Обсуждение:Мери, Арнольд Константинович
Проект «Эстония» (уровень II, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Эстония», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Эстонией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Вторая мировая война», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Второй мировой войной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Эта статья была предложена к переименованию в Мери, Арнольд 9 января 2012 года. В результате обсуждения было решено оставить название Мери, Арнольд Константинович без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8). |
По поводу отката[править код]
Откатил правку т.к. она возвращала неоформленный текст: # вместо №, "" вместо «», кривые сноски и др. мелочи. Других претензий не имею.--EL-259 11:34, 14 июля 2008 (UTC)
Срок давности[править код]
В предыдущей правке было абсолютно справедливо указано что "Это нормы обычного права (установленные в том числе в Нюрнберге), так что конвенции тут роли не играют". То есть данная цитата отображает ошибочную информацию. Профессора тоже ошибаются. Тем более, что данный ВУЗ никогда на международном праве не специализировался.--Viggen 11:09, 26 мая 2008 (UTC)
Так как на другом обсуждении был поставлен вопрос о том, какое отношение имеет обычное право к Нюрнбергу - постараюсь пояснить. Видимо автор под обычным правом имел ввиду не обычное право вообще, "международно правовой обычай", решения Нюрнбергского трибунала в данном случае важно, так как оно формирует opinio juris, без которого международно правовой обычай не может быть создан.--Viggen 11:25, 26 мая 2008 (UTC)
- Нюрнберг сформировал бы нормы обычного права только в том случае, если бы положения об отсутствии срока давности за геноцид и до этого процесса применялись, такие примеры мне сходу не приходит. Нормы обычного права формируются не разово, для них важным критерием является неоднократность регулирования общественных отношений аналогичным образом. Если Вы приведете примеры аналогичных решений до Нюнбергского процесса, то можно говорить, что в отношении срока давности за геноцид сформировалась норма обычного права. --Testus 11:36, 26 мая 2008 (UTC)
- Уникальность Нюнбергского процесса как раз в том и заключается, что он сформировал многие новые нормы (причем, они имели ретроспективную силу), которые стали впоследствии нормами обычного права и были многократно подтверждениы - в Токийском процессе, во многих государствах и современных международных трибуналах. Собственно, именно там были четко сформулированы определения международных преступлений - преступления против мира, геноцид, преступления против человечества(человечности), военные преступления. Кроме того, принцип, что выполнение преступного приказа не освобождает от ответственности, тоже был там окончательно сформулирован. Вообще, трибунал не может формировать норму обычного права, но его решение может отображать opinio juris необходимое для формирования этой нормы.--Viggen 11:54, 26 мая 2008 (UTC)
- В том то и дело что с него все началось и в дальнейшем завершением формирования данных норм стало не применение аналогий, а международный правовой акт Европейская конвенция о неприменимости срока давности к преступлениям против человечества и военным преступлениям. Поэтому лучше не говорить об обычном праве применительно к Нюрнбергу так отсутствует необходимый для них критерий многократности применения. И мнение Камиля Бекяшева, доктора юридических наук, автора многочисленныхтрудов по международному праву я бы в статье оставил, он выражает свое профессиональное мнение, с которым можно спорить, но нельзьзя клеймить неверным, не приводя мнения ученых того же уровня. --Testus 12:02, 26 мая 2008 (UTC)
- Начнем с того, что по данному вопросу еще была универсальная конвенция 1968 года. Надо было бы с нее начинать, но это так к слову. Последующая кодификация норм обычного права - явление достаточно обыденное, но оно отнюдь не означает завершение формирования. Тем более, что не все страны в конвенциях участвуют. Многие обычные нормы до сих пор не кодифицированны, однако они все-равно являюся основным (согласно ст. 38 статута МС ООН) источником международного права. Для формирования МП обычая важна устоявшаяся практика государств + opinio juris. В данном случае и то и другое в наличие имеется. Что касается многочисленных трудов, то насколько я помню их было по МПП только два, причем, в научном сообществе их встретили очень прохладно. Если бы это Блищенко, Лукашук или там Колосов написал - вопросов у меня бы не было.--Viggen 12:19, 26 мая 2008 (UTC) З.Ы.[1]
- Ну такая дешевая критика в виде придирок к вырванным из контекста цитатам есть я думаю у многих ученых, пока он доктор наук и его мнение является хоть и частным, но профессиональным. Предлагаю цитату вернуть и если найдется мнения других ученых - добавить их для отражениях различных точек зрения научного сообщества. На мой взгляд правильнее говорить что в Нюрнберге было положено начало формированию соответствующих норм обычного права, а не то что они там были сформированы так как его решения на тот момент были уникальными, т.е. необладали необходимым обычному праву признаком неоднократности применения. --Testus 12:37, 26 мая 2008 (UTC)
- Я нигде и не говорил, что они там были сформированы. Я говорил дословно "Вообще, трибунал не может формировать норму обычного права, но его решение может отображать opinio juris необходимое для формирования этой нормы" и "что он сформировал многие новые нормы (причем, они имели ретроспективную силу), которые стали впоследствии нормами обычного права и были многократно подтверждениы - в Токийском процессе, во многих государствах и современных международных трибуналах". Сейчас важно другое - такая норма на сегодня существует. Мнение других ученных найти будет сложно, так как это настолько очевидно, что это никто даже не оспаривает. Тут ведь не место для частных профессиональных мнений - это ОРИСС в чистом виде господина Камиля Бекяшева. Посмотрите эту ссылку [2] (если Вы еще не видели). Послушайте, что говорили очень серьезные российские юристы (те, что были против Эстонии). Никто из них данный вопрос не поднял. Спрашивали только почему судят сейчас, а не, скажем, в 1992? Все они соглашались, что подобные преступления не имеют срока давности.--Viggen 13:02, 26 мая 2008 (UTC)
- Это я не про Ваши слова, а про комментарии анонимом своих правок. Насчет Бекяшева - его мнение весьма интересно так как никто не поднимал вопрос об обратной силе закона в этом процессе. Уже по этому его можно отразить в статье. Я здесь высказал свое мнение - решать в конечном итоге авторам статьи. --Testus 13:16, 26 мая 2008 (UTC)
- ОК, последний аргумент. Даже если мы отойдем от обычного права, в самой конвенции "о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества" 1968 года сказано (ст. 1). Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения... [3]. То есть мнение Камиля Бекяшева прямо противоречит тексту конвенции и, соответственно, является ошибочным.--Viggen 13:26, 26 мая 2008 (UTC)
- Это я не про Ваши слова, а про комментарии анонимом своих правок. Насчет Бекяшева - его мнение весьма интересно так как никто не поднимал вопрос об обратной силе закона в этом процессе. Уже по этому его можно отразить в статье. Я здесь высказал свое мнение - решать в конечном итоге авторам статьи. --Testus 13:16, 26 мая 2008 (UTC)
- Я нигде и не говорил, что они там были сформированы. Я говорил дословно "Вообще, трибунал не может формировать норму обычного права, но его решение может отображать opinio juris необходимое для формирования этой нормы" и "что он сформировал многие новые нормы (причем, они имели ретроспективную силу), которые стали впоследствии нормами обычного права и были многократно подтверждениы - в Токийском процессе, во многих государствах и современных международных трибуналах". Сейчас важно другое - такая норма на сегодня существует. Мнение других ученных найти будет сложно, так как это настолько очевидно, что это никто даже не оспаривает. Тут ведь не место для частных профессиональных мнений - это ОРИСС в чистом виде господина Камиля Бекяшева. Посмотрите эту ссылку [2] (если Вы еще не видели). Послушайте, что говорили очень серьезные российские юристы (те, что были против Эстонии). Никто из них данный вопрос не поднял. Спрашивали только почему судят сейчас, а не, скажем, в 1992? Все они соглашались, что подобные преступления не имеют срока давности.--Viggen 13:02, 26 мая 2008 (UTC)
- Ну такая дешевая критика в виде придирок к вырванным из контекста цитатам есть я думаю у многих ученых, пока он доктор наук и его мнение является хоть и частным, но профессиональным. Предлагаю цитату вернуть и если найдется мнения других ученых - добавить их для отражениях различных точек зрения научного сообщества. На мой взгляд правильнее говорить что в Нюрнберге было положено начало формированию соответствующих норм обычного права, а не то что они там были сформированы так как его решения на тот момент были уникальными, т.е. необладали необходимым обычному праву признаком неоднократности применения. --Testus 12:37, 26 мая 2008 (UTC)
- Начнем с того, что по данному вопросу еще была универсальная конвенция 1968 года. Надо было бы с нее начинать, но это так к слову. Последующая кодификация норм обычного права - явление достаточно обыденное, но оно отнюдь не означает завершение формирования. Тем более, что не все страны в конвенциях участвуют. Многие обычные нормы до сих пор не кодифицированны, однако они все-равно являюся основным (согласно ст. 38 статута МС ООН) источником международного права. Для формирования МП обычая важна устоявшаяся практика государств + opinio juris. В данном случае и то и другое в наличие имеется. Что касается многочисленных трудов, то насколько я помню их было по МПП только два, причем, в научном сообществе их встретили очень прохладно. Если бы это Блищенко, Лукашук или там Колосов написал - вопросов у меня бы не было.--Viggen 12:19, 26 мая 2008 (UTC) З.Ы.[1]
- В том то и дело что с него все началось и в дальнейшем завершением формирования данных норм стало не применение аналогий, а международный правовой акт Европейская конвенция о неприменимости срока давности к преступлениям против человечества и военным преступлениям. Поэтому лучше не говорить об обычном праве применительно к Нюрнбергу так отсутствует необходимый для них критерий многократности применения. И мнение Камиля Бекяшева, доктора юридических наук, автора многочисленныхтрудов по международному праву я бы в статье оставил, он выражает свое профессиональное мнение, с которым можно спорить, но нельзьзя клеймить неверным, не приводя мнения ученых того же уровня. --Testus 12:02, 26 мая 2008 (UTC)
- Уникальность Нюнбергского процесса как раз в том и заключается, что он сформировал многие новые нормы (причем, они имели ретроспективную силу), которые стали впоследствии нормами обычного права и были многократно подтверждениы - в Токийском процессе, во многих государствах и современных международных трибуналах. Собственно, именно там были четко сформулированы определения международных преступлений - преступления против мира, геноцид, преступления против человечества(человечности), военные преступления. Кроме того, принцип, что выполнение преступного приказа не освобождает от ответственности, тоже был там окончательно сформулирован. Вообще, трибунал не может формировать норму обычного права, но его решение может отображать opinio juris необходимое для формирования этой нормы.--Viggen 11:54, 26 мая 2008 (UTC)
Дорогой мой Viggen! Ты зря удаляешь мои комментарии. Вопрос, что ты вообще здесь делаешь? Вам, свидовым бандеровцам историю переписывать не в первой, но не здесь и не сейчас. Своим оскорбление удалено из ссылок и заголовков с обвинениями в геноциде ты ничего не добёшся! Кроме того, я вижу что тебя вводит в ступор всё хорошее, что посетители пытают написать о А. Мери (прикреплёные мной фотографии, а также ссылки на интервью и проч.) но ты считаешь нужным удалять это под любыми надуманными предлогами. Интересно, что будет если я пойду на страницу вашего оскорбление удалено пана Бандеры и начну насаждать своё видение истории? Я тебе вот что скажу, я с этой темы не слезу, и если так дальше пойдёт то сделаю всё от меня зависящее, чтобы заставить тебя изрядно понервиничать. Для начала каждый божий день буду заходить сюда с разных прокси адресов, под разными никами и удалять твои оскорбление удалено правки. После, переключюсь на оскорбление удалено Бандеру и Шухевича. На это край, а твои обращения к администратору с прозьбой заморозить тему под угодной ТЕБЕ ОДНОМУ трактовкой истории практического воплащения не возимеют! --62.65.192.84 20:15, 13 июля 2008 (UTC)
- А кто тебе сказал, что я нервничаю? Бороться с анонимными вандалами я и админы википедии давно умеют - ничего нового в этом нет. Увы, ты тут такой не один. Ссылки я восстанавливаю все - на то они и ссылки, чтобы давать разностороннюю информацию. Удаление же ссылок без объянений - это явный вандализм. На этом наше общение, если оно не перейдет в конструктивное русло, считаю оконченным.--Viggen 11:15, 14 июля 2008 (UTC)
Преступление против эстонского народа или человечности[править код]
Геноцид - это преступление против человечности. В источнике также - против человечности. На преступления этого рода по международным законам не распространяется срок давности, потому его и судят. Павел Шехтман 21:48, 26 декабря 2008 (UTC)
- если быть точным - геноцид и преступления против человечности - это два разных вида международных преступлений. На них, действительно, не распространяется срок давности. Преступление против эстонского народа - это не юридическая категория.--Viggen 10:53, 27 декабря 2008 (UTC)
Против человечества, а не человечности. Corrector 12:08, 28 марта 2009 (UTC)
- Правильно - человечности [4] (ст.7), но в последнее время допускается и человечества.--Viggen 14:23, 28 марта 2009 (UTC)
- Я имел в виду геноцид. Геноцид — это преступление против человечества, т.е. против массы людей. Человечность же — это гуманизм, гуманность. Но, несомненно, преступление против человечества является негуманным, бесчеловечным. Corrector 11:58, 29 марта 2009 (UTC)
- Нет, преступления против человечества - это одно из названий преступлений против человечности (не совсем правильное, но употребляемое). Если быть точным, а вики этого требует, есть юридическая категория "Международные преступления" в нее входят - 1. Геноцид, 2. Преступлений против человечности (человечества). 3. Преступления против мира (агрессия) и 4. военные преступления. Все они не имеют срока давности--Viggen 13:13, 29 марта 2009 (UTC)
- Я имел в виду геноцид. Геноцид — это преступление против человечества, т.е. против массы людей. Человечность же — это гуманизм, гуманность. Но, несомненно, преступление против человечества является негуманным, бесчеловечным. Corrector 11:58, 29 марта 2009 (UTC)
- Правильно - человечности [4] (ст.7), но в последнее время допускается и человечества.--Viggen 14:23, 28 марта 2009 (UTC)
"МИД России считает дело Мери сфабрикованным"[править код]
Этого в заявлении МИДа нет. Лавров обругал эстонское правительство, но прямо в фабрикации дела его не обвинил - и попробовал бы обвинить! Павел Шехтман 21:49, 26 декабря 2008 (UTC)