Обсуждение:Мобилизация в России (2022)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Посещаемость статьи «Мобилизация в России (2022)»


Международный день мира[править код]

Зачем информацию о международном дне мира надо писать именно в преамбуле? Если кому-то очень хочется написать об этом, создайте раздел в статье и пишите. Если здесь не будет аргументированно показана необходимость этой информации именно в преамбуле, я ее удалю. — Sempr (обс.) 08:13, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Это отметил как аналитический АИ , так и политики: "Россия выбрала Международный день мира для эскалации своей неоправданной войны против Украины, отметил глава представительства ЕС в Украине Матти Маасикас", Російський диктатор Володимир Путін оголосив "часткову" мобілізацію в Росії 21 вересня, коли відзначається Міжнародний день миру. Постійний представник України в ООН Сергій Кислиця у Twitter назвав цей крок Путіна "плювком в обличчя ООН".
    И так как у нас есть аналитический АИ, который отметил этот факт, разумеется это нужно отметить в преамбуле. Грустный кофеин (обс.) 08:25, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я не считаю, что этот источник настолько важен, что информацию из него надо приводить обязательно в преамбуле. Информацию в преамбуле (причем явно негативно окрашенную) необходимо указывать только если о ней было сообщено в нескольких источниках мирового уровня. В данном случае это не произошло. Если не будет показано наличия большого количества источников уровня The New York Times или ВВС, я удалю эту информацию — Sempr (обс.) 08:37, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Добавил ссылку на мнение премьер-министра Румынии, процитированного Аль-Джазирой. Этого более чем достаточно на этот факт. Грустный кофеин (обс.) 08:50, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Даже с учетом мнения премьер-министра Румынии, я считаю указание данной информации в преамбуле некорректным. Но согласен на указание с атрибуцией (например "что по мнению премьер-министра Румынии в международный день мира является недопустимым"). Если не будет возражений, я исправлю преамбулу — Sempr (обс.) 09:03, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ваши настойчивые заявления о желании убрать этот банальный факт, подтвержденный двумя АИ проходящими под ВП:УКР-СМИ, мне придется рассматривать как ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 09:08, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Нет это не ВП:ПРОТЕСТ, это просто следование ВП:НТЗSempr (обс.) 09:12, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • При чём тут НТЗ? Это тривиальный факт, отмеченный источниками. Siradan (обс.) 09:23, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Значимость этого факта недостаточна для его указания в преамбуле статьи. В любом другом разделе - пожалуйста можете написать. — Sempr (обс.) 09:26, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я добавил еще два источника из разных стран на разных языках, которые независимо друг от друга отметили этот факт в своих аналитических материалах. Этого более чем достаточно. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Я поддерживаю мнение, что упоминание Дня Мира - это не значимый факт (для преамбулы). Никто не ориентировался на этот день. Эти даты просто совпали, а не являлись каким-то неслучайным событием. ChimMAG (обс.) 22:56, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Википедия пишется не по вашим оригинальным размышлениям, но по АИ. А раз уже четыре АИ, полностью соответствующих ВП:УКР-СМИ, на трех разных языках отметили этот факт, значит он важен. Грустный кофеин (обс.) 23:05, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Ещё есть следование здравому смыслу. То, что на факт обратили внимание не означает то, что он значим. Если 5 изданий напишут, что "татарин ограбил магазин" (да простят меня татары — я без злого умысла) это не делает факт национальности в данном контексте значимым (но если он при этом скандировал "Татарстан татарам", а сам магазин принадлежит человеку иной национальности — возможно и значим). А вот указать ниже, не в преамбуле - вполне стоит. ChimMAG (обс.) 04:14, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я ознакомился.
      1 источник: "Поэтому совершенно нелепо, что Владимир Путин выбрал этот момент как подходящий". Там нет утверждения значимости выбора именно этого дня. Это факт из серии "занимательные факты" ― что-то вроде "по совпадению день объявления мобилизации совпал с Днём мира".
      2 источник: аналогично. Сегодня международный день мира, и вместо того, чтобы отпраздновать его должным образом, к сожалению, сегодня утром мы с обеспокоенностью восприняли заявление президента Путина о частичной мобилизации армии Российской Федерации и так называемых референдумах», — заявил премьер-министр Николае Чука.
      3 источник: "Он также напугал мир, угрожая применить ядерное оружие в Международный день мира." Я не помню дословно его обращение, поправьте меня, но вроде он не говорил что-то наподобие "и когда в этот День мира России поступают угрозы"... Если говорил, то пусть останется.
      И лишь в четвёртом источнике имеется фраза "Президент России Владимир Путин выбрал Международный день мира, 21 сентября, чтобы", которая отражает мнение конкретного журналиста, что выбор Дня мира был осознанным.
      Ещё раз ― никто не отрицает существование это факта. Весь вопрос в осознанности выбора именно этого дня и значимости для Путина именно этого факта. За ним столько крови и преступлений, что этот факт ни разу не делает его менее дьявольским, но случайным совпадением каких-то фактов место не в преамбуле. ChimMAG (обс.) 05:44, 26 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мнения украинских политиков в статье о России, тоже по-моему не являются самой важной информацией. Если хотите, можете привести их в разделе Реакция Украины — Sempr (обс.) 08:41, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • О мобилизации в России написали все основные мировые СМИ, и лишь их малое число упомянули о совпадении с днём мира. Упоминание этого факта в преамбуле не обосновано и излишне. НеКакВсе (обс.) 14:08, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ваш подход к убиранию неудобных для России фактов уже неоднократно обсуждался на ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Лично я не вижу в этом факте ничего неудобного ни для России, ни для Украины, но настолько навязчивое его выпячивание кажется мне нарушающим ВП:ВЕС — малозначительное совпадение, которому место скорее в рубрике «Занимательные факты», Вы добавляете в первую же строчку статьи. По-моему, предыдущая версия статьи была вполне компромиссной (правка, однако, не моя, если что). Кстати, в этом обсуждении я вижу консенсус против добавления упоминания Дня мира в первую строчку, так что протест скорее у Вас. — Водолаз (обс.) 18:56, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Мы не знаем, совпадение это или нет, что заявление Путина прозвучало в международный день мира. Например, на следующий день после Дня защитника Отечества Путин начал вторжение в Украину, а Политковскую убили в день рожденья Путина. А учитывая тот факт, что речь российского диктатора была не только о мобилизации, но и содержала прямые угрозы ядерным оружием, то я вполне допускаю что это не была случайность, но намеренная злая ирония.
          В любом случае факт добавил в статью вообще и в то место конкретно не я, однако когда я увидел, что его оттуда хотят удалять "из-за отсутствия АИ", я добавил все необходимые АИ. На этом я считаю вопрос стоит закрыть. Грустный кофеин (обс.) 19:03, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1) Если это было сделано намеренно, то я не понимаю Вашей логики относительно неудобности этого факта для России - наоборот, пропаганда его бы всячески подчёркивала. 2) В предыдущей версии статьи этот факт никто не удалял, просто его перенесли из первой строчки, что является компромиссным вариантом. Если Вы продолжаете настаивать на своей версии, то давайте вынесем этот вопрос в посредничество. — Водолаз (обс.) 19:09, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Почему бы не перенести упоминание о международном дне мира в конец преамбулы? Например, "как отмечают СМИ и ряд политиков, мобилизация была объявлена в международный день мира" или что-нибудь наподобие этого. Мне кажется, это был бы компромиссный вариант. TushenkaRus (обс.) 13:01, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Итог[править код]

Подведён в посредничестве.

Раздел "Потери"[править код]

Сведения о потерях относятся к Указу, но не к самой мобилизации. В противном случае нужно дать связку. Axlesaery (обс.) 09:22, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

НЕГУЩА[править код]

@Plostvaler, ВП:НЕГУЩА Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Событие описывают и ББС [1] и Медуза и прочие, думаю значимость достаточна для включения. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • ВП:БУДЕТ описывает что допускается упоминания будущих событий которые произойдут почти со 100 процентной вероятностью, например, Олимпийские игры или Выборы президента США. Я сам не в восторге от ситуации, но никакого протеста нет, не нужно наваливать в статью маловероятные события Plostvaler (обс.) 09:40, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • думаю нет 85.174.196.92 06:32, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел "Реакция"[править код]

Нужен раздел "Реакция" (не рынков, а общества и отдельных эксепртов). Миша Карелин (обс.) 09:50, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Реакция Украины куцая. Сегодня по поводу мобилизации сделал заявление Зеленский [2]Ibidem (обс.) 02:09, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Название статьи[править код]

Предлагаю убрать слово "частичная" из названия. Частичная мобилизация скрыто происходила до этого, сейчас же критерии отбора соответствуют обычной мобилизации. Само собой, не нужно обманываться официальными терминами (хороший пример - использование формулировки "вторжение России в Украину" вместо "Специальная военная операция" в одной из статей). DakeFasso (обс.) 11:57, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Это ВП:КПМ, но и для этого пока мало информации (источников).-- Max 12:17, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел "Обращение"[править код]

Вставлять цитату прямой речи или видео. А так тепичная пропаганда от мидузы с перевиранием фактов, однобоко освещающих речь. Gel1751 (обс.) 12:31, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Поддерживаю, в разделе логично тезисно пересказать текст самого обращения с минимальными комментариями от АИ, всесторонними при том. Сейчас большая часть раздела наполнена комментарием некого профессора политологии и национальной безопасности Университета Нью-Хэйвена Мэтью Шмидта. Кто это, почему из большого количества мнений, комментариев и проч. приведён только этот? Данный комментарий перемещаю в раздел «5.2. Международное сообщество», ещё куда ни шло. Владимир Казаринов (обс.) 05:29, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Текст самого обращения пересказываем только в рамках пересказа вторичным АИ. Комментариев других пока не добавили, поэтому пока Шмидт. Шмидт это не международное сообщество, поэтому раздел был выбран правильно. Manyareasexpert (обс.) 07:31, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Исправьте ссылку[править код]

Сноска номер 16 (там про то, что выезд из страны могут закрыть после получения повестки) не отображается. Исправьте, пожалуйста. K8M8S8 (обс.) 15:15, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

«Впервые в новейшей истории России»[править код]

Новейшая история — период с 1917 года. Поэтому 1941 год — это тоже новейшая история. — Humanitarian& (обс.) 18:10, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В Афганской войне была применена частичная мобилизация (40 армия). Лес (Lesson) 18:19, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Смотрите, ровно год назад какая статья https://m.gazeta.ru/army/2021/09/10/13972712.shtml Лес (Lesson) 18:40, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • можете удалять Manyareasexpert (обс.) 18:43, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Manyareasexpert: @Lesless: Стоп, подождите. Вы вообще источник читали? Цитирую: "Последний раз масштабные мобилизационные мероприятия в нашей стране проходили в начале Афганской войны 1979-1989 годов. Отмобилизование соединений, предназначенных для ввода в Афганистан, осуществлялось как призыв на сборы приписного состава отдельными распоряжениями Генерального штаба в адрес командующих военных округов. Которые, в свою очередь, передавали их войскам и военным комиссариатам. Никакого государственного акта на отмобилизование не издавалось.". То есть согласно источнику, в юридическом плане это были сборы приписного состава, а не мобилизация. Мобилизацию в СССР мог объявить только Президиум Верховного Совета СССР (статья 100 Закона СССР от 12.10.1967 года №1950-VII "О всеобщей воинской обязанности"), а такого указа не было. Так что всё правильно - предыдущая мобилизация было только во Вторую мировую войну. Восстанавливайте абзац. K8M8S8 (обс.) 20:44, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

«Мобилизация в России объявлена впервые с Великой Отечественной Войны» — страна «Россия» («Российская Федерация») появилась в 1991 году, в ВОВ участвовал Советский Союз, ныне несуществующее государство, включающее в себя в том числе Украину. Т.е. фраза в текущей формулировке не имеет смысла. Вариант «впервые на постсоветском пространстве» тоже некорректен, впервые объявила Украина. Итого, «Впервые в истории России». — Владимир Казаринов (обс.) 04:31, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Полностью поддерживаю. Но поскольку поклонникам тысячелетнего...государства будет обидно, то "в истории РФ" или в "современной истории России".-- Max 05:09, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Выше уже было написано, что во время войны в Афганистане никакой мобилизации не объявлялось, были сборы приписного состава. K8M8S8 (обс.) 08:36, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Согласен, там мобилизационное развёртывание уже существующих частей, тут мобилизация уволенных в запас. Тогда предыдущая в 1941 году? Владимир Казаринов (обс.) 09:14, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Собственно за всю историю вообще (РИ, СССР, РФ) до этого было всего две мобилизации: первая в 1914 году (сначала частичная, а спустя несколько дней всеобщая), после которой Германия объявила войну России, и началась Первая мировая, а вторая была в 1941 году после нападения Третьего рейха на СССР. Для современной России (1991-н.в.) это первая мобилизация вообще. K8M8S8 (обс.) 11:22, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Дублирование фразы из источника[править код]

Второй абзац подраздела "Обращение к гражданам РФ" раздела "Организация мобилизации" и второй абзац подраздела "Восприятие" раздела "Реакция" используют один и тот же источник (Analysis by Tim Lister and Nick Paton Walsh CNN) и, что самое главное, одну и ту же фразу из этого источника: "Возможно, что Путин также надеется на рост своей популярности, подобный произошедшему после аннексии Россией Крыма в 2014 году". Не вижу смысла в том, чтобы использовать одну и ту же цитату два раза в тексте статьи. K8M8S8 (обс.) 23:02, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В предысторию[править код]

...надо дописать про повышение предельного возраста службы по контракту и разрешение заключать контракт отцам 3 детей. И про наёмников. Может ещё что-то было.-- Max 03:17, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Объективность, нейтральный стиль изложения[править код]

«Объявлением мобилизации Путин эскалировал военные усилия РФ в войне с Украиной. Несмотря на недавнее поражение под Харьковом, в своём обращении Путин утверждал, что цели России на Украине не изменились.» — что это? Где источники? Есть достаточные основания считать отступлением ВС РФ из Харьковской области «поражением»? Есть достаточные основания считать, что именно это побудило к объявлению мобилизации?


«Путин подтвердил поддержку поспешно объявленных референдумов, готовящих почву для объявления оккупированных украинских территорий частью России, использовав призыв к референдумам для обоснования необходимости мобилизации.» — есть прямо убедительные основания, подтверждённые АИ, что референдумы объявлены «поспешно»?


Предлагаю следующую формулировку:


«В ходе обращения Путин обвинил США и Европу в «ядерном шантаже» против РФ и напомнил о наличии собственного аналогичного вооружения, также подтвердил поддержку объявленных администрациями ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей референдумов по вопросу их возможного вхождения в состав России, использовав призыв к референдумам для обоснования необходимости мобилизации».


Совершенно нейтрально для преамбулы статьи, субъективные оценки можно приводить далее, в соответствующих разделах, подтверждая их АИ конечно же. Личные субъективные оценки просьба приводить в личных аккаунтах, в соцсетях например. Владимир Казаринов (обс.) 08:09, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • сейчас проставлю источники Manyareasexpert (обс.) 08:15, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • добавил цитату из источника Manyareasexpert (обс.) 08:30, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Очень хорошо, но теперь такой момент.
    • Это преамбула к статье, в ней описывается её основное содержание, предельно нейтрально, только объективные, существенные факты, объективность которых не вызывает сомнения. «Путин вступил с обращением» — можно как угодно относиться к Путину, но отменить факт выступления нельзя. «Шойгу выступил» — тоже самое и т.д.
    • Всё остальное: мнения, оценки, предположительные причинно-следственные связи и проч. допустимы в соответствующих разделах статьи, с указанием авторитетных источников конечно же.
    • «вскоре после поражения армии РФ под Харьковом» — есть авторитетное мнение что данный эпизод был именно «поражением»? Мнение имеет право на существование конечно же, обсуждается в отдельной соответствующей статье наряду с другими, но не приводится в преамбуле к другой статье.
      • Напишите "после успешного контрнаступления Вооружённых Сил Украины в Харьковской области". Факт успешности этого контрнаступления не вызывает сомнений, поскольку в ходе него была деоккупирована значительная территория Украины, не говоря уже о военных трофеях и прочем. K8M8S8 (обс.) 17:29, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • «Объявлением мобилизации Путин эскалировал военные усилия РФ в войне с Украиной» — это мнение Нью-Йорк Таймс, положим, источник можно счесть авторитетным, но это оценочное суждение о причинно-следственных связях, поэтому не подходит для преамбулы.
    • «Путин подтвердил поддержку поспешно объявленных референдумов» — есть авторитетный источник, убедительно обосновывающий факт «поспешности»? Очень может быть, перемещаем в соответствующий раздел, не в преамбулу
      • Напишите "назначенных за день до этого референдумов о присоединении к России оккупированных территорий Украины". Это тоже неоспоримый факт, что референдумы были назначены 20 сентября, а о мобилизации было объявлено 21 сентября. K8M8S8 (обс.) 17:38, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • «Путин ранее избегал объявления мобилизации, но недавнее отступление в Харьковской области и призывы поддерживающих войну националистов склонили к объявлению мобилизации.» — есть авторитетное мнение, что на объявление мобилизации повлияло прежде всего данное отступление и призывы? Очень хорошо, перемещаем из преамбулы в соответствующий раздел.
    • «готовящих почву для объявления оккупированных украинских территорий частью России» — можно считать территории «оккупированными», «временно оккупированными», «находящимися под контролем ВС России» — обсуждаем в соответствующей статье, разделе, транслируем авторитетные мнения, свои оставляем для личный аккаунтов. Нейтрально территории называются «самопровозглашённые ДНР и ЛНР», «Крым», «Запорожская и Херсонская области», в преамбуле используем нейтральные термины.
    • Не получается нейтрально, переполняют эмоции, есть очень выраженное личное мнение — не пишите в энциклопедию, пишите в личный аккаунт. Владимир Казаринов (обс.) 08:59, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Термин "оккупация" в отношении оккупированных Россией территорий Украины является нейтральным согласно решению посредников. Siradan (обс.) 09:07, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Термин оккупация в принципе не несёт негативной или позитивной коннотации. Это устоявшийся нейтральный термин, которому сто лет в обед. Есть два суверенных государства, их вооружёные силы ведут боевые действия друг с другом. Если в ходе этого вооружённые силы первого государства входят на территорию второго государства, то та часть территории второго государства, которая фактически контролируется первым, называется оккупированной. Именно в таком значении эти термины применяются всем человечеством уже сотни лет. K8M8S8 (обс.) 17:27, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Эти оценки широко распространены. Я же Вам привел еще медузу. Оценки приводятся в обобщающих источниках по теме. Никто такие оценки (кроме РФ пропаганды) не оспаривает. Думаю они вполне могут быть в преамбуле. Manyareasexpert (обс.) 09:12, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ещё раз: преамбула вообще не для оценок, только «голые» факты, нейтральные и существенные, подтверждённые авторитетными источниками. Все оценки, мнения и проч. ниже по тексту статьи. Владимир Казаринов (обс.) 09:16, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • почему же преамбула не для оценок. Если в АИ ведется какая-то дискуссия по оценкам, то ее можно вынести в тело. Если имеется однозначность, преамбула не раздута, то она вполне может содержать оценки. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • «Если в АИ ведется какая-то дискуссия по оценкам, то ее можно вынести в тело. Если имеется однозначность…» — вы не замечаете прямо тут противоречия? Дискуссии и оценки по определению не могут быть однозначными, однозначны только факты. Владимир Казаринов (обс.) 09:42, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Однозначность неправильное слово? Имел в виду, что оценки более-менее совпадают, не оспариваются. Дискуссии нет. Manyareasexpert (обс.) 09:45, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Нет в вашем источнике, в удобном для вас информационном пузыре! Поверьте, за его пределами очень даже есть. В этом и смысл моей позиции: в преамбуле только факты, мнения ниже.
                • На этом всё, обсуждать далее не буду, не вижу смысла. Владимир Казаринов (обс.) 09:48, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Разделы «Восприятие» и «Оценка»[править код]

Чем предполагаются содержательно отличаться друг от друга? Предлагаю объединить в один, назвать «Оценки», и привести не только негативные, но и другие, руководствуясь принципом нейтральности, взвешенности. Владимир Казаринов (обс.) 09:30, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Как-то да. Я читаю "Восприятие Эскалация последовала за широкомасштабным контрнаступлением Украины в Харьковской области в последние недели" и всё, воспринимать что-то ещё кроме этой головоломки не получается.-- Max 10:51, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Поражение под Харьковом[править код]

Упоминается в преамбуле дважды. Это торжество избранных участников проекта или нехватка предпосылок к освещаемой теме? 83.174.234.78 12:43, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Как вы считаете, придётся ли спустя время разделять эту статью?[править код]

Мне кажется, после месяцев мобилизации, протестов, арестов и уничтоженных военкоматов, придётся разделять эту статью по регионам РФ. Unspectrogram (обс.) 10:49, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Пункт 4.1 - ложные данные[править код]

Наличие боевого опыта является одним из основных факторов призыва. Призываются младшие офицеры до 50 лет, старшие офицеры до 55 лет, сержанты и рядовые до 35 лет. - это утверждение не соответствует действительности. 22.09.2022 был призван в рамках мобилизации 48-летний сержант запаса. Cementium (обс.) 12:29, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

И даже дело не в том, что он был призван. Просто таких условий нет в указе.-- Max 12:46, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Два важных вопроса[править код]

Надо указать на две вещи: 1) Путин обещал, что мобилизации никогда не будет - обманул !! ; 2) Мобилизация якобы частичная, но призывают как многодетных отцов, так и студентов. Миша Карелин (обс.) 01:46, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Обещание от 8 марта можно посмотреть здесь. Источники, которые не подходят по УКР-СМИ об этом говорят на все лады (и не только об этом, а вообще о несоответствии обещаний официальных лиц РФ и действительности). Осталось, чтобы об этом упомянуло "какое-то BBC" и нужно вносить. — Ibidem (обс.) 01:58, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Частичная/полная это вопрос для плебса. Для военных есть план. Собрать столько-то! А дальше в зависимости от "плана" учитывают или не учитывают те или иные параметры. Предлагаю вопросы о планах обсудить в теме ниже, либо другой отдельной. — Ibidem (обс.) 02:28, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Кадыров слил секретную информацию в открытый доступ (???)[править код]

Кадыров при обосновании отказа от мобилизации в Чечне дословно высказал следующее: "Чечня "перевыполнила план на 254%" отправив до этого в Украину 20 тысяч чеченцев. Учитывая, что в Чечне 1,5 млн населения легко посчитать план. Правда остаётся вопрос "на" или "в". Если 20 тысяч на Чечню это 254% плана, то на 1 млн план составит около 5300 мужчин, если "на", то есть 20 тысяч это 354% плана, то около 3800 мужчин. С учётом, что на 1 мужчину призывного возраста приходится один ребёнок, один старик и три женщины разных возрастов, 5300 на миллион это около 3% всех мужчин призывного возраста. Хорошо было бы, чтобы вторичные источники это подметили, чтобы в статью поместить. Ibidem (обс.) 02:19, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

"призывы поддерживающих войну националистов склонили к объявлению мобилизации"[править код]

У нас нет и быть не может доказательств, что это повлияло на решение Путина, если он сам об этом никогда не говорил. Unspectrogram (обс.) 06:40, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Реакция местных властей[править код]

Этот подраздел выглядит лишним. Главы регионов не являются независимыми акторами и (в лучшем случае) копируют риторику федеральных властей. Isomorphic algorithm (обс.) 11:11, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Отмена правки про сравнение с историческими аналогами[править код]

В разделе "Характер мобилизации" был сначала введён, а потом удалён подраздел "Сравнение с историческими аналогами", который имел следующее содержание:

Мобилизация в Российской империи была объявлена указом императора Николая II от 29 июля 1914 года (16 июля 1914 года).[1] В указе содержалась ссылка на мобилизационное расписание 1910 года, а также были определены конкретные территории, в которых проводится мобилизация, и категории военнобязанных, подлежащих мобилизации. Эти территории и категории уточнялись рядом последующих указов, в частности от 3 августа 1914 года (21 июля 1914 года)[2] и от 14 сентября 1914 года (1 сентября 1914 года).[3]

После нападения Германии на Советский Союз, состоявшегося 22 июня 1941 года, Президиумом Верховного Совета СССР в тот же день был издан указ о мобилизации. В указе были определены территории, в которых проводится мобилизация (14 из 17 военных округов), а также конкретные возраста военнообязанных, подлежащих мобилизации (родившиеся с 1905 года по 1918 года включительно).[4]

Как видно, указы о мобилизации, издавашиеся в 1914 и 1941 годах, куда как более подробно описывали категории военнообязанных, подлежащих мобилизации, и територии, в которых она проводится, нежели это делает указ президента России от 21.09.2022 года №647. И это при том, что в 1914 и 1941 годах мобилизации носили всеобщий характер, в то время как моблизация, объявленная вышепоименованным указом Владимира Путина, официально обозначена как «частичная».

Да, я понимаю, что это похоже на оригинальное исследование. Но что если убрать последний абзац, где содержатся выводы, и оставить только первые два, где нет никакой отсебятины, а только голые факты из архивных источников? А дальше пусть каждый сам сравнивает и делает собственные выводы. K8M8S8 (обс.) 12:30, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Примечания

  1. Именной Высочайший Указ Императора Всероссийского от 16.07.1914 года «О приведении на военное положение части армии и флота» // Собрание узаконений и распоряжений правительства : сборник. — 1914. — 17 июля (т. Отдел первый, № 179). — С. 2014.
  2. Именной Высочайший Указ Императора Всероссийского от 21.07.1914 года «О призыве нижних чинов запаса армии и флота в губерниях, областях и уездах Европейской и Азиатской России» // Собрание узаконений и распоряжений правительства : сборник. — 1914. — 23 июля (т. Отдел первый, № 195). — С. 2060.
  3. Именной Высочайший Указ Императора Всероссийского от 01.09.1914 года «О мобилизации в Амурской и Приморской областях» // Приамурские ведомости : газета. — 1914. — 23 сентября.
  4. Указ Президиума Верховного Совета СССР «О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северокавказскому и Закавказскому военным округам» : [рус.]. — Правда. — 1941. — № 172(8580) (23 июня).

Опечатка: "рекдатор"[править код]

Поправьте, плиз, у кого права на редактирование есть. 13:31, 25 сентября 2022 (UTC)

Фондовый рынок[править код]

Обновление на сегодня: Индекс Мосбиржи ускорил падение до 12% и упал ниже 1900 пунктов 13:57, 26 сентября 2022 (UTC)

Количество выехавших[править код]

"26 сентября МВД Казахстана сообщило о транзите 40 тыс. россиян из страны с начала мобилизации" - добавьте рядом:

в ФСБ насчитали более 260 тысяч покинувших Россию мужчин. Силовики хотят закрыть границу, но Путин не назначает обсуждений 14:02, 26 сентября 2022 (UTC)

О военном положении[править код]

Считаю необходимым вернуть эту информацию в преамбулу статьи. Военное положение — это серьёзная вещь, о ней лучше знать заранее. Если есть возражения, я готов обратиться к посредникам.

Источники[править код]

Удаление источников участником НеКакВсе[править код]

Несколько последних правок данным участником были по удалению множества источников по причине ВП:УКР-СМИ. Прошу проверить эти правки и источники. ChimMAG (обс.) 13:11, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Коллега, статья подпадает под действие посредничества ВП:УКР. Согласно правилу ВП:УКР-СМИ, использование российских и украинских источников запрещено. Так как я уважаю вклад других редакторов, я не удаляю фрагменты без подтверждения в АИ, а вешаю шаблоны. НеКакВсе (обс.) 13:13, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований" Из "а так же" можно сделать вывод, что речь идёт именно о государственных и подконтрольных государству СМИ (в России это все официальные СМИ). Насколько к ним относятся такие СМИ как:
Кроме того... Я знаю, что есть правило, что в качестве источников не рассматриваются соцсети. Но ссылка на призыв к мигингам в телеграмм-канале "Весна. Демократия" (https://t.me/vesna_democrat) ну как бы подразумевает ссылку на эту соцсеть как оригинальное сообщение. То есть соцсети нельзя использовать в качестве АИ, но тут сама соцсесть и есть источник события. ChimMAG (обс.) 13:40, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Речь не только о государственных и не государственных, а о любых СМИ, потому как, по разъяснениям посредников, в обеих странах-сторонах конфликта с большой долей вероятности возможно цензурирование. Поэтому АИ из этих стран — не АИ.
    Что же касается соцсетей - это по определению источники низкого уровня авторитетности, так как там нет ни фактчекинга, ни редакционной политики, etc. НеКакВсе (обс.) 13:43, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Насчёт твиттера повторюсь - в данном случае это не подтверждение события, а этот телеграмм-канал и стал источником события. И в данном случае "фактчекинг" и "авторитетность" не применимы к данному конкретному случаю. ChimMAG (обс.) 13:45, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • И насчёт именно событий. Большая часть случаев - это конкретные внутрироссийские ситуации, часто без аналитики, а просто пример на частный случай. И иных источников тут не будет, а если и будут, то иностранные СМИ будут опираться именно на российские СМИ. То есть мы убираем ссылки на АИ (а по истечении времени можно будет убрать и сами события как "не АИ", даже громкие события) и иногда заменяя их на АИ, написанные по убранным, то есть на АИ "второй свежести". Мне кажется, что на лицо ВП:НИП в первом (дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа), третьем и четвёртом пунктах. ChimMAG (обс.) 13:52, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Нужны только нероссийские и неукраинские СМИ высокого уровня авторитетности. Если у Вас есть сомнения, обратитесь к посредникам, тема обсуждалась уже давно, правила менялись, разъяснения давались многократно. НеКакВсе (обс.) 13:59, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Запрет на использование российских и украинских источников[править код]

Коллега Notem, напоминаю, что использование украинских и российских источников в статьях, подпадающих под действие ВП:УКР, запрещено. НеКакВсе (обс.) 13:17, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Мобилизация и ВП:УКР[править код]

Коллеги, хотелось бы прояснить вопрос в свете того, что коллега НеКакВсе начал удалять источники по ВП:УКР-СМИ. Относится ли сам факт мобилизации к сфере посредничества, или же к посредничеству относятся только аспекты, в которых прямо указывается связь с Украиной? Siradan (обс.) 13:36, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Тема напрямую связана с темой вторжения России на Украину, о чём прямо сообщают и источники, и текст преамбулы. Если не согласны, можете создать запрос на странице посредничества. НеКакВсе (обс.) 13:40, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я бы не сказал, что прямо уж таки напрямую. С войной в Украине связаны, допустим, причины и цели мобилизации, но вот организация мобилизации, помимо, например, Крыма, к Украине отношения не имеет, потому что это сугубо внутрироссийское событие. Siradan (обс.) 13:55, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Повторюсь, по АИ мобилизация напрямую связана со вторжением. НеКакВсе (обс.) 13:58, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение. Я указал, что к Украине имеют отношение очень конкретные аспекты мобилизации, которые как раз и были описаны в АИ. Siradan (обс.) 14:00, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • По АИ причина мобилизации - вторжение и неудачи войск РФ. А это основая причина. НеКакВсе (обс.) 14:01, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Коллега, я об этом и написал, прошу ещё раз внимательно перечитать мою реплику. Кроме причин есть ещё и организация мобилизации, которая ну никак не имеет непосредственного отношения к Украине. Siradan (обс.) 14:04, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Организация не имеет, причины имеют. Не было бы причин - не было бы и организации. Классический пример причинно-следственной связи. НеКакВсе (обс.) 14:06, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Так можно до «Большого взрыва» дойти и всё со всем связать. Надо опираться на правила, а не на собственную интерпретацию «связей». Mandorakatiki (обс.) 14:18, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Коллега, у Вас есть сомнения в истинности информации в удаленных вами источниках? Mandorakatiki (обс.) 14:20, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Фильтр ВП:УКР-СМИ существует не для определения подлинности фактов, а для определения значимости этих фактов для статей. Об этом в итогах запросов на ВП:УКР неоднократно писали посредники. НеКакВсе (обс.) 14:46, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • если я правильно помню, holod.media , paperpaper, the-village проходят по УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хотя разумеется, что "мобилизация в России" имеет прямое отношение к войне в Украине и в статье хватало довольно слабых АИ, однако удаление всех подряд источников не есть хорошо. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Удаляются не проходящие через фильтр ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 14:07, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • По факту предмет статьи находится в пограничном состоянии, когда одна информация явно имеет отношение к Украине, а другая — не имеет совершенно никакого и относится сугубо ко внутрироссийской кухне. Поэтому, мне кажется, нужно уточнить сферу применения посредничества для однозначности. Siradan (обс.) 14:13, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Безусловно, мобилизация в России в связи с войной на Украине в полном объеме попадает под УКР-СМИ, соответственно источники ему не соответствующие должны удаляться. Посредники для попадающих под тематику посредничества статей уже подтверждали полную легитимность удаления сначала таковых источников, а затем и основанной на них информации, если легитимных источников не предоставлено. Даже если в результате объем статьи сокращается в несколько раз. — Tynda (обс.) 14:44, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • А если информация значима и имела общественный резонанс? Отсутствие такой информации будет заметно искажать картину происходящего. ChimMAG (обс.) 11:15, 28 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Если информация достаточно значима — то независимые АИ на неё безусловно обратят внимание. Достаточно лишь найти. Если нет таких АИ — то и информация не значима. Майк (обс.) 11:29, 28 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Запрет на использование российских и украинских источников[править код]

Коллега Виктор Сергеевич Валентинов, напоминаю, что использование украинских и российских источников в статьях, подпадающих под действие ВП:УКР-СМИ, запрещено. НеКакВсе (обс.) 14:50, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Немного вики-разметки[править код]

Добавьте в статью, если посчитаете полезным:

08:08, 29 сентября 2022 (UTC)

Исправьте сноску[править код]

Сноска номер 105 в подразделе "Местные власти"(про то, что в Якутии дети мобилизованных будут освобождены от платы в детских садах, будут получать бесплатное питание в школах и бесплатные путёвки в оздоровительные лагеря) не отображается. Исправьте, пожалуйста. K8M8S8 (обс.) 15:02, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Украина не будет объявлять дополнительную/следующую волну мобилизации[править код]

Собственно заявление в источнике, который подпадает под УКР-СМИ. Надо дождаться перепечатки в "каком-то BBC" и вносить в раздел Международной реакции. Ibidem (обс.) 17:28, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Опечатка: моГилизация[править код]

В анонсовом блоке допущена ошибка/опечатка в слове "мобилизация" 37.122.162.71 19:03, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Там всё правильно. Майк (обс.) 06:41, 28 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (неэтичная реплика скрыта) 213.24.125.7 08:14, 28 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Удаление информации о частных случаях нарушений при мобилизации[править код]

Вынужден отменить правку коллеги Heriyand, так как добавление информации об отдельных случаях нарушений при проведении мобилизации противоречит ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ. Превращать статьи в сборник частых историй не стоит. НеКакВсе (обс.) 16:47, 30 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • При наличии пары обобщающих источников привести примеры нарушений будет уместно: нарушения — визитная карточка этой мобилизации. Isomorphic algorithm (обс.) 20:57, 1 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Спорно. Если не учитывать случаи, которые по факту нарушением не являются, ибо тексту указа не противоречат (типа мобилизации 40-летних не служивших), то остальное не особо отличается от бардака, сопровождающего каждую призывную компанию (с поправкой на масштаб). Погуглите, каждый год рассылают повестки (а потом пытаются забрать с полицией) умершим, инвалидам, студентам и т.п. Tynda (обс.) 10:07, 2 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Запросы источников[править код]

Обратил внимание, что какой-то недобросовестный участник удаляет ссылки на источники и расставляет вместо них запросы источников. Следите за этим при патрулировании статьи. Isomorphic algorithm (обс.) 20:43, 1 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Статья находится в сфере действия посредничества ВП:УКР. Согласно решению посредников, использование украинских, российских и белорусских источников в этой сфере запрещено (см. ВП:УКР-СМИ). НеКакВсе (обс.) 09:04, 2 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]