятелях. А а отец Олег Стеняев именно религиозным деятелем и является. И почему прямая речь представителей ислама и иудаизма в статье с Newsru принимается без обсуждения, хотя является лишь публицистикой, а мнение православного священника умалчивается. И ещё такая тонкость. В статье говорится о критике именно в России, так что книги западных авторов в данном случае вообще не к месту. Tempus 09:26, 3 февраля 2011 (UTC)

В источниках сказано "лидеры" и упомянуты мнения лидеров. Мнения лидеров, увы, более значимы, чем мнения священников. Я поищу, по-моему где то встречал АИ с обсуждением Стеняева и его критики ИСККОН. "Публицистику" тоже можно обсудить. Это не лучшие источники, но факт критики со стороны лидеров неоспоримо значим.--Ilya Mauter 09:44, 3 февраля 2011 (UTC)

Только не в источниках, а в источнике. Мнения с православной стороны в статье высказано не было. Отец Олег Стеняев вообще-то авторитетный священник и Его мнение авторитетно. Притом притом о. Олег мнение высказал в своей книге, а не в журналистской статье. Как раз эту книгу я и добавлял, которая потом Вами же и была удалена. Tempus 09:51, 3 февраля 2011 (UTC)

Критика

Предложения по улучшению раздела:

Ряд учёных причисляют ИСККОН к западным современным религиям в стиле нью-эйдж и сравнивают ИСККОН с миссионерскими неоиндуистскими организациями западного типа.[101][102][103][104][105][106][107][108][109][110][111][112][113][114][115]

Приведение такого количества ссылок мне кажется абсурдным. Это ничего не доказывает. Я могу привести не 15, а 50 ссылок на утверждение о том, что ИСККОН —консервативная ортодоксальная индуистская организация. Формулировка фразы тоже никуда не годится: "современная религия в стиле нью-эйдж" и "неоиндуистская организация" — вещи разные. Да и как понимать "неоиндуистская организация западного типа". Есть учёные, которые причисляют ИСККОН к неоиндуизму. Об этом можно написать, указав имена этих исследователей и сославшись на работы, желательно указав их аргументацию. Есть российские исследователи, которые причисляют ИСККОН к современным религиям в стиле нью-эйдж. То же самое нужно сделать в данном случае. Также Tempus привёл несколько ссылок на статьи об ИСККОН в энциклопедиях, вообще не указав автора этих статей (в лучшем случае — редакторов энциклопедий). Такое недопустимо. Хочу также заметить, что среди учёных на Западе явно существует консенсус о принадлежности ИСККОН к гаудия-вайшнавизму. К сведению участников обсуждения на Западе все (а их немало) учёные-специалисты в области бенгальского вайшнавизма (и абсолютное большинство индологов) придерживаются этого мнения. В России, нет и не было ни одного учёного-специалиста в области бенгальского вайшнавизма. Мнение о том, что ИСККОН — нью-эйдж, на Западе встречается только в публикациях христианских авторов и антикультистов. Рассуждения о неоиндуистском характере ИСККОН можно встретить в работах неспециалистов по вайшнавизму. Однако это мнение отвергается специалистами.--Ilya Mauter 11:26, 25 апреля 2011 (UTC)

• Абсурдным всегда представляется лишь то, с чем человек сильно не согласен, особенно вкупе с однозначными выражениями "это ничего не доказывает". А я Вам ничего и не доказываю, я лишь разбавляю статью противоположным мнением, чтобы не было у стороннего читателя ощущения, что с МОСК не только всё гладко и пушисто, а бывают и шипы. Далее мочь не значит сделать. Я тоже могу прошерстить всю литературу и накопать мнений,вот только время жалко убивать на недельные сидения в библиотеках, что МОСК может и консервативная, раз Прабхупада в отличие от некоторых других гуру на Западе, не разрешил есть мясо и вообще делал упор на строгость, может и ортодоксальная, раз Прабхупада получил посвящение не от явного самозванца, но тем не менее неоиндуистская организация, являющаяся именно новым религиозным движением, если отбросить все внешние наряды, потому что в классическом индуизме прозелитизм не возможен по определению, а млеччхи может стать индуистом только лишь родившись в одной из варн. Поэтому говорить о том, что МОСК самая древняя религиозная традиция на земле можно лишь очень малознающим людям, которые смотрят лишь на внешность, а не на суть. Это тоже самое, как если какой-нибудь мальчик наденет на себя одежды пещерного человека и будет заявлять, что он житель Каменного века , или как в случае с неоязычниками, которые заявляют о себе, как о преемниках древнего славянского язычества. Та же Анна Александровна Ткачёва относит МОСК и Прабхупаду к т.н. "калифорнийскому индуизму", а про сам этот "калифорнийский индуизм" пишет, что

  На наш взгляд , "калифорнийский индуизм" генетически связан прежде всего с универсалистским неоиндуизмом, выступая как бы его естественным продолжением и одновременно антитезой, в той мере, в какой государственно-монополитический капиталимз отрицает духовно свою предшествующую фазу.Это индуизм, подчинившийся требованиям и принципам духовного производства современного западного общества, индуизм космополитизированный и и коммерциализированный. Тем не менее врастает он именно на на базе универсалистского неоиндуизма, с которым его роднят как внекастовый прицип распространения, главные фигуры - гуру и саньясин, акцент на садхану, так и ряд общих положений.(С.135)
  При внимательном рассмотрении ссылок Гуру Махараджа, Раджниша и Прабхупады на другие религиозные течения можно заметить одну любопытную деталь:они практически никогда не аапеллируют к представителям индуизма универалистского, а если и вспоминают, то лишь для того, чтобы высказаться в адрес критически. Например, Свамии Прабхупада разражается хотя и безадресной, но недвусмысленной филиппикой:«Нигде, ни в одном авторитетном писании не упоминается, что независимо от того, чтоон делает и кому поклоняется, в конечном счёте каждый достигает одной и той же цели...Такие глупые теории предлагаются доморощенным мастерам...Истинный духовный учитель не может сказать, что все пути ведут к одной и той же цели поклонением полубогам, или Всевышнему, или кому-то другому по собственному желанию... Однако временные (в противопоставлении - "санатана" - "вечный". - А.Т.) так называемые учителя говорят, что любой билет может доставить человека к высшей цели. Такие светские и сглашательские обещания притягательные для множества глупых созданий, которые будут гордиться процесом самодельной духовной реализации». Такое неприятие можно объяснить тем, что "американские гуру" создают свои учения, отталкиваясь в первую очередь именно от индуизма универсалистского, именно его искажают, адаптируюясь к требованиям западной публики. Здесь обнаруживается, как мы предполагаем, нечто вроде тенденции, свойственной многим не очень честным идеологам - дискредитировать то, откуда происходят заимствования, или по крайней мере вовсе не ссылаться на источник «вдохновений», дабы представить себя оригинальным и уникальным творцом. Примечательно, что представители организации универсалистского индуизма относятся ко всем четырём фигурам, прославившимся на Западе, весьма неодобрительно, отчасти, по-видимому, потому, что видят в них некую пародию на самих себя, вульгаризацию и опошление своего учения. Из универсалистского индуизма в неоиндуизм "западного образца" переходит в искажённом виде ряд положений - система варн перетолковывается как система профессиональных страт, не являющихся наследственными (у Раджниша и Прабхупады). (С. 136-137)
  Особенно интересно, что, при пересадке на западную почву в кришнаизм в интерпретации Прабхупады вводится нечто вроде научно-фантастического элемента (путешествия по материальным и духовным галактикам, доступные пребывающим в "истинном сознании Кришны") и происходит отчётливо выраженная христианизация языка, но и некоторых элементов доктрины. Приведём два отрывка из сочинений Прабхупады, которые выглядят так, будто взяты из популярной христианской литературы. «Господь полностью поддерживает своих непорочных преданных и направляет их постепенно к совершенству боголюбви. Как вождь своих преданных (христианин сказал бы "пастырь" - А.Т.), Он в конечном счёте награждает желаемым результатом преданного служения, даря Себя в обмен (возникает несомненная ассоциация со святыми дарами евхаристии. - А.Т.). Ошибаться свойственно человеку... Единственным излечивающим средством , применяемым против таких неведомых грехов, является самоотдача себя лотосным стопам Господа с тем, чтобы он мог направлять обусловленную (у христиан было бы "поражённую грехом". - А.Т.) душу. Господь имеет на попечении полностью отдавшихся преданных.Таким образом, все проблемы разрешаются простой самоотдачей Господу и действиям по указанию Господа. Указания даются искреннему преданному двумя путями. С одной стороны, через святых, через Писание и духовного учителя, с другой - через Самого Господа, который находится в сердце каждого». Мотивы любви и милости, как образ проявляющегося в сочинениях Прабхупады "духовного неба", во многом параллельны христианскому восприятию. В традиционном кришнаизме, шедшем от Чайтаньи, эти мотивы любви имели явно выраженный эротический оттенок: она сравнивалась со страстным чувством пастушки Радхи к Кришне, нарушающей все традиционные предписания. У Прабхупады данный оттенок практически изгоняется, равно как и свойственное Чайтанье равнодушие к социальным установлениям. Прабхупада, напротив, говорит о необходимости социальной иерархии: «Факт тот, что должен подчиниться, несмотря на то, кому подчиняешься, - монархии, демократии, аристократии или диктаруре. Нельзя жить не подчиняясь.» Подчинение Кришне - высшая форма из всех "подчинений" (С. 130-131)
  Настойчиво и многократно подчёркивает Прабхупада и личный характер божества, с чем, однако в духе индуизма сочетается своеобразный пантеизм, разлитость энергии Кришны не только в духовном, но и материальном мире. "Духовные планеты", о которых он много пишет, напоминают христианский рай, хотя пребывание на них временное, ибо сохранается индуистский догмат кармы. Христианизированный кришнаизм Прабхупады, в сущности, столь же синкретичен, как и христианизированный синтоизм некоторых «новых религий» Японии; в нём также сохраняется идея неразрывной связи творца и человека, а их взаимопроникновение, и исчезает свойственным христианскому мировидению трагизм поражённого грехом бытия. Самый грех понимается как своего рода материальная нечистота; утрачивается метофизичность, свойственная этому понятию в христианстве... (С. 131)

  — Ткачёва, А.А. «Новые религии» Востока. - М.:Наука. Главная редакция восточной литературы, 1991. - 216 с. ISBN 5-02-016913-7

  Честно говоря более прозаично и не скажешь.
  

Насчёт указания имён учёных странно слышать ввиду того, что и с Вашей стороны во всей статье вообще все учёные указаны лишь в сносках, да и упоминание имён будет простое перечисление совершенно излишнее в стать. Насчёт энциклопедий отмечу такую особенность, что подпись под статьёй право, а не обязанность написавшего, и где-то они есть, а где-то нет, и это нисколько не говорит об ущербности издания, потому что энциклопедия совместный труд учёных, и в редакции сидят тоже не свадебные генералы. Насчёт фразе вроде «Хочу также заметить, что среди учёных на Западе явно существует консенсус о принадлежности ИСККОН к гаудия-вайшнавизму. К сведению участников обсуждения на Западе все (а их немало) учёные-специалисты в области бенгальского вайшнавизма (и абсолютное большинство индологов) придерживаются этого мнения. В России, нет и не было ни одного учёного-специалиста в области бенгальского вайшнавизма.» попытка выдать желаемое за действительное, потому что понятие все слишком ёмкое, чтобы говорить обо всех. Все это те, которых Вы собрали в статье что ли? Или все это Стив Розен? А поскольку МОСК относится именно к неоидуизму, т.е. является НРД, то и наличие таких исследователей, как Джон Мелтон, Дик Энтони, Роберт Элвуд, Джекоб Нидлман, Джордж Бакер является вполне закономерным. В любом случае можно говорить лишь о двух сторонах - одни за, а другие с первыми не во всё согласны и наоборот. Также странно свучит фраза «В России, нет и не было ни одного учёного-специалиста в области бенгальского вайшнавизма.» звучит довольно странно, потому что в России индуизм никогда и не делили на течения, а потом их изучали. А деление идёт только на индуизм и неоиндуизм. И потом Вы работы всех сотрудников Института востоковедения РАН за всё время существования Института читали, чтобы так однозначно и смело утверждать? Анна Александровна Ткачёва по Вашему не индолог что ли? А Владимир Кириллович Шохин кто? Тоже не индолог? А из других религиоведов есть Елена Эдуардовна Дерягина, которая по как раз по кришнаизму защитила кандидатскую по философии, и сразу же Вам не очень понравилась, раз было принято поспешное решение убрать ссылки на Её статьи, причём статьи из научных журналов. Благо всё вернулось на круги своя. Тоже самое касается и отнесение МОСК к учению Новой эры. Вы всех авторов читали чтобы так однозначно утверждать? Я лично и в первом и во втором случае говорю, что читал ещё не всех, да всех точно не прочитаю, потому что просто жизни не хватит все прочитать. Здесь же я привёл мнение ряда учёных о том, что МОСК это НРД. Tempus 14:23, 25 апреля 2011 (UTC)

• Я говорю именно о специалистах по гаудия-вайшнавизму, а не об индологах и религиоведах в целом. Единственную научную монографию на тему гаудия-вайшнавизма на русском языке написал кришнаит Семён Ватман. Специалистов по бенгальскому вайшнавизму на Западе предостаточно. Это не только кришнаиты Кеннет Валпи, Равиндра Сварупа и Рави Гупта (Роузен — не учёный), но и Эдвард Димок, Томас Хопкинс, Джозеф О'Коннел Клаус Клостермайер, Ларри Шинн, Эдвин Брайант, Дэвид Хаберман, Тони Стьюарт, Чарльз Брукс, Ребекка Манринг, Манс Броо, Бржезински, Стиллсон Джудах, и др. И угадайте, какого все они мнения об ИСККОН? Считают ли они ИСККОН, НРД, неоиндуизмом — фигушки. По их мнению ИСККОН — успешно пренесённая на Запад традиция гаудия-вайшнавизма, первый пример в истории того, как традиционный индуизм (а не неоиндуизм ТМ и им подобных) был успешно перенесён на Запад.
• Шохин не специалист по вайшнавизму, по вероисповеданию — православный, РПЦ. Отсюда и крайне ангажированный подход в анализе ИСККОН. К тому же надо заметить, что своё мнение об ИСККОН в научных журналах он никогда не публиковал, а высказал его в интервью журналу РПЦ МП.
• Ткачёва Уважаемый Темпус, не забывайте, что публикация, на которую вы ссылаетесь, была написана и опубликована в советские времена. Вы знаете, какое отношение к ИСККОН было у советской власти. Однако, если Вы настаиваете на необходимости сослаться на мнение этого уважаемого учёного, то почему бе не упомянуть экспертный анализ по ИСККОН, который Ткачева провела в 1997 году вместе с Иваненко и Куценковым.--Ilya Mauter 18:34, 25 апреля 2011 (UTC)

• Странно как-то получается - «Я говорю именно о специалистах по гаудия-вайшнавизму, а не об индологах и религиоведах в целом.» А индологи и религиоведы чем тогда занимаются? Вот тебе на "специалист по гаудия-вайшнавизму". Это примерно тоже самое, как говорить о "специалисте сектоведения", отрывая, из спекулятивных соображений, это понятие от его истории, а также сообщаяя ему ненаучность во все времена, притом, что, например, в Российской Империи сектоведение было академической дисциплиной и только агитпроп прервал изучение сект и НРД в России, которое возродилось лишь к началу 80-х годов. Так что не совсем правильно говорит о каких-то отдельных "специалистах по гаудия-вайшнавизму". Просто кто-то написал больше, а кто-то меньше. Отсюда например напрашивается вопрос, а кем является Серёга Иваненко написавший две книги о МОСК, но приэтом защитивший кандидатскую о православии, а докторскую по свидетелям Иеговы? Это, кстати, особенно важно в сравнии Серёги с Владимиром Кирилловичем Шохиным, который является индолог потому что и диссертации обе защищал именно по индологии, и кучу монографий имеет опять же по индологии, и уж как индолог знает лучше чем отличается традиционный индуизм от реформированного (нео)индуизма. То что В.К. Шохин исповедует православие никак не говорит о Его какой-то ангажированности, тем более, что себя православным объявлял Иваненко, а и первого и второго можно лишь на словах, каждый со своей стороны, заявить о пристрастности первого и второго. Так что лучше не надо заводить песню про ангажированность, особенно учитывая, что Владимир Кириллович в отличие от Серёги себя сотрудничеством с агитпропом никак не задел, а писал книги по истории индийской философской мысли, а не пособия для учащихся ПТУ. То что В.К.Шохин не писал о МОСК статей в научных журналах, говорит лишь о том, что МОСК просто повезло, что не стало ещё одной критичной статьёй больше. А мнение Владимира Кирилловича как индолога от того, что Он напечатался в журнале Прозрение приложении к официальному печатному изданию Русской Православной Церкви - Журналу Московской Патриархии, никак не пострадало, потому что Он за свои готов отвечать как учёный, раз высказался о них в печати, потому что слово не воробей. Зато почему-то на статью Иваненко в журнале Вайшнавизм, который также не является научным, зато издаётся МОСК, в статье дано аж целых 10 (!!!) раз. И статейка продолжает висеть. Особенно было забавно увидеть вот это выражение "публикация, на которую вы ссылаетесь, была написана и опубликована в советские времена. Вы знаете, какое отношение к ИСККОН было у советской власти.", потому что, если Вы почитаете указанную книгу, то там найдёте не просто разгромную критику, а вдумчивую критику и вдумчивое исследование. А то, что это написано в советское время никак не умаляет научной ценности книги Ткачёвой, учитывая, что книга вышла в 1991 году, а это уже не 70-е годы и не начало 80-х, когда был строгий надзор и за литературой и за организациями. А особенно забавно видеть вторую часть суждения о Ткачёвой "Однако, если Вы настаиваете на необходимости сослаться на мнение этого уважаемого учёного, то почему бе не упомянуть экспертный анализ по ИСККОН, который Ткачева провела в 1997 году вместе с Иваненко и Куценковым". Во-первый, где подтверждение что эта "экспертиза" не очередная липа? Где подписи, печати? А-то ещё свежа в памяти такая шутка, как "протест Глушковой",из-за которого была как-то перепалка вот здесь который висел висел на официальном сайте ЦОСКР, а потом взял и исчез.... Вот и верь потом... А, во-вторых, Вы же сами говорили, что у нас здесь только один, как Вы выразились, ходит в "специалистах по гаудия-вайшнавизму", а остальные всего лишь индологи и религиоведы. Ни один из перечисленных людей в данной "экспертизме", если следовать Вашей логике не состоит в "специалистах по гаудия-вайшнавизму". А если всё-таки стоит, особенно круто говорить в этом случае о Иваненко - "индолог индологов", то почему тогда Вы отказываете в знании где индуизм, а где нео- и квазииндуизм, такому индологу, как Владимир Кириллович Шохин? Вы с Его биографией знакомы? Если нет - то вот Вам ссылки на сайт МГУ им. М.В.Ломоносова., а также на Института философии РАН, а вот ещё о Нём статья в Философской энциклопедии. Зато статейка Иваненко в публицистическом журнале издаваемым МОСК проставляется 10 раз... Всё же доктор , хоть и диссертацию по свидетелям Иеговы защищал, потому и глаза можно закрыть, ведь целых две книги написал о МОСК. Tempus 11:43, 26 апреля 2011 (UTC)

Отвечу Вам также на ваши аргументы, представленные на СО Кришна. То, что описывается в некоторых иточниках как доктрина ИСККОН, отличающая ИСККОН от "классического индуизма", одновременно является доктриной гаудия-вайшнавизма. У ИСККОН нет какой-то своей, особой доктрины. Различия с вероучениями других гаудия-вайшнавских течений крайне незначительные. Утверждение о том, что "единый бог Кришна имеет множество имен (Аллах — см., Будда — см., Иегова — см., Рама и т. д., Иисус Христос" — полнейшая чушь. Прабхупада на самом деле говорил о том, что в различных религиозных традициях у Бога есть разные имена и что если приверженцы этих традиций не хотят становиться кришнаитами и петь Харе Кришна, они могут петь имена Бога из своей традиции: христианства, ислама и др. Где Вы видите религиозный синкретизм, неоиндуизм? Его нет и близко. Прабхупада не создавал какого-то своего, нового течения, нового вероучения. Он просто принёс традицию гаудия-вайшнавизма на Запад, о чём и говорится во всех научных работах учёных-специалистов по гаудия-вайшнавизму. Теперь насчёт НРД. Так как ИСККОН был трансплантирован на Запад в середине 1960-х, в западном контексте — это НРД, это новый феномен для западной культуры и потому ИСККОН исследуется западными социологами именно как НРД. То есть ИСККОН — это "новое" религиозное движение. В статье, кстати, объясняется этот момент. Относительно ссылок на Клостермайера и других учёных, объясняющих принадлежность ИСККОН к индуизму — они уже приведены в статье. Если вы поищите в гуглбукс, то найдёте море информации на эту тему. Ilya Mauter 11:36, 28 апреля 2011 (UTC)

А можете насчёт тождества доктрины МОСК и гаудия-вайшнавизма привести вполне определённый источник? Хотя бы того же Клостермайера? Тоже самое хотелось бы увидеть насчёт того, что «Различия с вероучениями других гаудия-вайшнавских течений крайне незначительные.» Без ссылок на АИ такие утверждения голословны. Насчёт того, что Вы называете «полнейшая чушь.», является полноценным АИ, потому что авторы-составители А.А.Грицанов и Г.В.Синило являются уважаемыми учёными-религиоведами и в Республике Белорусь и в Российской Федерации.

В отличие от классического индуизма М. О. С. К.: 1) привержено принципу монотеизма — предполагается, что единый бог Кришна имеет множество имен (Аллах — см., Будда — см., Иегова — см., Рама и т. д., Иисус Христос [см.] считается сыном Кришны); 2) пантеистично (см. Пантеизм) — образ бога Кришны трактуется в личностном и безличностном аспектах Абсолюта; 3) полагает (в отличие от классического индуизма), что Вишну выступает воплощением Кришны; 4) верит в земные воплощения личностной ипостаси Кришну — в аватар; 5) рассматривает прочих богов индуистского пантеона в качестве полубогов-служителей Кришны;

— Международное общество сознания Кришны//Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий).

Тоже самое говорят авторы энциклопедии "Народы и религии мира", который почти поголовно представляют весь цвет российской этнографии и не доверять которым лишь дело вкуса, которое не имеет ничего общего с Википедией, где авторитетность определяется не личным предпочтением, а фактами.

Вероучение Международного общества сознания Кришны содержит многие общеиндуистские положения, но имеет и свои особенности. Прежде всего секта придерживается монотеизма. Главное место в её догматике занимает «верховная личность бога» — Кришны, который проникает во всё, но одновременно находится над всем, то есть имеет как личностный, так и безличностный аспекты (доктрина пантеизма). Кришна безграничен и у него много имён: Аллах, Будда, Иегова, Рама. Считается, что Вишну является воплощением Кришны, а не наоборот. Кришна способен приходить на землю в различных аватарах (воплощениях). Верховная личность бога обитает на высшей планете духовного мира Кришналоке, в то же время имея возможность находиться на Земле в тысячах форм и часто в устрашающем виде. Помимо Кришны почитаются его родные и близкие. Боги индуистского пантеона: Шива, Брахма, Индра и другие почитаются как полубоги и слуги Кришны.

— Международное общество сознания Кришны//Народы и религии мира: Энциклопедия / Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998, — 928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6

Тоже самое говорит Л.И. Григорьева в своей, пускай и публицистической статье:

В новый век с новой верой А что же тогда мы все это время считали сектами, чего так боимся и чему не доверяем? Это новые религиозные движения, или культы, но так как эти обозначения слишком многозначны и расплывчаты, то вернее использовать термин ньюэйдж, предложенный американской писательницей Элис Бейли.
Подобные движения начали появляться еще с середины XIX века, ознаменованного началом технической революции, всемирной интеграции, в дальнейшем глобализации и кардинального изменения всех аспектов жизни человека. Это группы, идейно не привязанные к какой-либо существующей религиозной традиции. Они синтезируют положения сразу нескольких религий, при этом часто смешивают их с достижениями различных наук. Сейчас, например, идут горячие споры о том, кто же такие кришнаиты. Сами они утверждают, что являются продолжателями конкретной древней традиции XV века. Однако, исследуя их практики, образ жизни, а главное вероучение, я натолкнулась на главный «месседж» всех движений ньюэйдж: религий много, а Бог один. Кришна – это Христос. И Будда. И Мухаммед. И под самыми разными соусами и вывесками различные религиозные группы нам подают один и тот же набор ингредиентов.

— Григорьева Л.И. Ветви древа иноверия//журнал Premium, 21.11.2008

Я даже не побоюсь здесь привести А.Л.Дворкина, который, выходит, не так уж одинок в своих суждениях:

Кришна явился и жил на земле 5 тысяч лет тому назад. С тех пор произошло 29 его новых явлений - аватар. Но лишь первое явление Кришны было полным, остальные — более или менее частичными. В каждом новом явлении все меньше процентов от подлинного Кришны. Прабхупада называет первое явление Кришны “Верховной Личностью” самого божества. А помимо этого бога есть множество других божеств (как индуистской литературы, так и других религиозных систем), о которых Прабхупада говорит, что им, в принципе, тоже можно поклоняться. Но они лишь аватары (явления) Кришны или полубоги, а Кришна — бог богов, причина и создатель всех других богов. И поэтому, по словам Прабхупады, те, кто не поклоняется Кришне, — глупцы, подобные ослам, свиньям и прочим малосимпатичным животным. В своих аватарах Кришна якобы являлся и как бог буддистов, и как бог христиан, и как бог ислама (! — А. Д.). То есть, как считают кришнаиты, наш Господь Иисус Христос был всего лишь одним из очень неполных явлений Кришны. Кришнаиты проводят даже лингвистический анализ и доказывают, что слово Христос (Крист— Кристна и т. д.) значит то же самое, что Кришна [24]. Разумеется, с лингвистической точки зрения это утверждение не выдерживает никакой критики, потому что Христос — это греческий перевод еврейского слова мешиах, что значит “мессия”. А Кришна — санскритское слово, которое, как мы помним, значит “черный”, “темный”, то есть “темная духовная сущность”.
Прабхупада называет Кришну “Светом мира”, “причиной мира”, “источником, духом и энергией мира”. При этом перед создателем MOCK стояла задача “вработать” сравнительно новое божество Кришну в более древние индийские легенды о творении мира.Согласно разработанной Прабхупадой космологии, творение мира началось с изначального явления Вишну. Вишну, утверждает Прабхупада, — это почти стопроцентная аватара Кришны. Вишну творил мир взглядом, дыханием и потением. По этим трем признакам различается все сотворенное Вишну. Брахма — это первое божество в уже сотворенном мире, в нем 75 % от Кришны, и Брахма принял женскую форму. Кришна оплодотворил Брахму, и Брахма начал рожать различные формы, в том числе и людей. “Господь Брахма пребывал в растерянности, не зная, с чего начать сотворение материальной вселенной. Пытаясь выяснить это, он впал в медитацию, и звук флейты Кришны вошел в его ухо. Так Брахма получил посвящение от Верховного Господа и стал изначальным духовным учителем вселенной” [31]. Поскольку мы происходим от Брахмы, у нас 75 % свойств Кришны, но гордиться особенно нечем, так как эти 75 % присутствуют в нас в очень малом количестве. Отсюда вывод, что нам необходимо возрастать в Кришне. Что касается Шивы, то в нем 50 % Кришны и он разрушитель. Весь мир держится на постоянном противоречии созидания и разрушения.

— Глава 9. "Общество сознания Кришны"//Дворкин,А. Л. Сектоведение.Тоталитарные секты.Опыт систематического исследования/Изд. 3-е, перераб. и доп. - Нижний Новгород.:Издательство братства во имя св. князя Александра Невского, 2002

Так что религиозный синкретизм, как говорится, на лицо. А Прабхупада... Прабхупада это, извините, первоисточник, который в Википедии на АИ совсем никак не тянет. Вы сами как-то убирали вот это моё добавление в статью из одной из книг Прабхупады Наука самосознания на том основании, что нужен вторичный источник. Вот здесь, здесь и здесь даже были пояснения с Вашей стороны. Мы даже вот тут обсуждали вопрос о вторичных АИ. Кстати, забавно было ещё раз прочитать в том нашем обсуждении, что сам основатель МОСК отвергал связь своей организации с индуизмом. А насчёт того, что МОСК для исследователей был НРД, то не потому только, что это нетрадиционная религия для США, а потому что МОСК это именно организация, которая возникла лишь в 1966 году, а не в XIV-XV-XVI вв. и преемственность имеет ровно такую же, какую имеют родноверы от славянского дохристианского язычества, или мальчик нарядившийся в костюм индейца чероки. Так что не согласен с Вами насчёт того чтобы смешивать понятия "нетрадиционная религия" и "новая религия", хоть эти слова и употребляются подчас, как синонимы. Православие, скажем, для какой-нибудь Аргентины или Бразилии тоже нетрадиционно, потому что первые русские принесшие с собой православие туда приехали лишь в начале XX века, что однако не даёт никаких оснований латиноамериканским религиоведам исследовать православие, как НРД. МОСК же возникло исключительно в США, как религия одного человека - Шрилы Прабхупады, который на свой вкус просто адаптировал течение в индуизме к которому сам принадлежал к американской действительности. С тем же успехом можно взять какого-нибудь папуаса или зулуса, привезти его в те же США и собрать вокруг него каких-нибудь любителей экзотики и вместе с ним начать поклоняться какому-нибудь Тум-Туму в отрыве от самой сути этой религии, в отрыве от места происхождения и под густой приправой из западной поп-культуры. А особенно не понятно, где в индуизме, хоть в одном течение, сказано о том, что надо приставать к людям на улице с предложением подарка книги, а после того, как книга уже передана выпрашивать за неё 50 р., а после вопроса : "Вы же мне её подарили?!" забирать её обратно объясняя это тем, что типа надо 50 р. дать, а так книга в подарок? Есть такое указание в Ведах или в Махабхарате? Или может в Архашастре Каутильи и Законах Ману такое прописано? Если бы я сам в Москве на ст. м. "Лубянка" с таким "дарением" лично не столкнулся, то воспринимал бы тоже написанное Дворкиным по этому поводу с определённым недоверием. Вот так "традиционный индуизм"! И потом кто в Индии признаёт МОСК? Вот если не брать во внимание экстремистскую организацию Вишва хинду паришад или пары частных высказываний двух индийских политиков одного свадебного генерала Индии и одного чувака-коммуналиста, который за своё непродолжительное время пребывания у руля власти, и ничего кроме обострения отношений с Пакистаном из-за Кашмира и ядерных испытаний в Раджастхане не сделал, хоть и делал потом попытки, но всё закончилось Каргильской войной, а также ничего не сделал для того чтобы снять межрелигиозного напряжения в мусульмано-индуистском штате Гуджарат, где в следствии столкновений погибло около 1000 человек из которых в осном были мусульмане, как об этом пишет Британника Кто признаёт МОСК за традиционную индуистскую организацию? Пожалуйста АИ на этот счёт. Tempus 09:13, 29 апреля 2011 (UTC)

"АИ на этот счёт" уже приведены в статье. Если Вам их недостаточно, можете поискать в гуглбукс или где-то ещё. О признании ИСККОН в Индии Чарльз Брукс ещё в 1989 году опубликовал монографию "Hare Krishnas in India" в которой признание со стороны индийских вайшнавов очень подробно разбирается. О признании ИСККОН со стороны индусов говорит хотя бы тот факт, что большинство членов ИСККОН на данный момент — этнические индусы. В том числе в США. Чтобы положить конец разговорам о синкретизме, привожу цитату из Прабхупады (комментарии к "Чайтанья-чаритамрите" 1.17.169 комм.) в которой он чётко и ясно говорит о позиции кришнаитов по отношению к Библии и Корану:

Шастры яванов (мясоедов) не являются вечными священными писаниями. Они были написаны недавно и зачастую противоречат друг другу. К шастрам яванов относятся три писания: Ветхий Завет, Новый Завет и Коран. Они были созданы в определенный исторический промежуток; они не вечны, в отличие от ведического знания. Поэтому, хотя они тоже основаны на определенной логике и доводах, эти произведения нельзя назвать последовательными и трансцендентными. Поэтому современные люди, искушенные в науке и философии, не принимают их всерьез.

Иногда к нам приходят христианские священники и спрашивают: «Почему наши последователи отвергают наши писания и начинают следовать вашим?» Но когда мы задаем им вопрос: «В вашей Библии сказано: «Не убий». Почему же вы ежедневно убиваете столько животных?», — они ничего не могут на него ответить. Некоторые из них не очень убедительно отвечают, что у животных нет души. Тогда мы спрашиваем: «Откуда вы знаете, что у животных нет души? Животные очень похожи на детей. Означает ли это, что человеческие дети тоже не имеют души?» Ведические писания гласят, что в каждом теле находится хозяин тела — душа. В «Бхагавад-гите» (2.13) сказано:

дехино 'смин йатха дехе каумарам йауванам джара татха дехантара-праптир дхирас татра на мухйати

«Воплотившаяся в теле душа постепенно меняет тело ребенка на тело юноши, а затем на тело старика, и точно так же после смерти она переходит в другое тело. Трезвомыслящего человека такая перемена не смущает». Благодаря присутствию в теле души, тело меняется, принимая множество разнообразных форм. Душа есть в теле каждого живого существа, будь то тело животного, растения, птицы или человека; душа просто переселяется из одного тела в другое. Поскольку священные писания яванов — Ветхий Завет, Новый Завет и Коран — не могут удовлетворительно ответить на вопросы своих любознательных последователей, естественно, что те, кто обладает научным и философским знанием, утрачивают веру в эти писания.

Ilya Mauter 11:06, 29 апреля 2011 (UTC)

Ну, да приведены. Вот только я эти самые АИ (к разделу Международное общество сознания Кришны#Международное общество сознания Кришны и индуизм) проверил, и надо сказать, что в очень многих случаях используется очень вольный перевод тех или иных фраз, а также не совсем точная передача смысла, в некоторых местах очень неоднозначного, что говорит о том, что надо в ближайшее время либо Вам, либо если с Вашей стороны не будет приведения фраз в соответствие с их первоначальным смыслом, моя переработка. Говорю это сейчас, и даю Вам право первому редактировать,чтобы потом не было недопонимания и войны правок. Насчёт Чарльза Брукса честно скажу, что с книгой пока не знаком, потому что в открытом доступе этой книги нет. Если найду, то обязательно ознакомлюсь. Пока же... Пока же в статье, по поводу "традиционности" МОСК же даны ссылки на статью Иваненко в журнале Вайшнавизм,вдобавок размещённую на Портале-Credo.ru, который пользуется дурной славой, что никак не говорит в пользу статьи и авторитетности этого источника. А также ссылки на Бжезинского и Флада, опубликовавших свои статьи, как и Иваненко, в МОСКитских изданиях, так что об объективности и беспристрастности можно помолчать, потому что таковая здесь вообще не наблюдается. Далее мне бы очень хотелось в таком случае увидеть какую-нибудь статистику из авторитетного источника, что, как Вы заявляете «большинство членов ИСККОН на данный момент — этнические индусы.». А во вторых, что эти самые индусы являются представителями традиционного индуизма, потому что, знаете ли, в том же иудаизме, который как и классический индуизм отрицает вообще религиозный прозелитизм, есть т.н. либеральное течение, сродни реформационному индуизму, которые не только разрешают принимать гоев в свою веру, но и делать женщин священниками. А христианстве, как это ни печально есть т.н. «либеральное христианство», которое не только разрешает женское священство, но и гомиков «рукополагать» в «священники». Но это никак не означает, что такие веяния современности и религиозный модернизм стали повсеместно нормой жизни и признаются христианами. Так что даже наличие представителей той или иной религиозной традиции никак не говорит в пользу того, что какое-либо отклонение от этой само традиции поддерживается. Далее, я вообще не понял, причём здесь Библия и Коран?! А особенно рассуждения Шрилы Прабхупады о вегетарианстве и т.д.?! То, что из фразы Прабхупады ни Библия, ни Коран, ни Авеста, ни ещё какая-нибудь священная книга другой религиозной традиции не являются ни для Прабхупады, ни для его последователей источником божественного откровения, для меня нисколько не является каким-то открытием Америки, потому что и для представителей, соответствующих книгам, религий Бхагават-гита тоже имеет не большую значимость, чем просто литературный памятник индийской письменности 8—7 вв. до н. э. Субъективные утверждения Прабхупады насчёт того, что «Они были написаны недавно и зачастую противоречат друг другу.Они были созданы в определенный исторический промежуток; они не вечны, в отличие от ведического знания. Поэтому, хотя они тоже основаны на определенной логике и доводах, эти произведения нельзя назвать последовательными и трансцендентными. Поэтому современные люди, искушенные в науке и философии, не принимают их всерьез.» остаются лишь субъективными утверждениями не представляющими никакой научной ценности, а особенно самое последнее утверждение ещё раз подтверждающее «искушённость» самого Прабхупады в науке. С филологическими «познаниями» Прабхупады я уже успел познакомиться, а теперь познакомился с его «глубокими» познаниями в библеистике и истории религий. В будущем, я наверное, ещё узнаю о каких других «познаниях» гуру. Насчёт души и того что «к нам приходят христианские священники и спрашивают» можно ответить самой же фразой Прабхупады «Некоторые из них не очень убедительно отвечают, что у животных нет души.» Значит, во-первых, не понятно о каких таких священниках идёт речь, потому что в христианстве, строго говоря, только православные, католики и некоторые течения реформационного протестантизма могут называть своих пастырей священниками, а, во-вторых, в приведённом тексте подозрительно отсутствуют "не некоторые из них", которые, видимо, отвечали убедительно и говорили, что душа у животных есть. Со своей сторны хочу заметить, что прежде чем делать вот такие утверждения о «душе у животных» со ссылками на Прабхупаду , неплохо было бы ознакомиться с православным христианским учением о душе, и о соотношении понятий «тело-душа-дух». Советую хотя бы почитать сочинение моего земляка русского учёного и крупного православного богослова, доктора медицины Валентина Феликсовича Войно-Ясенецкого (архиепископа Луки) Дух, душа и тело, а особенно Главу 5 Душа животных и человека, где очень хорошо объясняется православное понимание этого вопроса. А ещё любопытно, что тот А.Л.Дворкин по поводу вот таких вот цитат из книг Прабхупады очень точно подметил следующее:

Интересно, что если при разговоре кришнаит узнает, что вы православный, то первым делом он начнет вас упрекать в несоблюдении библейских заповедей. “У вас, дескать, сказано: "не убий", а вы убиваете животных и едите их”. И тут можно долго объяснять, что заповедь эта не относится к животным, что в еврейском языке вообще два различных слова означают “закалывать животных” и “убивать людей”, — ничего из этого не будет услышано: ведь этот аргумент приводил сам Прабхупада, а он никогда не ошибался, потому что человек, достигший такого высокого духовного уровня, в принципе ошибаться не может смысл любой его фразы абсолютен.
Впрочем, главное даже не в этом. Парадоксально, что если, по учению Кришны, животных убивать нельзя, то людей убивать вполне можно, а бывает, что и нужно [8] особенно если они принадлежат к породе ненавидящих Кришну демонов. А если заставить человека в тот момент, когда его убивают, читать мантру “Харе Кришна”, то тогда его дальнейшая судьба, его карма будет сильно улучшена.

— Глава 9. "Общество сознания Кришны"//Дворкин,А. Л. Сектоведение.Тоталитарные секты.Опыт систематического исследования/Изд. 3-е, перераб. и доп. - Нижний Новгород.:Издательство братства во имя св. князя Александра Невского, 2002

Чтобы исключить все сомнения, то приведу ещё утверждение того же Дворкина из другого источника (гиперссылки привожу, дабы не было соблазна заявить об искажении Дворкиным смысла)

Н. Ратников: Александр Леонидович, но возникает такой вопрос: ведь о кришнаитах часто можно услышать, что они, дескать, вегетарианцы, проповедуют ненасилие и вообще тихие и смирные ребята. Чудаки, конечно, но зато мухи не обидят. И все их писания тоже учат непротивлению злу насилием.
А. Двокрин: Это не так. В учениях "Общества сознания Кришны", действительно, присутствует запрет на употребление мясной пищи. Но запрета на убийство человека там не существует. Вот некоторые цитаты из кришнаитских вероучительных источников: "Отказ от насилия в политике может быть хорош для дипломатических целей, но никогда не должен возводиться в принцип" (Бхагавад-Гита как она есть. Гл. 2, комментарий к тексту 31). "Насилие, совершаемое в соответствии с принципами религии, намного выше так называемого "ненасилия" (Шримад Бхагаватам. Песнь 1, ч. 1, 2, гл. 7, комментарий к тексту 36). "Кто не руководствуется ложным эго и чей разум свободен, тот, даже убивая людей в этом мире, не убивает, и поступки его не имеют для него последствий" (Бхагавад-Гита как она есть. Гл. 18, текст 17). "Любой человек, действующий в сознании Кришны… даже убивая, не совершает убийства, как и не затрагивается он последствиями такого поступка" (Бхагавад-Гита как она есть. Гл. 18, комментарий к тексту 17). "Действия, выполненные в сознании Кришны, под Его руководством изнутри, не влекут за собой последствий ни в этой жизни, ни в жизни после смерти" (Бхагавад-Гита как она есть. Гл. 18, комментарий к тексту 13). "Достигшие совершенного сознания Кришны в конечном ито-ге не ответственны за свои действия. Все зависит от высшей воли…" (Бхагавад-Гита как она есть. Гл. 18, комментарий к тексту 14). Вот видите, убивать можно, а иногда даже и нужно. Более того, если совершать убийство в "сознании Кришны", то выходит, что делаешь благое дело. Но ведь Гаврилов и считал, что действует не просто в "сознании Кришны", но по прямому указанию и приказу своего божества.
Н. Р. Но, насколько мне известно, кришнаиты говорят, что эти древние тексты нельзя понимать буквально. Дескать, и в Библии при желании можно найти насилие и убийство.
А. Д. Обратите внимание, те цитаты, которые я привел, - это не цитаты из древних текстов. Это современные комментарии к текстам. И комментарии эти были написаны во второй половине ХХ века основателем "Общества сознания Кришны" Свами Прабхупадой. Видели ли Вы когда-нибудь современные церковные комментарии к Библии, в которых говорилось бы что-либо подобное?

— КРИШНАИТ СОВЕРШИЛ РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО ПРАВОСЛАВНОГО СВЯЩЕННИКА//ЦРИ им. Иринея Лионского,01.04.2000

Вот и я о том же, зато 11 лет назад было убийство моего земляка иеромонаха Григория Яковлева неким Русланом Любецким (Роман Гаврилов),от которого предусмотрительно отреклись в ЦОСКР (прям как в КПСС, где члена партии исключали из рядов до суда, из-за чего можно было говорить о чистоте рядов), но который под воздействием именно кришнаитской литературы совершил этот омерзительный поступок. (подробнее 1 2 3)

А теперь ещё немного по теме. Я привёл авторитетные источники об отождествлении основателей различных религий с Кришной самим Прабхупадой, что и говорит о религиозном синкретизме основателя МОСК. Потому что круче МОСК только бабисты и бахаисты завернули. Первые отвергли ислам и Мухамеда, как последнего пророка, и самимими мусульманами воспринимаются как шиитская еретическая секта, а вторые поступили ещё круче заявив, что даже Баб не самый последний, а лишь предпоследний "пророк", последним был Бахаулла, про которого в статье Бахаи написано, что «Её основатель Бахаулла (1817—1892) почитается бахаи как последний из ряда «Богоявлений», который, помимо Бахауллы, включает Авраама, Моисея, Будду, Заратустру, Кришну, Иисуса Христа, Мухаммада, Баба и другие подобные фигуры.». Так что даже высказывания Прабхупады являются невинной шалостью по сравнению с этим. Но синкретизм есть и в случае с МОСК и в случае с бабистами и в случае с бахаистами. Tempus 06:42, 30 апреля 2011 (UTC)

• Если у Вас есть претензии к трактовке или переводу информации из источников в статье, приводите здесь конкретные примеры и будем обсуждать. Насчёт цитируемого мной ISKCON Communications Journal: в нём печатались многие известные индологи, не только Гэвин Флад. Этот журнал цитируется в сотнях научных монографий и статьях. Это вполне авторитетный источник. Если говорить конкретно о статье Гэвина Флада, то это доклад сделанный им на научной конференции, а не статья, написанная по заказу ИСККОН, как вы пытаетесь это преподнести. Теперь насчёт синкретизма: очевидно, что Прабхупада не принимал авторитет Библии и Корана, то есть о синкретизме не может быть и речи. В добавок, кришнаиты не поклоняются Иисусу Христу или Мухаммеду, в вайшнавском вероучении и ритуальных практиках отсутствуют какие бы то ни было заимствования из других религий. Где синкретизм? Учёные, которые говорят об этом, просто не знакомы с богословием гаудия-вайшнавизма и ИСККОН. Они где-то услышали, как какой-то кришнаитский проповедник что-то сказал, или вырвали цитату Прабхупады из контекста и на этом основании утверждают, что ИСККОН проповедует единство всех религий. Значит ИСККОН — нью-эйдж. Полнейшая чушь. И ещё Вам совет: если Вы хотите конструктивно продолжать дискуссию, то воздержитесь от цитирования псевдонаучных рассуждений Дворкина. Дворкин в этом вопросе не АИ и обсуждать его мнение здесь бессмысленно. Ilya Mauter 07:30, 30 апреля 2011 (UTC)

Kalki das 09:58, 30 апреля 2011 (UTC)
Не вынесла душа поэта... По поводу вот этого высказывания Ильи Маутера: "Я говорю именно о специалистах по гаудия-вайшнавизму, а не об индологах и религиоведах в целом. Единственную научную монографию на тему гаудия-вайшнавизма на русском языке написал кришнаит Семён Ватман. Специалистов по бенгальскому вайшнавизму на Западе предостаточно. Это не только кришнаиты Кеннет Валпи, Равиндра Сварупа и Рави Гупта (Роузен — не учёный), но и Эдвард Димок, Томас Хопкинс, Джозеф О'Коннел Клаус Клостермайер, Ларри Шинн, Эдвин Брайант, Дэвид Хаберман, Тони Стьюарт, Чарльз Брукс, Ребекка Манринг, Манс Броо, Бржезински, Стиллсон Джудах, и др. И угадайте, какого все они мнения об ИСККОН? Считают ли они ИСККОН, НРД, неоиндуизмом — фигушки. По их мнению ИСККОН — успешно пренесённая на Запад традиция гаудия-вайшнавизма, первый пример в истории того, как традиционный индуизм (а не неоиндуизм ТМ и им подобных) был успешно перенесён на Запад".

Упомянутый в этом абзаце Ян Бжезински (Джагадананда дас), доктор философии, индолог и санскритолог, несомненный специалист именно по гаудия-вайшнавизму, а также практикующий гаудия-вайшнав, в статье "Who genuinely represents Chaitanya Mahaprabhu?" ("Кто истинно представляет Чайтанью Махапрабху?"):

All of Saraswati Thakur's reforms can be seen in the light of these three fundamental criticisms of traditional Vaishnava society. His preaching was often harsh, but it struck a chord with many who felt that his voice was one that led to a rationalization and modernization of Chaitanya Vaishnavism. Saraswati even broke entirely with the disciplic succession system of the caste Goswamis, calling it a "Pancharatrika" system.

By emphasizing what he called the "Bhagavati" aspects of Vaishnavism, he effectively undercut the traditional spiritual leadership of its diksha monopoly. By criticizing the siddha-pranali system, he undercut the Sahajiyas and brought the emphasis of Krishna consciousness to the intellectual and away from the affective and away from the easily misunderstood aspects of Radha Krishna lila. By taking a novel form of sannyas, he established a new Vaishnava social order and institutional system, thus sidestepping the disreputable Vaishnava renunciates of the day.

There were many reasons that Saraswati Thakur felt incapable of reforming Gaudiya Vaishnavism from within the system, so he broke away. But break away he did, let us make no mistake. I repeat this again for all those in the Gaudiya Math and Iskcon who still try to establish some kind of diksha relationship between the various members of their Parampara system. Saraswati Thakur created a new, Bhagavati parampara, whose basis is not Pancharatrika initiation.

— http://jagadanandadas.blogspot.com/2009/10/who-genuinely-represents-chaitanya.html

Перевод, если вдруг тут кто английского не знает:

"Все реформы Сарасвати Тхакура (имеется в виду Бхактисиддханта Сарасвати - K.d.) можно рассматривать в свете этих трёх фундаментальных пунктов критики традиционного общества вайшнавов. Его прооповедь часто бывала острой, но задела струну в душе многих, кто чувствовал, что его голос был именно тем, который приведёт к рационализации и модернизации чайтанья-вайшнавизма. Сарасвати даже полностью разорвал связь с ученической преемственностью кастовых Госвами, называя её системой "паньчаратрика". Делая особый акцент на том, что он называл аспектом вайшнавизма "бхагавати", он успешно лишил традиционных духовных лидеров их монополии на дикшу. Критикуя систему сиддха-пранали, он пошатнул позиции сахаджий и переместил акцент сознания Кришны на интеллектуальный аспект и увёл от эмоционального, а также от неправильного понимания Радха-Кришна-лилы, которое можно легко совершить. Приняв новую (для гаудий - K.d.) форму санньясы, он основал новый вайшнавский социальный орден и институциональную систему, таким образом дистанцируясь от потерявших репутацию вайшнавских аскетов того времени. Было много причин тому, что Сарасвати Тхакур чувствовал невозможность реформирования гаудия-вайшнавизма изнутри системы, поэтому он отделился. Но он именно отделился, не стоит в этом делать ошибки. Я повторяю это для всех тех в Гаудия Матхе и МОСК, кто всё ещё пытается установить какую-либо связь посредством дикши между различными представителями их системы парампары. Сарасвати Тхакур создал новую, бхагавати-парампару, в основе которой лежит не паньчаратрика-инициация".

Не упомянутый Ильёй Нил Делмонико (Нитай дас), доктор философии, индолог и санскритолог, несомненный специалист именно по гаудия-вайшнавизму, а также практикующий гаудия-вайшнав, высказывается ещё решительнее:

Finally, there is the fact that the mainstream Vaisnava community does not regard ISKCON and GM (IGM) as authentic members of the Caitanya tradition. This is most dramatically demonstrated by the fact that main-streamers do not eat with members of IGM and as far as possible do not associate with them. Is this widespread feeling of the mainstream community towards IGM based simply on hearsay? I think not. It is based on the conviction that IGM is not part of the community of Vaisnavas who trace their tradition back to Sri Caitanya Mahaprabhu. They are an apasampradaya, renegade community.

— http://www.bhajankutir.net/archives/nitai-zine-1.pdf

Перевод:
"И последнее: это факт, что мейнсрим вайшнавской общины не считает ISKCON и ГМ (ИГМ) аутентичными членами традиции Чайтаньи. Это наиболее впечатляюще иллюстрируется фактом, что представители мейнстрима не принимают пищу вместе с членами ИГМ, и, насколько это возможно, не общаются с ними. Основывается ли это широко распространённое чувство в мейнстриме общины в отношении ИГМ только на слухе? Я думаю, что нет. Оно основывается на убеждении, что ИГМ не является частью общины вайшнавов, ведущих свою традицию от Шри Чайтаньи Махапрабху. Они - апасампрадая, вероотступническое сообщество".

Я предоставил фактические материалы и ссылки; выводы каждый может сделать сам. --Kalki das 09:58, 30 апреля 2011 (UTC)

• У меня есть претензии сначала к двойной морали: требовать от оппонента научных и реферируемых журналов, монографий и т.п., и в тоже время использовать статьи пускай и учёных из ненаучных изданий к каковым относится журналы «Вайшнавизм» и ISKCON Communications Journal. То что там печатались известные учёные никак не говорит в пользу того, что как-то "реферирует журнал". Просто если мы будем идти по такому пути, то я тоже сейчас насобирают кучу статей из публицистических изданий людей с учёными степенями и тоже их тут напихаю, и на Ваши возражения буду приводить вышеуказанное утверждение про ISKCON Communications Journal. Вот поэтому давайте с Вами сразу определимся только ли научные реферируемые издания здесь использовать или всё-таки и публицистическое издание может сойти за АИ, если оно не только вчера появилось и по своему содержанию не является ещё одним таблоидом, вроде газет Жизнь и Экспресс-газета. Так что надо быть последовательным. Насчёт синкретизма я вроде бы довольно доступно пояснил, что синкретизм заключается не в поклонении тому или иному богу, сверхличности и т.п., а смешение под крышей основателей различных религиозных традиций, объявление их аватарами, перевоплощения, предшественниками создателя какой-то более поздней религии, как в случае с Бабом и Бахауллой. Учение Новой Эры рассуждает в том же самом духе, что у человечества была целая куча т.н. "посвящённых учителей" в число которых включаются и Моисей, и Исус Христос, и Кришна, и Мухамед и Будда и другие. Насчёт авторов энциклопедических статей я уже писал кто они, так что вот такие утверждения «Они где-то услышали, как какой-то кришнаитский проповедник что-то сказал, или вырвали цитату Прабхупады из контекста и на этом основании утверждают, что ИСККОН проповедует единство всех религий. Значит ИСККОН — нью-эйдж. Полнейшая чушь.» по меньшей мере просто неуважение к учёным из Института этнологии и антропологии РАН. Насчёт т.н. "совета" я Вас вежливо поблагодарю, как уроженца страны Советов, где никто не может удержаться от того, чтобы дать совет. И всё же, как говорится: Спасибо. Не надо. Ваши суждения по поводу т.н. «псевдонаучных рассуждений Дворкина.» основаны лишь на личном неприятии А.Л.Дворкина, а не отсутствие у Дворкина какой-либо учёности, которая у Него-то как раз есть. Можете удостовериться в том, что докторская диссертация Дворкина даже упоминается на официальном сайте Фордхемского университета, где проходила её защита.

  1988 Alexander L. Dvorkin (Professor and President of St-Iraneus of Lyon Center of Religious Studies, Moscow)"Ivan the Terrible as a Religious Type."
  Mentor: John Meyendorff

  — PhD Dissertations Completed - 1988 year//Official site of Fordham University

  Дворкина цитируют в российских научных статьях и в диссертациях, Дворкин занимает должность Председателя Экспертного совета, так что назвать рассуждения "псевдонаучными" можно лишь из полемических соображений, также, как можно назвать псевдонаучными рассуждения креационистов, а также рассуждения Льва николаевича Гумилёва. Вдобавок Вы могли бы мне привести хоть один АИ, где говорится, что наличие у Дворкина именно «псевдонаучных рассуждений»? Может какая-нибудь рецензия в научном журнале, или обзорная статья? А? Или кроме Кредятника и сайта Славянского правового центра, которые к таковым не относятся, ничего больше нет? А? А если Вы мне опять заявите, что мол, Дворкин формально вообще не индолог и диссертация вообще по истории средних веков, то я Вам на это скажу, что и Серёга Иваненко тоже свои диссертации защищал не по индологии, а в первом случае кандитатская была по православию, а во втором случае докторская по свидетелям Иеговы, так что Иваненко тоже формально не имеет к индологии никакого отношения, зато на него ссылок в статье очень много. Так что не надо мне про Дворкина, иначе и про Иваненко поговорим.
  

А насчёт вопросов «к трактовке или переводу информации из источников в статье» скажу следующее:
1)Например из книги Krishna consciousness in the West Авторы: David G. Bromley,Larry D. Shinn говорится лишь о мнении тех, кто не относился к антикультовому движению, а это нарушение НТЗ, потому что сейчас в разделе Критика этой же ссылки нет, зато впихнута статья Флада из журнала МОСК - ISKCON Communications Journal. Пристрастность на лицо.
2)New Religious Movements and Rapid Social Change Авторы: James A. Beckford из этой книги мне непонятно, как Вы сделали вывод, что «В 1986 году Арвинд Шарма писал, что хотя ИСККОН часто исследуется учёными как новое религиозное движение и воспринимается западным обществом как таковое, ИСККОН является новым только в том смысле, что представляет новую для Запада традицию гаудия-вайшнавизма.», если данные страницы недоступны? Пожалуйста полную цитату из книги, иначе ставлю шаблон «нет в источнике»
3) Вот это утверждение «Британский религиовед и социолог Стивен Хант в своей монографии «Альтернативные вероисповедания: социологическое введение» (2003) также отмечал, что ИСККОН «далёк от того, чтобы быть новым религиозным движением».[78] Согласно Ханту, ИСККОН представляет собой «современное продолжение» пятисотлетней гаудия-вайшнавской традиции, «сосредоточившей своё внимание на Западе, а не на Востоке»» дано в очень вольном истолковании, потому что в подлиннике написано несколько иначе Hence, far from being an NRM, ISKCON is merely a modern version of a 500-year old tradition, concentrating its attention on the West rather than the East, где слово version (см. перевод ) словосочетание modern version (см. перевод )означает современная версия,современный вариант, современное переложение, но никак не продолжение, которое в английском языке обозначается словом continuation (см. подробнее 1 и [2) или continuance (см. подробнее - 1 и 2) или prolongation (см. подробнее 1 и 2), если речь идёт о продолжении чего-нибудь без отрыва, и resumption ( см. подробнее 1 и 2) или resumption (1 2)
4) Во по поводу этих утверждений «Клаус Клостермайер в своей монографии «Краткая история индуизма» характеризует ИСККОН как «самое истинно индуистское из всех многочисленных индийских движений на Западе»[17] и как «самое известное современное индуистское движение бхакти».[18]». По первому хотелось бы увидеть страницу в книге, а также контекст, из которого взята эта цитата. А по второму в книге сказано, что МОСК сказано следующее "the best know - but not only", а так получается, что на МОСК свет клином сошёлся. Не хорошо обижать прочих бхакти.
5) Вот это утверждение «Профессор индуизма Оксфордского университета Гэвин Флад утверждает, что «ИСККОН с полным правом считает себя наследником подлинной ведической традиции».[19] Г. Флад пишет, что одним из наиболее важных течений в вайшнавизме является «гаудия-вайшнавизм, или бенгальский вайшнавизм, последователи которого населяют большей частью Бенгалию, Ориссу и Вриндаван. Они следуют учению Шри Чайтаньи и сосредоточивают свою духовную жизнь на поклонении Кришне и Радхе. ИСККОН является одной из организаций, представляющих эту традицию….Традиция преданного служения пастушку Кришне получила особенно широкое распространение в Северной Индии и Бенгалии, где нашла своё выражение в богатейшей литературе бхакти. Бенгальская версия этой традиции называется гаудия-вайшнавизмом. Именно эту форму индуизма привёз на Запад в 1965 году основатель ИСККОН Бхактиведанта Свами Прабхупада (1896—1977)».[19» целиком основано на ненаучном и нереферируемом журнале "Вайшнавизм", и вдобавок взято с Кредятника, что добавляет неприятный душок. Это ещё раз к вопросу об АИ.
6) Вот по этому утверждению «Томас Хопкинс в своей монографии «Индуистская религиозная традиция» (опубликованной в 1971 году и широко используемой как учебное пособие по индуизму в американских университетах)[85] также называет ИСККОН ответвлением бенгальского движения Чайтаньи.[86] Хопкинс пишет, что Международное общество сознания Кришны «принесло религиозные и ритуальные практики бенгальского вайшнавизма в американские города» и привлекло множество последователей и симпатизантов, практикующих воспевание мантры «Харе Кришна» как форму медитации.[86]» хотелось бы видеть полную цитату, а то может автор просто вскользь говорит об ответвлении.
7) Вот здесь «Сам Бхактиведанта Свами Прабхупада в определении связи ИСККОН с индуизмом придерживался позиции, которую индолог Ян Бжезински назвал «ортодоксальной».[87] Прабхупада отрицал правомочность слова «индуизм», неоднократно высказываясь против ассоциации ИСККОН с «индуизмом».[88] Прабхупада считал термин «индуизм» мирским и материальным, предпочитая ему обозначение «санатана-дхарма».[87] Прабхупада видел, что слово «индуизм» близко ассоциируется с этнической принадлежностью и не хотел принимать его из-за своих «трансценденталистских» взглядов.[87] Согласно Бжезински, идеей Прабхупады было дистанционироваться от «географических» или «национальных» значений слова «индуизм» и подчеркнуть универсальную сущность санатана-дхармы, сделав ИСККОН привлекательным для наибольшего числа людей.[87]» я ещё раз поднимаю вопрос о любимых научных и реферируемых журналах. Вдобавок, как отметил выше участник Kalki das Джагананда Дас (Jagadananda Das) - он же Ян Бржезинский (Jan Brzezinski) член МОСК и поэтому иначе, как апологет не может рассматриваться, а особенно вкупе с публикацией в МОСКитском ненаучном журнале.
8) Вот тут «Мэлори Най также полагает, что нежелание Прабхупады ассоциировать ИСККОН с индуизмом было стратегическим приёмом.[89] Прабхупада считал отождествление основанной им организации с индуизмом контрпродуктивным для своей проповеднической миссии на Западе, так как это могло дать повод западным людям рассматривать проповедуемую им религиозную традицию как чужеземную.[89][90]» мне бы очень хотелось узнать, как Вы определили, что на 31 странице Мэлори Най говорит обо всё этом, если страница недоступна? Пожалуйста точную цитату с этой страницы, иначе я также оставляю за собой право проставить шаблон «нет в источнике» со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. А по поводу Эдмунда Рочфорда выглядит очень странным замалчивание сказанного им же наряду со мнение «согласно которому Прабхупада, зная о негативном отношении американцев к индуизму, нежелал, чтобы ИСККОН ассоциировался с этой религией.», что Прабхупада из стратегических соображений и перед лицом усиленной общественной отчуждённости, в том числе из-за критики антикультового движения делать начал упор на индуистские корни МОСК и выискивать связи с крупными индуистскими традициями, пытаясь изменить в глазах американской общественности облик движения с противозаконного культа на признанное добропорядочное религиозное движение. Это тоже должно быть отражено в статье или мной или Вами. А-то получается, что МОСК бедненькая маленькая общинка которую со всех сторон обижали злые дяди из антикульта, а мужественный Прабхупада хитрил и пронырничал, чтобы не подставить под удар своё детище.
9) Вот здесь «Мэлори Най по этому поводу отмечает, что со времени смерти Прабхупады, в ИСККОН быстрыми темпами идёт процесс, получивший название «индианизации» или «индуизации».[89] В результате этого процесса, в ИСККОН постоянно растёт удельный вес этнических индусов.[89] Най отмечает, что это практически привело к разрушению культурного барьера между сознанием Кришны и общей описательной категорией «индуизма», — барьера, который пытались воздвигнуть Прабхупада и первые последователи ИСККОН.[89] Най свидетельствует, что в результате, ИСККОН всё больше стремится идентифицировать себя с индуизмом, в то же самое время продолжая подчёркивать духовное превосходство своей религиозной традиции.[89]» тот же случай, что и пункту № 8. Не понятно из чего сделаны такие выводы, если страница 31 недоступна для просмотра. Tempus 10:50, 30 апреля 2011 (UTC)

• С Темпусом согласен только по одному из представленных им моментов, который и исправлю в статье.
• Некоторые из цитируемых книг у меня есть в бумажном варианте, могу Вам прислать по электронной почте фотокопии интересующих Вас страниц.
• Указанная Kalki das тема достаточно сложная и интересная. К сожалению, она пока не получила должного освещения в АИ (на личные блоги в Википедии ссылаться нельзя) поэтому обсуждать её пока не имеет смысла. Хочу только заметить, что парампара в ГМ-ИСККОН — это шикша-парампара, а не дикша-парампара. Обе системы вполне традиционны и имеют право на существование. То, что некоторые гаудия-вайшнавы не согласны с этим — это их личная проблема и их личное мнение.
• "Мэлори Най по этому поводу отмечает, что со времени смерти Прабхупады, в ИСККОН быстрыми темпами идёт процесс, получивший название «индианизации» или «индуизации»." Это отмечате не только Най, но и целый ряд других учёных, надо будет добавить ссылки на них.
• Я основываю статью исключительно на научных публикациях. Публикации именитых учёных в ISKCON Communications Journal являются именно научными статьями, а не публицистикой. Если мнение профессора индуизма Оксфордского университета не значимо, то тогда нам больше не о чем разговаривать. По поводу Дворкина я уже высказался.
• Томаса Хопкинса я ещё добавлю в статью, он много где говорит об ИСККОН.
• Бжезински и Дельмонико — кришнаиты, но не члены МОСК. Мнение Бжезинского — вполне авторитено и значимо. Очень даже известный учёный.
• На Иваненко я не ссылаюсь в сложных вопросах определения места ИСККОН в индуизме, а в остальном его мнение можно привести. Ilya Mauter 12:20, 30 апреля 2011 (UTC)

Мнение Нила Делмонико тоже вполне авторитетно и значимо - он не менее известный ученый: http://philosophy-religion.truman.edu/philosophy_religionfaculty.asp Ни Ян Бжезински, ни Нил Делмонико членами МОСК и Гаудия Матха не являются, они получили дикшу у гуру из традиционных линий гаудия-вайшнавизма (хотя когда-то, очень давно, и были членами МОСК). К сожалению для Ильи, мнение обоих этих учёных отнюдь не в пользу того, что Гаудия Матх и МОСК относятся к традиционному гаудия-вайшнавизму. Насчёт того, что я привёл ссылки на их мнение в интернете, а не в бумажных публикациях - думаю, что в обсуждении это не является нарушением правил; я же не разместил ссылки в основной статье. Могу написать им обоим, и спросить, выражено ли их мнение по этому поводу где-либо в бумажных публикациях. --Kalki das 13:31, 30 апреля 2011 (UTC)

"мнение обоих этих учёных отнюдь не в пользу того, что Гаудия Матх и МОСК относятся к традиционному гаудия-вайшнавизму" из статьи Бжезински очевидно как раз обратное — что он не придерживается этого мнения. В любом случае это мнение — мнение меньшинства (пока что только Делмонико в его блоге). Спросите у них, если они (или кто-то другой) публиковали что-то на эту тему в научных журналах. Лично я нигде не встречал публикаций, посвящённых этой теме. Разве что Чарльз Брукс, который немного затрагивает этот вопрос (если мне не изменяет память).--Ilya Mauter 13:54, 30 апреля 2011 (UTC)

Для Ilya Mauter

1) Хоть уже в чём-то есть согласие... :-)
2)Да пришлите, пожалуйста, а особенно 31 страницу из Мелори Най. "Мыло" есть на моей странице.
3) По поводу того, что «Это отмечате не только Най, но и целый ряд других учёных, надо будет добавить ссылки на них.» пожалуйста источники, а-то уж уж очень размыто звучит про т.н. «целый ряд других учёных». Так что чем быстрее их добавите, тем будет лучше для статьи и меньше причин для войны правок.

4)Вот об этом - «Публикации именитых учёных в ISKCON Communications Journal являются именно научными статьями, а не публицистикой. Если мнение профессора индуизма Оксфордского университета не значимо, то тогда нам больше не о чем разговаривать. По поводу Дворкина я уже высказался.» - скажу, что раз публикации учёных даже в ненаучных изданиях каковым является ISKCON Communications Journal, как Вы сказали,«являются именно научными статьями, а не публицистикой», то я оставляю за собой право пользоваться точно такими же изданиями, и в таком случае мнение те же В.К.Шохина и Л.И.Григорьевой являются авторитетными по определению, раз оба являются именитыми учёными. Подчёркиваю это здесь и при любых возникающих противоречиях по поводу оценки АИ с Вашей стороны буду ссылаться именно вот на это обсуждение. Тоже самое будет касаться и Дворкина, потому что человек является профессором ПСТГУ, который имеет государственную аккредитацию в качестве НОУ ВПО и является именно университетом, а не просто какая-нибудь МАИ. Если вы посмотрите внимательно на специальности по которым идёт подготовка на Миссионерском факультете ПСТГУ, то Вы там такую специальность, как сектоведение и не найдёте, потому что по таковой никто и не готовит, зато идёт подготовка по специальности религиоведение.

Миссионерский факультет ПСТГУ обучает студентов по следующим специальностям и направлениям:

Религиоведение (031800) специальность Культурология (031400) направление Туризм (100200) направление Социальная работа (040100) направление Организация работы с молодежью (351600) специальность

Притом по всем вышеперечисленным специальностям ПСТГУ имеет лицензию. Дворкин читает лекции по предмету "Современные нетрадиционные религиозные движения и культы", как об этом и написано в расписании занятий 5 курса. Так что надо поменьше читать жвачку на Кредятнике, а побольше проверять все сведения на официальных сайтах. Так что все суждения о Дворкине, как об АИ основаны лишь на домыслах и личной неприязни, а не на фактах. Так что говорить о "псевдонаучности" можно сколько душе угодно, но это никак не отменяет ни моё право, ни право кого-либо другого ссылаться на Дворкина в Википедии. Если также рассуждать, то и Айлин Баркер не АИ, потому что Ph.D, а Екатерина Элбакян не АИ потому что профессор НОУ ВПО АТиСО, учредителем которой является Федерация независимых профсоюзов России (ФНПР), так что профессора Екатерина Сергеевна получила от ФНПР, и профессором является лишь по кафедре социологии и управления социальными процессами, на которой в перечне специальностей даже нет ничего даже отдалённо похожего на религиоведение

Перечень специальных дисциплин, преподаваемых кафедрой

1. Социология; 2. Социология и психология управления; 3. Экономическая социология; 4. Методика социологических исследований; 5. Социология труда; 6. Основы социального государства; 7. Основы социальной политики; 8. Основы социального рыночного хозяйства; 9. Конфликтология; 10. Управление социальным развитием организации; 11. Социальная экология; 12. Социальное проектирование и управление социальными проектами; 13. Теория и методы социальной работы; 14. Технологии социальной защиты населения. 15. Экономика и технологии в системе ЖКХ; 16. Гендерные и демографические аспекты социального развития; 17. Технологии социального страхования, социального обеспечения и социальной помощи населению; 18. Экономика и управление в здравоохранении; 19. Экономика и управление в образовании и науке; 20. Экономика и управление в сфере туризма и спорта; 21. Экономика и управление в социально–культурной сфере; 22. Политическая социология; 23. Тренинг психологического мастерства менеджера в социальной сфере; 24. Ведение деловых переговоров;

25. Этика деловых отношений.

И вообще кафедра готовит лишь по двум специальностям

Кафедра осуществляет подготовку аспирантов и докторантов по специальностям

22.00.08 «Социология управления» и 08.00.05 «Экономика, организация и управление предприятиями, организациями и комплексами (сфера услуг)».

Где здесь хоть слово о религиоведение со стороны профессора Элбакян?! Она религиовед только за пределами АТиСО, как и профессор тоже. Так что лучше не надо про т.н. "неаторитетность профессора Дворкина"
5)Насчёт Иваненко и Насчёт "сложных вопросов" очень зыбкое утверждение, а так вообще удивительно слышать, особенно вот по этому утверждению «В Индии, многие традиционные индуистские течения и организации также говорят о признании ИСККОН.[57] В 1996 году индуистская организация «Всеиндийская Арчака-махашабха» заявила, что учеников Свами Прабхупады следует считать: «чистыми вайшнавами, оказывать им все почести и создавать для них все удобства, которые подобают санньяси и садху такого ранга»,[57] и обратилась к индийской общественности с призывом: «оказывать им всяческую поддержку, когда бы они ни посетили ваш храм или гостиницу».[57]». Притом ссылки даны на журнал Вайшнавизм издаваемый МОСК и не являющийся научным, а насчёт т.н. "многие традиционные индуистские течения и организации" вообще странно ссылаться на пристрастную статью, вдобавок перепечатанную на Кредятнике. Вдобавок вообще по статье на эту публикацию Иваненко, ещё раз это повторяю, ссылка дана аж 10 раз! - «↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 С. И. Иваненко. Проблема оценки авторитетности Международного общества сознания Кришны с точки зрения религиоведения.». Также странно видеть, что за "многие традиционные индуистские течения и организации" выдаётся коммуналистская экстремистская организация «Вишва хинду паришад». А также т.н. «Всеиндийская Арчака-махашабха» о которой в Рунете сведений кот наплакал, и все ссылки даны на эту же статейку Иваненко. В мировой сети я как только ни набирал это наименование и всё в пустую. Выходит, что кроме Серёги Иваненко никто о такой организации слыхом не слыхивал и видом не видывал. А сам Серёга даже никаких зацепок в статье не оставил откуда и чего сам взял. Сплошная отсебятина выдаваемая за некий «общеизвестный» факт, о котором почему-то нигде не упоминается. Кстати тоже самое хотелось бы отметить по поводу очень ловко подставленной кем-то ссылки на Айлин Баркер

Известная британская исследовательница религии Айлин Баркер свидетельствует, что ИСККОН ещё в конце 1980-х годов воспринимался большинством членов индуистской общины на Западе и индусами в самой Индии как одно из традиционных течений индуизма и активно участвовал в работе Национального совета индуистских храмов Великобритании и Европейского совета индуистских организаций.[98] ↑ А. Баркер. Новые религиозные движения. Санкт-Петербург: Издательство Русского Христианского гуманитарного института, 1997.— С. 218

, которая прям слово в слово повторяет ту же самую ссылку, как и утвеждение в указанной статье Иваненко

Как свидетельствует специалист по проблемам новых религиозных движений (НРД) английская исследовательница Айлин Баркер, МОСК уже в конце 1980-х гг. воспринимался многими членами индуистской общины на Западе (и, естественно, в самой Индии) как одно из традиционных течений индуизма и активно участвовал в работе Национального совета индуистских храмов Великобритании и Европейского совета индуистских организаций [12]. 12. См.: А. Баркер. Новые религиозные движения. Санкт-Петербург: Издательство Русского Христианского гуманитарного института, 1997.— С. 218.

. Просто удивительные совпадения. Это притом, что странице ранее Айлин Баркер, на которую ссылается Иваненко, говорит несколько иное

Вместе с тем, МОСК и его последователи долгое время воспринимались за пределами Индии "как одно из самых заметных новых религиозных движений" [14].14. А. Баркер. Новые религиозные движения. — С. 217.

6) Ещё выскажусь по поводу подраздела «Международное общество сознания Кришны#ИСККОН в Индии». Насчёт Иваненко я уже много высказался. Большая часть ссылок стоит опять же на ту же самую статью из МОСКитского журнала «Вайшнавизм». Теперь скажу насчёт того, что цитата из «выступления Шанкара Шарма» сейчас подтверждается лишь сдохшей ссылкой на, чего особенно примечательно, официальный сайт ЦОСКР. Если не будет приведена ссылка на АИ (и не на сайт ЦОСКР и т.п.!) подтверждающая всё сказанное Шармой, то данная цитата подлежит удалению.
7) И подытожу. Не стоит обольщаться, тем, что я не вношу никаких правок в данную статью до обсуждения, и делать из этого заведомо неправильный вывод, что я здесь просто сотрясаю воздух и дальше разговоров никуда не пойду. Просто я даю Вам возможность первому привести в согласии с высказанным мной замечаниями по тем или иным местам в тексте, а дальше, в случае упорства и отмалчивания (ВП:НЕСЛЫШУ - ВП:ПОКРУГУ) оставляю за собой право вносить изменения по своему усмотрению в соответствии с правилами Вики, в том числе и по поводу АИ. Это касается отныне не только этой статьи, а вообще всех статей, сталкиваются наши мнения. Так что ещё раз спрашиваю Вас, и хотел бы получить окончательный, исчерпывающий ответ, без всяких ужимок и уходов, насчёт того только ли научные реферируемые журналы можно использовать, или же может сойти и статья в журнале, которые не издаётся каким-то университетом, не входит в индекс цитирования, и не определён (для российских изданий) в качестве журнала входящего в перечень ВАК. Потому что если Вы сейчас сделаете упор только на реферируемые журналы, то: а) я буду ссылаться на Ваш ответ, в случае, если опять возникнут противоречия, как в случае со статьями В.К.Шохина и Л.И.Григорьевой и буду указывать на наличие в обсуждаемой статье ссылок на публикации Иваненко и Флада. б) Буду использовать все публицистические издания, где было высказано мнение того или иного известного учёного или просто человека с учёной степенью. Можете поверить я много сюда добавлю. А-то значит доктора философских наук Иваненко используем, доктора философии Айлин Баркер используем, а доктора философии и вдобавок ещё и Председателя Экспертного религиоведческого совета не используем, лишь потому что Дворкин, видите ли одному участнику, не очень нравится. Мне, допустим, Иваненко тоже не сильно нравится, но вот насчёт 2 монографий, которые он написал про МОСК не буду говорить, что им не место в статье, только потому что Иваненко известен, как защитник иеговистов, мунизма, сайнтологов, потому что это именно монографии, хоть и изданы в издательстве т.н. "Ассоциации индийцев России" "Философская книга", которая очень неравнодушна МОСК. А вот статеечка в явно апологетическом журнале да ещё и с без ссылок на источники в некоторых утверждениях, как в случае про организацию «Всеиндийская Арчака-махашабха» и про то, что «В Индии, многие традиционные индуистские течения и организации также говорят о признании ИСККОН» на АИ не очень тянет. Так что пожалуйста однозначный и исчерпывающий ответ. Tempus 05:59, 3 мая 2011 (UTC)

Needleman и др.

Needleman в книге, на которую ссылается Tempus, пишет о кришнаитах на стр. 211-212 (а не на 5-7 как указал Tempus). Термины "нью-эйдж" и "неоиндуизм" в книге даже не упоминаются. Ссылаться на этот источник некорректно.--Ilya Mauter 12:58, 25 апреля 2011 (UTC)

• Я поставил ссылку из книги Ткачёвой, которая цитирует Нидлмана, когда идёт разговор о контркультурной молодёжи ставших в попавших на Запад НРД, одним и которых является по тексту МОСК, первыми членами, найдя альтернативные алтари, традиционным. В этом случае допускаю, что на источник ссылаться скорее всего не стоило, хотя у Ткачёвой речь идёт именно о МОСК, и здесь я допустил просчёт. Но тем не менее я бы просил Вас в подтверждение своих слов привести точную цитату с указанных мною страниц, раз у Вас имеется текст в доказательство своих слов. А также страниц 211-212, раз Вы утверждаете, что там написано именно о кришнаитах.
  

Насчёт Клостермайер я бы так не стал утверждать, потому что о МОСК написано более чем прозаично:

Во многом движение Харе Кришна на Западе (если отвлечься от его внешних индийских культурных атрибутов) более напоминает пуританское движение британских пиетистов девятнадцатого века, чем типичное индийское религиозное движение. Представления о порядке, чистоте, умелой и упорной работе и буквальном исполнении всех приказаний наставника вряд ли имеют какую-нибудь аналогию в истории традиционных религий Индии

— Klostermaier K. Will Indian's Past be American's Future?. - Leiden.:Journal of Asian and African Studies, 1980. - P.100

Так что речь идёт и о НРД и о неоиндуизме. Я привёл свои источники, и жду того же с Вашей стороны, раз ставятся под сомнения мои намерения. Но я согласен, что должна быть проведена переработка всего раздела. Tempus 14:43, 25 апреля 2011 (UTC)

• Книги Нидельмана у меня нет, но она есть в гуглбукс. Нужно помнить, что в те годы, когда вышла эта книга (первое издание вышло в 1970 году) кришнаиты прочно ассоциировались в американском сознании с контркультурой. В этой публикации автор написал всего пару параграфов о кришнаитах, что мол такие чуваки, ходят по улице, поют Харе Рама, Харе Кришна. Нидельман нигде не причисляет кришнаитов к неоиндуизму или нью-эйдж, он просто не делает такого анализа. Такде нужно принять во внимание, что в начале 1970-х годов кришнаизм был новым и экзотичным феноменом в США. Практически во всех книгах о религии в Америке, о новых религиях и т. п. писалось об ИСККОН. Причём в те времена, до того, как антикультовое движение набрало силу, абсолютно все публикации о кришнаитах были положительными. Если Вы почитаете, например, упомянутого Вами Роберта Элвуда (например, его книгу Religious and Spiritual Groups in Modern America), то упадёте со стула. Так восторженно кришнаиты даже сами о себе никогда не писали. К сведению, Элвуд пишет в этой книге об ИСККОН как об организации, принадлежащей к консервативному индуистскому течению.
• Клостемайер Даже если вырвать цитату Клостермайера из контекста, то он не говорит в ней о принадлежности ИСККОН к неоиндуизму, нью-эйджу и т.п. А если не вырывать из контекста, то очевидно, что он говорит об истории ИСККОН как части истории традиции бенгальского вайшнавизма. Позиция Клостермайера по ИСККОН широко известна, он приводил её много раз в своих работах. По мнению Клостермайера, ИСККОН — "истинно индуистское движение" и точка. Того, что Вы хотите увидеть, в данной статье (и ни в какой другой его публикации) нет даже близко. Если Вы мне не верите, почитайте сами. Большая часть этой статьи доступна онлайн. У меня она есть полностью. Ilya Mauter 18:48, 25 апреля 2011 (UTC)

• 1)Раз как Вы говорите "те годы, когда вышла эта книга (первое издание вышло в 1970 году) кришнаиты прочно ассоциировались в американском сознании с контркультурой.", то это тем более следует отразить в статье. 2)Антикультовое движение здесь совершенно не причём. Лучше вообще воздерживаться от этой раздуваемой "страшилки", про всесильное антикультовое движение 3)Насчёт того, что Элгуд пишет спокойно о МОСК, я восприму совершенно спокойно, потому что принадлежность к неоиндуизму не означает однозначный ярлык "мерзавцы и подонки", а означает просто-напросто принадлежность к реформированному индуизму. 3) Наконец мне не вполне понятно, а почему должно промелькнуть именно слово неоиндуизм, чтобы не оставалось сомнений? Если идёт речь о МОСК как об НРД это уже говорит о том, что организация является именно нео, реформированной, а не традиционно индуистской. А также мне бы очень хотелось бы цитаты, где заявляется о том, что «По мнению Клостермайера, ИСККОН — "истинно индуистское движение" и точка.». Будьте добры цитату и библиографию. А также очень хотелось бы посмотреть в чём же «Так восторженно кришнаиты даже сами о себе никогда не писали.», а за них написал Элгуд. А то на словах всё очень красиво, а вот цитаты говорить могут и иначе. Наконец про Клостермайера тоже очень смелое утвеждение без ссылок на источник и цитат. Может Клостермайер слов таких, как неоиндуизм не употребляет, а всё же пишет о большой разнице между традиционным индуизмом и реформированным (нео)индуизмом. Тем более, что когда читаешь у Хопкинса, что в Бенгалии уж очень сильно было влияние ислама, а вестернизированные индусы на Западе в середине XIX века смотрели с презрением на политеистичность и идолов и под этим влиянием началась реформация в индуизме. А также ничего что Клостермайер говорит о Неочайтанийском движении на Западе? (См. страницы 98 и 99) А также забавно, что вот Геральд Джеймс Ларсон (GERALD JAMES LARSON) профессор в Университете Индианы и директор программ индийских исследований в том же Университете Индианы относит МОСК к НРД(С.191-192) Тоже самое говорит Бенджамин Зеллер Так что ещё рано говорить об итоге. Tempus 11:42, 26 апреля 2011 (UTC)

Итог

Там и так стоит 16 ссылок, хорошо бы их проредить, оставив наиболее авторитетные или наиболее "характерные", а спор ведется за 15 и 16-ую. Клостемайер как я прочел из ссылки (правда на неполную статью в гугльбукс) - пишет об особенностях американского кришнаизма по сравнению с индийским - слов "нью-эйдж" или "неоиндуизм" я не видел, цитата про пуританство этого не показывает. Так что эта ссылка для доказательства данной мысли не подходит. Пока две спорные ссылки неубедительны неон 20:28, 25 апреля 2011 (UTC)

• А ссылки все авторитетные, вопрос только в том, что все говорят о МОСК, как об НРД, но все как, не везде употребляется слово, о неоиндуизме и явлении нью-эйдж, зато употребляется словосочетание неоориенталистские движения, неоориентализм, что по смыслу от НРД вообще ничем не отличается. Tempus 11:46, 26 апреля 2011 (UTC)
  • en:Neo-orientalism, если нам же верить. Поскольку, как можно отследить по претензиям, по 14 ссылкам вопрос технический (количество), я могу предложить удалить все ref, кроме первого и последнего, получится, к в Грабовой#cite note-3. Вопрос уже в таком ракурсе решался в одной из статей, здесь все так же, кроме того, что само количество источников имеет значение для содержания статьи. --Van Helsing 12:11, 26 апреля 2011 (UTC)

После итога

Так как никто не проявил энтузиазма сокращать количество ссылок, придется мне просмотреть их и это сделать самому.

для начала из трех ссылок на Дерягину я оставил только первую - там есть по меньшей мере обсуждениее и анализ на несколько страниц. Остальные две - краткие тезисы, ничего нового не прибавляют. Пришлось убрать обе ссылки львовского автора - он описывал состояние кришнаитского движения во лбвове, и ни слова о том, что должна эта ссылка доказывать. неон 22:32, 7 мая 2011 (UTC)

Из украинских ссылок оставил только Таманяна - статья посвящена по крайней мере индийским религиозным организациям, все из которых относятся по его мнению к НРД (хотя он никакого анализа не проводит а только проводит описание организации). Худо-бедно соответствует идее. Филиповича убрал - его статьи посвящены общей тенденции появления новых (для Украины) религий на Украине, которые он называет НРД, при этом он пишет что Кришнаиты опираются на древнюю индийскую традицию. Во всяком случае такой подход не подтверждает мысль что кришнаизм не имеет отношения к традиционному индуизму. неон 22:56, 7 мая 2011 (UTC)

Бабосова тоже пришлось убрать - он пишет "один из вариантов старейшей монотеистической религии мира - вишнаизм". неон 23:03, 7 мая 2011 (UTC)

Теперь кажется ясно. Большинство ссылок говорят "Неоиндуизм" и "НРД" - в частности все украинские работы и ещё. Я несколько таких ссылок добавил после мнения Иваненко - что и сейчас тоже причисляют к НРД и неоиндуизму.

Что же касается нью-эйдж западного типа - источник только Дерягина, эту ссылку я оставил, добавив к ней Григорьеву и Шохину для усиления позиции. Но теперь пришлось ослабить формулировку и написать "Неоторые ученые" вместо "Ряд ученых". Увы, пока мало ссылок чтобы писать "ряд ученых". неон 23:14, 7 мая 2011 (UTC)

Для Неона

Думаю, без посредничества Неона нам не обойтись. Ниже я привёл основные пункты, по которым мы не достигли консеснуса и высказал своё мнение по ним:

1. Использование в статье публикаций Дворкина как АИ. Дворкин не является АИ по вопросу вайшнавизма, индуизма и ИСККОН. Его публикации по этой теме подверглись резкой критике со стороны учёных-специалистов. Его книгу Сектоведение. Тоталитарные секты с лёгкостью можно назвать псевдонаучной и даже экстремистской. То, что сам Дворкин облил этих самых учёных-специалистов говном, не делает из них псевдоучёных. В то же самое время, то факт, что Дворкин пользуется поддержкой со стороны российских властей и РПЦ, занимает должности в минюсте и православном учебном заведении — также не делает его псевдонаучные публикации авторитетными источниками. Во времена Третьего Рейха, псевдонаучный бред учёных с научными степенями тоже считался вполне авторитетным. Необходимо принять во внимание исторический контекст. Следовательно, Дворкина можно цитировать только из вторичных-третичных АИ, в которых анализируется или упоминается его мнение об ИСККОН. Цитаты из дворкинских первоисточников неприемлемы. То же самое касается публикаций Прабхупады и др. Хочу также обратить внимание на тот факт, что есть целый ряд учёных, одновременно являющихся членами ИСККОН и что я воздержался от цитирования их мнения.
2. Использование в статье научных работ известных учёных, опубликованных в ISKCON Communications Journal. Цитируемые в данной статье публикации из ISKCON Communications Journal являются научными статьями, написанными специалистами в данной области. Бжезински — извесный специалист по гаудия-вайшнавизму. Имеет докторскую степень по санскриту от Лондонского университета. Статья Гэвина Флада (по которой идёт основной спор) представляет собой доклад, сделанный на научной конференции. Та же статья публиковалась в реферируемом научном журнале, на который я и дам ссылку, чтобы положить конец придиркам Темпуса. По поводу других статей: я имею полное право использовать публикации извесных индологов из ISKCON Communications Journal и никто этого мне не может запретить. Если Темпус считает, что известные учёные публиковались в этом журнале потому, что им заплатили за это кришнаиты, что они писали заказные статьи, — это его личное мнение, его личная проблема, которую он лично должен решить. Так же хочу обратить внимание на количество цитирований ISKCON Communications Journal в научной литературе
3. Статьи Шохина и Григорьевой не являются научными статьями и не были опубликованы в научно реферируемых изданиях. Кстати, по вопросу использования двух конкретных публикаций данных учёных в данной статье уже имеется решение Неона. Темпус пока не нашёл ни одной научной статьи Шохина, в которой тот бы говорил об ИСККОН. Вопрос тут ясен. Хочу также обратить внимание на тот факт, что данные учёные являются правоверными приверженцами РПЦ и что РПЦ ещё в 1994 году решением Архиеерейского собора (которое не может быть отменено) признала ИСККОН псевдорелигиозной тоталитарной сектой. Вполне естественно, что данные учёные должны проталкивать это мнение, иначе их просто нельзя назвать православными. Это я, конечно, утрирую, но раз уж мы с осторожностью относимся к публикациям в реферируемых изданиях учёных-членов ИСККОН, то требования Темпуса направо и на лево использовать публицистические (а не научные) статьи учёных-членов РПЦ звучит как-то странно.
4. Использование в статье научных публикаций российских исследователей, в которых изложено явно маргинальное мнение об ИСККОН, противоречащее научному консенсусу. Что касается публикаций российских исследователей в научно реферируемых изданиях (Дерягина и др.), то в этом случае в статье необходимо строго соблюдать правило ВП:ВЕС. ИСККОН — глубоко изученная на западе религиозная организация. На английском языке были опубликованы десятки монографий и сотни научных статей целиком посвящённых ИСККОН. Авторы этих монографий и статей — известнейшие учёные в области индуизма, вайшнавизма, гаудия-вайшнавизма, НРД. Существует явный научный консенсус по вопросу того, чем является ИСККОН. Поэтому неприемлемо широко выставлять в статье маргинальные (а зачатую и обсурдные) мнения некоторых современных российских исследователей, явно не знакомых с гаудия-вайшанавизмом в целом и с ИСККОН в частности и на пустом месте выстраивающих теории об ИСККОН (вроде того, что ИСККОН — это синкретическая секта, секта нью-эйдж и т. п. На западе это мнение можно встретить только в некоторых публикациях американских христиан-фундаменталистов). Тут также нужно заметить, что в отличие от Запада и Индии, в России нет и никогда не было ни одного специалиста конкретно по гаудия-вайшнавиму. Гаудия-вайшнавизм в России совершенно не изучен.
5. Возможность ссылки на мнение Иваненко. Что касается публикаций Иваненко, то чтобы "успокоить" Темпуса я готов практически полностью убрать ссылки на мнение Иваненко и заменить ссылки не его мнения ссылками на то же самое мнение авторитеных западных учёных-специалистов, опубликованное в авторитетных научных журналах/монографиях. На это, однако, потребуется время. Я не могу это сделать за два дня.
6. Угрозы начала война правок если я в скорейшее время не "приведу статью в надлежащий вид". Просьба к участнику Темпус воздержаться от угроз начала новой войны правок и от постоянных обвинений в мой адрес в неправильной интерапретации и в фальсификации источников.
7. Постоянное цитирование Темпусом Дворкина на данной СО с целью доказать свою точку зрения, которая, по всей видимости, не отличается от точки зрения Дворкина Просьба к участнику Темпус воздержаться от постоянного цитирования на данной странице обсуждения нерелевантного мнения Дворкина. Его мнение не АИ. Цитирование публикаций Дворкина может и вдохновляет Темпуса на дальнейшую борьбу, но не несёт никакой пользы данному обсуждению. Более того, лично я считаю такое цитирование уклонением от обсуждения вопроса. Если такое цитирование на СО не будет прекращено, я отказываюсь участвовать в дисскуссии с Темпусом. Плюс я прошу убрать с данной страницы цитаты Дворкина, ибо нахожу их оскорбляющими мою веру.Ilya Mauter 08:12, 3 мая 2011 (UTC)

• Ну, что же. Мне есть чего сказать на весь этот выплеск эмоций, но пока подожду Neon'а. Только замечу, что никакой угрозы не было, я всего лишь сделал осторожное предупреждение о том, что если участник Ilya Mauter не в состоянии привести суждения в соответствие с ВП:НТЗ, где наряду с положительными отзывами есть и отрицательные, а не только первое о МОСК, то я этим займусь сам в соответствии с правилами Вики. Об этом я чётко высказался выше. Tempus 08:41, 3 мая 2011 (UTC)

Спасибо за запрос, мне потребуется некоторое время с этим разобраться и все это прочесть неон 13:03, 4 мая 2011 (UTC)

Большой Итог

Общие соображения об источниках

Вопрос о том, какие источники можно а какие нельзя приводить, ставится немного по-другому - "где (в какой главе статьи) уместо приводить те или иные источники" и "какие источники предпочтительнее".

1. В главах, посвящённых содержанию учения, организации, ритуалу и т.д. вполне уместны официальные кришнаистские источники, предпочитетльны однако обзоры и публикации кришнаистской науки (по соображениям энциклопедичности). Годятся также религиоведческие источники из рецензированных журналов. Хорошее изложение - это сочетание религиоведческой позиции, кришнаистской науки и в небольшом объёме - даже цитирование первичных источников, чтобы читатель мог почувствовать о чем идёт речь. Разумеется сохраняяя энциклопедический стиль, но не возвышенный или рекламный.
2. В главах, посвящённых истории движения и статусу в обществе значительное предпочтение следует отдавать уже рецензированным журналам, если же цитируется кришнаистская наука или орининальные тексты, следует делать оговорки типа "традиция считает", или "кришнаистские исследователи утверждают". Мнения ученых из публицистических источников можно приводить лишь при условии что данный ученый написал значимые статьи или монографии по данной тематике в реценированных научных изданиях.
3. В главах, посвящённых критике и социальным конфликтам опять же приоритет отдаётся рецензированным научным источникам, однако допускаются и другие издания (разумеется АИ) с обязательным указанием на то, кто и с каких позиций критикует. То есть - мнение представителей антикультистского движения, мнение лидеров других религий, мнение значимых представителей других организаций. Предпочтение следует отдавать современным источникам. Здесь цитата должна наиболее четко охарактеризовать позицию - за что именно критикуют, и не отходить далеко в сторону общих рассуждений, эмоциональных оценок и неэнциклопедического контента. Длинные цитаты приводить нежелательно, лучше короткая фраза, характеризующая позицию, и ссылка.
4. Не желательно вести полемику в критических главах, но вместо этого ввести отдельный раздел (или разделы) "ответы на критику", при этом также в ответах можно написать "сами кришнаиты категорически не согласны с такой оценкой (ссылка на кришнаитский АИ), или "другие ученые считают наоборот (ссылка на АИ) или "такие-то общественные деятели и организации высказались против (ссылка на популярный АИ). Главное здесь разделить в пространстве доводы за и против и очертить, кому они принадлежат. Читатель сам разберется кому верить.
5. В случае если мнения ученых разделяются, не желательно употреблять выражения "наука считает" или "принято считать" или "оно является", а в более неопределённой форме "ряд учёных считают", "среди учёных существует позиция", "другие исследователи придерживаются противоположного мнения", "достигнут консенсус <ссылка где>"...

О применимости ссылок и цитат из Дворкина

Дворкин не является ни признанным специалистом по Индии, ни специалистом по кришнаизму, у него нет научных публикаций в рец. журналах на эту тему, поэтому цитирование его в разделах, касающихся содержания и истории не уместно (тем более что имеется немало научных публикаций на эту тему). Должность Дворкина в "Экспертном совете" в данном случае не придаёт авторитетности его заявлениям - следует отличать работу всего совета и позицию Дворкина. Однако официальные заключения ЭС по поводу кришнаитов (если такие имеются) могут быть энциклопедически значимы для изложения статуса МОСК в России.

Однако в тех главах, в которых речь идёт о критике кришнаизма в обществе - (1) с православных позиций или (2) со стороны антикультового движения -- о Дворкине можно упомянуть, однако надо чётко формулировать те обвинения, которые он предъявлял к кришнаитскому учению и к организации МОСК, оставив эмоции и неэнциклопедические детали. В главе "Ответы на критику" допустимо написать возражения и опровержения если такие сыщутся в АИ. Если высказывания Дворкина считаются оскорбительными - в "Ответы на критику" следеут привести АИ или официальные кришнаитские источники где об этом говорится. Длинных цитат желательно избегать.

Я предпочел бы такого типа достаточно короткий текст "Представитель православного сектоведения А.Л.Дворкин в своих работах <Ссылка> подверг МОСК резкой критике, охарактеризовав МОСК как тоталитарную секту; выдвинул обвинения в совершении убийств, обмане и преступлений, охарактеризовал образ жизни и мораль в кришнаистских общинах как неприемлемые." (примерно столько достаточно).

В таком случае в главе "Ответы на критику" следует привести по этому поводу протесты и опровержения - со стороны ученых и самих официальных представителей МОСК.

Так или иначе, если в обществе имеются явления неприятия кришнаизма в таких масштабах, что они уже имеют энциклопедическую значимость - умалчивать этого не стоит, но следует нейтрально охарактеризовать это явление. Если материалов много - лучше всего его перенести это в статью "МОСК в России".

О применимости ссылок и цитат из Прабхупады

Было бы неправильным строить всю статью на цитатах из Прабхупады, однако для иллюстраций определённых положений Прабхупаду вполне можно кратко цитировать. Если критики, цитируя Прабхупаду, делают вывод, с которым не согласны кришнаиты, в "Ответы на критику" следует написать опровержение или объяснения контекста данного заявления со ссылкой на АИ (включая кришнаистские!).

Религиозные тексты во всех традициях существуют обычно в контексте традиционных комментариев, и вырванные из контекста цитаты из первоисточников могут быть неверно интерпретированы. Однако если на вырванной из контекста фразе строится интерпретация критиков - слудует привести традиционную трактовку этой фразы в ответах на критику (опять же не вступая в прямую полемику на странице статьи)

О применимости ссылок и цитат из Шохина, Григорьевой, Иваненко

Книга и статьи Иваненко является АИ. Моральный облик Иваненко и то что он делал до перестройки к содержанию его исследжований не имеет ни какого отношения - тем более что люди меняются в течении жизни. Преимущество Иваненко для русскоязычного читателя - что его работы имеются уже на русском языке. Тем не менее опора на зарубежные издания может быть весьма полезна, особенно если зарубежные АИ несут больше содержательной энциклопедической информации.

Шохин и Григорьева являются авторитетными авторами, и в принципе их позицию из не-научных публикаций вполне можно приводить в тех частях статьи, где нет научного контента (например общественное мнение); или как дополнение к другому, более сильному АИ других авторов уже в научном пространстве. При наличии большого количества научных АИ лучше употреблять рецензируемые публикации.

О войнах правок и переходах на личности

Войны правок - это плохо. Равно как и угрозы провести войну правок. Плохо для обоих сторон. Я бы рекомендовал даже связаться в закрытом режиме и выработать компромиссные решения по формулировкам. Преимущество от этого в том, что в статьи выплеснется меньше негативной информации как с той, так и с другой стороны, и читатель будет читать позиции сторон в чистом виде.

Правило ВП:НТЗ позволяет разделять полярные позиции в пространстве и экономить негатив.

Просьба также воздержаться в обсуждениых от негативных эпитетов по отношению к кому бы то ни было - к другим участникам Википедии, Иваненко, Шохину, Дворкину, Прабхупаде. Понимаю, что это неудобно когда "душа кипит" - но мой опыт работы в Википедию показывает что обмен подобными выражениями на страницах Википедии приводит к затяжному конфликту и может разрешаться жесткими административными мерами.

О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении

Статус МОСК и его оценка в обществе и в религиоведении (как в США, так и в Индии и в России) менялась - в сторону официального признания, уменьшения конфронтации и большей толерантности. думаю важн отразить изменение позиции религиоведов с годами (если наёдутся на эту тему АИ), Илья писал о том что в американском религиоведении сформировался консенсус - просьба привести также АИ по поводу этого консенсуса. Тогда можно писать в статье примерно так: "В такие-то годы среди учёных было распространена оценка что XXXXX<ссылка>, позднее распространилось мнение что YYYYY<ссылка> Однако имеются учёные, которые продолжают считать что XXXXX<ссылка>."

неон 22:10, 6 мая 2011 (UTC)

• В принципе, «это лучшее, что мы можем вам сейчас предложить». Одно уточнение: если будут представлены доказательства несоответствия Иваненко пункту 5.2. Википедия:АИ#Независимые вторичные источники, возможно изменение итога в этой части? --Van Helsing 22:53, 7 мая 2011 (UTC)
• Если доказательство будет опираться на "моральный облик" и на то что он делал до 1917 года - то нет. Если на то что он общался с кришнаитами - тоже нет, так как исследователь обязан этим заниматься. На чьи деньги он кормит семью - тоже малоинтересно. Важно что его публикуют в рецензируемых научных изданиях - значит то что он пишет проверяется. Однако если выяснится что он сам - активист и проповедник кришнаизма - хорошо бы его выводы продублировать англоязычной литературой. неон 23:25, 7 мая 2011 (UTC)
• С большей частью утверждений Neon'a согласен. Вот только хотелось бы понять на каком основании, кроме, якобы, «избыточности и нерелевантности», были удалены все ссылки на научные статьи вот здесь, вот здесь и вот здесь? Почему нельзя было объединить источники вот таким вот образом? Елена Эдуардовна Дерягина является непосредственным исследователем феномена неоиндуизма к каковому относится и МОСК, и статьи являются научными, не говоря уже о том, что кандидатскую диссертацию защищала как раз по МОСК о чём я не очень давно писал вот здесь/ Далее тоже самое касается публикаций Л.А.Филипович и М.В.Шмигельского. Журнал «Українське релігієзнавство» является научным, потому что это издание Института философии имени Григория Сковороды НАН Украйны. Людмила Александровна Филипович является признанным специалистом по НРД, является докт. филос. наук, а также заведующей отделом религиозных процессов отделения религиоведения в указанном Институте. Шмигельский Михаил Васильевич является канд.ист. наук и доцентом кафедры гуманитарной подготовки Института предпринимательства и перспективных технологий Национального университета «Львовская политехника» (подробнее здесь, здесь и здесь). И о чём же таком "нерелевантном" пишут Л.А.Филипович и М.В.Шмигельский?

  Поява кришнаїтів, шрічінмоївців, необуддистів та інших орієнталістських груп,а головне – їхня соціальна непокора, впертість у відстоюванні своїх світоглядних і віросповідних переконань вимусили допустити, що нові релігії – це явища не тільки «загниваючого Заходу», а загальнолюдський феномен, що потребував принципово іншого розгляду. (С.187-188)

  — Филипович Л.А. Нові релігійні течії в дослідженнях українських вчених//Українське релігієзнавство - Бюлетень Української Асоціації релігієзнавців і Відділення релігієзнавства Інституту філософії імені Г.С.Сковороди НАН України. - № 40,2006

  В Україні офіційно діють 151 організацій неоорієнталістського спрямування (серед них крішнаїтських - 45, буддистських - 54), 116 громад рідновірських течій (з них 52 – РУНВіра).(С.355)
  З матірною церквою чи рухом українські послідовники НРТ пов’язані і через постійний потік українських паломників до сакральних місць тієї чи іншої релігії. Найбільш розвинутими є паломництво до Індії представників Товариства свідомості Крішни (за оцінками керівництва МТСК щороку в Індії перебуває більше 1000 паломників). (С.364)

  — Филипович Л.А. Нові релігійні течії в українському соціумі//Українське релігієзнавство - Бюлетень Української Асоціації релігієзнавців і Відділення релігієзнавства Інституту філософії імені Г.С.Сковороди НАН України,№ 46,2006

  
  

  В Україні офіційно діють 154 організації неоорієнталістського спрямування (серед них крішнаїтських - 46, буддистських - 56), 117 громад рідновірських течій (з них 52 – РУНВіра). (С.46)
  З матірною церквою чи рухом українські послідовники НРТ пов‘язані і через постійний потік українських паломників до сакральних місць тієї чи іншої релігії. Найбільш розвинутими є паломництво до Індії представників Товариства свідомості Крішни (за оцінками керівництва МТСК щороку в Індії перебуває більше 1000 паломників). (С.53)

  — Филипович Л.А. Нові релігійні течії в українському соціумі: зміна стратегій//Українське релігієзнавство - Бюлетень Української Асоціації релігієзнавців і Відділення релігієзнавства Інституту філософії імені Г.С.Сковороди НАН України,№ 50,2009

  
  

  До другої групи НР належать релігійні організації орієнталістського спрямування. Вони репрезентовані неоіндуїзмом, течіями буддистського толку, рухами синтоїстської орієнтації. Неоіндуїзм сьогодні є неодмінним елементом релігійного життя не лише Індії, а й багатьох країн Європи й Америки. Він виникає в першій половині ХІХ століття в рамках індуїзму як його сучасне прочитання для інтелектуалізованих верств Сходу і Заходу. Характерним для неоіндуїстських рухів є, як правило, опора на давню ведичну традицію при вдалому використанні досягнень інших культур, цінностей багатьох релігій. Всі течії неоіндуїзму проголошують себе різними учнівськими наступництвами спільної духовної традиції індусів, в основі якої лежить принцип монізму, єдності в багатоманітті, нероздільності буття духовного і матеріального, мирського і сакрального. В усіх неоіндуїстських вченнях популярні ідеї універсалізму, синкретизму, рівності всіх релігій як пошуків своїх шляхів до Бога, духовного базису в реконструкції суспільства. Обов‘язковим для неоіндуїзму є наявність вчителя, майстра (гуру) як проповідника вчення і провідника духовних пошуків особистості, групи, течії. Неоіндуїстські рухи, будучи адаптованими до сучасної людини, особливо активно поширюються східними місіонерами з середини ХХ століття переважно у формах культурних, просвітницьких, оздоровчих заходів. В Україні неоіндуїзм представлений громадами і центрами Міжнародного Товариства свідомості Крішни, Ошо Раджніша, Cатья Саї Баби, Шрі-Чінмоя, Міжнародного товариства "Всесвітня чиста релігія" (сахаджи йога), Трансцедентальна медитація та іншими.

  — Филипович Л.А. Природа нових релігій і перспективи конфесійного багатоманіття//Українське релігієзнавство - Бюлетень Української Асоціації релігієзнавців і Відділення релігієзнавства Інституту філософії імені Г.С.Сковороди НАН України. - Специальный выпуск №2,2009

  
  

  Неоорієнталіські релігійні громади у Львові представляють: “Товариство свідомості Крішни”, “Місія Чайтан‟ї (“Інститут знання власної сутності”), “Сахаджа –йога”, “Трансцендентальна медитація”, “центр Шрі Чінмоя”. (С.101)

  — Шмігельський М.В. Новітні релігійні рухи на Львівщині//Українське релігієзнавство - Бюлетень Української Асоціації релігієзнавців і Відділення релігієзнавства Інституту філософії імені Г.С.Сковороди НАН України. - № 18, 2001)

  
  

  Неоорієнталістські рухи приємно вражають. Особливо "Міжнародне Товариство свідомості Крішни", яке на своєму сайті відкрило українську сторінку. (С.87)

  — Шмігельський М.В. Релігійні рухи на веб-сайтах//Українське релігієзнавство - Бюлетень Української Асоціації релігієзнавців і Відділення релігієзнавства Інституту філософії імені Г.С.Сковороди НАН України.-№ 19,2001

  Почему всё это надо было именно удалить, а не уместить в одну ссылку? И наконец я не понимаю зачем надо было удалять вот это Евгений Михайлович Бабосов является авторитетным учёным. То что статья в энциклопедии называется Социальное движение, а не Вайшнавизм или МОСК, не основание для удаления, потому что в самом низу статьи чёрным по белому написано:

  ...Широко распространены в обществе религиозные С.Д. Некоторые из них существуют на протяжении длительного исторического периода, другие возникли сравнительно недавно, третьи зарождаются буквально на наших глазах. Две последних категории получили в мировой социологии наименование новых религиозных движений. Одним из самых распространенных среди них является Международное товарищество сознания Кришны...

  — Е.М. Бабосов Социальное движение//Социология: Энциклопедия / Сост. А.А. Грицанов, В.Л. Абушенко, Г.М. Евелькин, Г.Н. Соколова, О.В. Терещенко. — Мн.: Книжный Дом, 2003. — 1312 с. — (Мир энциклопедий)

Вот поэтому, исходя из выше изложенного убедительно прошу Вас, уважаемый Neon, самостоятельно вернуть всё удалённое, т.к. я считаю, что Вы всё удалили исключительно при невнимательном просмотре. Спасибо за понимание. Tempus 04:55, 10 мая 2011 (UTC)

Из аргументации Темпуса снова видна другая, очень острая проблема — некорректное использование Темпусом источников. Даже если не рассматривать авторитетность их авторов (новоиспечёным кандидатам наук вообще здесь не место), где хоть в одном из представленных Темпусом источников говорится о том, что ИСККОН — движение нью-эйдж? Просто Темпус привык читать псевдонаучный бред Дворкина (это мнение авторитетных учёных о его сочинениях, которое совпадает с моим), в которых ИСККОН одновременно является псевдорелигией, неоиндуизмом, псевдовосточной сектой, тоталитарной деструктивной сектой, индуистской фундаменталистической организацией, сектой нью-эйдж и т. п. Об этой проблеме говорит Фаликов в свое рецензии на "Сектоведение" Дворкина В статье нужно конкретно разделить разные мнения об ИСККОН, а не сваливать всё в кучу

1. неоиндуизм (мнение, которое можно встретить достаточно часто в русскоязычных публикациях)
2. нью-эйдж (неоиндуизм и нью-эйдж — разные вещи)
3. (псевдорелигиозный/неовосточный/псевдоиндуистский) деструктивный культ/тоталитарная секта (мнение российского антикульта, западный антикульт уже не относит ИСККОН к этой категории)

Также необходимо понять, что существует разница между тем, чем является ИСККОН и тем, как он воспринимается обществом в разных странах. А в разных странах он воспринимается по-разному. Где-то ИСККОН в общественном мнении может асоциироваться с НРД или даже с нью-эйдж, но это не означает, что по своему вероучению или духовным практикам ИСККОН действительно принадлежит к этим категориям. Ilya Mauter 05:34, 10 мая 2011 (UTC)

Во-первых, я бы попросил Вас,Ilya Mauter, воздержаться вот от таких вот высказываний

Просто Темпус привык читать псевдонаучный бред Дворкина

потому что это уже тянет на нарушение ВП:Э. По поводу Дворкина я скажу ниже.

Во-вторых, прежде чем делать скоропалительные утверждения насчёт т.н. "новоиспечённых кандидатах", потому что защита у Дерягиной была в 2009 году, а сейчас 2011 год,так что не такая уж и новоиспечённый кандидат. Научным руководителем у Елены Эдуардовны была Л.И.Григорьева об авторитетности которой здесь уже Neon выше высказался, а также потому что мнение высказано в авторитетных научных журналах РАГС и СФУ,а также в материалах научно-практической конференции вышедшей под шапкой КГПУ им. В.П.Астафьева. А это не какой-то там журнал Вайшнавизм или ISKCON Communications Journal, которые не только не относятся к научным, но ещё и издаются заинтересованной стороной. Кандидат наук есть кандидат наук, тем более, что диссертация человека была посвящена как раз МОСК в частности и вайшнавизму в общем.
В-третьих, я нигде не настаивал на том, что надо всё сваливать в кучу. А также мне хотелось бы узнать откуда такое смелое утверждение, что на Западе антикультовое движение МОСК не относит к неориенталистским и деструктивным культам? Тоталитарная секта и псевдорелигия может быть и не употребляет. А вот неоориетализм и деструтивная секта называет.
В-четвёртых, и это единственный пункт, где я с Вами согласен, действительно следует отделить мух от котлет, вот только Neon это сделал не очень бережно, потому как решил, что никто ничего не пытается сам сделать, хотя я не делал никаких изменений лишь потому что я ждал когда Neon допишет все разделы здесь по которым возникли споры. Видимо моё молчание было неверно понято.
И, наконец, в-пятых, по поводу А.Л.Дворкина Neon сказал, что Дворкин не АИ лишь постольку, поскольку не является индологом, но вот по поводу критики Дворкиным МОСК ничего не было сказано, что, типа, "критика Дворкина псевдонаучная" "Дворкин - псевдоучёный" и т.п. Дворкин как исследователь является АИ. Все подобные утверждения о "ненаучности" и "неавторитетности" Дворкина полемичны, а полемика предполагает заведомое несогласие с оппонентом (я о Дворкине) и заведомую невосприимчивость к авторитетности такового. Я тоже могу сказать, что Лункин и Иваненко заведомом не АИ лишь потому что оба уж очень медоточиво пишут о сектах, но почему-то статья с Портала Credo.ru, который уже не один раз показал свою "беспристрастность", либо перепечатка из журнала Вайшнавизм (со ссылкой на неё 10 раз) подаётся как АИ, а монография Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты, которая получила не только отрицательные отзывы (почти все с Кредятника), но и положительные тоже, которая используется в качестве авторитетного источника в:1) кандидатских и докторских диссертациях по самым разным направлениям научного знания:
Бурковская, Виктория Алексеевна. Криминальный религиозный экстремизм: уголовно-правовые и криминологические основы противодействия  : автореферат дис. ... доктора юридических наук : 12.00.08 / Акад. упр. МВД РФ. - Москва, 2006. - 56 с.
Кузьмин, Александр Валерьевич. Феномен деструктивности новых религиозных движений : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Кузьмин Александр Валерьевич; [Место защиты: Белгород. гос. ун-т]. - Белгород, 2009. - 23 с.
Оленич, Тамара Станиславовна. Трансформация русского религиозного сектантства : Философско-культурологический анализ : автореферат дис. ... доктора философских наук : 09.00.13 / Рост. гос. ун-т. - Ростов-на-Дону, 2005. - 44 с.
Шилишпанов, Роман Владимирович. Конфессиональные и типологические характеристики "Свидетелей Иеговы" : религиоведческий анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Белгород. гос. ун-т. - Белгород, 2006. - 21 с.
Дударенок, Светлана Михайловна. Нетрадиционные религии на российском Дальнем Востоке : История и современность : автореферат дис. ... доктора исторических наук : 07.00.02 / Дальневост. гос. ун-т. - Владивосток, 2005. - 53 с.
Меранвильд, Владимир Борисович. Славяно-горицкое движение как форма неоязычества : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / С.-Петерб. гос. ун-т. - Санкт-Петербург, 2004. - 19 с.
Воропаев, Дмитрий Николаевич Онтологические основания концепций религиозного нетрадиционализма : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.01. - Москва, 2004. - 130 с. : ил.
Яковлева, Юлия Александровна. Нетрадиционное религиозное сообщество как социальный институт : на примере российских "Свидетелей Иеговы" : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04 / Яковлева Юлия Александровна; [Место защиты: С.-Петерб. гос. ун-т]. - Санкт-Петербург, 2010. - 23 с.
Колесниченко, Юрий Васильевич. Политические аспекты миссионерства в российском обществе в переходный период : на примере Приморского края : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.02 / Колесниченко Юрий Васильевич; [Место защиты: Дальневост. гос. ун-т]. - Владивосток, 2008. - 22 с.
Хохлова, Наталья Александровна. Современное молодежное движение в России: структурно-функциональный анализ : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.02 / Хохлова Наталья Александровна; [Место защиты: Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского]. - Нижний Новгород, 2007. - 28 с.
Губницына, Ольга Павловна. Социологический анализ форм организации религии в социально-историческом процессе : На примере религиозных организаций Архангельской области : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04 / Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена. - Санкт-Петербург, 2006. - 26 с.
Страхов, Александр Михайлович. Философская антропология эволюции образов пола и любви в отечественной культуре последних столетий : автореферат дис. ... доктора философских наук : 09.00.13 / Белгород. гос. ун-т. - Белгород, 2006. - 50 с.
Дерягина, Елена Эдуардовна. Вайшнавизм: процессы трансформации и модернизации в России на рубеже XX-XXI вв. : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Дерягина Елена Эдуардовна; [Место защиты: Ом. гос. пед. ун-т]. - Омск, 2009. - 16 с.
Боброва, Ольга Владимировна. Социологические проблемы исследования религиозного образования в современной России : На материале православного образования : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.06 / Ур. гос. техн. ун-т. - Екатеринбург, 2003. - 20 с.
Воропаева, Евгения Владимировна. Религиозное сознание и его гносеологический потенциал : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.01 / Воропаева Евгения Владимировна; [Место защиты: Моск. пед. гос. ун-т]. - Москва, 2008. - 16 с.
Багаутдинов, Альберт Альбинович. Язык как метатеоретический концепт и конструктор социокультурной реальности : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 24.00.01 / Казан. гос. акад. культуры и искусств. - Казань, 2006. - 24 с.
Иванова, Ирина Ивановна. Рационалистические ереси в истории христианства : автореферат дис. ... доктора философских наук : 09.00.13 / Моск. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова. - Москва, 2006. - 44 с.
Романова, Елена Геннадьевна. Новое религиозное объединение Ананда Марга в странах Дальнего Востока и в России : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Романова Елена Геннадьевна; [Место защиты: Моск. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова]. - Москва, 2007. - 26 с.
Мордвинов, Александр Александрович. Динамика биологического, социального и духовно-нравственного здоровья человека в современном российском обществе : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского. - Нижний Новгород, 2005. - 30 с.
Калинин, Леонид Анатольевич. Деструктивная идеология как социальный феномен: социально-философский анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского. - Нижний Новгород, 2007. - 26 с.
Тонконогов, Александр Викторович. Сектантство как социальный феномен : Исследование в среде осужденных к лишению свободы : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Акад. упр. МВД РФ. - Москва, 2004. - 22 с.
Ахромеева, Юлия Васильевна. Социокультурные основы религиозного экстремизма : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Ахромеева Юлия Васильевна; [Место защиты: Тул. гос. пед. ун-т им. Л.Н. Толстого]. - Воронеж, 2009. - 19 с.
Мещеряков, Денис Анатольевич. Глобализация в религиозной сфере общественного бытия : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Мещеряков Денис Анатольевич; [Место защиты: Ом. гос. пед. ун-т]. - Омск, 2007. - 24 с.
Еремина, Зоя Анатольевна Социальная деятельность нетрадиционных религиозных организаций в современной России : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Еремина Зоя Анатольевна; [Место защиты: Тул. гос. пед. ун-т им. Л.Н. Толстого]. - Тула, 2007. - 22 с.
Петрова, Наталья Вячеславовна. Социальный контроль деструктивной деятельности новых религиозных организаций : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.08 / Башкир. гос. ун-т. - Уфа, 2006. - 24 с.
Филиппов, Юрий Викторович. Традиции и инновации в новых религиозных движениях : На примере групп, представленных в г. Москве : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07. - Москва, 2002. - 201 с.
Микрюков, Владимир Олегович. Религиозный фактор в современном терроре : социально-философский анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Микрюков Владимир Олегович; [Место защиты: Моск. гос. обл. ун-т]. - Москва, 2009. - 24 с.
Болотнов, Григорий Валерьевич. Концепция религиозного опыта И.А. Ильина в контексте христианской антропологии : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Болотнов Григорий Валерьевич; [Место защиты: Белгород. гос. ун-т]. - Белгород, 2009. - 23 с.
Кулаков, Владимир Васильевич. Религиозный фактор и национальная безопасность России : на материалах Южного Федерального округа : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рос. акад. гос. службы при Президенте РФ. - Москва, 2006. - 23 с.
Бондарев, Николай Васильевич. Психические расстройства у адептов современных религиозных культов ("сект"), использующих дезадаптивные методы воздействия на личность : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.18 / Бондарев Николай Васильевич; [Место защиты: ФГУ "Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии"]. - Москва, 2006. - 167 с. : 13 ил.
Настоящев, Евгений Олегович. Нормы социальной регуляции в Русской Православной Церкви : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.01 / Настоящев Евгений Олегович; [Место защиты: Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена]. - Санкт-Петербург, 2010. - 17 с.
Акбаев Ахмат Хамитович Личностные ресурсы подростков как фактор противостояния деструктивному влиянию наркотических групп : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.07 / Акбаев Ахмат Хамитович; [Место защиты: Ин-т образовательных технологий]. - Сочи, 2010. - 22 с.
Яворская, Ольга Сергеевна. Педагогическое сопровождение неконфликтного развития юношеских субкультур : автореферат дис. ... кандидата педагогических наук : 13.00.01 / Яворская Ольга Сергеевна; [Место защиты: Пятигор. гос. лингвист. ун-т]. - Пятигорск, 2009. - 22 с.
Тамайко, Леонид Леонидович. Государственная политика и коммуникационно-инновационные технологии в системе профилактики и противодействия проявлениям терроризма и экстремизма в современной России : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.02 / Тамайко Леонид Леонидович; [Место защиты: Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского]. - Нижний Новгород, 2009. - 24 с.
Долговых, Маргарита Петровна.Психологическая детерминация проявления виктимного поведения личности подростка : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.01 / Долговых Маргарита Петровна; [Место защиты: Рос. ун-т дружбы народов]. - Москва, 2009. - 19 с.
Ильин, Алексей Николаевич. Природа лидерской одаренности : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.01 / Ильин Алексей Николаевич; [Место защиты: Башкир. гос. ун-т]. - Уфа, 2009. - 21 с.
Асланян, Виктория Юрьевна. Психологическое воздействие служителей деструктивных религиозных культов как предмет профессиональной оценки экспертами-психологами : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.03 / Асланян Виктория Юрьевна; [Место защиты: Моск. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова]. - Москва, 2009. - 25 с.
Секретарёв, Роман Викторович. Влияние религиозного фактора на общественно-политическую жизнь США : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Секретарёв Роман Викторович; [Место защиты: Амур. гос. ун-т]. - Благовещенск, 2007. - 22 с.
Сафонова, Татьяна Александровна. Социологический анализ социальных практик многоуровневого маркетинга : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04 / Сафонова Татьяна Александровна; [Место защиты: Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского]. - Нижний Новгород, 2007. - 26 с.
Тамайко, Леонид Леонидович. Механизмы предупреждения и профилактики терроризма и экстремизма в системе органов внутренних дел современной России : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.02 / Тамайко Леонид Леонидович; [Место защиты: Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского]. - Нижний Новгород, 2007. - 23 с.
Федоров, Алексей Юрьевич. Криминальное манипулирование в сфере экономической деятельности: криминологическая характеристика и предупреждение : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.08 / Ом. акад. МВД РФ. - Омск, 2006. - 25 с.
Кирсанова, Вероника Геннадиевна. Психологические особенности членов нетрадиционных религиозных организаций : диссертация ... кандидата психологических наук : 19.00.07. - Москва, 2005. - 173 с. : ил.
Байрамкулова, Руфина Рустамовна. Субъектность личности как детерминанта устойчивости студентов к влиянию деструктивных организаций : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.07 / Сев.-Кавказ. гос. техн. ун-т. - Ставрополь, 2005. - 21 с.
Кузнецова, Марина Николаевна. Религиозный фанатизм: понятие, сущность и пути преодоления : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Ом. гос. техн. ун-т. - Омск, 2003. - 19 с.
Иваненко, Сергей Игоревич.Эволюция идеологии и деятельности религиозной организации Свидетелей Иеговы в России : Социально-философский анализ : диссертация ... доктора философских наук : 09.00.13. - Москва, 2002. - 296 с.
Варфоломеев, Антон Александрович. Негосударственные угрозы международному миру и безопасности и технологии их предотвращения : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.04 / Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского. - Нижний Новгород, 2007. - 21 с.
Михеева, Инна Николаевна. Художественная модель мира в цикле Н.С. Лескова "Праведники": аксиология и поэтика : автореферат дис. ... кандидата филологических наук : 10.01.01 / Михеева Инна Николаевна; [Место защиты: Вят. гос. гуманитар. ун-т]. - Киров, 2010. - 26 с.
Фомин, Максим Сергеевич. Система духовно-нравственного воспитания военнослужащих Российской армии, проходящих службу по призыву : автореферат дис. ... кандидата педагогических наук : 13.00.01 / Фомин Максим Сергеевич; [Место защиты: Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена]. - Санкт-Петербург, 2010. - 23 с.
Калужская, Елена Викторовна. Современное сектанство как явление эпохи постмодерна: социально-философский анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Калужская Елена Викторовна; [Место защиты: Рос. гос. социал. ун-т]. - Москва, 2010. - 23 с.
Владимиров, Дмитрий Анатольевич. Политическое участие и роль некоммерческих организаций в демократических преобразованиях в Приморье конца XX и начала XXI в. : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.02 / Владимиров Дмитрий Анатольевич; [Место защиты: Дальневост. гос. ун-т]. - Владивосток, 2010. - 25 с.
Пискунов, Андрей Владимирович. Формирование социально-значимых качеств личности у слушателей духовного образовательного учреждения : автореферат дис. ... кандидата педагогических наук : 13.00.02 / Пискунов Андрей Владимирович; [Место защиты: Костром. гос. ун-т им. Н.А. Некрасова]. - Кострома, 2010. - 22 с.
Кузнецова, Марина Александровна. Проектное управление изменениями в организационной культуре : автореферат дис. ... кандидата экономических наук : 08.00.05 / Кузнецова Марина Александровна; [Место защиты: Гос. ун-т упр.]. - Москва, 2009. - 16 с.
Шубина, Татьяна Александровна. Современная православная миссионерская проповедь: методика обучения жанру в высших духовных учебных заведениях : автореферат дис. ... кандидата педагогических наук : 13.00.02 / Шубина Татьяна Александровна; [Место защиты: Моск. пед. гос. ун-т]. - Москва, 2008. - 21 с.
Рыжов, Юрий Владимирович. Новая религиозность в современной культуре : автореферат дис. ... доктора культурологии : 24.00.01 / Рыжов Юрий Владимирович; [Место защиты: Гос. ин-т искусствознания]. - Москва, 2007. - 42 с.
Балагушкин, Евгений Геннадиевич. Нетрадиционные религии в современной России : Системно-аналитический подход : автореферат дис. ... доктора философских наук : 09.00.13 / Ин-т философии РАН. - Москва, 2006. - 66 с.
Иванова, Ольга Анатольевна. Специфика современного эзотеризма в России: культурфилософский анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Ставроп. гос. ун-т. - Ставрополь, 2006. - 20 с.
Горюнов, Дмитрий Валерьевич. Социальная концепция религиозного объединения "Свидетели Иеговы" : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Перм. гос. техн. ун-т. - Пермь, 2006. - 26 с.
Нагевичене, Валентина Яковлевна. Целостный человек: христианская традиция : диссертация ... доктора философских наук : 09.00.13 / Ур. гос. ун-т им. А.М. Горького. - Екатеринбург, 2005. - 347 с.
Гусарова, Марина Александровна. Ценностные ориентации современной российской молодежи : На примере Краснодарского края : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04 / Краснодар. акад. МВД России. - Краснодар, 2005. - 29 с.
Минекаева, Алсу Флюровна. Религиозная ненависть или вражда как мотив совершения преступления: уголовно-правовой и криминологический аспекты : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.08 / Казан. гос. ун-т им. В.И. Ульянова-Ленина. - Казань, 2005. - 24 с.
Лункин, Роман Николаевич. Вероучение и социальная деятельность пятидесятников в России : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Ин-т философии РАН. - Москва, 2005. - 28 с.) , в научных статьях и.т.д.
Кокаревич, Мария Николаевна. Философский эссенциализм как методология реконструкции культурно-исторической реальности : автореферат дис. ... доктора философских наук : 09.00.11 / Том. гос. ун-т. - Томск, 2004. - 31 с.
Цыганенко, Наталия Викторовна. Особенности функционирования социального института религии : Региональный аспект : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04 / Перм. гос. техн. ун-т. - Пермь, 2004. - 18 с.
Башлыков, Тимофей Васильевич. Религиозная ситуация на территории Крайнего Северо-Востока России: состояние и тенденции развития : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.06 / Тамб. гос. ун-т им. Г.Р. Державина. - Тамбов, 2004. - 24 с.
Самошонков, Кирилл Николаевич. Религиозный конфликт как объект социально-философского анализа : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рос. акад. гос. службы при Президенте РФ. - Москва, 2004. - 23 с.
Сазонов, Игорь Анатольевич. Природа и исторические формы политического экстремизма : На примере политического развития России в XX веке : диссертация ... кандидата политических наук : 23.00.02. - Москва, 2004. - 227 с.
Мазур, Борис Наумович. Религиозное самосознание как фактор социальной интеграции : диссертация ... доктора философских наук : 09.00.01, 09.00.11./Сам. гос. ун-т - Самара, 2004. - 322 с.
Нефёдова, Ирина Дмитриевна. Социально-философский анализ концепций психологических аспектов религиозности в культуре XX столетия : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Помор. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова. - Архангельск, 2003. - 23 с.
Чижова, Диана Сергеевна. Особенности судебно-психологической экспертизы психологических воздействий по уголовным делам : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.06 / С.-Петерб. ун-т МВД РФ. - Санкт-Петербург, 2003. - 24 с.
Кукушкина, Галина Алексеевна. Церковь саентологии: основы вероучения, культовая и внекультовая практика : Социально-философский анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рос. акад. гос. службы при Президенте РФ. - Москва, 2003. - 21 с.
Гордус, Максим Михайлович. Новые религиозные движения : стереотипы и реальность : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Гордус Максим Михайлович; [Место защиты: Юж. федер. ун-т]. - Ростов-на-Дону, 2008. - 26 с.
Шиллер, Вадим Викторович. Этноконфессиональное взаимодействие в Кемеровской области в конце XIX - XX вв. : Источники и методы изучения : автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.09 / Кемеров. гос. ун-т. - Кемерово, 2004. - 30 с.
Филькина, Александра Витальевна. Этнографический метод в исследованиях новых религиозных движений : проблема формирования исследовательской позиции : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.01 / Филькина Александра Витальевна; [Место защиты: Ин-т социологии РАН]. - Москва, 2009. - 28 с.
Пономарева, Наталья Витальевна. Политико-правовая конфликтогенность российских государственно-этноконфессиональных отношений : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 23.00.02 / Пономарева Наталья Витальевна; [Место защиты: Рост. юрид. ин-т МВД РФ]. - Ростов-на-Дону, 2008. - 25 с.
Касьянов, Владислав Евгеньевич. Эволюция религиозности в постсоветской России : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рост. гос. ун-т. - Ростов-на-Дону, 2005. - 28 с.
Жукова, Ольга Степановна. Правовые меры противодействия информационному экстремизму : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 05.13.19 / Воронеж. ин-т МВД России. - Воронеж, 2006. - 24 с.
Рахматулина, Наталья Гаптрахмановна. Убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести: вопросы квалификации и индивидуализации наказания : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.08 / Рост. юрид. ин-т МВД РФ. - Ростов-на-Дону, 2005. - 24 с.
Церпицкая, Ольга Львовна. Международная деятельность Русской православной Церкви в контексте внешней политики Российской Федерации в условиях глобализации : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.04 / С.-Петерб. гос. ун-т. - Санкт-Петербург, 2003. - 22 с.
Кобец, Виталий Вячеславович.Российское и украинское неоязычество как социально-религиозный феномен : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13. - Москва, 2003. - 113 с.
Семенюк, Светлана Валерьевна. Трансформация науки и религии в культуре постмодерна : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рост. гос. ун-т. - Ростов-на-Дону, 2003. - 27 с.
Башкатов, Леонид Дмитриевич. Религиозная преступность: уголовно-правовые и криминологические проблемы : диссертация ... кандидата юридических наук : 12.00.08. - Москва, 2001. - 224 с.
Шевкопляс, Екатерина Михайловна. Уголовно-правовая охрана свободы совести в России : диссертация ... кандидата юридических наук : 12.00.08. - Омск, 1999. - 194 с.
Василенко, Марина Михайловна. Предупреждение преступлений, совершаемых членами религиозных тоталитарных сект : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.08 / Сарат. юрид. ин-т МВД РФ. - Саратов, 2006. - 26 с.
Мухина, Татьяна Константиновна. Педагогические условия предупреждения вовлечения молодежи в религиозные секты : автореферат дис. ... кандидата педагогических наук : 13.00.01 / Мухина Татьяна Константиновна; [Место защиты: Смол. гос. ун-т]. - Смоленск, 2008. - 18 с.
Дзяпшипа, Мириан Нугзарович. Тоталитарные сектантские организации и их влияние на социальное поведение молодежи : диссертация ... кандидата социологических наук : 22.00.08. - Москва, 2006. - 163 с. : ил.
Кабакова, Наталья Владимировна. Криминологическое изучение православных традиций и обычаев и их использование в предупреждении преступлений : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.08 / Моск. ун-т МВД РФ. - Москва, 2006. - 21 с.
Данченко, Светлана Анатольевна. Профессиональная и религиозная направленность в структуре личности моряка : Динамика и соотношение : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.03 / Моск. гос. ун-т им. М. В. Ломоносова. - Москва, 2003. - 24 с.
Астахова, Лариса Сергеевна. Исследования нетипичных форм религиозной трансформации в современных условиях : На материалах язычества народов Поволжья : диссертация ... кандидата социологических наук : 22.00.06. - Казань, 2003. - 185 с.
Евстифеева, Екатерина Владимировна. Теоретические проблемы уголовно-правовой ответственности за торговлю людьми : диссертация ... кандидата юридических наук : 12.00.08. - Саратов, 2002. - 197 с.
Брандт, Залина Вячеславовна. Этнотекст как форма проявления этнокультурной памяти : На русском и французском материале : диссертация ... кандидата культурол. наук : 24.00.01. - Москва, 2001. - 230 с.
Саввин, Александр Викторович. Современный сатанизм : Идейные истоки, доктрина, практика : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.06. - Москва, 1999. - 152 с.
Руськина, Екатерина Николаевна. Формирование психологической защиты от манипулятивных воздействий у школьников : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.07 / Руськина Екатерина Николаевна; [Место защиты: Сарат. гос. ун-т им. Н.Г. Чернышевского]. - Саратов, 2009. - 23 с.
Костылева, Галина Владимировна. Методика расследования убийств, связанных с исполнением религиозного обряда : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.09 / Акад. упр. МВД РФ. - Москва, 2004. - 25 с.
Морозова, Анастасия Николаевна. Конституционно-правовые гарантии участия граждан в культурной жизни российского общества : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.02 / Акад. упр. МВД РФ. - Москва, 2004. - 26 с.
Манченко, Дмитрий Николаевич. Религии "Нового века" в контексте культуры постмодерна : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13. - Москва, 2002. - 163 с.
Арзуманов, Игорь Ашототович. Трансформация пространства религиозной культуры Байкальского региона в трансазиатском контексте (XX-XXI вв.) : диссертация ... доктора культурологии : 24.00.01 / Арзуманов Игорь Ашототович; [Место защиты: Государственная академия славянской культуры]. - Москва, 2009. - 347 с.
Афанасьев, Павел Борисович. Природа правового регулирования религиозных отношений : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.01 / Афанасьев Павел Борисович; [Место защиты: Нижегор. акад. МВД России]. - Нижний Новгород, 2008. - 29 с.
Грусман, Янина Владимировна. Новые религиозные движения как социокультурный феномен современного российского мегаполиса : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04 / Грусман Янина Владимировна; [Место защиты: С.-Петерб. гос. ун-т]. - Санкт-Петербург, 2007. - 19 с.
Лосев, Александр Владимирович. Принцип единства морали и религии : этико-философский анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.05 / Тул. гос. пед. ун-т им. Л.Н. Толстого. - Воронеж, 2006. - 22 с.
Устинов, Сергей Геннадьевич. Тайноведение как культурно-исторический феномен современной России : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 24.00.01 / Тюмен. гос. ун-т. - Тюмень, 2006. - 23 с.
Комарова, Ирина Ивановна. Трансформация традиционных национальных ценностей русской культуры в условиях вестернизации средств массовых коммуникаций : автореферат дис. ... кандидата культурологии : 24.00.01 / Акад. переподгот. работников искусства, культуры и туризма. - Москва, 2006. - 25 с.
Хозерова, Татьяна Петровна.Тайные общества как социально-исторический феномен : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.11 / Нижегор. гос. архитектур.-строит. ун-т. - Нижний Новгород, 2005. - 28 с.
Русин, Дмитрий Владимирович. Религиозный синкретизм у русских Ульяновского Поволжья : автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.07 / Морд. гос. ун-т им. Н.П. Огарева. - Саранск, 2004. - 26 с.
Садовникова, Жанна Витальевна. Подготовка будущих социальных педагогов к профилактике вовлечения молодежи в религиозные секты : автореферат дис. ... кандидата педагогических наук : 13.00.02 / Тамб. гос. ун-т им. Г.Р. Державина. - Тамбов, 2004. - 22 с.
Мокшина, Елена Николаевна. Религиозная жизнь мордвы во второй половине XIX - начале XXI века : автореферат дис. ... доктора исторических наук : 07.00.07 / Чуваш. гос. ун-т им. И.Н. Ульянова. - Чебоксары, 2004. - 55 с.
Потапова, Наталья Владимировна. Религиозная жизнь Сахалина : Во второй половине XIX-начале XXI вв. : автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.02 / Дальневост. гос. ун-т. - Владивосток, 2004. - 27 с.
Лобазова, Ольга Фёдоровна. Религиозность современного российского общества : социально-философский анализ : автореферат дис. ... доктора философских наук : 09.00.11 / Лобазова Ольга Фёдоровна; [Место защиты: Рос. гос. социал. ун-т]. - Москва, 2010. - 44 с.
Михайлова, Елена Дмитриевна. Миссионерская и религиозно-просветительская деятельность Русской православной церкви в Центральной России в конце XIX - начале XX века : на материалах Курской епархии : автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.02 / Михайлова Елена Дмитриевна; [Место защиты: Кур. гос. техн. ун-т]. - Курск, 2010. - 27 с.
Неделин, Игорь Геннадьевич. Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля : уголовно-правовые и криминологические аспекты : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.08 / Неделин Игорь Геннадьевич; [Место защиты: Ин-т междунар. права экономомики им. А.С. Грибоедова]. - Москва, 2009. - 22 с.
Яворский, Максим Александрович. Организация взаимодействия органов внутренних дел с религиозными объединениями в сфере противодействия проявлениям религиозного экстремизма : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.11 / Яворский Максим Александрович; [Место защиты: Сарат. юрид. ин-т МВД РФ]. - Саратов, 2009. - 22 с.
Пелюх, Елена Ивановна. Развитие нового религиозного движения "Фалуньгун" в России : философско-религиоведческий анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Пелюх Елена Ивановна; [Место защиты: Амур. гос. ун-т]. - Благовещенск, 2009. - 26 с.
Рыльцев, Евгений Валентинович. Когнитивный консенсус в условиях плюрализма воззрений : концепция симфоники : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.01 / Рыльцев Евгений Валентинович; [Место защиты: Ур. гос. ун-т им. А.М. Горького]. - Екатеринбург, 2009. - 23 с.
Янушкявичене, Ольга Леонидовна. Историко-педагогический анализ становления и развития теории духовного воспитания подрастающих поколений : автореферат дис. ... доктора педагогических наук : 13.00.01 / Янушкявичене Ольга Леонидовна; [Место защиты: Моск. гос. пед. ун-т]. - Москва, 2009. - 36 с.
Воронкова, Ольга Владимировна. Нетрадиционные религии в России: философско-религиоведческий анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Воронкова Ольга Владимировна; [Место защиты: Юж. федер. ун-т]. - Ростов-на-Дону, 2009. - 26 с.
Сажин, Александр Валерьевич. Н.С. Лесков и сектанты: из истории творческих и религиозных связей : автореферат дис. ... кандидата филологических наук : 10.01.01 / Сажин Александр Валерьевич; [Место защиты: Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена]. - Санкт-Петербург, 2008. - 20 с.
Арцыбашев, Игорь Григорьевич. Ценностное содержание религиозной толерантности и веротерпимости: российский опыт : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Арцыбашев Игорь Григорьевич; [Место защиты: Ур. гос. ун-т им. А.М. Горького]. - Екатеринбург, 2008. - 235 с.
Николенко, Оксана Федоровна. Идея ценности зрелой личности в европейской культуре : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Николенко Оксана Федоровна; [Место защиты: Юж. федер. ун-т]. - Ростов-на-Дону, 2007. - 23 с.
Бакусева, Марина Борисовна. Телевидение как фактор формирования социальных настроений в российском обществе : автореферат дис. ... кандидата филологических наук : 10.01.10 / Ин-т повышения квалификации работников телевидения и радиовещания. - Москва, 2006. - 24 с.
Митыпова, Гунсема Сандаковна История становления и развития православной традиции в Бурятии : XVII-XXI вв. : автореферат дис. ... доктора исторических наук : 07.00.02 / Бурят. гос. ун-т. - Улан-Удэ, 2006. - 49 с.
Власова, Юлия Валерьевна. Динамика психологических защитных механизмов личности наркозависимого после освобождения из мест лишения свободы в процессе психокоррекции : автореферат дис. ... кандидата психологических наук : 19.00.06 / Акад. ФСИН России. - Рязань, 2006. - 29 с.
Липаева, Татьяна Александровна. Философско-религиоведческий анализ деятельности Русской православной церкви в сфере образования и воспитания молодежи : Традиции и современность : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Перм. гос. техн. ун-т. - Пермь, 2006. - 23 с.
Гладких, Любовь Петровна. Педагогические условия подготовки педагогов к духовно-нравственному воспитанию детей дошкольного возраста : автореферат дис. ... кандидата педагогических наук : 13.00.08 / Кур. гос. ун-т. - Курск, 2005. - 24 с.
Тараско, Роман Александрович. Трансформация государственно-конфессиональных отношений и пути их оптимизации в современной России : Политико-правовой анализ : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 23.00.02 / Рост. юрид. ин-т МВД РФ. - Ростов-на-Дону, 2005. - 26 с.
Сидорова, Лия Геннадьевна. Индоктринация: этический анализ : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.05 / Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена. - Санкт-Петербург, 2005. - 21 с.
Брянцева, Ольга Владимировна. Реализация конституционного права на свободу совести в Российской Федерации : На примере Волгоградской области : диссертация ... кандидата юридических наук : 12.00.02. - Волгоград, 2005. - 224 с.
Гогерчак, Светлана Юрьевна. Молодежь как феномен культуры : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рост. гос. ун-т. - Ростов-на-Дону, 2004. - 24 с.
Крюков, Анатолий Владимирович. Религиозные секты на Кубани: становление, внутреннее развитие, взаимоотношения с государственными и общественными институтами : 30-е гг. XIX в. - 1917 г. : автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.02 / Кубан. гос. ун-т. - Краснодар, 2004. - 27 с.
Воронова, Елена Анатольевна. Благотворительная деятельность Русской Православной Церкви в России: социологический анализ : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.06 / С.-Петерб. гос. ун-т. - Санкт-Петербург, 2004. - 17 с.
Белявский, Дмитрий Сергеевич. Проблемы реализации права на свободу совести в субъектах Российской Федерации, находящихся в пределах Южного федерального округа : автореферат дис. ... кандидата юридических наук : 12.00.02 / Ставроп. гос. ун-т. - Ставрополь, 2004. - 21 с.
Камзина, Алина Джанаровна. Старообрядчество как объект миссионерской деятельности Русской православной церкви в Оренбургской епархии : 1859-1917 гг. : автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.02 / Оренбург. гос. пед. ун-т. - Оренбург, 2004. - 32 с.
Арзуманов, Игорь Ашотович. Трансформация конфессионального поля Забайкалья в свете религиозных инноваций : XX-XXI вв. : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Чит. гос. ун-т. - Чита, 2004. - 20 с.
Голубев, Константин Иванович. Эволюция теории управления предприятием и гуманизация социально-трудовых отношений в XX в. : автореферат дис. ... доктора экономических наук : 08.00.01, 08.00.05 / С.-Петерб. гос. ун-т. - Санкт-Петербург, 2003. - 30 с.
Николаев, Эдуард Афанасьевич. Православие как фактор формирования духовно-нравственных основ личности : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.11. - Улан-Удэ, 2003. - 147 с.
Супрун, Татьяна Николаевна. Место православной восточно-христианской традиции в духовной культуре Англии : диссертация ... кандидата культурологии : 24.00.01. - Москва, 2003. - 208 с.
Марцева, Лидия Михайловна. Труд в контексте российской цивилизации : Социально-философский аспект : диссертация ... доктора философских наук : 09.00.11. - Красноярск, 2002. - 421 с.
Челышев, Павел Валентинович. Обыденное сознание как проблема истории философии : диссертация ... доктора философских наук : 09.00.03. - Москва, 2002. - 316 с.
Лаза, Валентина Дмитриевна. Мир детства в русской православной традиции : Философский анализ : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13. - Пятигорск, 2002. - 216 с.
Петров, Федор Николаевич. Эсхатология: философско-религиозный анализ : Исторический аспект : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13. - Екатеринбург, 2001. - 149 с.
Марков, Александр Петрович. Духовная культура России: социально-педагогические проблемы саморазвития : автореферат дис. ... доктора педагогических наук : 13.00.05. - Санкт-Петербург, 1993. - 43 c. : ил.
Фокин, Максим Станиславович. Уголовно-правовая характеристика организации религиозных объединений, посягающих на личность и права граждан : диссертация ... кандидата юридических наук : 12.00.08. - Омск, 2000. - 183 с.
Грибоедова, Татьяна Петровна. Педагогические условия подготовки учителей к деятельности по духовно-нравственному развитию учащихся : На материале ИПК : диссертация ... кандидата педагогических наук : 13.00.01. - Томск, 2000. - 180 с. Чайкин, Владимир Николаевич. Формы манипулирования в негосударственных организациях с признаками деструктивных культов в Российской Федерации : автореферат дис. ... кандидата социологических наук : 22.00.04 / Чайкин Владимир Николаевич; [Место защиты: Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского]. - Нижний Новгород, 2011. - 24 с.)
Плужников, Евгений Николаевич. Религиозный экстремизм в современной России: проблемы теоретической интерпретации и политической практики : автореферат дис. ... кандидата политических наук : 23.00.02 / Плужников Евгений Николаевич; [Место защиты: Ин-т социологии РАН]. - Москва, 2010. - 34 с.2) научных статьях (
Дергалёв С.М. Причины и опасности появления сект, методы противостояния//Вестник Белгородского юридического института МВД, 2006 № 2;
Куприянова Е.А. Особенности "сектантского искушения" в современном мире//Молодёжь и социальные проблемы Северо-Западного региона [Электронный ресурс]/ФГОУ ВПО МГТУ. электрон. текст дан. (142 Мб) Мурманск: МГТУ, 2009. 1 опт. компакт-диск (CD-ROM). Систем. требования: PC не ниже класса Pentium I; 32 Mb RAM; свободное место на HDD 142 Mb; Международная научно-практическая конференция «Молодёжь и социальные проблемы Северо-Западного региона» электрон. текст. подгот. ФГОУ ВПО «МГТУ»;
Чайкин В.Н. (Нижний Новгород) Организация Русской Православной Церковью реабилитации пострадавших от духовного насилия в культовых группах//Молодежь – позитивная сила развития российского общества. Материалы Всероссийской научно-практической конференции, посвященной 80-летию со дня рождения профессора факультета социологии СПбГУ, заслуженного деятеля науки РФ, члена-корреспондента РАО В.Т.Лисовского, 24-25 сентября 2009 года / Под ред. А.А.Козлова. СПб., 2009. – 424 с.;
Ю.Г. Карпухин Армия, правоохранительные органы и религиозная безопасность//Вестник РГГУ Серия «Право» №5/08 2008 - 318 с.;Ольга Кирьякулова РЕЛИГИОЗНЫЕ КУЛЬТЫ ВОСТОЧНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ В ЖИЗНИ МОЛОДЕЖИ//Далог людей культур як шлях нового гуманiзму: Х Всеукранська науково-практична конференця для студентв та молодих науковцв, 23-24 березня 2007 року. Львв.:Інститут Релігії та суспільства Укранського Католицького Унверситету, 2008. - 324 с.;
С.А. Шиптенко Культурная переориентация личности в новых религиозных движениях//Антропологические основания биоэтики: Материалы Всероссийской научной конференции с международным участием (г. Томск, 11-14 октября 2006 г.) — Томск: Сибирский государственный медицинский университет, 2006. – 240 с. ISBN 5-98591-018-0;
Д. М. Бондаренко, Л. А. Андреева, Т. В. Евгеньева, О. И. Кавыкин

Судьбы христианства в современной России в контексте глобализационных процессов//журнал «Новые российские гуманитарные исследования», 2007 - № 2;
И. Л. Миронов К ВОПРОСУ О ПРИЕМЛЕМОСТИ ВОСТОЧНЫХ ПСИХОФИЗИЧЕСКИХ МЕТОДОВ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ПРАКТИКЕ ФИЗИЧЕСКОГО ВОСПИТАНИЯ//Научно-методический журнал Российской Академии Образования и Российского государственного университета физической культуры, спорта и туризма «Физическая культура», 2006. - № 3;Д.А. Винокуров Иосиф Волоцкий и историко-философская мысль русского зарубежья 1930-1960-х гг.//Научный Молодёжный ежегодник. Выпуск III. Часть 1. Материалы открытого регионального молодёжного научного форума «Межкультурная дистанция и межкультурный диалог в истории и современности» и труды Гуманитарной секции. Под редакцией Репинецкого С.А., Деминой А.И., Сидориной М.В., Толкачёва М.В. Самара: Издатель­ство СамНЦ РАН, 2008. – 251 с. ISBN 978-5-93424-325-9 и Л.Ю. Дорожко Распространение сектантства в России и на Украине на примере секты Муна), монографиях (
2000-2010 годы: эволюция и генезис структуры социально-политических отношений в России и за рубежом. Международная коллективная монография. В 3-х частях. Том II. / Под общ. ред. Д.П. Пискарева и И.Е. Пискаревой. - Москва, 2010. - 306 с. ISBN 978-5-98342-131-8;
Овчаров О.А. Правовая работа в России и ее Вооруженных Силах (историко-правовое исследование). — М.: Военный университет, 2006. — … с.;
Зеленков М.Ю. Религиозные конфликты: проблемы и пути их решения в начале XXI века (политико-правовой аспект). – Воронеж: Воронежский государственный университет, 2007. – 244 с. ISBN 978-5-9273-1202-3копия книги копия книги;
Олейник И. В., Соснин В. А. Тоталитарная секта : как противостоять ее влиянию. — М.: Генезис, 2005. — 79 с. — (Психология для жизни).
Попов Е.А. Магизм в урбанистической культуре современной России (Монография). - Армавир: Редакционно-издательский центр АГПУ, 2010 . - 162 с.
Ф.В. Кондратьев Судьбы больных шизофренией: клинико-социальный и судебно-психиатрический аспекты (Монография)/Ф.В.Кондратьев.; под редакцией проф. В.С.Ястребова - М.:Изд-во ЗАО Юстицинформ, 2010. - 402 с. ISBN 978-5-9977-0014-9
Психология : Учебник / В. М. Аллахвердов, д-р психол. наук, проф., С. И. Богданова, канд. психол. наук, Л. И. Вансовская, канд. пед. наук и др.; Под ред. д-ра психол. наук, проф. заслуж. деятель науки РФ А. А. Крылова. - 2‑е изд. - М.: Изд-во Проспект, 2005 ISBN 5‑482‑00235‑7 копия книги копия книги;
Данченко С. А. Религиозная направленность моряков: Учеб. пособие. - Владивосток: Мор. гос. ун-т, 2007. 57 с.
Тонконогов А.В. Пенитенциарная секталогия./ Учеб.-практ.пособие. - М.: НИИ УИС Минюста России, 2004 - 121 с.;Аринин, Е. И. Философия религии. Принципы сущностного анализа : Монография / Е. И. Аринин; М-во общ. и проф. образования Рос. Федерации. Помор. гос. ун-т им. М. В. Ломоносова. - Архангельск : Изд-во Помор. гос. ун-та им. М. В. Ломоносова, 1998. - 295, [1] с. : портр.; 20 см. ISBN 5-88086-168-6), учебных программах (Левикова С.И. Феномен неформальной молодёжной субкультуры (программа)
Фокин М.С.«Религия и уголовное право» (Программа дисциплины. - Омск.:ОмГУ им. Ф.М.Достоевского, 2006
Дворников В.В. Рабочая программа по дисциплине «Современные нетрадиционные течения и культы». - Елец.:Елецкий государственный университет им. И. А. Бунина, 2009) к таковым Ilya Mauter не относится, причём не из объективных соображений, а исключительно по причине невкусности исследования. Так что не надо здесь делать скоропалительные утверждения о том, что "это мнение авторитетных учёных о его сочинениях, которое совпадает с моим". Может мнение Лункина, Иваненко и Кантерова с Вашим и совпадает (хотя я ниже покажу, что всё не так уж прозаично, как кажется на первый взгляд), вот только все вышеперечисленные учёные, включая, кстати, Иваненко и Лункина, в своих диссертациях, монографиях и статьях посчитали существенным использовать книгу Сектоведение. Тоталитарные секты и другие публикации А.Л.Дворкина, хотя Лункин и Иваненко и подошли к этому использованию очень непорядочно в оценках. А вот у остальных диссертантов такого отторжения нет и несогласие если и присутствует, то только исключительно, как выражение частного и строго научного мнения, а не накатные бульварно-саркастические вопли и глухое злобное ворчание с Кредятника: "лженаука!", "мракобесие!", "сектобес!", "клевета!", "инквизитор!". Отсюда вывод: всем бы быть такими же "псевдоучёными", как А.Л.Дворкин. И я это всё написал с целью раз и навсегда положить конец разговорчикам о А.Л.Дворкин "псевдоучёный" и попыткам протолкнуть суждения некоторых граждан вроде Лункина, Иванеко и Кантерова высказанных не научных публикациях, а на Кредятнике в качестве "беспристрастных". Это при том, что тот же Игорь Яковлевич Кантеров включает книгу Сектоведение в список... (только подумать!!!!) РЕКОМЕНДУЕМОЙ ЛИТЕРАТУРЫ!!!! в своей публикации «Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы» изданной.... (понадобится валерьянка) в научном реферируемом журнале Религиоведение!!!:

...VII Учебно методическое обеспечение курса...
... 2. Рекомендуемая литература (дополнительная)...
Б. Монографии
.... Дворкин А. Сектоведениею Н.Новгород, 2000

— Кантеров И.Я. Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы//Научно-теоретический журнал Религиоведение, 2001 год № 1 (С.171-172)

И выходит Александр Леонидович говорит чистейшую (хоть и очень горькую) правду насчёт всего вышеприведённого мной:

– Вы регулярно в своих выступлениях и трудах употребляете слово «секта», против которого выступает профессор МГУ Игорь Кантеров, считая его ненаучным. Директор Института религии и права Роман Лункин в одном интервью сказал: «… ученые не пишут рецензии на книги Александра Дворкина, так как они не являются научными и оценивать их в рамках светской науки совершенно бессмысленно». Складывается впечатление, что сектоборчество – более пропагандистская, нежели предохранительная деятельность.

– Скорее, пропагандистской деятельностью занимаются они. Кантеров – это бывший пропагандист научного атеизма. Всю свою жизнь громил религию во имя единой верной коммунистической идеологии. Оказавшись не у дел в конце своей научной карьеры, он нашел себе новых идеологических заказчиков, готовых оплачивать сектозащитные труды.

– А кто именно его заказчики?

Те секты, на пиар которых он работает. Из этой когорты бывших атеистов, а ныне активных сектозащитников можно назвать Иваненко, Гордиенко, и ряд других их коллег «местного разлива» которые пишут заказные материалы.

Что касается сектозащитного пропагандиста Лункина, то он ведет грязную информационную войну. Я даже не хочу комментировать его вздорные инсинуации. Кроме его узкого круга их вряд ли кто серьезно воспринимает.

Мой труд «Сектоведение» выдержал три издания, суммарный тираж более 200 тысяч экземпляров. Он цитируется в научной литературе, на него ссылаются в ряде кандидатских и докторских диссертаций. Это научный факт, от которого никак не отвертеться. По этой книге учатся в учебных заведениях – светских и духовных. На него ссылалась прокуратура РФ как на основной источник по теме сектантства.

Как любой научный труд он не совершенен. Я сейчас готовлю четвертое дополненное и исправленное издание. Научной критике любой автор рад. А утверждать, что он не замечен, значит либо игнорировать факты, либо умышленно их замалчивать.

Кантеров, говоря о ненаучности термина «секта», сбрасывает со счета все научное религиоведение, которое началось с Макса Вебера, использовавшего его. И сам Кантеров, в советское время, активно употреблял термин «секта», когда во славу КПСС громил сектантство и все религии.

— Николай МАЛУХА «Я вижу оказание политического давления на Украинскую Православную Церковь (Московского Патриархата)»(Интервью с Александром ДВОРКИНЫМ)//Религиозно-информационная службы Украины, 24.11.2009 г.

P.S. А насчёт Фаликова и Кантерова я бы на Вашем месте не стал так обольщаться. Хотя потому что Борис Зиновьевич ещё в 1994 году написал очень любопытную книжку под названием «Неоиндуизм и западная культура», где МОСК относит именно к неоиндуизму, а не к традиционному индуизму и прямо называет МОСК сектой

“Теологическая рефлексия по поводу гопи привела теологов секты к любопытным взглядам по “женскому вопросу”. В Бхагавата-пуране содержатся указания на то, что гопи устремились к Кришне, забыв о своих законных мужьях. Поэтому они являются “паракия”, то есть чужими женами, ублажающими своего любовника, в данном случае любовника божественного”

— Фаликов Б. З. Неоиндуизм и западная культура. — М.: Наука, 1994. — 219 с. — ISBN 502017680X (С.160)

Игорь Яковлевич Кантеров очень любопытную вещь высказал насчёт пребывания человека в секте:

Даже за сравнительно короткое время пребывания в секте мировоззрение человека изменяется настолько, что зачастую последователи молодежных сект воспринимаются как психически больные люди. Многие недоумевают: может ли человек с нормальной психикой за нищенскую плату семнадцать часов в сутки таскать чемоданы в аэропортах или же почти задаром сутками мыть посуду в ресторанах? Но именно такой образ жизни ведут молодые людй, принадлежащие секте.

— Кантеров И.Я. Клерикализм – идеология духовного насилия./ Серия: Империализм: события, факты, документы; Реценз.: д.ф.н. Л.Н.Великович, к.ф.н. Ф.Г.Овсиенко. – М.: Педагогика, 1986. – 192 с.

А Кантеров помнится тоже говорил о кришнаитах, как о сектантах и секте (и я после знакомства с этой книгой стал относится к Кантерову несколько дружелюбнее и ещё больше доверяю словам Дворкина приведённым выше. Кантеров и правда использует слово секта чуть ли ни в каждом предложении):

Некоторые родители идут еще дальше в своих симпатиях к «новым культам». Так, итальянка Ш. Мантедацци (в прошлом учительница литературы) не скрывает восхищения по поводу вступления своего сына в секту кришнаитов . «Это изумительная вещь», — говорит она.(С.160)
Многие из тех, кто еще совсем недавно выходил из себя при виде шафрановых рубах кришнаитов, сегодня перестали обращать на них внимание. Теперь никого не удивляют и не шокируют толпы бредущих по улицам молодых сектантов. (C. 160)

— Кантеров И.Я. Клерикализм – идеология духовного насилия./ Серия: Империализм: события, факты, документы; Реценз.: д.ф.н. Л.Н.Великович, к.ф.н. Ф.Г.Овсиенко. – М.: Педагогика, 1986. – 192 с.

Ещё кстати очень любопытно читать, что Игорь Яковлевич Кантеров относит МОСК к неоориентализму

2. Неориенталистские объединения - "Международное общество Сознания Кришны", "Брахма Кумарис", "Миссия Божественного Света", "Ананда Марг". Объединения такого типа ведут свою родословную с Востока, модернизируя различные варианты индуизма, буддизма. (С.62)

— Кантеров И.Я. Новые религиозные движения в США и России: сравнительный анализ//Научно-теоретический журнал Религиоведение, 2001 год № 1 копия статьи

А также эти взгляды Игоря Яковлевича подтверждает Елена Эдуардовна Дерягина

В связи с принятием закона «О свободе совести и религиозных объединениях» 1997-го года для лидеров религиозных организаций остро стал вопрос перерегистрации, связанный с определением традиционности. С этого момента возникает полемика, в которой адепты вайшнавизма (кришнаизма) отстаивают свою организацию как традиционную религию. Но не только сами кришнаиты, но и некоторые из современных религиоведов активно отстаивают позицию, согласно которой современный вайшпавизм на территории России представляет собой традиционный индуизм, перенесенный миссионерской проповедью Прабхупады на Запад. Другие исследователи (Л.И. Григорьева, С.М. Дударенок, Кантеров И.Я., Балагушкин Е.Г.) утверждают, что отечественный и западный вайшнавизм представляют уже качественно новый религиозный феномен (нежели традиционный вайшнавизм) и относится к новым религиозным движениям....Таким образом, вышеперечисленные примеры развития вайшнавизма на Западе и в России коррелируют с особенностями нетрадиционной религиозности, выделенными еще Е.Г. Балагушкиным: «...создание новой канонической литературы либо особое прочтение старой, отход от исходного вероучения в направлениях модернизма, универсализма, синкретизма» [6], что свидетельствует о принадлежности данного религиозного феномена к новым религиозным движениям.

— Дерягина Е.Э. К проблеме традиционности вайшнавизма на Западе и в России. //Молодежь и наука XXI века. Материалы X всероссийской научно-практической конференции студентов, аспирантов и молодых ученых, посвященной 85-летию со дня рождения В.П. Астафьева и 100-летию со дня рождения Л.В. Киренского. Красноярск, 28-29 мая 2009 г. В 2 томах. Т. 1. Красноярск: 2009. - 389 с. - С. 143-145.

Поэтому я понимаю Вашу нескончаемую радость, что Neon просто по недосмотру, в котором я нисколько не сомневаюсь, потому что Neon честный администратор, убрал эту статью Дерягиной из Википедии, и которую я настоятельно прошу Neon вместе со всем остальным удалённым по недосмотру вернуть. А насчёт статьи Фаликова стоит заметить, что по вопросам связанным с МОСК критикуется Анатолий Михайлов, а не Александр Дворкин. И то что в книге есть косяки это сам же Дворкин признаёт (см. выше цитату Дворкина). Dixi Tempus 13:30, 12 мая 2011 (UTC)

• Отвечу кратко: Фаликов (по вероисповеданию, кстати, православный) громит именно Дворкина, а Михайлова наоборот хвалит. Сектой является сам гаудия-вайшнавизм, секта в контексте индуизма — это конфессия. Дворкин не АИ для Википедии и никогда им не будет. Если не верите, спросите в ВП:КОИ. Значима ли его критика ИСККОН? Об этом нужно судить, опираясь на вторичные АИ, которые обсуждают позицию Дворкина по ИСККОН. Одним из этих АИ является приведённая мной статья Фаликова, другим —книга Иваненко "Вайшнавская традиция в России" (в ней Иваненко говорит о роли Дворкина). Может есть и другие. Ilya Mauter 19:11, 12 мая 2011 (UTC)
  • Во-первых, то, что Борис Зиновьевич называет себя православный это мне итак известно. Вот только какой «православный». Иваненко тоже себя именует «православным», что не мешает ему писать хвалебные речи про свидетелей Иеговы, сайентологах и мунитах, которые дров наломали столько, что Коза ностра просто младшая группа детского сада по сравнению с ними, нисколько не стесняясь того, что ещё в 1994 году (!!!) Архиерейский собор Русской Православной Церкви принял постановление о Определение «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме», которое до сих пор не отменил и которое является официальным мнением РПЦ и размещено ни много ни мало на сайте Патриархия.ru. И это нисколько не помешало «православному» Иваненко и 1999 году и позже заниматься упорной защитой и восхвалением всех вышеперечисленных сект, выступать экспертом-религиоведом со стороны сект. Выступать экспертом-религиоведом на процессе «Глеба Якунина и секты против Дворкина и Отдела религиозного образований и катехизации РПЦ», опять же на стороне сект (кстати ЦОСКР тоже принимал участие в этом процессе в качестве истца). Во-вторых,теперь насчёт Вашего утверждения, что Б.З.Фаликов "громит именно Дворкина, а Михайлова наоборот хвалит". Фаликов Дворкина не «громит», а критикует, как это и положено делать рецензенту, хотя рецензия сама по себе похожа на "судебным фельетоном", как Фаликов называет книгу Сектоведение. Тоталитарные секты. Очень странно смотрится фраза Фаликова

    Иначе не приписывал бы честь созыва Всемирного парламента религий в Чикаго "оккультной секте сведенборгиан" (с. 49). Сделали это унитарии, хотя и не в одиночку. Не сомневаюсь, что и для них у Дворкина есть какая-нибудь бранная кличка.

    , потому что у Дворкина написало следующее

    Другой важной вехой в возникновении современного популярного религиозного мышления можно считать Всемирный Парламент Религий в Чикаго, который собрался в 1893 г. Он был организован оккультной сектой сведенборгиан при активном участии унитариев и Теософского общества, основанного нашей (увы!) соотечественницей Е. П. Блаватской. (6. Истоки и происхождение тоталитарных сект )

    . Фаликов фразой

    Сделали это унитарии, хотя и не в одиночку.

    как будто пытается "уличить" Дворкина в невежестве. Вот, типа, Дворкин не знает, что Всемирный парламент религий созвали унитарии, хоть сам же об этом в книге пишет. Владимир Кириллович Шохин эти данные подтверждает

    Специалисты по этому современному межрелигиозному диалогу обоснованно связывают его начало с организованным по инициативе сведенборгианцев и либеральных протестантов в 1893 г. Всемирным парламентом религий в Чикаго, среди участников которого оказались и два восточных миссионера — от дзен-буддизма Шаке Соэн и от веданты Свами Вивекананда.

    — В. ШОХИН “ДИАЛОГ РЕЛИГИЙ”:ИДЕОЛОГИЯ И ПРАКТИКА (Окончание)//журнал «Альфа и Омега» № 1(12) 1999

    . Так что здесь одно из двух - или Владимир Кириллович с Александром Леонидовичем ошибаются, или Борис Зиновьевич допускает сознательный подлог. И особенно смешно выглядит утверждение, что

    пишет он (т.е. Дворкин - моё примечание) по преимуществу не о преступниках, находящихся под судом, а о религиозных организациях, официально зарегистрированных в России.

    Помнится, что Аум Синрикё тоже была зарегистрирована Министерством юстиции. Ну, ну... Террористический акт головной организации Аум Синрикё в 1996 году в Токийском метро показал, какая, это "религиозная организация, официально зарегистрированная в России". Не запрети её суд, так и у нас бы было Московском метро. И так уже сыты по горло терроризмом. Я конечно понимаю, что в Португалии хата с краю... Но вот в России это всё писано кровью невинных жертв, о которых Фаликов почему предпочёл умолчать, зато вот такое написал

    Схема "преступник-жертва" в сфере религии не работает. Это не значит, что никто не наживается на чьих-то религиозных поисках. Еще как наживаются. Но, по моим наблюдениям, это не хладнокровные охотники за наживой, каковыми Дворкин пытается представить всех "сектантских" лидеров. Если они и заблуждаются, то делают это вполне искренне. В противном случае не увлечь им за собой столько последователей. Пирамиды можно строить за счет тех, кто хочет купить на грош пятаков - корысть ослепляет. Истину, как правило, ищут бескорыстно.

    Ага, Сёко Асахара тоже, видимо, «искал истину», когда готовил бочки с зарином. Далее фраза Фаликова

    "Мормоны действуют тихой сапой, но весьма активно: в последнее время в печати все чаще появляются сообщения (чьи? - Б.Ф.) о скупке ими российских промышленных предприятий… и недвижимости. По сообщениям (чьим? - Б.Ф.), эти операции проводятся… с нарушением налогового законодательства" (с. 133).

    является чистой воды икажением. В тексте Дворкина на писано, что

    Мормоны действуют тихо и сапой, но весьма активно: в последнее время в печати все чаще появляются сообщения о скупке ими российских промышленных предприятий и недвижимости. По сообщениям, многие из этих операций проводятся без соответствующего документального оформления, с нарушениями налогового законодательства. К середине 1999 г. лишь в Самарской области мормоны натолкнулись на противодействие органов правопорядка и сочли за луч шее свернуть там свою деятельность. 86 (из раздела 14. В последнее время участились задержания мормонских миссионеров на территории российских закрытых военных баз.)

    Вот эта фраза

    "Не связано ли это настойчивое желание кришнаитов присутствовать в так называемых горячих точках с их громадным, никем не учтенным товарооборотом (имеются в виду весьма специфические товары) и финансовыми потоками?" (с. 304).

    вырвана вообще из сноски, а не из основного текста книги. И на самом деле написано вообще всё иначе

    В нашей стране кришнаиты не слишком отличаются от своих западных единоверцев и руководителей: немного найдется россиян, которые ни разу не столкнулись с их навязчивой торговлей и агрессивным попрошайничеством на улицах наших городов 45. А вот тест сноски 45 Любой посетитель Московского центра “Общества сознания Кришны” не вооруженным глазом заметит признаки наличия у Общества громадных средств. Естественно возникает вопрос: откуда столь “бедная и немногочисленная” религиозная организация (как аттестуют себя сами кришнаиты) брала средства на строительство, на 24-часовое радиовещание, на дорогую оргтехнику, на широкую издательскую деятельность, весьма дорогостоящие издания и т. д.? Не связано ли это с настойчивым желанием кришнаитов присутствовать в так называемых горячих точках с их громадным, никем не учтенным товарооборотом (имеются в виду весьма специфические товары) и финансовыми потоками? (из раздела 12. Кришнаиты действуют во всех крупных городах России и очень активно лоббируют свои интересы в структурах власти )

    Вот насчёт попрошайничества кришнаитов мне можно не рассказывать, потому как сам сталкивался с этим явлением, как и сованием в руки "подарка" в виде какой-нибудь книги Прабхупады, с настойчивой просьбой сделать пожертвование, и отказ от которого влечёт за собой изъятие из рук "подарка". Далее, хотя об этом стоило упомянуть ещё в самом начале, фраза Фаликова

    Я думаю, кришнаиты вдоволь посмеялись, когда узнали, что их священные песнопения "киртаны" - это "танцы, посвященные Кришне", а "санкиртаны" (почитание Кришны с помощью киртан) - "сбор денег на улице" (сс. 288 и 279).

    также самым бессовестным образом вырвана из контекста, а в подлиннике звучит так

    Лондонский гуру-преемник Джейатирта (Джеймс Химмельн) приобрел скандальную известность тем, что совершал киртаны (танцы, посвященные Кришне) с применением ЛСД и “улетал в иные миры”. Он тоже в конце концов откололся от движения, завел гарем. И у него в группе были убийства: по меньшей мере одного человека, грозившего разоблачить его, он утопил в озере. Кончилось все тем, что один из его учеников, обидевшись на него, заколол его ножом, а затем отрубил трупу голову. (из раздела 4. В “гурукулах” царила страшная эксплуатация, жесточайшие наказания, сексуальное насилие над детьми. )

    Как написано в статье Киртан (которая кстати на 99,9999...% процентов написана Вами, Ilya Mauter) написано следующее

    ...В традиции гаудия-вайшнавизма, во время пения принято танцевать, — танец считается одним из важных элементов кришнаитской бхакти... и ...Чайтанья пропагандировал мелодичную форму киртана в сопровождении танцев...

    Вот и возникает вопрос: Кому мне верить? Индологу Б.З.Фаликову и участнику Википедии Ilya Mauter? Значит киртаны являются исключительно пением? Без танцев? Дворкина в данном месте просто сделал пояснение для незнающего читателя, что Джейатирта принимал наркотики совершая один из обрядов принятых в МОСК. Чего здесь не так? По поводу второй части фразы Фаликова замечу, что в той же статье Киртан#Киртан в гаудия-вайшнавизме есть такая фраза

    В Международном обществе сознания Кришны, термином «санкиртана» также называется практика распространения/продажи публике религиозной литературы или проповедническая деятельность в целом.

    . Вот и опять напрашивается вопрос: индолог Б.З.Фаликов допустил грубую ошибку, что очень сильно бьёт по учёности кандидата исторических наук или же участник Ilya Mauter неправильно написал? А? И ещё у меня просьба, если вдруг после этих слов возникнет страстное желание по-тихому убрать эти фразы из статьи Киртан, а потом писать, что такого нет, то я все эти правки вынесу на всеобщее обозрение. Если это будет исправление собственных ошибок, то тогда ничего не имею против, но тогда Фаликов допустил сознательный подлог. Так же очень странным выглядит вот утверждение насчёт мнения профессора Йоханесса Огорда по поводу йоги, которое Фаликов привёл вне контекста, из-за чего смысл поменялся на 360°. Так у Фаликова в статье

    К примеру, после толкового описания сути йоги выскакивает, как чертик из табакерки, такая вот загадочная фраза: "Профессор Огорд (Дания) называет традиционную йогу искусством смерти, термоядерным оружием индуизма в его войне против жизни" (с. 253). Лихо сказанул профессор.

    , а вот так весь абзац в книге:

    Помимо йоги познания, дел и преданности в течение многих веков (приблизительно с VI в. до Р. X.) йога формируется и разрабатывается как особая психо-физиологическая техника, ведущая к освобождению от сансары и попутно дающая возможность йогину получить сиддхи (“совершенства”) — сверхспособности и магические силы. В более широком смысле йогой называют любую систему индуистских, джайнских или буддистских психотехник. Классическая индуистская раджа-йога, кодифицированная в “Йога-сутрах” Патанджали (ок. IV в.), имеет восемь ступеней. Проходя первые ступени, йогин с помощью аскезы и специальных упражнений приобретает контроль чад своим физическим и “тонким” телами. На высших ступенях он добивается контроля над психикой и постигает искусство сосредоточенного созерцания (медитации). Конечной целью раджа-йоги является остановка всех психических процессов и достижение состояния сосредоточения без содержания (самадхи), при котором “выжигаются семена кармы”, что гарантирует от нового перерождения и позволяет в любой момент навсегда освободиться оттела. Проф. Йоханнес Огорд (Дания), в течение десятков лет изучавший йогу, в том числе в Индии, назвал йогу искусством смерти, термоядерным оружием индуизма в его войне против жизни. Действительно, если христианин готовится к смерти, чтобы воскреснуть и жить вечно со Христом, то йогин посвящает всю жизнь тому, чтобы умереть совершенно и навсегда (или еще короче: христианин умирает, чтобы жить, а йогин живет, чтобы умереть).

    И получается, что мнение профессора Огорда приведено Михаилом Плотниковым исключительно для сравнения понимания смерти у йогина и понимания смерти у христианина. Покойный профессор Йоханнес Огорд (Johannes Aagaard) Ph.D. профессор факультета теологии Университета Орхуса такое действительно писал в одной из своих статей

Если человек практикует йогу с намерением стать индуистом, то в этом случае всё в порядке, потому что свобода вероисповедания необходима и люди должны исповедовать свою религии в соответствии со своими убеждениями. Однако подавляющее большинство людей, кто практикует йогу не намерены воспринять новые ценности. Они переходят на новые ценности, они становятся индуистами, но это намерение было не у всех. Они начали заниматься йогой, поскольку таковая была представлена, как искусство жизни, в то время как на самом деле это искусство смерти развиваемое с целью в первую очередь помочь пожилым людям уйти на закате своей жизни.

Оригинальный текст (англ.)

If a person practices yoga with the intention of becoming a Hindu this is of course perfectly all right, because freedom of religion is necessary and people ought to be able to practice their religion according to their convictions. However the vast majority of people who practice yoga are taken where really they had no intention of going They are transformed into people with new values, they become Hinduized, and this was not at all their intention. They began to practice yoga because it was presented as an art of life, when in reality it is an art of death developed to help first of all elderly men cope with the end of their lives.

— Johannes Aagaard What Yoga Really Is//Dialog Center International, IV 4 30 December 1980 копия статьи

• • То, что в книге есть недочёты Дворкин и сам это честно признаёт, о чём я писал выше. Все отрицательные утверждения Фаликова исключительно полемичны и, кстати, надо заметить ироничны, но ничуть не "разгромны". Забавно только, что сам Борис Зиновьевич забыл (или не захотел) упомянуть в своей рецензии, что и Дворкин и Михайлов (Он же Михаил Плотников)используют книгу «Неоиндуизм и западная культура», которая самим же Фаликовым и писана, и не только используют в качестве источника в тексте, но и она входит в список рекомендуемой литературы к главе Глава 9. “Общество сознания Кришны”. Как-то странно для рецензента пропустить такой факт, но видимо обиделся Борис Зиновьевич, что Александр Леонидович великого индолога ни разу не процитировал. Поражает, что Фаликов выдаёт вот такие фразы

    На пользу книге пошла пара глав по индуизму, написанных Анатолием Михайловым. Кстати, не мешало бы уважить удачного соавтора хотя бы упоминанием в предисловии…

    , а между тем, если бы Борис Зиновьевич читал книгу внимательнее, что заметил бы вот такие вот сноски эту, эту и вот эту. Ай-да рецензент... Дворкин сам полемизирует с Фаликовым:

Приключения Хаббарда в России, или идеология вместо науки

Публицист и преподаватель Свято-Филаретовской высшей православной школы Борис Фаликов в свое время написал весьма толковую книгу о неоиндуизме (Неоиндуизм и западная культура. М.: Наука, 1994), но затем включился в идеологические баталии и с тех пор, подобно Охотнику из сказки Шварца, оставил свое основное занятие, перейдя к борьбе за введение повсеместного и обязательного диалога всех со всеми (но только не с разборчивыми противниками такой позиции).

Именно в этом ключе им была написана рецензия на книгу "Сектоведение: Тоталитарные секты" (Анатомия мифа // НГ-религии. № 7 (78). 11.04.2001). Принцип таких рецензий очень прост - берутся две любых фразы из рецензируемого произведения, объявляются грубейшими ошибками, а затем провозглашается: "Впрочем, нет смысла перечислять фактические неточности книги. Список окажется слишком длинным...". После этого, избежав каких-либо замечания по существу, можно смело переходить к общим рассуждениям о некомпетентности рецензируемого автора.

Чтобы показать порочность этого метода, рассмотрим найденные Фаликовым в тексте книги "ошибки".

1. Фаликов считает ошибкой приведенные в книге сведения, что Всемирный парламент религий в Чикаго был созван по инициативе сведенборгиан, и утверждает, что "сделали это унитарии, хотя и не в одиночку". Итак, даже из текста публициста очевидно, что честь созыва этого одиозного мероприятия, прошедшего в 1893 г., принадлежит нескольким группам. Конечно, можно поспорить о том, которая из них сыграла в этом наиболее активную роль. Но, в лучшем случае, здесь речь может идти о разных мнениях, но не о фактической ошибке.

2. Фаликов пишет: "Я думаю, кришнаиты вдоволь посмеялись, когда узнали, что их священные песнопения "киртаны" - это "танцы, посвященные Кришне", а "санкиртаны" (почитание Кришны с помощью киртан) - "сбор денег на улице"". В отличие от большинства других сект, "Общество сознания Кришны" Фаликов действительно когда-то немного изучал. Поэтому можно лишь удивиться незнанию им наиболее употребимых в этой секте жаргонных выражений, значения которых действительно сильно отличаются от нормативного индуистского вокабулярия. Это как раз является одним из многих доказательств того, насколько далеко "Общество сознания Кришны" отошло от традиционного индуизма. Так что обещанного Фаликовым веселья в кришнаитском ашраме на Беговой не будет.

Остается ждать опубликования остального обещанного длинного списка других "фактических неточностей книги". Думается, ждать обещанного придется подолее трех лет... Тем временем отметим, что сам Фаликов совсем недавно прославился, сообщив, что основатель сайентологии Л. Рон Хаббард "несколько лет назад приезжал в Москву... и вполне официально встречался с читателями в книжных магазинах" (Сайентология и дух капитализма // "Время МН". 27.10.99) . Если учесть, что Хаббард, умерший в 1986 г., а до этого несколько лет прятавшийся от всего мира на отдаленном ранчо в Калифорнии, ни разу в жизни не был не только в России, но и вообще в Восточной Европе, то сообщенные Фаликовым сведения приобретают особую пикантность.

Не чужд рецензент и не совсем корректного истолкования текста, с помощью которого он открывает в нем мнимые противоречия. Так, Фаликов пишет, что на с. 261 "Сектоведения" говорится о признании некоторых современных неоиндуистских движений традиционными индусскими наставниками, что, дескать, включает их в рамки нормативного индуизма. Если же мы обратимся к самому тексту "Сектоведения", то увидим, что речь идет не о традиционных наставниках, а о фундаменталистах. Разница между традиционализмом и фундаментализмом в религии вообще и в индуизме в частности обсуждается в "Сектоведении" ниже, в той же главе, начиная со с. 263. Для индуистского фундаментализма, который сам по себе представляет вариант неоиндуизма, характерно, в частности, отрицание кастовой системы, что роднит его с псевдоиндуистскими сектами и резко отделяет от традиционного индуизма, одной из основ которого является учение о варнашраме. Кроме того, фундаменталисты признают некоторые псевдоиндуистские секты по причинам отнюдь не религиозным, а по идеологическим (основываясь на идеях индуистского мессианства и шовинизма) и финансово-политическим.

Передергивает Фаликов и тогда, когда пишет, что большая часть источников "Сектоведения" - материалы из Интернета. Не видя ничего зазорного в цитировании опубликованных в Интернете материалов (сегодня это уже общепринятая практика), что делает доступным бесконечно более широкий круг источников, отметим, что на самом деле даже при беглом перелистывании книги очевидно - на каждую ссылку на интернетовский сайт приходится по меньше мере 20-30 ссылок на опубликованные печатные источники: материалы самих сект, критическую литературу, журналистские расследования, судебные документы, постановления государственных органов и проч.

Увы, по существу отвечать на рецензию Фаликова, как совершенно беспредметный идеологизированный текст, нечего. Думается, интереснее рассмотреть идейные предпосылки этой публикации. Наиболее полно они выражены в программной статье Фаликова "Новые религии и перемены в России" (Диа-логос: Религия и общество: 1998-1999. М.: "Истина и Жизнь", 1999. С. 172-182).

Само собой, Фаликов отвергает термин "тоталитарные секты" как ненаучный, эмоционально нагруженный и несущий в себе негативный заряд, и предлагает начать разговор о них с "презумпции невиновности", используя термин "новые религии". Само это утверждение весьма характерно и выдает вполне очевидную предвзятость автора. Вообще-то имитировать "презумпцию невиновности" по отношению к организациям с, мягко говоря, уже весьма подмоченной социальной и богословской репутацией, скорее характерно для адвоката, чья задача - добиться оправдания опасного рецидивиста. Вспомним и о том, что многие секты в целом ряде стран долго и безуспешно пытаются доказать, что являются "религиями": это позволило бы им получить определенный статус, дающий многие привилегии. Таким образом, человек, сходу предлагающий называть секты "религиями", на самом деле под видом объективности навязывает читателю изначально осуждавшуюся им эмоциональную нагрузку, только с обратным знаком.

Перед нами типичная подмена, ведь множество тоталитарных сект и новых религиозных движений, хотя и пересекаются, но не совпадают. В "Сектоведении", кстати, речь идет именно о тоталитарных сектах (что следует даже из названия), то есть об авторитарных идеократических организациях, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, философскими, психологическими, оздоровительными, педагогическими, политическими и иными масками. Тоталитарные секты прибегают к обману, умолчаниям и навязчивой пропаганде для привлечения новых членов, используют цензуру информации, поступающей к их членам, прибегают и к другим неэтичным способам контроля над личностью, к психологическому давлению, запугиванию и прочим формам удержания членов в организации. Таким образом, тоталитарные секты нарушают право человека на свободный информированный выбор мировоззрения и образа жизни. В разных сектах нарушаются разные права человека, но нарушаются непременно - это их основной признак.

То, что Фаликов считает тоталитарные секты новыми религиями, является, по-видимому, следствием недостатка у него опыта полевых исследований сект. На самом деле, из множества тоталитарных сект одни более, так сказать, религиозны, другие менее. Однако о большинстве тоталитарных сект можно говорить скорее как о псевдорелигиозных. Это показывают, в частности, многочисленные интервью с бывшими и настоящими членами этих сект: большинство из них не имело никаких собственно религиозных мотивов для присоединения к тоталитарным сектам. Они не искали Бога и Его правды, не задумывались ни над религиозно-философскими, ни над этическими проблемами, но стремились к эмоциональной поддержке, личной безответственности, успеху, социализации, здоровью, хотели развить свои природные способности и приобрести сверхъестественные и т. п. То, что они получили в тоталитарных сектах, также имеет к религии мало отношения: эмоциональная зависимость и страх, потеря идентичности и собственности, превращение в средство для решения лидерами сект своих психологических и финансовых проблем. Те же, кто искал истину и был честен перед собой, находят в себе силы покинуть тоталитарные секты.

Конечно, можно упорно считать, скажем, сайентологию или мунизм, новыми религиями, но тогда, чтобы быть последовательными, новыми религиями назовем, например, "Коза ностру" или "Красные бригады". Признаки вроде бы налицо: сверхчеловеческий статус лидеров, иерархия, инициации, тайные учения, догматическое и мифологическое мышление, традиции и обряды, своеобразная этика...Мы предпочитаем называть такие явления тоталитарными сектами.

Вернемся к адвокатской позиции Фаликова. Как он далее развивает ее в упомянутой статье? По его мнению, "новые религии" вызывают неприятие в российском обществе, так как для консерваторов они слишком либеральны ("отказ от религиозной традиции и свободный выбор новых религиозных форм" (с. 177), а для либералов - слишком консервативны ("...апелляция к идеальному прошлому, которое надо сохранить или возродить, выдвижение упрощенной мифологической схемы в ответ на усложнение современной жизни и добровольное подчинение себя харизматическому лидеру" (с. 177)).

Однако самим бедным "новым религиям" нелегко дается эта их внутренняя противоречивость, и постепенно они перемещаются к тому или иному полюсу - либеральному (те религии, которые "надеются на эволюционное преображение мира") или консервативному ("ожидающие его катастрофического конца").

Далее Фаликов вопреки всем фактам утверждает, что "из-за рубежа к нам в основном попадают "эволюционисты", а вот "апокалиптиков" мы производим сами" (с. 178).

Хороши "эволюционисты" "Свидетели Иеговы", чающие скорого кровавого конца мира, "Брахма Кумарис", ждущие неминуемой глобальной катастрофы, крайне апокалиптические "Церковь универсальная и торжествующая" ("Фиолетовое пламя"), неоднократно предсказывавшая насильственный конец света секта "Семья", различные неопятидесятнические группы и пр.! Но, как водится в подобных случаях, коль скоро теория противоречит фактам, то - тем хуже для фактов!

Даже зарубежные "новые религии", утверждает Фаликов, уже натурализовались в России: "Сегодня практически все лидеры зарубежных новых религий у нас в стране российского происхождения" (с. 178). При этом, естественно, умалчивается, что новоназначенные российские руководители - не более чем зиц-председатели, а иностранцы по-прежнему управляют всем, не засвечиваясь в официальных органах. К примеру, Фаликову ли не знать, что в "Обществе сознания Кришны", - до сих пор нет ни одного русского гуру - и это после тридцати лет существования секты на российской земле!

Но зачем ему эти незначительные подробности! Главное - донести до читателя, что теперь все эти безвредные организации уже вполне наши и "русификация происходит <в них> и на более глубоком идейном уровне" (с. 178).

Таким образом, бояться "новых религий" не стоит: "...в России - это маргинальный участок культуры (выделения наши, - А. Д.), какие бы огромные цифры не называли борцы с "сектами"" (с. 182).

Более того, подытоживает Фаликов, те немногие россияне, которые все же выбирают свою культурную самоидентификацию в форме нетрадиционной религиозности, предпочитают "эволюционистские", "либеральные" религии, предлагающие "способы участия в этих <происходящих в стране> переменах (какими бы диковинными эти способы не казались стороннему наблюдателю), а не бегству от них в чаяние конца света" (с. 182).

А как же воспетый "пророком-философом" Бердяевым знаменитый "апокалиптизм русского сознания"? Ответ на этот самопоставленный вопрос дается Фаликовым в заключительных аккордах его адвокатской речи: "Правда, не исключено, что роль пророков грядущего апокалипсиса пытаются взять на себя православные фундаменталисты, и в этом случае говорить можно об иной перемене: боязнь секулярного мира и ожидание конца света выльются тогда в другую форму" (с. 182).

Так вот где собака зарыта! Вот в чем дело! Вот они где настоящие деструктивные злодеи, на которых не распространяется презумпция невиновности! Вот с кем нужно бороться прогрессивным силам человечества! А так как по мнению идеологической группировки, к которой принадлежит наш публицист, к "фундаменталистам" принадлежит большая часть РПЦ, адресат его обличительного пафоса более чем очевиден.

И тогда становится кристально ясно к какой цели стремится привести нас "беспристрастный и объективный" исследователь, рассматривающий окружающий мир через призму "методологического агностицизма" со своей "без-ценностной" позиции (термины английского просектантского социолога религии Айлин Баркер, которую Фаликов считает крупнейшим и авторитетнейшим в мире исследователем "новых религиозных движений"). Думается, дальнейшие комментарии излишни...

("НГ-религии" № 11 (82). 14.06.2001.)

— Александр Дворкин, Анатолий Михайлов ПОЛЕМИКА С БОРИСОМ ФАЛИКОВЫМ//"НГ-религии" № 11 (82). 14.06.2001.

• • Так что грош цена этой самой т.н. "разгромной" рецензии Фаликова. В-третьих, Дворкин не АИ для участника Википедии Ilya Mauter. За всю Википедии не надо говорить. В-четвёртых, критика Дворкина значима для Википедии, раз мнение Дворкина приводится в кандидатских и докторских диссертациях, монографиях, научных статьях и т.п. Раз Игорь Яковлевич Кантеров в программе по религиоведению, опубликованной в научном и рефериуемом журнале «Религиоведение» относит книгу Сектоведение. Тоталитарные секты к дополнительно рекомендуемой литературе по читаемому курсу в Институте переподготовки и повышения квалификации МГУ им. М.В.Ломоносова, где учатся будущие религиоведы. Того же мнения придерживается Давыдов И.П. канд. филос. наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова в своей Программе курса «История религии» по теме НРД. Значимо, потому что в имеющихся диссертациях про МОСК Е.Э.Дерягиной (Дерягина, Елена Эдуардовна. Вайшнавизм: процессы трансформации и модернизации в России на рубеже XX-XXI вв. : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Дерягина Елена Эдуардовна; [Место защиты: Ом. гос. пед. ун-т]. - Омск, 2009. - 16 с.), И.В.Шарыповой (Шарыпова, Ирина Вениаминовна. Внекультовая деятельность новых религиозных движений : Социально-философский анализ : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13. - Москва, 2005. - 156 с. : ил.) мнение Дворкина представлено, хотя и честно даётся уточнение, что автор настроен полемично по отношению к МОСК. А насчёт Иваненко также сказано, у Дерягиной, что в он отстаивает традиционность МОСК, а Шарыпова отмечает Иваненко занимается апологетикой МОСК. Так что очень большой вопрос как в таком случае можно Иваненко "вторичным источником". Этот самый вторичный источник о котором Вы утверждаете почти полностью повторяет тоже самое в одной своей очень методочивой по содержанию статеечке, которую Иваненко опубликовал в вместо с остальными апологетами сектанства (Гордиенко, Одинцов, Лещинский), где это "православный" человек занимается откровенной защитой МОСК. А самое прикольное, что для Иваненко Роман Конь который из светского образованиях имеет только диплом Львовского сельскохозяйственного института, а религиоведческого не имеет вообще никакого, и учёной степени ВАК нету - "уважаемый учёный", а вот Александр Леонидович Дворкин нет, несмотря на то, что у человека учёная степень доктора философии, а работы используются при защите кандидатских и докторских диссертаций по философии, социологии, истории, юриспруденции, культурологии, медицине и даже экономике. Вот так «критик»! Да никакой из Иваненко критик после написанного про Коня. А насчёт ВП:КОИ можете сами попробовать. Я со своей стороны предоставлю все выложенные здесь диссертации, монографии и прочее,а также ещё кое-какие дополнительные разысканные материалы и посмотрим кто рыжее. Tempus 13:13, 13 мая 2011 (UTC)

Ненейтральность преамбулы

На мой взгляд, преамбула не вполне нейтральна. Она представляет собой какое-то восхваление. В ней присутствуют, имхо, нерелевантные преамбуле мнения, которые уместны в других разделах. И не слова об относительно сомнительном статусе организации. С.Т.--91.122.81.136 22:20, 11 мая 2011 (UTC)

Можно поконкретнее? Что Вы имеете ввиду под "относительно сомнительным статусом организации"? Где АИ, подтверждающие этот "сомнительный статус"?--Ilya Mauter 04:37, 12 мая 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю высказанное анонимным участником. А все факты изложены выше в предыдущем разделе. И ещё будут представлены по мере дискуссии, если возникнет недопонимание Tempus 13:16, 12 мая 2011 (UTC)

Возможно, я не совсем точно выразился, прошу прощения. Я имел в виду, что существуют сомнения со стороны части религиоведов, что МОСК относится к традиционному индуизму. С моей точки зрения, МОСК, это в первую очередь международное НРД, а уже во-вторых течение индуизма.

По поводу мнений: в преамбуле находится много восхваляющих мнений, например «характеризует ИСККОН как „самое истинно индуистское…“», «ИСККОН получил похвальные отзывы…» и т.п., а здесь принято, что сначала идут факты, а только потом мнения. С.Т.--92.100.160.140 17:32, 12 мая 2011 (UTC)

"существуют сомнения со стороны части религиоведов, что МОСК относится к традиционному индуизму" — приведите конкретные мнения конкретных учёных. "это в первую очередь международное НРД, а уже во-вторых течение индуизма" — это одновременно и "новое" религиозное движение, и организация, представляющая одно из течений вайшнавизма. Этот вопрос разъясняется в статье. То, что ИСККОН представляет гаудия-вайшнавизм, это факт. Вопрос только в том, как он его представляет. --Ilya Mauter 18:59, 12 мая 2011 (UTC)

Мнения таких ученых приведены в статье в разделе Критика. Преамбуда, на мой взгляд должна начинаться примерно так: «… — международная [[НРД|новая религиозная организация]], основанная в 1966 году в Нью-Йорке, вероучение которой относится к [[Гаудия-вайшнавизм]]у, одному из крупных течений [[индуизма]].». С.Т.--92.100.160.140 19:46, 12 мая 2011 (UTC)

В разделе "Критика" пока нет ни одного источника, который бы проходил по ВП:ВЕС. Григорьева и Шохин — православная публицистика. Другой учёный — защитил кандидатскую год назад. Поэтому я и прошу привести конкретные источники. В написании начала преамбулы я опирался на англоязычные энциклопедии, в частности на Британнику [15].Ilya Mauter 20:01, 12 мая 2011 (UTC)

В Британнике тоже следует смотреть авторов: J. Gordon Melton has been criticized by several scholars for what they see as conflicts of interest in his reporting of some of the groups he studies.[2] + cult apologists + какая-то история с Аум Синрикё. Это более веские аргументы против статьи Мелтона в Британнике, чем «православная публицистика» против Григорьевой и Шохина. --Van Helsing 20:15, 12 мая 2011 (UTC)

Да, но все другие энциклопедии говорят примерно то же самое. [16] [17] [18] [19] [20] [21]--Ilya Mauter 20:26, 12 мая 2011 (UTC)

Интересные источники, я советую Tempus их обработать. Схожести с Британникой во всех не обнаружено, это но вопрос восприятия. Вообще было бы замечательно выложить на СО цитаты из них. --Van Helsing 20:34, 12 мая 2011 (UTC)

Дерягина: «Если в 70–90-е гг. ХХ в. большинство зарубежных и отечественных религиоведов характеризовало западных кришнаитов как «новое, нетрадиционное религиозное движение», основателем которого был Абхай Чаран Дэ, он же Шрила Прабхупада, соответствующее основным признакам «религий Нового века» (ньюэйджевским культам), то в последние годы ситуация стала заметно меняться. » [22]. Дальше я не углублялся. С.Т.--92.100.160.140 20:46, 12 мая 2011 (UTC)

А зря. «Таким образом, на сегодня вопрос о „традиционности“ как сугубо научно-теоретическая проблема остается дискуссионным и требует дальнейшего исследования.». А в преамбуле что? И далее: «Исходя из произведенного анализа, можно сделать вывод, что кришнаизм в России на рубеже XX—XXI вв. представляет собой пример качественной трансформации исходной индуистской традиции в духе движения Нью Эйдж и может быть определен в качестве ньюэйджевского культа с рядом присущих этому направлению признаков: эклектизм, антропоцентризм, моральный релятивизм, коммерциализация.» Так что, я лет через 5 зайду - чтобы все было правильно ;) --Van Helsing 20:51, 12 мая 2011 (UTC)

А вот еще: «Рассмотрев и проанализировав некоторые факты, связанные с теорией и практикой современного российского вайшнавизма, автор статьи полагает, что данное религиозное движение не имеет осно-ваний определять себя в качестве разновидности традиционного индуистского вишнуизма.». С.Т.--92.100.160.140 21:06, 12 мая 2011 (UTC)

Мнение Дерягиной не катит согласно ВП:ВЕС, к тому же оно противоречит мнению ведущих специалистов в данной области. Нужны мнения ведущих индологов, желательно специалистов по вайшнавизму. Именно такие мнения я привёл в статье. Мелтон, кстати, один из ведущих западных религиоведов. Если говорить об известных индологах, то приведены мнения таких учёных, как Гэвин Флад, Клаус Клостермайер, Арвинд Шарма, Ларри Шинн. Можно ещё привести мнения Димока, Бэшема, Хопкинса и ряда др. Мнение Дерягиной крайне маргинально и не может даже упоминаться в этой статье, если следовать ВП:ВЕС. В своей статье, надо заметить, Дерягина демонстрирует полное незнание предмета. Например:

Если в 70–90-е гг. ХХ в. большинство зарубежных и отечественных религиоведов характеризовало западных кришнаитов как «новое, нетрадиционное религиозное движение», основателем которого был Абхай Чаран Дэ, он же Шрила Прабхупада, соответствующее основным признакам «религий Нового века» (ньюэйджевским культам), то в последние годы ситуация стала заметно меняться.

Очевидно, что она не знакома с тем, как западные учёные характеризовали ИСККОН в 70–90-е гг. ХХ в. Аргументы о нетрадиционности ИСККОН в данной статье также свидетельствуют о невежестве её автора в данном вопросе. Чтобы судить о принадлежности ИСККОН к гаудия-вайшнавизму, нужно сначала изучить эту традицию, её историю и богословие. Этого, Дерягина, к сожалению не сделала. --Ilya Mauter 04:46, 13 мая 2011 (UTC)

Также очевидно, что Дерягина, видимо, понимает, что гаудия-вайшнавизм и есть вероисповедание ИСККОН, и о принадлежности одного к другому не рассуждает. --Van Helsing 07:03, 13 мая 2011 (UTC)

Полностью согласен с Van Helsing'ом. Вот ещё одно подтверждение сказанному Дерягиной, как и не очень лестные отзывы про ранних исследователей

В ряд работ, также принадлежащих западным исследователям, входят доклады и материалы, носящие более поверхностный, справочный характер социологической направленности.2 Daner F. The American Children of Krishna. New York, 1976; Eck D. Krishna Consciousness in Historical Perspective // Back to Godhead 14 (10), 1979; Ellwood Robert S. The International Society for Krishna Consciousness // Religious and Spiritual Groups in Modern America. Prentice-Hall, 1973; Johnson Gregory: An Alternative Community in Microcosm: The Evolution of Commitment to a Vedic Sect // тезисы к докладу, Harvard University, 1973; Klostermaier K. Will India's Past be America's Future? // Tradition and Modernity in Bhakti Movements (International Studies in Sociology and Social Anthropology), Leiden, 1981; Moody J.F. Ethics and Counter Culture: An Analysis of the Ethics of Hare Krishna // тезисы к докладу, Claremont Graduate School, 1978; Ries J.P. God is Not Dead, He Has Simply Changed Clothes. // A Study of the International Society for Krishna Consciousness, тезисы к докладу, University of Wisconsin, 1975

— Сединко, Анна Станиславовна. Международное Общество Сознания Кришны в России : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13. - Санкт-Петербург, 2001. - 137 с.

Мне Дерягиной высказано в научном журнале и правило ВП:ВЕС это всего лишь отмазка. Тем более это странно слышать, что ещё не так давно Вы,Ilya Mauter, мне писали следующее

Нужно помнить, что в те годы, когда вышла эта книга (первое издание вышло в 1970 году) кришнаиты прочно ассоциировались в американском сознании с контркультурой. В этой публикации автор написал всего пару параграфов о кришнаитах, что мол такие чуваки, ходят по улице, поют Харе Рама, Харе Кришна. Нидельман нигде не причисляет кришнаитов к неоиндуизму или нью-эйдж, он просто не делает такого анализа. Такде нужно принять во внимание, что в начале 1970-х годов кришнаизм был новым и экзотичным феноменом в США. Практически во всех книгах о религии в Америке, о новых религиях и т. п. писалось об ИСККОН.

Вот и получается, что Вы сами себе противоречите. Про Гэвина Флада мне бы очень хотелось тоже самое увидеть, о чём сей дядя сказал, в научном реферируемом журнале, а не в статейке из МОСКитского журнальчика, где ну до странного, ну очень всё медоточиво написано. Насчёт Клостермайера забавно слшать, потому что я так и не получил удовлетворительное объяснение, почему Клостермаейр писал о неочайтанийском движении на Западе: Клостермайер говорит о Неочайтанийском движении на Западе? (См. страницы 98 и 99). А также очень любопытно звучит мнение такого индолога, как Геральд Джеймс Ларсон (GERALD JAMES LARSON) профессор в Университете Индианы и директор программ индийских исследований в том же Университете Индианы относит МОСК к НРД (См. С.191-192) Причём книжка довольно свежая - 1-е издание было в 1994 году, а последнее в 2009 году. Тоже самое пишет о МОСК Бенджамин Зеллер По поводу отечественных исследователей говорит уже упомянутая Сиденко

в справочнике «Индуизм, джайнизм, сикхизм» (М., «Республика», 96 г.; далее — «ИДжС») ОСК отнесено к «неоиндуистским движениям»4. Такой же точки зрения придерживаются известные религиоведы Л.H. Митрохин, Б.З. Фаликов, А.А. Ткачева, Е.Г. Балагушкин и некоторые другие.

— Сединко, Анна Станиславовна. Международное Общество Сознания Кришны в России : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13. - Санкт-Петербург, 2001. - 137 с.

Отсюда вопрос почему мы должны опускать мнение отечественных религиоведов? Да и ещё особая просьба к Вам, Ilya Mauter, прислать мне обещанные оцифрованные копии страниц.

Некоторые из цитируемых книг у меня есть в бумажном варианте, могу Вам прислать по электронной почте фотокопии интересующих Вас страниц.Ilya Mauter - 2)Да пришлите, пожалуйста, а особенно 31 страницу из Мелори Най. "Мыло" есть на моей странице.Tempus

. Это вот отсюда в самом низу. Я просил ещё 3 мая. Прошло ровно 10 дней и ничего мне не приходило. Если не будет фотокопий, то я ставлю шаблон «нет в источнике» со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Да и ещё хочу заметить насчёт Людмилы Ильиничны Григорьевой, что Она сама по поводу своего вероисповедания как-то сказало прямо:

- Людмила Ильинична, последний вопрос. Вы человек верующий? - Этот вопрос мне задают постоянно, на каждой первой лекции. И я всегда на него отвечаю: «Женщина должна быть загадкой».

— Олеся Паршина Людмила Григорьева: «Миф о батюшках на Мерседесах далек от реальности»// «Красноярский комсомолец», 10.09.2008

Так что не надо здесь разводить разговорчики про «Григорьева и Шохин — православная публицистика». А про Дерягину ещё замечу, что Она защитила диссертацию в 2009 году. Может быть в Португалии сейчас идёт 2010 год (всё-таки Солнце на Западе садится), а вот в Российской Федерации в Красноярске уже 2011 год. Так что 2 года, а не 1 год. Так что вот такие вот утверждения «Другой учёный — защитил кандидатскую год назад.» противоречат здравому смыслу. Tempus 12:14, 13 мая 2011 (UTC)

Может быть, Дерягина и неправа, но это не важно. Мы здесь не занимаемся установлением истины. Мы пишем то, что в источниках. Вы можете представить более авторитетный источник, который противоречит тому, что «в 70-90-е гг. ХХ в. большинство зарубежных и отечественных религиоведов характеризовало западных кришнаитов как „новое, нетрадиционное религиозное движение“»? С.Т.--92.100.224.80 12:49, 13 мая 2011 (UTC)

Просьба к анонимному участнику не править статью до окончания дискуссии. Википедия пишется согласно правилам этой самой Википедии. Согласно этим правилам в статье должны быть представлены значимые (а не все подряд) мнения учёных-специалистов в данной области. Дело не в том, права Дерягина или нет, а в том, что согласно правилам Википедии (в данном случае ВП:ВЕС) её мнение просто не имеет этого самого веса по сравнению с мнением именитых учёных-специалистов, уже представленном в статье. Если Вы со мной не согласны, можете спросить мнения других, нейтральных участников. Что касается её авторитетности — вот если бы она, как Клаус Клостермайер, исследовала бы индуизм и вайшнавизм в Индии в течение десяти лет (из них несколько лет во Вриндаване), защитила бы две докторские диссертации по индуизму, написала бы 15 монографий по индуизму, то тогда её мнение было бы весомым по сравнению с мнением Клостермайера. Кстати, гаудия-вайшнавизм она не упоминает в своей статье возможно потому, что не знакома с этим термином (то есть, она даже не знает, как называется изучаемый ей предмет). Насчёт того, как ИСККОН воспринимался и воспринимается на Западе — в статье уже имеются АИ и мнение специалистов по этому вопросу (читатайте раздел "ИСККОН и индуизм"). Теперь отвечу Темпусу — я себе не противоречу. В первую декаду после основания ИСККОН воспринимался обществом на западе как экзотическая новая (для США) религия из Индии и по другому он восприниматься просто не мог. Однако, все учёные с самого начала характеризовали ИСККОН именно как традиционный индуизм, впервые успешно перенесённый на Запад (все гуру, проповедавшие на Западе до Прабхупады, были неоиндуистскими). Насчёт Бенджамина Зеллера — читайте его монографию, вышедшую в прошлом году, в которой он детально объясняет то же самое: как Прабхупада перенёс гаудия-вайшнавизм на Запад. Другие АИ на эту тему уже приведены в статье. Насчёт Флада: в пылу дисскуссии Вы и не заметили, что я ссылку на статью этого учёного поменял и теперь она ведёт на независимое от ИСККОН, реферируемое издание (журнал). Опять же, если бы Дерягина была профессором индуизма МГУ, Гарварда, Кембриджа или Оксфорда (каковым является Флад), то её мнение было бы весомым. Насчёт проверки источников: составьте сразу полный список тех книг и страниц, которые Вы хотите проверить. Осталось добавить про статью Клостермайера и неочайтаньизм — если вы прочитаете её первую страницу (доступную в гуглбукс), то вам станет ясно мнение Клостемайера об ИСККОН. Его мнение станет ещё более очевидным, если вы прочитате раздел "Индуизм и ИСККОН" в этой статье. Насчёт приведённых госпожой Сединко источников

Daner F. The American Children of Krishna. New York, 1976; Eck D. Krishna Consciousness in Historical Perspective // Back to Godhead 14 (10), 1979; Ellwood Robert S. The International Society for Krishna Consciousness // Religious and Spiritual Groups in Modern America. Prentice-Hall, 1973; Johnson Gregory: An Alternative Community in Microcosm: The Evolution of Commitment to a Vedic Sect // тезисы к докладу, Harvard University, 1973; Klostermaier K. Will India's Past be America's Future? // Tradition and Modernity in Bhakti Movements (International Studies in Sociology and Social Anthropology), Leiden, 1981; Moody J.F. Ethics and Counter Culture: An Analysis of the Ethics of Hare Krishna // тезисы к докладу, Claremont Graduate School, 1978; Ries J.P. God is Not Dead, He Has Simply Changed Clothes. // A Study of the International Society for Krishna Consciousness, тезисы к докладу, University of Wisconsin, 1975

то четыре из них у меня есть под рукой, в том числе монография Daner F. The American Children of Krishna. New York, 1976 которую Сединко назвала поверхностной потому, что никогда её не читала. Почему-то она забыла упомянуть монографию Стиллсона Джудах "Hare Krishna and the Counterculture" (1974). Это была первая научная монография о кришнаитах. Угадайте, Темпус, как её автор характеризует ИСККОН? Опять же как традиционный индуизм, успешно перенесённый на Запад Прабхупадой. И вообще, кто такая Сединко? Ведущий российский индолог? Теперь насчёт Шохина — он довольно известный востоковед, но научных публикаций по вайшнавизму и ИСККОН у него ноль. По верисповеданию он — православный и его статья была опубликована в журнале РПЦ МП. Насчёт Балагушкина и некоторых других — Вы говорите о работах, опубликованных в СССР в 1980-е годы. Это всё равно, как если бы я предложил использовать в качестве АИ агитпропство Кантерова в статье РПЦ. Даже хуже, принимая во внимание тот факт, что кришнаиты в то время жестоко преследовались в СССР. Мнение Ларсона я добавил, хотя он, опять же, не специалист по вайшнавизму. В отличие от России, в США есть целый ряд известных учёных специалистов по этой теме.--Ilya Mauter 18:26, 13 мая 2011 (UTC)

«Просьба к анонимному участнику не править статью до окончания дискуссии.» — а что, только вы имеете право править статью? Все равно мои правки анонимно откатил участник из Беларуси (кажется, я даже знаю, кто). По поводу опровержения Дерягиной: можете представить конкретную цитату? А то там толстая англоязычная книга, да еще не все страницы доступны, искать неохота. Далее, независимо от фактов, преамбула пропагандирует МОСК, вместо того, чтобы нейтрально его описывать. Нерелевантные хвалебные мнения нужно убрать подальше в глубь статьи. Даже если вы докажете, что сомнения в традиционности вероучения МОСК абсолютно ненаучны, в преамбуле они все равно должны быть представлены, хотя бы как общественное мнение. Далее, какие у вас возражения против термина НРД? Термин, вроде бы, вполне нейтральный, организация действительно новая (основана в 1966 году). НРД вполне могут исповедовать вид традиционного вероучения. Например, есть много православных НРД. С.Т.--92.100.224.80 20:47, 13 мая 2011 (UTC)

Что ещё за опровержение Дерягиной? "а что, только вы имеете право править статью?" — дело не просто в правках, а в неконсенсусных правках. Претензии к определению ИСККОН появились у Вас. Когда Вас попросили предоставить АИ — вы говорите, что Вам лень их искать. Вместо этого Вы высказываете своё мнение, которое, к сожалению, в статье нельзя использовать как АИ. Так дело не пойдёт. "Даже если вы докажете, что сомнения в традиционности вероучения МОСК абсолютно ненаучны, в преамбуле они все равно должны быть представлены, хотя бы как общественное мнение" — они уже и так представлены, как мнение антикульта. "преамбула пропагандирует МОСК, вместо того, чтобы нейтрально его описывать" — где именно Вы видите пропаганду? Мнения премьер-министра и президента Индии достаточно значимы для того, чтобы упомянуть их в преамбуле (и привести более полные цитаты далее по тексту). Не менее значимы мнения двух известных индологов и мнения головных индуистских организаций. О мнении Дворкина я того-же сказать не могу. Если есть мнения Путина/Медведева об ИСККОН — их тоже можно добавить. "какие у вас возражения против термина НРД" — дело не в моём мнении, а в мнении АИ, которые вы так и не предоставили. Термин может быть и нейтральный, но для описания данной религиозной организации он не подходит (и это не моё мнение, а мнение АИ). Ilya Mauter 21:44, 13 мая 2011 (UTC)

По-моему, консенсус уже сложился, кроме вас, все остальные участники считают, что преамбулу нужно менять в сторону большей критичности. Сомнения в традиционности вероучения МОСК должны быть представлены не как мнение только антикульта, но и по крайней мере, как распространенная точка зрения в обществе. Частные мнения политиков не релевантны преамбуле, туда могут включаться только очень распространенные мнения. Например, Медведев много хвалит Твиттер, а Обама — BlackBerry, однако в соответствующих статьях Обама упоминается в разделе "Интересные факты", а Медведев — в подписи к картинке в середине статьи. Посмотрев в библиотеке elibrary (где собрана значительная часть российских научных журналов) я увидел, что в русскоязычной научной литературе однозначно преобладает (вот только несколько примеров: [23], [24], [25], [26]) позиция, что МОСК — типичное НРД. Оно даже нигде не рассматривается отдельно от этого понятия. С.Т.--91.122.86.38 11:21, 14 мая 2011 (UTC)

"все остальные участники" — Темпус и? "Частные мнения политиков не релевантны преамбуле, туда могут включаться только очень распространенные мнения. Например, Медведев много хвалит Твиттер, а Обама — BlackBerry, однако в соответствующих статьях Обама упоминается в разделе "Интересные факты", а Медведев — в подписи к картинке в середине статьи." — это сравнение не годится, так как Твиттер и BlackBerry одинаково или больше известны, чем Обама и Медведев. Об ИСККОН этого не скажешь, это сравнительно немногочисленное и малоизвестное религиозное движение, о котором многие даже и не слышали. "Оно даже нигде не рассматривается отдельно от этого понятия" — вот тут с Вами могу поспорить, Гусева ещё в 1977 году класифицировала ИСККОН как традиционный индуизм, Торчинов придерживался того же мнения, ну и Иваненко. Но я понимаю, о чём Вы. Я покопаюсь в источниках и посмотрю, какие другие критические мнения можно упомянуть в преамбуле.--Ilya Mauter 12:09, 14 мая 2011 (UTC)

"это сравнительно немногочисленное и малоизвестное религиозное движение" — ну нет. МОСК, пожалуй, вошел бы в пятерку самых известных НРД, наряду с СИ, мунитами и сайентологами. МОСК известно во всем мире, а кто был премьером в 1998-ом, или 9-ым президентом Индии, за ее пределами мало кто помнит. "посмотрю, какие другие критические мнения можно упомянуть" — то, что МОСК в русском языке относится к понятию НРД, это не мнение, а факт, вокруг которого существует консенсус специалистов. НРД — не критическое, а нейтральное понятие, и относится оно не к вероучению, а к самому движению. С.Т.--91.122.86.38 15:05, 14 мая 2011 (UTC)

В русскоязычных источниках имеется склонность относить ИСККОН к неоиндуизму, поэтому я добавил эту информацию в преамбулу. Добавил также информацию об ИСККОН и НРД. "это не мнение, а факт" — нужно руководствоваться прежде всего мнением специалистов по гаудия-вайшнавизму, в России таких специалистов нет и никогда не было, те немногие российские учёные, которые писали об ИСККОН, даже не упоминают термин "гаудия-вайшнавизм" или "бенгальский вайшнавизм", называя эту традицию общим термином "вайшнавизм" или "кришнаизм". Это всё равно, как если бы кто-то писал о православии и даже не знал бы или просто не употреблял бы сам термин "православие", называя православное христианство просто христианством. И если мнение о том, что ИСККОН — НРД является фактом, то почему практически ни в одной англоязычной энциклопедии ИСККОН не назван прямым текстом "новым религиозным движением"? То же самое касается русскоязычных энциклопедий, где ИСККОН в основном фигурирует как "неоиндуистская религиозная организация", что не одно и то же. Я понимаю, что Вас коробит от положительных отзывов лидеров Индии, но веских аргументов за то, чтобы убрать их из преамбулы вы не предоставили. Это не противоречит правилам Википедии, отзывов лидеров государств об ИСККОН за всю историю было всего два, и их стоит упомянуть в перамбуле, утверждение о том, что больше людей знает о существовании кришнаитов, чем о существовании премьер-министра или президента Индии, я просто не комментирую (также как и сравнение популярности ИСККОН с популярностью Твиттера), если бы о какой-то малоизвестной компании вдруг заговорил лидер одной из мировых держав, то, я думаю, его мнение вполне можно было-бы упомянуть в преамбуле статьи об этой компании.--Ilya Mauter 16:20, 14 мая 2011 (UTC)

Илья, пожалуйста, не искажайте мои слова. Я говорил о том, что о МОСК знает больше людей, чем о конкретных президенте и премьере, и я не сравнивал популярность МОСК с популярностью Твиттера. С.Т.--91.122.86.38 17:44, 14 мая 2011 (UTC)

"индуистская вайшнавская[1][2][3][4][5][6][7] новая религиозная организация[8][9][10][11], основанная в 1966 году в Нью-Йорке" — по-моему такая формулировка звучит абсурдно.--Ilya Mauter 20:55, 14 мая 2011 (UTC)

Я предлагал более благозвучную формулировку. С.Т.--91.122.86.38 22:48, 14 мая 2011 (UTC)

• Илья, мне кажется, в преамбуле надо указать на основные различия между МОСК и «традиционным» индуизмом. Насколько я понял, это отсутствие кастовой системы и возможность принятия в религию неиндийцев по крови. Не понимаю, зачем вы их прячете? Вроде бы, это положительные моменты. С.Т.--91.122.82.85 10:29, 15 мая 2011 (UTC)

"отсутствие кастовой системы и возможность принятия в религию неиндийцев по крови" — эти два момента не освещены не только в преамбуле, но и в самой статье. Это две особенности не только ИСККОН, но и гаудия-вайшнавизма и движения бхакти в целом. Ведь Чайтанья и другие деятели движения бхакти были реформаторами, утверждавшими принципы открытости. Например Чайтанья сделал одним из величайших авторитетов традиции Харидасу Тхакура, рождённого в мусульманской семье. Вот с посвящением неиндийцев в брахманы многие были несогласны, и в этом ИСККОН подвергся критике. Покопаюсь в имеющейся у меня литературе и посмотрю, что можно написать об этом. Ilya Mauter 11:28, 15 мая 2011 (UTC)

То есть, во всем гаудия-вайшнавизме не признают каст и принимают неиндийцев? Даже если так, имхо, эти два очень важных факта обязательно надо указать в преамбуле, также как и монотеизм, ведь большинство читателей даже никогда не слышали о гаудия-вайшнавизме. С.Т.--91.122.82.85 11:44, 15 мая 2011 (UTC)

Вот, кстати. Интересно, насколько этот гаудия-вайшнавизм, исключая МОСК, популярен в современной Индии? С.Т.--91.122.82.85 13:51, 15 мая 2011 (UTC)

Спасибо за статью, прочёл с интересом. Количество последователей гаудия-вайшнавизма в Индии определить невозможно. Во время переписей населения не спрашивают сектантскую принадлежность. Согласно некоторым источникам, общее количество вайшнавов в Индии составляет около 70 % от общего числа индусов, но гаудия-вайшнавизм крайне малочисленное и раздробленнное на секты и подсекты течение.--Ilya Mauter 14:40, 15 мая 2011 (UTC)

Спасибо за ответ. Я думаю, эту информацию стоит упомянуть в статье. С.Т.--91.122.82.85 15:31, 15 мая 2011 (UTC)

• Илья, пожалуйста, не ведите войну правок, это нарушает правила. Что проповедовал и предвещал Чайтанья, не нужно писать в статье про МОСК, а тем более в преамбуле. С.Т.--91.122.82.85 15:21, 15 мая 2011 (UTC)
• "Что проповедовал и предвещал Чайтанья, не нужно писать в статье про МОСК, а тем более в преамбуле" — это ещё почему? Может в статье об РПЦ и не упоминается Иисус Христос, но это не значит, что мы должны следовать дурному примеру. Чайтанья был основоположником религиозной традиции, к которой принадлежит ИСККОН и является, наряду с Радхой и Кришной, основным объектом поклоненияч в ИСККОН. То, что ИСККОН и Прабхупада исполнили пророчество Чайтаньи о воспевании имён Кришны по всему миру, обсуждается во множестве АИ (некоторые из которых я привёл в статье). Эта информация вполне заслуживает того, что включить её в перамбулу.--Ilya Mauter 16:31, 15 мая 2011 (UTC)
  • О Чайтанье пусть будет написано в статье гаудия-вайшнавизм. Эта статья — об организации МОСК, все, что кавсается гаудия-вайшнавизма до 1966 года, может быть упомянуто очень кратко, например в преамбуле "гаудия-вайшнавизм — небольшое реформаторское течение в индуизме, возникшее в 16 веке", дальше в статье можно изложить немного подробнее. С.Т.--91.122.82.85 17:21, 15 мая 2011 (UTC)
• Уважаемый Ilya Mauter. мне кажется нужно развенчать миф о так называемом "промывании мозгов", если я не ошибаюсь, после судебного разбирательства в США, проходившего примерно в конце 70-х, ИСККОН выиграл дело и был полностью оправдан, на нем (в очередной раз) были провозглашены основные свободы человека: свобода мысли, свобода совести. И после этого судебного разбирательства дела по вопросу "промывании мозгов" не возбуждались на Западе. Пожалуйста, поищите в источниках. и обязательно добавьте в преамбулу. т.к. создается ложное впечатление, что и сейчас там с этим проблемы. Во-вторых, нужно указать что ИСККОН является и создавался как один из вайшнавских матхов (на ряду с другими) и сам феномен создания данной организации является полностью традиционным для вайшнавизма. спасибо.178.154.91.164 22:22, 15 мая 2011 (UTC)
• Возможно стоит вернуть Бхактивинода Тхакура с его предсказанием, ведь оно непосредственно связано с ИСККОН и фактически реализуется ИСККОН. 109.126.128.225 22:08, 16 мая 2011 (UTC)
  • Так про него и так довольно подробно рассказано в разделе История гаудия-вайшнавизма до основания ИСККОН. На мой взгляд, в без того перегруженную преамбулу это не нужно. Возможно, это предсказание важно для последователей МОСК. Однако, для большинства читателей это очень второстепенная деталь. С.Т.--89.110.5.144 23:58, 16 мая 2011 (UTC)
    • Мне тоже кажется, что этот фрагмент важно включить в преамбулу:

Основоположник гаудия-вайшнавизма Чайтанья, почитаемый кришнаитами как совместное воплощение Кришны и его возлюбленной Радхи, пропагандировал воспевание «Харе Кришна» в Индии и предсказал, что в будущем «святые имена Кришны» будут петь «во всех городах и деревнях мира». В конце XIX века гаудия-вайшнавский святой и теолог Бхактивинода Тхакур ратовал о том дне, когда «необычайно удачливые души в таких странах, как Англия, Франция, Россия, Пруссия и Америка» возьмут знамёна, барабаны и ручные цимбалы и начнут киртану на улицах своих городов. Отчасти пророчество Чайтаньи и видение Бхактивиноды стало реальностью благодаря Бхактиведанте Свами Прабхупаде, впервые успешно пересадившим гаудия-вайшнавизм на западную почву и сделавшим мантру «Харе Кришна» известной по всему миру.

Я не вижу в нём "восхвалений Чайтаньи, не имеющих отношения к ИССКОН". Далее в статье эту тему можно раскрыть подробнее. Хочу также заметить, что об этих пророчествах и о том, как ИСККОН исполняет их, говорится во множестве АИ, я привёл только некоторые из них. Например, в преамбуле об Иисусе Христе говорится о том, что христиане принимают его как мессию, предсказанного в Ветхом Завете. Я тоже могу заявить, что "это предсказание важно для христиан. Однако, для большинства читателей это очень второстепенная деталь".Ilya Mauter 07:46, 17 мая 2011 (UTC)

• • Полностью согласен с Ilya Mauter. Это действительно важная информация которую необходимо включить в преамбулу. Она никого не восхваляет, а скорее описывает основную миссию ИСККОН. 178.154.41.111 11:34, 17 мая 2011 (UTC)
  • Однако, об этом не говорится в преамбулах статей о православной или католической церкви. Предлагаю подождать, пока выскажутся другие участники. С.Т.--92.100.168.83 11:49, 17 мая 2011 (UTC)

***

Илья, правильно ли я понимаю, что моск < гаудия-вайшнавизм < кришнаизм < вайшнавизм, при этом, кроме МОСК, есть и другие гаудия-вайшнавские организации за рубежом Индии, схожие с МОСК; гаудия-вайшнавизм — относительно немногочисленное течение, однако самое крупное в кришнаизме; последователи кришнаизма составляют лишь малую долю всех последователей вайшнавизма — крупнейшей конфессии индуизма, причем последователи вайшнавизма все или почти все придерживаются монотеизма (в индуистском смысле) и почти все признают касты? С.Т.--92.100.168.83 14:29, 17 мая 2011 (UTC)

Да, Вы всё сказали правильно. Вот только с кастами вопрос очень сложный. Что Вы понимаете под «признанием каст»? Система варн и ашрамов (варнашрама) признаётся в том числе и в ИСККОН. См. [27] и [28]

В Бхагават-гите (4.13) Кришна говорит: «В соответствии с тремя гунами материальной природы и деятельности, связанной с ними, Мною созданы четыре класса (варны) человеческого общества. Знай же, что хотя Я — создатель этой системы, тем не менее Я, будучи неизменен, Сам не вхожу в нее». Эти четыре класса: брахманы, кшатрии, вайшйи и шудры. Брахманы являются головой общества. Они находяться под воздействием гуны добродетели. Брахманы призваны быть духовными учителями общества. Природные качества брахманов перечисляются в Бхагават-гите (18.42): «Спокойствие, самообладание, аскетизм, чистота, терпение, честность, знание, мудрость и религиозность». Кшатрии, цари и войны, призваны защищать членов общества от внешних и внутренних врагов и непосредственно управлять обществом. Они находятся под влиянием гуны страсти. Природные качества кшатриев (БГ.18.43): «Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага в бою, благородство, умение руководить». Вайшйи — земледельцы и торговцы — находятся под смешанным влиянием гун страсти и невежества. Обязанность вайшйев — земледелие, защита коров и торговля (БГ.18.44). Шудры, рабочие, находятся под воздействием гуны невежества и не способны выполнять обязанностей высших классов. Их предназначение — служение высшим варнам и физический труд (БГ.18.44). Говорится, что брахманы — это голова общества, кшатрии — руки, вайшйи — туловище и шудры — ноги. Итак, в Ведах говориться, что принадлежность к конкретному классу общества определяется по индивидуальным качествам, а не по рождению, как принято в современной кастовой системе Индии. Вообще, такое разделение общества на четыре класса существует в любом обществе. Например, в нашей стране, брахманам соответствует класс интеллигенции, кшатриям — административный класс, армия и милиция, вайшйам — крестьяне и торговый класс и шудрам — рабочие.

В Индии, в том же гаудия-вайшнавизме кастовая принадлежность играла и играет большую роль. На практике, наследственную кастовую принадлежность отвергнуть было невозможно, — касты были неотъемлемой частью индийского общества. Большинство ведущих учеников Чайтаньи были родом из брахманских семей. Много шума в своё время наделал Бхактисиддханта. Конечно, в последние годы ситуация быстро меняется. Индийские брахманы женятся на русских девушках и т. п. В вайшнавизме в целом широко распространено понимание того, что любой, кто следует этой вере, является вайшнавом независимо от рождения. Я много путешествовал по Индии и мой личный опыт подтверждает это. Так же нужно заметить, что гаудия-вайшнавы вовсе не являются иноверцами для последователей других, более крупных вайшнавских традиций. Кришна — это просто более интимная ипостась Вишну. Многие приверженцы (и даже лидеры) других вайшнавских традиций очень даже ценят роль Прабхупады в распространении вайшнавизма. Конечно, многие критикуют ИСККОН, в частности за посвящение млеччх в брахманы. Ilya Mauter 18:11, 17 мая 2011 (UTC)

Объём и конспективность преамбулы

Вы не правы.

1. Посмотрите для сравнения на Героин: статья сходного объёма, а какое там введение? Правильное.
2. Вы не можете «увеличить объём в 2—3 раза». Такие объёмы статей положено разделять.
3. Введение должно конспективно излагать содержание статьи, а что у Вас?

Так что не надо «стоять на страже» «своей» статьи, лучше послушайте доброго совета и доработайте, как положено. И будет всем польза: здоровая атмосфера и улучшение Википедии. Искренне, Akim Dubrow 19:12, 28 февраля 2012 (UTC)

1. Преамбула в ее настоящем виде конспективно излагает содержимое статьи. Определение — философия/богословие — история — полемика/критика/отзывы. 2. Что значит " как положено" и " правильное введение"? Какими правилами нужно руководствоваться? 3. Я стою на страже потому, что эта преамбула была написана после многодневных и многомегобайтовых обсуждений с другими участниками и представляет собой консенсусную версию.--Ilya Mauter 19:26, 28 февраля 2012 (UTC)

Консенсус может меняться. Но посмотирте любую ХС — Вы такого не увидите. Вы не хотите, чтобы статья стала хорошей? Ну-ну. Akim Dubrow 02:08, 29 февраля 2012 (UTC)

• Извините, я, к примеру, никакого отношения к консенсусу по пассажам вида «успешно пересадить эту бенгальскую традицию на западную почву было суждено Прабхупаде, [15][16][17] основавшему первое в истории международное гаудия-вайшнавское движение», «одним из основных объектов нападок и критики антикультового движения <родители адептов - где?>», и пр. я никакого отношения не имею. По поводу фактизации гаудия-вайшнавизма при наличии иных точек зрения - я отлично помню, как «Ряд учёных причисляют ИСККОН к западным современным религиям в стиле нью-эйдж[15 ссылок]» превратилось в «Некоторые учёные причисляют ИСККОН к западным современным религиям в стиле нью-эйдж», с начальным аргументом «некрасиво смотрится». --Van Helsing 19:37, 28 февраля 2012 (UTC)

• Почитайте архивированные обсуждения, там есть моя аргументация по этим вопросам. Тот участник, который поднял вопрос о нейтральности статьи, остался доволен конечным результатом. Снова повторяться я не буду. Скажу только в двух словах: то, что ИСККОН является гаудия-вайшнавской организацией, признано всеми учёными-специалистами в данной области. Консенсус учёных заключается в том, что Прабхупада не создавал новой религии, а успешно перенёс 500-ю традицию бенгальского вайшнавизма за пределы Индии.--Ilya Mauter 19:57, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Вообще, мне видится конструктивным выдвигать к вам претензии. Например, стоило проехаться по источнику, на который 15 ссылок, вы статью про источник сделали. Мне сложно судить, добились ли вы подтверждения авторитетности источника к тем утверждениям, к которым он представлен. Нюансы, Ilya Mauter, все дело в нюансах, правда? http://www.britannica.com/EBchecked/topic/255215/Hare-Krishna. --Van Helsing 20:11, 28 февраля 2012 (UTC)
    • Так вот. Если я не ошибаюсь, ИСККОН вряд ли был сразу создан с громким названием Международное общество Сознания Кришны. Начиналось все с того, что у Прабхупады были последователи из числа хиппи, занимавшиеся миссионерством и файндрайзингом. В момент основания организация представляла собой харизматическое движение. Этим, собственно, и объясняется кризис после смерти Прабхупады. В дальнейшем шел процесс «хиндуизации» МОСК. Организацию можно рассматривать и как НРД, и как религиозную секту (см. заголовок ярлычка Британники), учение которой является производной от вайшнавизма. --Van Helsing 21:02, 28 февраля 2012 (UTC)
      • Иногда полезно прочитать статью, перед тем, как начинать ее обсуждать. ИСККОН — это подобие матха. У ИСККОН нет своего учения/богословия/философии, также как и нет у него каких-то особых духовных практик/ритуалов/обрядов/одежды по сравнению с остальным гаудия-вайшнавизмом. Это потому, что Прабхупада не создавал ничего нового, он просто посвятил в эту традицию западных людей. И это тоже не было его нововведением: еще Чайтанья (16 век) посвящал в брахманы мусульман и шудр по рождению, призывал проповедовать гаудия-вайшнавизм по всему миру. В сентябре 1965 года Прабхупада прибыл в США. В июле 1966 года основал Международное общество Сознания Кришны (да, именно под этим названием). У него была конкретная миссия — выполнить пророчество Чайтаньи о том, что мантру Харе Кришна будут петь "в каждом городе и деревне мира". Бхактивинода Тхакур также предсказал в 1888 году, что придет такой день, когда кришнаиты из Германии, Великобритании, России и других стран соберутся в Маяпуре и будут петь Харе Кришна. Именно поэтому Прабхупада, имевший на момент регистрации ИСККОН дюжину последователей в Нью-Йорке, дал организации такое название. Потом, слово секта в английском языке имеет другое значение. В русской и английской индологической литературе словом секта называют различные традиции и течения в индуизме. Словом секта часто переводят слово сампрадая. Например, гаудия-вайшнавизм является сектой, шри-вайшнавизм — еще одна секта. ИСККОН — всего лишь одна из религиозных организаций, представляющих эту традицию. Как, например, есть христианство (индуизм), есть православие (гаудия-вайшнавизм), есть РПЦ (ИСККОН). Кстати, сравнение ИСККОН с РПЦ в рамках индуизма-вайшнавизма не я придумал, об этом говорит Иваненко. Вообще здесь не форум и, к сожалению, у меня нет времени вам всё объяснять. Поэтому давайте уйдем от пустых рассуждений и спекуляций, а ограничимся конкретными предложениями со ссылкой на специализированную литературу по вайшнавизму и ИСККОН. К сожалению для вас (вы говорите, что не знаете английского), в СССР-России небыло и нет учёных специалистов в этой области. Однако, существует множество англоязычных АИ, на которые я в основном и опираюсь следуя ВП:АИ и ВП:ВЕС. А то получается, что вы рассуждаете на эту тему, в ней не разбираясь, я вам что-то пытаюсь разъяснить. Однако, вы не верите тому, что я говорю и тому, что написано в статье (ведь ее написал я) по причине наличия конфликта интересов.--Ilya Mauter 21:58, 28 февраля 2012 (UTC)
        • Когда я говорю секта про организацию индуистского толка, я говорю секта, нецелесообразно мне разъяснять значения и коннотации этого слова. По понятным причинам, я основываю высказанные выще суждения на вторичных источниках, пусть даже если это Гордон Мелтон или статья в энциклопедии религий. Я не основываюсь на сведениях из статьи при споре за корректность ее содержимого, мне кажется это адекватным. --Van Helsing 05:50, 29 февраля 2012 (UTC)

• К слову, для предотвращения подобных апелляций к «консенсусности» я оставляю претензии и аргументацию на СО. Понятно, что существующая какой-то период версия имеет некоторое преимущество над измененной, но и не служит «стабилизацией» в случае корректного обоснования изменений. --Van Helsing 19:51, 28 февраля 2012 (UTC)

• К слову, непонятно почему в статье не указывается о негативных аспектах истории ИСККОН, которые не являются критикой, а являются фактами, в частности я имею ввиду массовые случаи насилия и сексуального насилия в ИСККОН, о которых написано и в английской и в французской википедии. Сейчас статья выглядит очень "вылизанной" в пользу ИСККОН, что противоречит Википедия:Нейтральная_точка_зрения: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них
  ...
  «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.». Vika812 10:01, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Очень радует, что вы занялись изучением правил Википедии. Хочу только заметить, что, например, правило о нейтральной точке зрения вы пока трактуете некорректно. Оно не означает, что если в статье не представлено ваше личное мнение, то в статье имеет место нарушение НТЗ. О негативных аспектах истории ИСККОН указано в соответствующей статье История Международного общества сознания Кришны. Тема насилия над детьми в ИСККОН там также освещена. Да, такие случаи имели место в конце 1970–х — начале 1980-х гг. в некоторых школах-интернатах ИСККОН в США и Индии. Тема важная и представляет лично для меня большой интерес. Практически все АИ на эту тему у меня уже есть под рукой, так что скоро я вплотную займусь этим вопросом. Ilya Mauter 11:56, 29 февраля 2012 (UTC)

исправьте статью

"...Майявада убивает бхакти (любовь к Кришне)..."

Клевета против иной традиции. На Википедии такого быть не должно.

Это не клевета против иной традиции, а отношение Чайтаньи к этой самой традиции.--Ilya Mauter 11:06, 9 мая 2012 (UTC)

Недостатки статьи

1. Почему в статье не указана точная дата основания ISKCON, я ее не нашел!?

2. В статье указано следующее: "Чайтанья получил духовное посвящение в сампрадаю Мадхвы, потому что был очень признателен Мадхвачарье за опровержение теории майявады". Но Чайтанья был против Таттвавади: "he only qualification that I see in your sampradāya is that you accept the form of the Lord as truth". http://vedabase.net/cc/madhya/9/277/en 178.64.7.56 10:58, 19 августа 2012 (UTC)

3. Почему в статье ничего не сказано о Ритвиках, серьезном движении внутри ISKCON возникшем посл смерти Основателя и требующих значимой внутренней реформы в пользу возврата к изначальному состоянию Международного Общества!? 178.64.7.56 11:10, 19 августа 2012 (UTC)

• Непонятно, если вы знаете про ритвиков, почему вы сами не добавили требуемые вами сведения, ведь, судя по вашим замечаниям, вы в курсе всех этих деталей. Hijarian 19:42, 3 ноября 2013 (UTC)

Статья является, по сути, апологетической

Критические отзывы ИМХО сознательно запрятаны, похоронены под массой чересчур длинный хвалебных отзывов. Критика не структурирована. Попытки сделать статью более нейтральной натыкаются на немедленный откат правок. Аналогичная ситуация со статьёй "Бхагавад-гита как она есть". Прошу опытных участников разобраться в ситуации дабы не допустить войны правок. См. развитие спора и подробную аргументацию на странице обсуждения участника Ilya Mauter. — Эта реплика добавлена участником Ivan Petrov Snow (о • в)

• По мнению автора бОльшей части статьи, в ней достаточно критики, однако статья столь огромна, что судить о взвешенности изложения крайне затруднительно. Я бы рекомендовал вообще создать несколько более подробных подстатей и вынести туда основную часть материала, оставив здесь лишь изложение главного. Тогда будет видно, что и как. -- VAP+VYK 15:43, 18 марта 2019 (UTC)

До апологитической этой статье далеко. Скорее она излишне критична где адо и не надо. В академических энциклопедиях не принято по всему тексту давать критику, если только это не об откровенно криминогенной организации с изуверскими обрядами. Посмотрите, напр, статью о МОСК в словаре Индуизм. Джайнизм. Сикхизм. Не говоря уже о таких ведущих западных энцикл о религиях, как под ред. М. Элиаде в 16 т или Мелтона и Брауна. Конечно если читать только пособия по сектоведению и максимум БРЭ и Британнику, в последней статьи также не всегда основательны, то можно не знать что пишется о МОСК в более специализир и компетент энциклопедиях. Вот где обра9ец для нас с вами нейтральности. Это энциклопед научный стиль. Если религ орг офиц зарег, не криминальна, то презюмируется ее нормальность и право на свое видение. Серьзные ученые не спешат вешать ярлыки, понимая что любое слово может быть грубо истолковано глупым чиновниклм и стоить места работы или еще чего большего для члена этой организации. Имейте милосердие. 1 Перенести всю критику в отдельный раздел возможно. 2 Новый раздел о православии или РПЦ удалить, т.к. статья не о России а о движении в целом в мире, а в статье о МОСК в России такой раздел уже есть. 3 Статью сократить за счет переноса текста о России в ст о моск в россии, а историю в ст. История МОСК. 4 Список литературы сокращать нецелесообразно т.к. он ценен своей полнотой и прекрасным оформлением, кто-то поработал и не нам это урезать. DayakSibiriak (обс.) 05:04, 26 марта 2019 (UTC) Уважаемый У:Ivan Petrov Snow, несмотря на вашу четко православную позицию, в обсуждении на этой и Ильи странице видно что вы приводите аргументы с пониманием что такое светская энцикл. Поэтому надеюсь вы способны принять указание на одну ошибку. Википедия тем и ценна что не глядя на каком она языке обычно не используется в интересах той или иной страны или религ большинства. Поэтому ошибочно думать раз раздел на русском то надо всюду про мнение православных. А если завтра русские опять коммунизм будут строить то везде писать что компартия думает. Тут независим энцикл. Т.е. думая помочь православным вы превращаете Церковь в затычку в каждой бочке-статье - а что Православие думает о кришне а что о будде а что о трампе, да еще с опорой на Дворкина который в богословии не силен - ставить знак равенства меж его мнением в лекция и позицией Вселенской церкви это вообще ересь. Вот представьте будет кто писать статью об открытии приодов православной церкви в какой новой для нее мусульм стране на языке этой страны, и какой-нибудь местный исламист будет требовать включить в статью раздел что исламские деятели думают о РПЦ или ком, ну зачем в статье о при0оде рпц в Сингапуре или где мусульм мнения что православн это идолопоклонники с и иконами и мощами и многобожники с их Троицей. Или в статьи об иудейски0 организац давать ра9делы что об иудея, раввинах и синагогах писали отцы церкви, а они наверное знаете насколько оскорбительно отзывались о современ им иудаизме, выражения Гитлера куда умереннее, это правда. Так и о МОСК не стоит так писать, даже в статье о них в России не нужен на деле раздел с православием, но уважая ваш подход и как компромисс думается там это возможно. Но в общей статье о МОСК ни на каком языке не нужны разделы что о них думают православные или ваххабиты в Сауд Аравии если статья в арабской Вике, также как в арабской или малайской Вике не нужны мнения муфтиев или исламских сектологов о православных орга5изациях. Для этого есть правосл и исламские и индуистские энциклопедии, википедия светское и9дание, при этом мы с вами можем быть хоть ултраортодокс христианами или иудеями, но писать научную нейтральную статью. DayakSibiriak (обс.) 14:09, 26 марта 2019 (UTC)

Коллега! По пунктам:

1. "Перенести всю критику в отдельный раздел возможно." Наверное вы правы. Подумаю еще немного.

2. "Новый раздел о православии или РПЦ удалить, т.к. статья не о России а о движении в целом в мире, а в статье о МОСК в России такой раздел уже есть." Возможно вы правы. Возможно стоит всё же создать раздел "Критика". Собственно инициатива создания раздела "МОСК и РПЦ" принадлежит кажется не мне - см. Историю изменений. Подумаю еще немного об этом.

3. "Статью сократить за счет переноса текста о России в ст о моск в россии, а историю в ст. История МОСК". Поддерживаю. Я не сделал это сам потому что жду, что это сделает автор большей части текста. Но если соберусь с силами - перенесу сам. Правда есть страх, что это нарвётся на откат правок. Хотя Илья вроде адекватен в целом, не знаю в общем... по факту любая правка статьи по сути превращается в какой-то цирк. Все эти заявления о необходимости вторичных источников и.т.п. - это высосано из пальца и просто не соответствует ни правилам ни практике Вики. Это тупо придирки.

Например на каком основании удаляется раздел "МОСК и антисектантское движение"? На основании того, что "это уже есть в статье". А оно там должно быть? Нет, потому что это всё должно быть в разделе "История".

4. "Список литературы сокращать нецелесообразно т.к. он ценен своей полнотой и прекрасным оформлением, кто-то поработал и не нам это урезать." Тут я не согласен. То есть да - он оформлен правильно, но он занимает очень много места и не вполне понятно в чём его смысл и кому он нужен такой большой. Это же не онлайн библиотека. Тем более, что половина списка на английском. В принципе для спасения столь информативного списка можно использовать скрытый блок.

По поводу дальнейшего текста... да я с вами полностью согласен. Моя задача состоит в конечном счёте в том, чтобы выделить критику в отдельный блок или, может быть, блоки, в.т.ч. может быть убрав её из текста и из вступления статьи.

Что касается нейтральности - то тут я как раз и пытаюсь добиться нейтральности. Но в атмосфере "войны правок" и постоянных откатов с подписями "это не АИ" это крайне тяжело сделать.

Еще раз. Я не борюсь с МОСК. Я хочу чтобы в разделе "индуизм и МОСК" было написано: "вот эти поддержали. вот эти нет.", а сейчас написано "говорят, что они нас своими не считают, но это не так потому что...". Или. Я хочу, чтобы (к примеру) в разделе "Критика" было написано "Вот этот сказал так. Вот этот так. Вот этот так." А в разделе "Ответы на критику": "В ответ на эту статью, ... сказал, что ... ". Тогда ни у кого не будет вопросов - ни у кришнаитов, ни у сектоведов, ни у православных.

И еще. Мне не нравится стремление заменять цитаты пересказом, особенно если цитаты короткие. Это моё субъективное мнение.

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Илья сам себя загнал в какой-то текстовый ад и теперь за него сражается. Мне хочется верить, что это не осознанное сокрытие и переиначивание информации, а просто вот в процессе работы и войны правок (уже до меня тут были холивары, как выяснилось, см. Историю правок статьи и обсуждения) родилась такая большая и красивая, но несколько скомканная и плохо структурированная статья.

P.S. Я вот хотел просто добавить маленькую правочку, а тут такое)))))))))))))) Нет, нельзя править статьи про религию и Украину)))

Ivan Petrov Snow (обс.) 17:17, 26 марта 2019 (UTC)

Еще раз убедился в аргументированности вашего подхода. По-моему, многое из сказанного вы можете и вправе делать не дожидаясь какого-то особого консенсуса (напр., аккумулирование всего критического материала в особом разделе, или перенос части текста в статьи об истории и МОСК в России, иначе зачем эти дополнительные статьи создавались, ясно, что для разгрузки общей статьи, также удаление раздела МОСК и РПЦ здесь при одновременном улучшении его в статье о МОСК в России), это очевидные вещи, разве нет. По поводу позиции Православия хорошо, если акцент будет сделан на какие-то коллективные церковные решения, а мнение одного из преподавателей, Дворкина, уже потом, и касательно его, как У:Ilya Mauter уже предлагал, будет совсем иное дело, если вы ссылки сделаете не на сам сайт его центра или церковный сайт, а на какую-либо научную книгу или сайт независимый с его интервью или статьей другого автора, где говорится о мнении Дворкина, т.е. не напрямую транслировать его, а найти статью или книгу, где упоминается его точка зрения, ведь он не столь безызвестен, чтоб сложно было найти такое. Касательно списка литературы, вообще я впервые встречаю критику списка за его чрезмерную полноту, обычно в Википедии проблема, что библиография худосочна либо вообще отсутствует, по мне так пусть уж очень большой список, но идея интересная насчет шаблона сокрытия, наверное есть какие и иные технические способы сокращения пространства без потери содержания, наверное не запрещено и создание статей специально об историографии проблемы с полным библиографическим указателем всего написанного о теме (видимо пока в Вике такое не практикуется). DayakSibiriak (обс.) 01:16, 27 марта 2019 (UTC)

Коллега Ilya Mauter!

Вы пишете "Однако, в обсуждении сложился консенсус к тому, что нужно наиболее критические мнения и суждения вынести в отдельный раздел Критика".

Наконец-то. Мой проект раздела, который должен, полагаю, устроить всех, таков:

Критика

Обвинения в А

Судебный процесс Б

Случай в В

Ответы на критику

Обвинения в А

Судебный процесс Б

Случай в В

ПРИМЕЧАНИЕ:

Наличие этого раздела не исключает наличия разных мнений в разделах типа "мнение учёных", "МОСК и индуизм" и.т.д. Раздел критика, на мой взгляд должен компилировать в себе не критику принадлежности или не принадлежности движения к индуизму или чему-то еще и.т.п. вещи, а критику с точки зрения общества, закона, морали и.т.п. Например - судебные процессы, жестокое обращение с детьми в интернатах.

Может быть также - даже упоминание критики (которая мне или вам может показаться необъективной) с точки зрения различных общественных, антисектантских и религиозных организаций.

Но не условно-нейтральные вещи и не богословские споры. То же мнение индолога Шохина, опубликованное как публицистическая статья, о искажении представления об индийской культуре в России под влиянием неоиндуистских (типа МОСК) и псевдоиндуистских (типа агни-йоги) движений может быть именно в разделе "Критика". Но уже мнение того же Шохина, написанное им в рецензируемом научном журнале, в соавторстве с другим известным учёным-индологом, о некотором модернизме МОСК по отношению к классическому индуизму - должно быть в разделе "МОСК и индуизм".

P.S. Возможно я ошибаюсь касательно конкретно раздела о принадлежности МОСК к классическому индуизму. Возможно, это столь серьёзная и болезненная тема, что её следует вынести именно в раздел "Критика" под названием например "Споры о принадлежности к классическому индуизму". Но тогда возникает вопрос о необходимости наличия раздела "МОСК и индуизм". Поэтому я склоняюсь именно к разделу "Критика" в описанном выше варианте. Ivan Petrov Snow (обс.) 12:35, 1 апреля 2019 (UTC)

Насчет раздела о критике — в целом согласен, но он не должен дублировать другие разделы статьи и должен быть основан на вторичных АИ: Шохин, Иваненко, и пр. Это позволит отсеять незначимые мнения/точки зрения. Про ИСККОН имеются тысячи научных публикаций на русском, английском, испанском, и др. языках и согласно ВП:ВЕС никем не замеченным авторам православных блогов и участникам никем не замеченных конференций с громкими названиями, увы, в статье не место (под никем я подразумеваю учёных, никем из ученых). Я могу ошибаться, но бремя доказывать обратное лежит на Вас.--Ilya Mauter (обс.) 13:26, 1 апреля 2019 (UTC)

Я добавлю этот раздел сюда в ближайшее время. Текст в принципе уже есть, осталось немного доработать. Прошу также ответить на мои замечания в статье "МОСК в России". Еще два вопроса к вам (1) вы не против, если я использую шаблон "скрытый блок" для раздела "литература" этой статьи? (2) вы планируете в ближайшее время очистить эту статью от избыточной информации, которая должна быть в статьях "История МОСК" и "МОСК в России"? Ivan Petrov Snow (обс.) 13:47, 1 апреля 2019 (UTC)

1. Против, кому он мешает, зачем его прятать? Это список литературы, использованной в статье. 2. Да, эти два раздела можно сократить, я этим займусь.--Ilya Mauter (обс.) 18:41, 1 апреля 2019 (UTC)

2. Отлично, спасибо 1. Прятать для того чтобы упростить чтение статьи и перемещение по ней. Возможно вы уже привыкли к огромной полосе прокрутки, но меня например напрягает невозможность удобного перемещения по тексту из-за практически неиспользуемого длинного списка. Ivan Petrov Snow (обс.) 19:21, 1 апреля 2019 (UTC)

Коллега, если Вы не прекратите войну правок, я буду вынужден обратиться к администраторам с просьбой Вас заблокировать, дабы Ваш пыл поостыл немного. Мы же договорились правки сначала обсуждать здесь, на странице обсуждения.Ilya Mauter (обс.) 22:44, 1 апреля 2019 (UTC)

Вот именно, мы договорились обсуждать правки здесь. Но что-то я не заметил, что вы сперва уведомили меня, а потом начали править мой текст)))) Я-то его добавил, предварительно об этом сообщив. Но было весело) Ivan Petrov Snow (обс.) 23:17, 1 апреля 2019 (UTC)

Перечитал текст статьи и старые обсуждения. В целом видно, что за каждую фразу дико воевали, поэтому статья выглядит довольно странно и поэтому же все такие нервные и предъявляют диковатые требования к АИ. Обдумаю ситуацию, почитаю и вернусь возможно к работе над этой статьёй через пару-тройку дней. "Бхагавадгиту", кстати, еще почитаю. Ivan Petrov Snow (обс.) 03:17, 2 апреля 2019 (UTC)

Скрыть список литературы - по сути сделать его недоступным для неподготовленного читателя. Там есть конечно перебор с незначимыми газетными провинциальными статьями и т.п., зачем они в библиографии не знаю, максимум им место в примечаниях, если идет конкретная ссылка на них. Но в любом случае не удалять и не скрывать весь список, а либо оставить как есть либо если возможно кто умеет сделать функцию сворачивания раздела, как в навигационных шаблонах, читатель щелкнул - открыл весь список, не интересно ему - останется свернуто. Что касается раздела об "Истории МОСК", как в этой статье, так и при его переносе в статью об истории, рекомендую удалить абзацы об истории бенгальского вишнуизма до ХХ в., зачем столько о Чайтанье, это, как если бы в статье о РПЦ лили воду про историю жизни Христа, а в статье про мусульманские организации России писали о временах Мухаммеда, надо конкретнее об истории именно МОСК, плюс это сократит текст. DayakSibiriak (обс.) 13:44, 3 апреля 2019 (UTC)

Скрытый блок для списка литературы

Коллега DayakSibiriak! Под скрытым блоком я как раз и имел в виду сворачивание раздела (см. Шаблон:Скрытый_блок):

Вот так это выглядит в свёрнутом состоянии

А вот так в развёрнутом. Тут может быть много-много всякой литературы, примечаний и.т.п.

Ivan Petrov Snow (обс.) 21:58, 5 апреля 2019 (UTC)

С таким шаблоном сворачивания я согласен, как другие участники смотрят не знаю. Если Список литературы останется как есть, то можно свернуть его. Но еще раз скажу, что там есть лишнее, раньше я сам не замечал, думал что это ценная подборка всего написанного, если говорить о русской части, по теме. А оказалось, что просто туда включены все публикации на которые есть хоть одна сноска в примечаниях. Это не дело. В списке литературы стоит оставить лишь специально посвященные кришнаизму и ИСККОН работы, или хотя бы работы в целом об индуизме/неоиндуизме. А многие книги и статьи там могут быть упомянуты только в примечаниях, напр., какая-либо статья о религиозной ситуации в Петербурге, где есть 1 абзац о кришнаитах - если это ценно все же для ссылки в тексте, пусть будет только ссылка (в примечаниях), зачем засорять Библиографический список об ИСККОН, также гляжу там есть книги, напр., о родноверах и только потому что там есть 1 предложение и о кришнаитах в России книга включается в список литературы. Это не повышает, а понижает ценность списка. Удалить из него такие вещи и тогда может отпадет вопрос о его размере и сокрытии, тогда он станет на порядок компактнее. Удивлюсь, если мне авторы статьи ответят здесь, что нет, список примечаний должен совпадать со списком литературы, отнюдь. А пока эта работа не проделана по его чистке, то может и правда поставить шаблон сворачивания. DayakSibiriak (обс.) 07:12, 6 апреля 2019 (UTC)

Шаблон сворачивания не нужен, как тогда переходить по ссылкам в сносках, если список литературы будет скрыт? А список литературы как раз и существует для того, чтобы туда включать всю литературу, которая использовалась при написании статьи, остальное можно/нужно из него удалить.--Ilya Mauter (обс.) 15:52, 13 апреля 2019 (UTC)

Переход из примечаний к источнику в списке литературы, если использован "якорь", должен быть, иначе идея со скрытым блоком не нужна. А вот то, что список литературы должен включать всю литературу, которая использовалась при написании статьи не согласен и все знают что это не так, не всегда нужна функция якоря. Возможны варианты, - нередко особенно в англовике список литературы вообще используется только для указаний книг к дальнейшему чтению, а использованная литература только дается в примечаниях. Я являюсь сторонником размещения незначительных либо не специальных разовых источников только в примечаниях, а в список литературы включать только значимые работы, как использованные в статье, так и не использованные, но важные для самостоятельного дальнейшего прочтения. Но это дело вкуса, и я совсем не сторонник что бы кто-то делал большую работу по переделке примечаний и списка в этой статье, есть много других статей, где можно мой подход применять с чистого листа. Если в статье о МОСК уже использован иной принцип списка, пусть, тогда и зачем из него неиспользованную литературу удалять, тогда куда ее девать при таком подходе - в примечаниях не место, в списке - снова не место, так не годится. DayakSibiriak (обс.) 11:42, 14 апреля 2019 (UTC)

Да, это дело вкуса. Я всегда стараюсь выбирать один из двух вариантов оформления для каждой статьи: 1. все источники указывать в примечания, 2. все источники указывать в списке литературы. Для этой статьи я выбрал второй вариант. а в список литературы включать только значимые работы, как использованные в статье, так и не использованные, но важные для самостоятельного дальнейшего прочтения — и кто будет решать, какие работы значимы, а какие нет? Сейчас на какой-то источник может стоять только одна ссылка, но статья расширится или изменится, и ссылок будет 20.--Ilya Mauter (обс.) 15:35, 14 апреля 2019 (UTC)

 Договорились DayakSibiriak (обс.) 15:55, 14 апреля 2019 (UTC)