Обсуждение:Мокшане

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название[править код]

Не следует ли назвать статью «Мокша (народ)»? --Имярек 00:14, 4 декабря 2007 (UTC)


Согласен. --Numulunj pilgae 08:35, 4 декабря 2007 (UTC)

История мокшан[править код]

Меня сейчас националистом и шовинистом обзовут, но то, что написано в статье про древнюю историю мокшан — это бред. Согласно энциклопедии "Народы России" (1994) мордовские народы впервые упоминаются у готского историка Иордана в 6 веке нашей эры. Я понимаю желание некоторых граждан придуать древнюю историю своему народу, но таким басням в энциклопедии не место. Geoalex 09:32, 4 декабря 2007 (UTC)



Не вижу логики - почему нужно вас называть националистом. Вы просто ничего не знаете о вопросе и опираетесь на БСЭ. Я опираюсь на историю, которую преподают в Мордовии, на обсуждение статьи Volgaic Finns в английской Википедии, на работы русских историков и на данные археологии. Библиография будет помещена. Kranch

Приведите ссылки на авторитетные источники и вопросов не будет. В частности мне интересно где конкретно у Геродота упоминаются мокшане. Geoalex 05:58, 5 декабря 2007 (UTC)

--- Можно я приведу? Пожалуйста. Kuussaari, Eero, Suomen suvun tiet, F. Tilgmann Oy, Helsinki 1935.--Numulunj pilgae 16:49, 5 декабря 2007 (UTC) ---

Numulnj Pilgae, спасибо за поддержку. Geoalex, повторяю, ознакомьтесь со страницей обсуждения в English Wikipedia [[1]]

Kranch 18:37, 6 декабря 2007 (UTC)

Отлично! Теперь ссылки есть, шаблон о недостоверности убираю. У меня остаётся ещё один вопрос: как я понял, вот этот Kuussaari отождествляет геродотовских андрофагов с финно-угорскими народами нынешней центральной России и Поволжья. Но был ли тогда уже мокшанский и эрзянский этнос? Я читал, что разделение мордовских племён на мокшан и эрзян началось в начале I-ого тыс. нашей эры, т.е. на несколько столетий позже. Geoalex 06:15, 7 декабря 2007 (UTC)


Всё верно, Кууссаари говорит о прото-мордвах, это привязыватся, как правило, к городецкой культуре. Время их разделения определяют периодом появления захоронений - у мокши головой на юг. Но на более раннем этапе они хоронили умерших на деревьях и нет никаких следов и данных. Про так называемых паннонских мокшан точную ссылку может дать только безымянный пользователь из English Wikipedia , а он редко появляется. Kranch 12:03, 8 декабря 2007 (UTC)


IMHO Нужно перекапывать Suomalais Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja а не только Kuussaari--Numulunj pilgae 15:44, 6 декабря 2007 (UTC)

«Религия «Самана»[править код]

«Религия «Самана» — явно орисс.

  1. Что за религия такая? Первый раз слушу. Гугль не находит ничего, кроме этой статьи в ВП.
  2. Сколько жил в Мордовии, не встречал последователей некой «религии «Самана».
  3. Источник [2] не соответствует ВП:АИ.

Поэтому удаляю. — Dirl 19:29, 10 марта 2008 (UTC)

Каратаи[править код]

Каратаи - это всё таки эрзяне, которые оказались под сильным влиянием татар, утратила свой язык, перешла на татарский. Откуда источник, что Они говорят на татарском диалекте с примесью старомокшанского языка.??? Очень интересно. Erzianj jurnalist 11:53, 11 марта 2008 (UTC)

А так как крещёных мишари уже не отделить от мокши, да и татары называют каратаев "мукшилар", то к эрзе их отнести трудно.--212.176.248.70 16:07, 26 марта 2008 (UTC)

Только татары называют мукша/мухша всех мордвин, статья в "татарской газете" АИ не является так как явно публицистическая. Так что доводы в пользу этой версии неплохо бы обновить. Adept 06:10, 15 октября 2008 (UTC)
Вот мнение доцента кафедры этнологии и археологии Казанского государственного университета [3].--Khazar II 22:18, 17 октября 2008 (UTC)
Отличный АИ, только вот там как раз нет прямого отождествления каратаи-мокша или каратаи-мишари. Всё на правах версий. И на мой взгляд версия о том что это отдельный этнос (а не суб-этнос) выглядит более убедительной. Adept 18:24, 23 октября 2008 (UTC)
Этого действительно никто не знает. Потому что никто этим не занимался. Я вообще плохо понимаю, что такое "суб-этнос", мне тут в английской вики даже пример приводили, что англичане, мол, это суб-этнос британцев. Но я так и не вспомнил, чтобы где-то встречал такую классификацию англичан. На вопрос этнос каратаи или нет легко сможет ответить тот, кто сможет оветить на вопрос "Донские казаки - это этнос?" Ведь, каратаи тоже переселились на казачьих правах. Аргумент в пользу того, что они мокшане: они по-прежнему называют себя мукшилар а не мишерлар, скажем. --Khazar II 20:37, 24 октября 2008 (UTC)
Самоназвание определяющим критерием не является, разных народов с общим или похожим самоназванием много. Что касается англичан, то на Западе более распространено определение нации через государство, то есть в таком случае англичане действительно являются лишь одним из государствообразующих этносов. Кажется тут про это написано подробнее. В общем мой вариант вы можете наблюдать в статье, так же там перенесён тhетий источник, поскольку про старомокшанский язык каратаев там ничего не сказано. Adept 18:22, 25 октября 2008 (UTC)

Андрофаги, Йирки, Фиссагеты[править код]

Для Geoalex, более других заинтересованному в истории мокши и эрзя. Дело в том, что версий c интерпретацией этих Геродотовских племён масса. Есть версия, что гелоны - это эрзя (профессор В.К. Абрамов) и есть работа по этому вопросу. М.Н. Погребова и Д.С. Раевский считают, что йирки - вероятнее всего соотносятся с городецкой культурой (и вот мне лично эта версия очень нравится). По версии В.Я. Петрухина и того же Д.С.Раевского фиссагеты также должны отождествляться с городецкой культурой. Но единственная точка зрения, которую никто на Западе не пытется оспаривать с 1935 года - это точка зрения великого Кууссаари, а по ней именно мокша - андрофаги, хотя он поясняет, что они вовсе не были и не могли быть каннибалами в прямом смысле. Эрзя, возможно и впрямь гелоны или будины, которых отождествляют также с вотяками (удмуртами). Дело в том, что городецкая культура не оставляла захоронений - хоронили на деревьях, однако достаточно другого археологического материала: гончарные изделия например, и т.д. Мокша ещё сравнительно недавно жили южнее, начиная от теперешнего бассейна Суры, а эрзя севернее, начиная от теперешнего Нижнего Новгорода, где вверх по течению был их укреплённый город. Одним из древних центров культуры мокши, которые являются аборигенным населением Поволжья был Селикса. Теперь это село, а прежде - древний город о котором мало известно и в учебниках истории о нём не пишут. Однако количество костей, оружия, курганов и развалин укрепленний более чем достаточно. Я считаю, что истина в выводах археологов и авторитетных исследователей, которые изменяются в свете новых данных (например то, что я добавил по поводу снаряжения боевого коня - данные 2001 года), а не в стереотипных определениях, базирующихся на зыбких выводах, забитых в советские словари, справочники и т.п. Я считаю, что в Википедии должна быть точная, реальная и подтверждаемая информация.--Khazar II 21:23, 2 июля 2008 (UTC)

Мокша[править код]

Прошу вас обратить внимание на все правки участника с IP 178.187.86.81 и 178.187.61.3 начиная с 20 марта 2010г на странице мокша и правки этого участника на других страницах [4] Пожалуйста поправьте вандализм этого хулигана. Я не силён в правках на википедии.

Мокшане[править код]

Переименовал Мокша (группа Мордвы) в Мокшане. Аргумент «Во избежание политического звучания» нестандартного наименования Мокша (группа Мордвы) не менее спорен (политически, лингвистически), чем Мокша (народ). В отличие от простого и стандартного (в русскоязычной практике) наименования Мокшане (аналогично Эрзяне).--Платонъ Псковъ 14:13, 31 марта 2012 (UTC)


мокша- где прародина?[править код]

Белые, европейские и голубоглазые, внешне похожие на готов. А какова может быть прародина этого народа? приставка -ша говорит про истоки из Ближнего Востока или Средиземноморья, а религия православия доказывает что это реально. Мо-к-ша. Мо это мать,молоко- значит как и у евреев тут родство по матери. Слушай маму- вот этимология слова.

  • Прародина там же, где и других народов Среднего Поволжья - генетики говорят о генетическом родстве мокши и других народов указанного региона. Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 20 января 2018 (UTC)

Андрофаги отождествлялись с предками мокшан?[править код]

"Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан, впервые упоминаются у Геродота"

Геродот жил до нашей эры, а достоверное упоминание этнонима мокши появилось у фламандского путешественника Вильгельма де Рубрука только в 13 веке. Кто был предком мокшан и где такое написано?GMStudio (обс.) 18:23, 2 октября 2019 (UTC)

The name Androphagi was deciphered at the beginning of this century by Tomashek in his lectures at the University of Vienna; it is a Greek translation of the Iranian name for the Mordvins, “mardxvār” (mard – man; xvār – devour).

  • Так что мнение о том, что якобы андрофаги это античные мордвины, в литературе присутствует. Bogomolov.PL (обс.) 07:04, 2 октября 2019 (UTC)
    • Вот перевод того, на что вы сослались: "Название андрофаги было расшифровано в начале этого века Томашеком в его лекциях в Венском университете; это греческий перевод иранского названия мордвы: "мардхвар”. Где здесь слово "мокша"? Вы ставите знак равенства мордва=мокша? Или вы считаете мордву предками мокшан? :) А мой вопрос заключался в точности написанного в Википедии, т.е. ГДЕ У ГЕРОДОТА ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОНЯТИЕ "Мокша" или "мокшане" или нечто с этим связанное? А если Геродот говорил о мордве, то и сие утверждение должно быть отнесено к разделу "мордва", а не к "мокшане". Первое упоминание "мокша" встречается у Рубрука, а Геродот не мог до нашей эры говорить словами Рубрука, понимаете? GMStudio (обс.) 07:47, 2 октября 2019 (UTC)
      • М-да, Вы на самом деле полагали, что я не знаю перевода текста, который я сам же и привел?
      • Мне Вам рассказать о том, что существует мнение о том, что якобы некогда существовал мордовский этнос, который позднее расщепился на эрзян и мокшан? Если принять такую точку зрения, то андрофаги могут трактоваться как предки (или синоним) древнего мордовского этноса, из которого потом выделись эрзяне и мокшане.
      • Этногеномика отрицает общность происхождения мокшан и эрзян, а потому и существование общего предкового мордовского этноса. Так что, соглашусь с Вами, нет прямых доказательств происхождения именно мокшан от античных андрофагов. Однако мнение о тождестве андрофагов и мордовского античного этноса в литературе присутствует, как и мнение о происхождении мокшан от этого античного мордовского этноса. Bogomolov.PL (обс.) 07:59, 2 октября 2019 (UTC)
        • Нет, я перевел, чтобы и другим было понятно, просто не все знают английский или не умеют засовывать перевод в транслит ). Если Геродот говорил о мордве, то почему бы это не внести в раздел "мордва"? Хотя, насколько я понимаю, в статье Мордва про андрофагов уже написано. Если быть точным и не отклоняться от энциклопедических норм, то давайте и будем точны - если Геродот не говорил о народе мокша или эрзя, то нельзя впихивать в статью мол "Под мордвой Геродот подразумевал мокшан". Но поскольку этого нет у него, то значит этого нет. Народ мокша образовался намного позже смерти Геродота. Да и вообще не понятно каким образом геродотовских андрофагов того времени привязывают задним числом к мокшанам нашей эры:)) GMStudio (обс.) 08:11, 2 октября 2019 (UTC)
          • Еще раз: есть источники, которые трактуют геродотовских андрофагов как синоним мордвы. Есть источники, которые полагают мокшан потомками мордвы (=андрофагов). Всё просто. Bogomolov.PL (обс.) 08:33, 2 октября 2019 (UTC)
            • Назовите такого авторитетного автора, который полагает мокшан потомками мордвы :) Да, и почему потомками, а не современниками? :). GMStudio (обс.) 08:41, 2 октября 2019 (UTC)
              • Разумеется речь идет о предполагаемом предковом для мокшан и эрзян мордовском этносе (я приводил источник, в котором утверждается (а) наличие античного этноса "мордва" и (б) синонимичность "мордвы" и "андрофагов").
              • Кроме того, как Вы должны помнить, я уже упоминал о наличии концепции существования в древности мордовского этноса, который позднее расщепился на эрзян и мокшан. Также Вы должны помнить, что я писал Вам о том, что этногеномика отрицает происхождение эрзян и мокшан от общей предковой популяции. Bogomolov.PL (обс.) 14:53, 4 октября 2019 (UTC)

Еще третий раз - "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан". Назовите АИ, где говорится, что андрофаги - предки мокшан? И кто эти предки мокшан, - мордва? (АИ?). Кто отождествляет? (АИ?) Только не называйте книгу Suomen suvun tiet военного историка Kuussaari авторитетным источником, ок? Во времена Геродота не было мокшан, а потому вмещать мокшу к геродотовским андрофагам в данном предложении считаю некорректно. А если "есть источники, которые трактуют....", то указать ссылку на АИ, но если нет таковых, то надо убрать. Далее о значимости. Если Томашек в начале этого века в лекциях в Венском университете расшифровал это как греческий перевод иранского названия мордвы: "мардхвар”, то как говорит Вики «Распространённая гипотеза выведения данного экзоэтнонима из древне-иранского *mardχvār- или *mǝrǝtāsa- «людоед», а следовательно — отождествления с андрофагами Геродота, признавалась М. Фасмером безосновательной[30].». Так почему бы и утверждение Фасмера не запостить в раздел "мокшане"? Поставим на чашу весов Томашека с лекциями и Фасмера. [Против этимологии Томашека см. еще Бубрих, Зап. Мордовского НИИ при Совете Мин. Морд. АССР, 3, Саранск, 1941, стр. 29 и сл. Стар. объяснение повторяет Мошинский ("Zasiąg", стр. 108 и сл.); Кипарский ("Scando-Slav.", 4, 1958, стр. 259) обращает внимание на следы стар. ударения; на мо́рдву, рукоп. ХVI в. – Т.]. Справедливо считаю формат Этимологи́ческого слова́ря ру́сского языка́ Фасмера наиболее подходящим для Википедии в контексте объяснения. А "геродотовскую андрофагию мокшан" предлагаю убрать, как не имеющую отношения к сути статьи ! И теперь какие мы видим ссылки на АИ в конце вышеуказанного предложения про андрофагов -[9][10]. Ссылка на неавторитетный источник книги Kuussaari без указания страницы, а также ссылка на Д.В. Бубриха, который считал, что этноним «мордва» возник на базе мордовского слова «мирьде», ранее «мурьде» – «муж». Ну и где тут мокшане - это андрофаги??? Это же надо как лихо внсести дезинформацию, да еще и поставить в конце ссылку на АИ (Бубрих), который наоборот был не согласен с этимологией слова и не утверждал, что андрофаги, упомянутые Геродотом, отождествлялись с предками мокшан - потомками мордвы. Кто такое интересно выдумал? GMStudio (обс.) 07:02, 3 октября 2019 (UTC)

Привожу вам также цитату Владимирa Репинa с информацией на Геородота, как и на других авторитетных личностей, которые, как и Геродот, не говорили, что мокша=андрофаги или мордва=андрофаги. Лишь Томашек привел иранский источник, переведенный Геродотом, но без единого слова про мокшан. И ему - Томашеку, как говорилось выше, противостоял наиболее авторитетный Фасмер, считая трактовку безосновательной. Другие же Эйхвальд, Рейхардт, Шахматов, Миннз, Эберт, Груссе видели в андрофагах финнов. А потому всю эту андрофагию мокшан еще раз настоятельно предлагаю убрать, как ересь:

"«Большинство комментаторов, следуя не слишком ясному указанию Геродота, отводило андрофагам земли к северо-востоку от днепровских порогов. Относительно северной границы андрофагов в литературе издавна существуют значительные разногласия: Маннерт и Миннз доводят владения андрофагов до Киева, Потоцкий и Эберт - до Чернигова, Байер, Боннель и Роулинсон - до Смоленской и Витебской областей, приблизительно на той же широте (55 град.) проводил их северную границу Рейхардт, расширяя владения андрофагов к востоку до Московской губернии и истоков Оки, Хансен помещал их к юго-западу от Москвы. Мищенко в одной из своих многочисленных геродотовских работ ("Известия Геродота о внескифских землях России") распространял земли андрофагов от Черниговской губернии через Орловскую до Московской губернии, включая часть последней, а в указателе к переводу поместил их в Смоленской губернии (так же считал и Гаттерер). Коте же искал андрофагов северо-восточнее изгиба Днепра, владения андрофагов и меланхленов он доводил до Северского Донца. Южную границу андрофагов Коте проводил от излучины Днепра к нижнему Дону (западнее устья Донца). Восточная граница андрофагов (с меланхленами) - это вообще отдельная проблема. Часть исследователей искала андрофагов к западу от Днепра. Так, Тереножкин в своем "Предскифском периоде" отводил им область к северу от бассейна Припяти, связанную с носителями культуры штрихованной керамики. Граков считал возможным связать с андрофагами погребения Кичкасского могильника. Артамонов в соответствии с принятой им локализацией скифов-земледельцев по правому берегу Днепра помещал андрофагов в правобережном среднем Поднепровье ниже реки Рось, при этом он считал, что андрофаги и меланхлены не являются отдельными племенами, а входят в состав племени будинов, поскольку их названия носят чисто нарицательный характер. Артамонов не связывал с андрофагами памятники какой-либо определённой культуры. Артамонову возражал Либеров, указывая, что археологические данные среднеднепровского Правобережья свидетельствуют об оседло-земледельческом образе жизни населения, в то время как, согласно Геродоту, андрофаги - кочевники. Либеров видел андрофагов в обитателях области нижнего течения рек Сулы, Пела и Ворсклы. В степной части Посулья помещал андрофагов Шрамко, которому возражала Ильинская.

А.П.Смирнов, основываясь на указании Геродота о кочевом образе жизни андрофагов, считал наиболее вероятной территорией андрофагов степные пространства вдоль восточного берега Днепра (к северу от Днепропетровска - до параллели Киева). При этом А.П.Смирнов подчёркивал, что в настоящее время наука не располагает сведениями о культуре, которую с определённостью можно было бы связать с андрофагами. Мельниковская считала, что андрофагов следует искать на левобережье Днепра, а Рыбаков предположительно разместил андрофагов северное Припяти. Некоторые исследователи видели в андрофагах финнов: Эйхвальд, Томашек, Рейхардт, Шахматов, Миннз, Эберт, Груссе. Томашек привёл целый ряд лингвистических, этнографических и археологических аргументов в пользу финского происхождения андрофагов, он считал их потомками мерю, мордву и мурому. Его точку зрения обоснованно критиковал Фасмер.

Мюлленхофф считал андрофагов праславянами, Герен - германцами, Потоцкий и Шафарик видели в них самоедов севера. Греческое слово ANDROFAGOI позволяет, по мнению Шафарика, думать, что так славяне передали грекам название самоеды».

Как видите, куда только не «посылали» андрофагов – никому не хотелось иметь поблизости, а тем более в предках, каннибалов. Попробуем вернуться к первоисточнику – Геродоту. «За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы». «За ними следует пятая река по имени Пантикапа, текущая также с севера и также из озера. Пространство между нею и Борисфеном занимают скифы-земледельцы. Она входит в полесье («Гилею») и, протекши через нее, сливается с Борисфеном».

Что это за река – Пантикапа? Академик Рыбаков: «Из всех вспомогательных доказательств осталось географически не уточненным только понятие «скифов-земледельцев» («борисфенитов»), все же остальные вполне согласуются с отождествлением Пантикапы с Ворсклой».

Сейчас тяжело судить, как далеко простиралась на север Гилея. И снова Геродот: «Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет».GMStudio (обс.) 11:48, 4 октября 2019 (UTC)

    • Еще раз: существуют источники, которые полагают адрофагов синонимом мордвы. Существуют источники, которые полагают мокшан потомками мордвы как предкового этноса по отношению к эрзянам и мокшанам. Именно в таких формулировках и можно излагать информацию. Bogomolov.PL (обс.) 14:53, 4 октября 2019 (UTC)
    • Значит вы совсем не поняли того, что было написано выше или вообще не читали. И на другие вопросы не ответили. Ок, в 5и тысячный раз :):

1). В статье, ссылка №[10] после фразы "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры..." - дезинформация, так как не соответствует написанному. Бубрих не говорил, что мордва - синоним андрофагов.

2). Геродот в своих работах нигде не говорил ни про мордву, ни про мокшан (см. ниже цитаты Геродота). А то, что кем-то там что-то трактуется, то нужно указать в статье КЕМ (со ссылкой на АИ). Просто выходит из фразы "Андрофаги, которых отождествляют..." - непонятно КТО конкретно отождествляет? и ссылки №9 и 10 на АИ- левые. Это все-равно что после фразы "В 1945 году СССР капитулировала" поставить ссылку на источник с противоположным утверждением. Жесть!Упоротая жесть!

"Геродот: Цитата:

  "18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет."
  "106. Среди всех племен самые дикие нравы у андрофагов. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками. Одежду носят подобную скифской, но язык у них особый. Это единственное племя людоедов в той стране."

3). Ссылка №[9]. Книга Kuusaari - неавторитетный источник. В каких авторитетных кругах упоминается этот военный историк Kuusaari в свете объяснения мордвы или мокшы, кроме своей книжки и который не был на землях, посещаемыми тогда Геродотом? Является ли он этнологом? Где есть его труды/награды по изучению данного Волжского региона или народа мордвы??? Или же ссылки на него с других авторитетных источников (желательно академических/энциклопедических), подтверждающих авторитетность его или его трудов по народу мокши/мордвы ? Есть Фасмер, Есть Рубрук, Геродот, Иордан, а также море других ученых, авторитетность которых не подлежит сомнению, а кто такой Кууссаари?:)

4). Трактовку перевода Томашека считали безосновательной более авторитетные личности, такие как Фасмер и другие (см. выше).

5). Первое упоминание "мордвы" относится к 6 веку н.э. готским историком Иорданом упоминается некий народ "морденс". А первое упоминание мокшан относится еще к более позднему периоду, чем "мордвы" (11-13вв).

6). Назовите пожалуйста АИ, которые, как вы говорили, "полагают андрофагов синонимом мордвы", а "мокшан потомками мордвы"???Кроме "расшифровки" Томашека, которого во времена Геродота не было, и военного историка Кууссаари?GMStudio (обс.) 06:17, 5 октября 2019 (UTC)

  • Вы не поняли: существуют источники, которые полагали адрофагов синонимом мордвы. Существуют источники, которые полагают мокшан потомками мордвы как предкового этноса по отношению к эрзянам и мокшанам. Именно в таких формулировках и можно излагать информацию. При этом можно и нужно подчеркивать, что гипотеза синонимии андрофагов и мордвы это старая концепция, рожденная еще в XIX веке (тот же Томашек, его концепция обсуждалась в "Мордва: Историко-этнографический очерк" Смирнов: "Томашек считает предками мордвы андрофагов, которые жили на востоке от Днепра. В пользу своего отождествления он приводит, прежде всего, этимологию имени мордва, которое он производит из языка иранских насельников южной России, из корней mort — человек и hwar — едок; мордва, таким образом, будет значить людоеды — то же, что и андрофаги. Затем на основании, во-первых, иранских, литовских и славянских элементов в языке мордвы, во-вторых — соображений Надеждина о названиях левых притоков Днепра он помещает древнюю территорию мордвы на востоке от верхнего течения этой реки — приблизительно там же, где Геродот помещает и андрофагов. Последним аргументом в пользу тождества андрофагов и мордвы является, по мнению Томашека, совпадение признаков, которыми характеризуются андрофаги у классиков и мордва у средневековых европейских писателей, узнавших о ней благодаря путешествиям к татарам, — совпадение, действительно, в некоторых случаях поразительное"), однако имевшая достаточно широкое распространение и в XIX веке и в XX веке, дискуссия по этому вопросу была в середине XX века (Бубрих Д. В. Можно ли отождествлять мордву с андрофагами Геродота. — Записки, 1941, вып. 3, с. 29—32.: "«Греки знали о некоем водившемся в Скифии хищном звере, которого называли андрофагом. Случайно до нас дошло и скифское название этого зверя, именно мартихор (мардхвар, мардхва). Так как на стадии тотемизма этнические названия обычно являются названиями тотема, а названия тотема чаще всего являются названием животных, то та или иная народность около скифов могла называться названием дикого зверя, т. е. андрофагами, мортихорами (мардхвар, мардхва). Если так, то клеймо людоедства лежит не на народности, а только на звере».") и в конце XX века ("Мифы и реальность: критика немарксистских концепций истории мордовского народа" Филатов и Юрченков 1989, тот же Юрченков "Начертание мордовской истории" 2012: "Анализ материала и различных точек зрения позволяет исключить из предполагаемых предков мордвы племена меланхленов, андрофагов, будинов, гелонов и с большой долей вероятности отождествить городецкие племена с фиссагетами и иирками. Наш вывод соотносится с умозаключением известных исследователей истории народов России в древности Владимира Яковлевича Петрухина и Дмитрия Сергеевича Раевского"). То есть по мнению советских ученых концепция Томашека "немарксистская" и потому изначально ошибочная. Bogomolov.PL (обс.) 07:34, 5 октября 2019 (UTC)
  • По 5-му пункту: Напольских В. В. утверждает что "морденс" никак не соотносится с "мордвой". Ему так и не смогли возразить — Kavtaj (обс.) 07:35, 6 октября 2019 (UTC)
  • По поводу Томашека я уже писал - были авторитетные личности (см выше), среди которых Фасмер, разгромивший его трактовку, назвав ее безосновательной. В авторитетности Фасмера я думаю не стоит сомневаться (Этимологический словарь Фасмера и так далее) - по сравнению с ним Томашек просто и рядом не стоит. Если "Mort"+"hwar"= мордва, то Литва - тоже тогда "Lit"+"hwar" :)). Надож бред какой! Хоть Бубрих и был не согласен с трактовкой Томашека, всё это "та или иная народность около скифов могла называться названием дикого зверя, т. е. андрофагами" не стоит и выеденного яйца. Народа "мордва" (как и понятия) внутри эрзян и мокшан не существует, они себя так никогда не называли и называть не могли - ни мордвой, ни тем более андрофагами или мартихорами (как по Бубриху). Получается: андрофагов разные АИ засовывают в разные географические локации и культуры; Геродот ничего не говорил ни про мордву, ни про эрзя, ни про мокша; Фасмер и другие этимологию Томашека выкидывает на помойку; Бубрих говорит от том, что название идет от тотема - андрофаги, мортихоры; народа "мордва" внутри эрзян и мокшан просто нет; неавторитетный Кууссаари пишет, что "мокшане - это якобы андрофаги, но не в прямом смысле они людоеды"; Юрченков исключает из предполагаемых предков мордвы племена меланхленов, андрофагов; преемственности у "мордвы" с городецкой культурой нет, кроме территории..., ОДНАКО в Википедии уже 10 лет как уверенно читают бред - "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан, впервые упоминаются у Геродота и указывается ссылка на Бубриха и Кууссаари, которые и "не предполагали" мордву-мокшу за людоедов.... во блинGMStudio (обс.) 07:20, 6 октября 2019 (UTC)
  • to Kavtaj Спасибо за уточнение. Ну тогда тем более. Неизвестно вообще о ком в том регионе шла речь. Геродот указал приблизительную географию племён (выше), а потом нынешние ученые пошли-поехали задним числом приписывать андрофагов куда им заблагорассудится, называя ими и скифов и славян и мордву: )). Вообще Геродот назвал андрофагов кочевниками, каковыми мордва не являлась - "Среди всех племен самые дикие нравы у андрофагов. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками". Ну конечно же, тут и дураку сразу понятно, что речь шла о мордве-кочевниках (шутка) :)))GMStudio (обс.) 08:03, 6 октября 2019 (UTC)
    • В Википедии на страницах обсуждения нельзя править ничьи, в том числе свои собственные реплики. Добавлять можно, но уже добавленные править нельзя. Вы же настойчиво вносите десятки правок в уже опубликованные реплики см. здесь. Это очень правильное правило: страница обсуждения не статья, реплики должны оставаться в том виде, в каком они были написаны изначально. См. ВП:Страницы обсуждения. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 6 октября 2019 (UTC)
      • Спасибо за замечание, не знал про эти правила Википедии. Я ничьи реплики не правил, только свои. Исправленные реплики никак не искажали контекст и не были внесены после ответа оппонента. Исправлял свои потому, как: 1). обнаруживал ошибки 2). старался быть пОнятым и последовательным, учитывая алгоритм дискуссии. 3). удалял лишнее, дабы не увести тему в в оффтоп. Короче говоря, хочу ж как лучше :). Буду теперь знать и делать в соответствии с правилами! GMStudio (обс.) 17:20, 6 октября 2019 (UTC)
        • Просто лучше, если реплики будут изначально более обдуманными, выверенными по форме и содержанию, и только после этого опубликованными. Википедия не социальная сеть, не форум. Страницы обсуждения не предназначены для "переспоривания" коллег по дискуссии, а лишь для обсуждения улучшения текста статей. И следует помнить, что "истинность" публикуемой в статьях информации для Википедии не так важна, а важна проверяемость информации. См. ВП:Проверяемость (где в самых первых словах правила сказано: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость."). Bogomolov.PL (обс.) 18:09, 6 октября 2019 (UTC)
          • Я не собирался переспоривать кого-либо. Если вам показалось, что я хотел кого-то переспорить, то это это ваши личные "наводки" и "призма".Я лишь хочу вынести из Википедии ту чушь про андрофагов, которая до стыда ущербна, и которая пудрит мозг людям уже 10 лет. Знающий тему народ смеется над этой фразой и крутит пальцем у виска. Если ее убрать, то было бы намного лучше. По поводу проверяемости, вот тут вы меня тоже не смеете упрекнуть, так как всё в пределах правил. Насчет реплик - да, буду теперь предварительно перед публикацией тщательно перепроверять, спасибо за совет. Просто в других обсуждениях я часто переиспровлял и никто мне не делял замечаний, вот я и шел по наработанной канве. Вы сказали, я понял! Готов продолжить дискуссию далее, если вам кажутся мои доводы неубедительными. Хотя, тут доводов вполне хватает. Смешно даже. GMStudio (обс.) 18:49, 6 октября 2019 (UTC)
            • Вы ставите ложную цель поиска истины. Для Википедии важна не "истинность", а проверяемость публикуемой информации.
            • В Википедии также существуют нормы этичного поведения (ВП:ЭП), которые настоятельно не рекомендуют эмоционально окрашенную лексику в тексте дискуссий. Представьте себе, что, к примеру, я бы был автором той правки, которая была внесена относительно "андрофагов". Как Вы полагаете, в таком случае мне было бы комфортно читать Ваши высказывания "чушь про андрофагов", "которая до стыда ущербна", "которая пудрит мозг", "знающий тему народ смеется над этой фразой и крутит пальцем у виска"? А как бы Вы отнеслись к тому, что Ваши правки Ваш оппонент стал бы характеризовать с использованием подобной лексики? И с прямыми намеками на Вашу интеллектуальную ущербность ("смеется и крутит пальцем у виска")? Вам , когда Вы высказываетесь на странице обсуждения, всегда следует помнить о том, что Ваше высказывание может прочитать вообще кто угодно. А нормы интеллигентного общения всегда позволяют донести мысль в корректной, необидной форме. Ведь можно было бы сказать, что гипотеза синонимии мордвы и "андрофагов" родилась в XIX веке, но в последствии более современные ученые подвергли ее подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной. Та же мысль, но в совершенно иной, совершенно неоскорбительной форме, не так ли? Это и есть корректный, энциклопедический стиль, которого неукоснительно следует придерживаться при написании статей, но также лучше придерживаться и в дискуссиях. Разве я позволял себе эмоционально окрашенную лексику? Нет. Ибо Википедия это не форум, тут нет задачи хлестко "уесть" оппонента. Здесь просто обсуждается то, как можно сделать статью лучше. Bogomolov.PL (обс.) 21:04, 6 октября 2019 (UTC)
              • Bogomolov.PL. Если вы заметили, то у меня не было перехода на личности, тем более прямых оскорблений в ваш адрес. Если я вас чем-то косвенно задел, то приношу свои извинения. А насчет грубоватых высказываний, скажу, что еще в 2008 году я наблюдал в обсуждениях участников полухамские высказвания и ложь , и на просьбы удалить подобное, модераторы отвечали отказом. Вот я и подумал еще с тех времен, что формат Обсуждений в Википедии подразумевает и такой тон общения. Я постараюсь впредь быть максимально интеллигентным относительно реплик!!!! Насчет "пальцем у виска", ну, если такая реакция имеет место быть и у других (ибо видел реакцию со стороны на это).... так потому то я сейчас здесь и общаюсь, чтобы в будущем прекратить град недоразумений в адрес тех, кто составлял андрофаговскую фразу, чтобы нигде более ее не обмусоливали. Я уверен, что если внести изменение наподобие вашей 'гипотеза синонимии мордвы и "андрофагов" родилась в XIX веке, но в последствии более современные ученые подвергли ее подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной', то многие люди остануться довольны, а некоторые вам благодарны!!! GMStudio (обс.) 05:51, 7 октября 2019 (UTC)
                • В Википедии нет модераторов, а поэтому именно Вы обязаны следить за собственной лексикой как в тексте статей, так и в своих высказываниях на страницах обсуждения.
                • Наличие в Википедии аналогичных недостатков не даёт Вам права поступать аналогичным образом, см. правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.Если Вы видите, что кто-то нагадил в лифте, разве это даёт Вам законное право поступать так же?
                • Теперь Вы видите, что возможно, не погрешив против истины, но только корректно и энциклопедично сформулиров текст, упомянуть и "андрофагов" (коль скоро есть источники, которые о них пишут, см. ВП:ПРОВ)? Если в предлагаемой мною формулировке проставить ссылки на книги, где сначала пишут о синонимии "андрофагов" и мордвы, а потом проставить ссылки на книги, где эту гипотезу критикуют, такой текст можно и нужно разместить в статье. Bogomolov.PL (обс.) 07:21, 7 октября 2019 (UTC)
                  • Насчет «нагадил в лифте» - неуместное сравнение, поскольку «гадят» те, кто злостно нарушают правила Википедия с переходом на личности. Я же в нашем случае никого не оскорблял, не переходил на личности и не использовал нецензурные выражения. Просто глядя на те «разборки», определил для себя рамки дозволенного и высказанные мной выражения не считаются непристойными. Дезинформация в столь весовом ресурсе, как Википедия, может куда больше оскорбить людей, нежели мои «крутить у виска», «чушь» и так далее. Даже слово "мордва", кстати, для эрзян и мокшан считается обидным, а тут еще и андрофаги-людоеды. Насчет модераторов в Википедии, не знаю кто кем в Вики называется, быть может патрулирующие или еще кто, не помню точно… , - в общем те, кто имеет больше полномочий по редактированию/удалению или бану, чем рядовой начинающий википедист… вот к ним я обращался с просьбой удалить. Если вам интересно (в чем я сомневаюсь), то могу вам выслать тогдашнюю суть проблемы и переписку. ОК, закроем тему этики, так как я понял замечания, и думаю таких острых углов обсуждения не будет. Теперь по делу, в предлагаемой вами формулировке можно вставить ссылку на Томашека и на словарь Фасмера раздел «мордва», где также упомянуты и имена других авторитетов, кто с этим не согласен. А еще лучше (имхо)вообще убрать полностью фразу про андрофагов (почему? смотрим выше). Да и в дальнейшем (если не убрать) это может снова вызвать вопросы у зашедшего на эту статью/обсуждение знающего историю своего народа мокшанину, например. Мы должны прийти к консенсусу по любому! GMStudio (обс.) 08:46, 7 октября 2019 (UTC)
                    • "я наблюдал в обсуждениях участников полухамские высказвания и ложь , и на просьбы удалить подобное, модераторы отвечали отказом. Вот я и подумал еще с тех времен, что формат Обсуждений в Википедии подразумевает и такой тон общения" - именно об этой, Высказанной Вами же, позиции я и говорил.
                    • ВП:ЭП говорит о том, что "не следует реагировать на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями". Помните, что Вами высказанные реплики сохраняются в Википедии на долгие-долгие годы, эти Ваши реплики могут прочитать и те, в чей адрес они адресованы, и те, кто как бы не является их адресатом. В любом случае хлесткие эпитеты не могут иметь и не имеют никакой доказательной силы, это совершенно не аргументы. В Википедии сотрудничают люди с самыми разными взглядами: армянские и азербайджанские участники совместно работают над статьями о карабахской тематике. Как им это удается? Только на основании строжайшего соблюдения всех правил Википедии. Так и Вам, когда Вы испытываете желание написать что-то очень язвительное и хлесткое, следует понимать, что адресат таких высказываний может быть обижен ими. Тем паче если этот адресат убежден в истинности тех положений, которые Вы столь уничижительно характеризуете. Постарайтесь представить те чувства, какие Вы испытаете, если Вами отстаиваемые взгляды Ваш оппонент охарактеризует как "чушь", "которая до стыда ущербна", "которая пудрит мозг", "знающий тему народ смеется над этой фразой и крутит пальцем у виска". Представили? А ведь можно (и нужно!) избегать такого рода формулировок. Я же ведь не делаю такого - и всё работает, общение возможно. Хлесткие и язвительные формулировки препятствуют совместной работе над статьями, а надо работать совместно: согласно правилам Википедии статьи имеют право править все, вообще все: правило ВП:ВСЕ. В том числе и те, кто придерживается противоположного мнения, но и сними следует искать конструктивный компромисс. В частности такой, который был предложен мною.
                    • Есть очень важный принцип функционирования Википедии: надо стремиться не победить в дискуссии, а прийти с оппонентом к единому компромиссному решению, это компромиссное решение должно быть основано исключительно на правилах Википедии ВП:Взвешенность изложения, ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:АИ в купе с ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL (обс.) 09:30, 7 октября 2019 (UTC)
                      • Полностью согласен с вами, что нужно быть терпимым к оппонентам и интеллигентным к их репликам, да!. Если сюда зайдут авторы этой андрофаговской реплики, то они должны будут и вас и меня отблагодарить за то, что мы прекратили или старались прекратить те вихри негативных эмоций, возникающих у людей во время прочтения этой фразы, причем не от одного-двух человек эти эмоции, уверен – от тысяч. Мы сделали им благо :). Так что господа - создатели, не серчайте, ничего личного! Peace!GMStudio (обс.) 10:16, 7 октября 2019 (UTC)
                      • Никак не подымается рука вставить вашу версию в статью вот по какой причине: "Томашек привёл целый ряд лингвистических, этнографических и археологических аргументов в пользу финского происхождения андрофагов; он считал их потомками мерю, мордву и мурому. Его точку зрения критиковал Фасмер(Vasmer.Schriften,S.215f.).Мюлленхофф(Müllenhoff.Herkunft,S.575;Idem.ОАД11,S.18)считал их праславянами; Герен(Heetren,S.277) германцами; Потоцкий(Potocki.Histoireprimitive,p.144sujit)и Шафарик(1,2,p.45)видели в них самоедов севера. Так что ссылаться на Томашека в разделе Мокша было бы вдвойне некорректно, поскольку он говорил не только о мордве, но также и о муроме и меря, тем более это нельзя называть синонимией. Было бы правильней написать, что в 19-20вв был ряд ученых, считающих мордву потомками андрофагов, но в последствии более современные ученые подвергли эту гипотезу подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной. Иордан очевидно под мордвой подразумевают мещеру, мурому, окцов. И опять 25 с Мокшей: мокшане никогда не называли и не называют себя мордвой, а мордва - это экзоэтноним и собирательное название 2х народов. Утверждать, что мокшане - потомки мордвы, даже не знаю как это назвать... Ну представьте, что кто-то славян называет "явяне", когда сами славяне никогда себя так не называли - явянами. Можно ли назвать русских, как отпучковавшаяся от славян разновидность, потомками явян, и значение слова которого в русском языке просто нет? Получается путаница - каким образом тут мокша, если Томашек не гооврил о мокше?! О том, что андрофаги = мокша говорил военный историк Kuussaari, авторитетность которого сомнительна, и который не называл называл мокшан людоедами. Вот и поэтому тоже я предлагаю вообще убрать андрофагов, ведь они уже есть в статье Мордва. Есть идеи? GMStudio (обс.) 13:13, 7 октября 2019 (UTC)
                        • Вы прекрасно помните, что Томашек как раз трактовал этноним "мордва" как перевод термина "андрофаги", на этом переводе и построена вся теория. Мария Гимбутас в 1963 году также полагала, что "андрофаги" и "мордва" это синонимы.
                        • Теперь об экзоэтнонимах: совершенно нормально, что сами народы называют себя не так, как их называют соседи. Так по-латышски "русские" будет "krievi", а по-эстонски "venelased" - и что? А как немцев называют их соседи? Разве "дойч"? Нет, "немцы", "тедески", "алеман", "джерман" и т.д. А венгров разве мы называем "мадьярок"? А финнов разве мы называем "суомолайсет"? А якутов разве мы называем "сахалар"? А китайцев? А грузин? А армян?
                        • Существует концепция существования в античности общего предкового для эрзи и мокши античного мордовского этноса. На это разве нет АИ? Верна ли эта концепция? Вероятно, что нет. Я уже говорил о том, что этногеномика отрицает родство между эрзей и мокшей, но концепция, базирующаяся на лингвистическом родстве, тем не менее существует. У двух родственных языков должен же был быть общий предковый язык? Если да, то у этого языка должен был бы быть и древний этнос-носитель.
                        • Теперь об античности и разделении угро-финнов на современные или почти современные народы (меря, мурома, мещера, мари, мордва). Последние старухи, что говорили на мещерском языке умерли в начале XX века. Но было ли членение на эти народы более 2 тысячелетий назад? Вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 18:33, 7 октября 2019 (UTC)
                          • Тут проблема в том что под одним экзоэтнонимом понимается 2 (два) разных народа, что вносит путаницу.— Kavtaj (обс.) 10:50, 8 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо за ответ. Знаете, по Томашеку я сделаю паузу, поскольку нахожу в разных АИ разные данные по этому вопросу. Так что возьму таймаут на поиски подлинников и потом вернусь. Насчет языков, то действительно не важно - кто как называет твой язык/этнос, главное, чтоб язык был. Но проблема с "мордвой" в том, что мордовского языка не существует. А что определяет этнос(народ)? - язык в первую очередь, культура и прочее. Значит, нет языка с культурой, нет и народа. Мордва - это какой то экзоэтнонимиескмй фантом получается. Малость не по теме: В самой Мордовии нет однозначного приятия названия своей республики. Неоднократно там встаёт вопрос о переименовании в Эрзяно-Мокшанскую республику. Вот еще оффтопа немного: "В июле 1928 на заседании Совета Народных Комиссаров было рассмотрено создание Эрзяно-Мокшанского округа. Участник заседания Н. Г. Сурдин предложил назвать округ Мордовским, на основании того, что названия народов мокша и эрзя не на слуху, а «мордва» известно всем русскоговорящим. 16 июля 1928 года Всероссийский ЦИК и Совет Народных Комиссаров приняли решение о создании Мордовского округа в составе Средне-Волжской области". В общем, нет как такового народа "мордва", а сам термин считается для эрзя и мокша уничижительным. GMStudio (обс.) 19:43, 7 октября 2019 (UTC)
      • Вы говорите "главное, чтоб язык был", "нет языка с культурой, нет и народа". Это, скажем так, не очень современная трактовка этничности. Этничность (принадлежность к тому или иному этносу) есть самоидентификация личности, когда конкретная персона сама относит себя к тому или иному этносу. Чем в наше время отличаются язык и культура украинцев, скажем, в Самаре от языка и культуры, скажем, белорусов в Самаре? И чем те отличаются от русских в Самаре же? Это только вопрос самоидентификации персоны с фамилией, скажем, Иваненко. Этот человек может идентифицировать себя с украинским этносом, белорусским этносом или же русским этносом. Вероятно, Вы не будете удивлены, если я скажу, что огромная доля тех же эрзян и мокши не знает своих языков, не владеет своей национальной культурой. Однако у них сохраняется этническое самосознание, самоидентификация. А чем отличаются русские и белорусы, скажем, в Минске? Ничем, кроме как самоидентификацией. Язык и культура те же. Так что Вами высказанный тезис о примате языка и культуры не абсолютен. Тем паче, что мы с Вами можем привести многочисленные примеры разных этносов, у которых общий язык (с некоторыми диалектными различиями) - практически вся Америка (и Северная и Южная) говорит всего на 3 языках: испанском, португальском и французском. И? А пять германоговорящих стран Европы? Три больших (Германия, Австрия и Швейцария) и две маленьких (Люксембург и Лихтенштейн). А хорваты, сербы, черногорцы и боснийцы, которые говорят на одном сербско-хорватском языке? Так что лингвистический критерий не абсолютен.
      • Я не устаю повторять, что в контексте данной дискуссии "мордва" это гипотетический предковый этнос-носитель мордовского языка, предкового для обоих мордовских языков. Следовательно в контексте обсуждаемой темы "андрофагов" мы не рассматриваем некую современную этно-лингвистическую ситуацию, а говорим о временах, отделенных от нас минимум двумя тысячелетиями. Это времена, когда славянского языка, вероятно, еще не было вообще, как и славян его носителей. Это очень и очень давно. Тогда не было ни одного современного народа, но некоторые лингвистические группы уже могли существовать. Поэтому разговоры о том, что "совсем нет мордвы и никогда не было" не по теме данного обсуждения (тем паче, что огромная часть эрзи и мокши при переписи самоидентифицировалась как "мордва"). Именно поэтому нам в настоящее время неизвестно истинное расселение эрзи и мокши: в большинстве случаев опрошенные при переписи респонденты дали ответ в форме экзоэтнонима "мордва". Более того: огромная доля "мордвы" не владеет никаким языком - ни эрзянским ни мокшанским. И тут Вы заявляете, что "главное, чтоб язык был". И как Вы это можете сочетать с тем, что термин "мордва" "считается для эрзя и мокша уничижительным"? Как так получается, что большинство эрзи мокши самоидентифицируется с использованием "уничижительного" экзоэтнонима "мордва"? Может быть тезис об "уничижительности" этого экзоэтнонима, скажем так, не абсолютен? Как не является уничижительным, скажем, экзоэтноним ""krievi" или "venelased"? Будет лучше, если бы Вы концентрировали свое внимание именно на обсуждении улучшения статьи, а не на неких просто для Вас лично интересных или же для Вас лично важных темах. Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 7 октября 2019 (UTC)
        • По поводу самоидентификации "мордвин" - десятилетия лингвоцида и "паспортцида" сказываются на самоидентификации. Плюс на переписи 2010 власти настойчиво призывали всех записываться "мордвой", я не удивлюсь припискам. А то что много эрзян и мокшан не владеют родным языком - я не понял, вы что, этим гордитесь? — Kavtaj (обс.) 11:11, 8 октября 2019 (UTC)
          • Я? Горжусь? Чем? Отсутствие знания национального языка огромным числом т.н. "мордвы" это суровый факт, данный нам из материалов переписи. Этот факт не может быть предметом моей гордости - я не мог эти данные переписи создать, хоть как-то на них повлиять. Вообще может ли незнание национального языка являться предметом гордости?
          • Вообще в чем "уничижительность" экзоэтнонима "мордва"? Это не такое уж редкое явление, когда извне некая популяция воспринимается как единый народ, а в действительности там не один этнос, а два и более: так, в частности, и у алтайцев, и у коряков. Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 октября 2019 (UTC)
            • Тогда в каком ключе вы упоминаете факт постепенного уничтожения языков?— Kavtaj (обс.) 10:18, 9 октября 2019 (UTC)
            • И вот мы благодаря Балановских и других учёных узнали что это не одна популяция, а две. А название осталось одно, да еще с уничижительным оттенком. — Kavtaj (обс.) 10:18, 9 октября 2019 (UTC)

«Будет лучше, если бы Вы концентрировали свое внимание именно на обсуждении улучшения статьи». Вы это серьезно?:) Я то и дело всем этим занимаюсь и написано уже столько по делу, что удивляет почему еще не убрана андрофаговское противоречивое утверждение про мокшу. Я намеренно много раз и под разными углами говорю об одном и том же, поскольку допускаю, что с первого или второго раза человек может не понять, и это нормальное явление. Вся эта фраза про андрофагов насквозь неправдоподобная . Могу в очередной раз сказать почему: 1). Геродот не говорил ни про мокшу, ни про мордву. 2). Андрофаги были кочевниками 3). Андрофаги отождествлялись не только с племенами городецкой культуры 4). Этимологический словарь Фасмера наиболее соответствует по своей «энциклопедичности» и авторитетности Википедии, нежели трактовка Томашека и других с ним 5). Бубрих не говорил про мокшу 6). Неавторитетный Кууссаари не подразумевал под мокшей андрофагов, как людоедов. 7). В разделе «мордва» уже есть в статье про андрофагов 8). Первое упоминание про мокшу имеет место быть в 11-13 вв. 9). Андрофаги по Геродоту – «крайне отсталый народ””людоеды», но как получается, если в 5в до н.э. андрофаги были отсталыми, однако уже во 2-м и 3-м веках нашей эры анты, славяне, мордва стали самым многочисленным и могущественным населением Восточной Европы? (Из анвиики). «Ну Семёёён Семёныч» (с) :)) Если мокша – потомок мордвы, то почему бы весь раздел по истории «мордвы» не перенести сюда и в раздел «Эрзяне»?. Ведь преемственность на лицо. Если даже найти и сослаться на АИ, в котором говорится, что мордва – предок мокшан, то степень запутанности и противоречивости всей фразы не поменяется. Кстати, буду рад, если вы мне таковой АИ предоставите, где это говорится. Если в Вики что-то внесено, то это должно подкрепляться ссылками. Зачем нам оставлять это странное предложение, когда уже есть «энциклопедичный Фасмер» и в статье «Мордва» об этом говорится?GMStudio (обс.) 06:55, 8 октября 2019 (UTC) Вся эта моя большая писанина устроена потому, что вы всяческие не желаете видеть абсурдность написанного в статье Вики. Хотя тенденция понимания, судя по предложенному вами варианта переименовать фразу, явно прослеживается. Хочется надеятся, что мы придем к компромиссу и всю фразу про андрофагов снесём. И еще по этногеномике вы говорили "Этногеномика отрицает общность происхождения мокшан и эрзян, а потому и существование общего предкового мордовского этноса" - Дайте пожалуйста ссылку на такую работу по этногеномике. По аутосомам они близки, правда если брать в сравнение третью популяцию. По Y-хромосоме да отличия более существенные. Впрочем это вполне согласуется с тем, что у мокшан условно эрзянская основа с некоторыми вливаниями извне" .GMStudio (обс.) 08:16, 8 октября 2019 (UTC)

  • По этногеномике - соответствующий раздел в статье про эрзян содержит необходимую ссылку на Балановского. Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо. Только очевидно раздел называется не этногеномика, а Популяционная генетика?!! По Y-хромосоме эрзян и мокшан там схемки есть(рис. 2.43, 2.40, рис 5.27, рис 5.28) Я немного в теме по генеалогии, а потому доводилось читать и слушать Балановского ранее и сейчас. В свете нашего обсуждения о языках он же (Балановский) говорил такую вещь, дословно: "Славяне - это те, кто говорит на славянских языках, другого ответа быть не может". Именно ссылаясь и на Балановского и на Википедию об определении этноса я и писал. И он же (Балановский) говорил - "А чтобы узнать, к примеру, какого я народа, то вам нужно допросить меня с пристрастием". Т.е. право осознания принадлежности к тому или иному этносу никто не может отобрать. Если я осознаю себя евреем или русским, или армянином, то никакие лингвистические или генетические особенности тут не помеха. Тема эта очень интересная и дискуссионная конечно, но боюсь, что продолжая её мы конкретно свернём в сторону.GMStudio (обс.) 09:56, 9 октября 2019 (UTC)

Bogomolov.PL Скажите что еще не понятно вам из всего приведенного выше мной? И что нужно сделать для того, чтобы убрать фразу про андрофагов?GMStudio (обс.) 20:19, 6 октября 2019 (UTC)

  • Предлагаю изменить фразу на "Некоторые источники<ref><ref>... отождествляли мокшан c андрофагами, но сейчас это утверждение выглядить спорным<ref ссылка сюда>"Kavtaj (обс.) 10:56, 8 октября 2019 (UTC)
  • Видите ли, тот "некоторый источник" - один единственный Кууссаари, чья авторитетность сомнительна. Нельзя ставить Кууссаари, Томашека в одну весовую категорию с Фасмером, последний намного весомей. А пояснять, что мордва - это предки мокшан (как это сейчас в статье) - некорректно, поскольку считается, что мокшане - субэтнос мордвы, но не потомок. Бытует выражение, что "Древняя мордва - это предки близкородственных народов мокши и эрзи" (Поляков О.Е. и Левина), но является ли это АИ? Нет (имхо. См в скобках ниже). Но в любом случае предлагаемые Богомоловым и вами изменения - это намного лучше, чем это выглядит сейчас. В общем, я не нашел пока такого АИ, где бы было написано, что мордва - предок мокшан. (Поляков Осип Егорович, заведующий кафедрой мокшанского языка филологического факультета ФГБОу ВПО «Мордовский государственный университет им. Н. П. Огарева» (россия, г. Саранск, ул. Большевистская, д. 68), доктор филологических наук, lev.Mariya@mail.ru Левина Мария Захаровна, доцент кафедры мокшанского языка филологического факультета ФГБОу ВПО «Мордовский государственный университет им. Н. П. Огарёва» (россия, г. Саранск, ул. Большевистская, д. 68), кандидат филологических наук, lev.Mariya@mail.ru)

GMStudio (обс.) 12:02, 8 октября 2019 (UTC)

    • Фасмер - филолог, а не историк. Его мнение авторитетно исключительно в области этимологии, но не в области истории. Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 октября 2019 (UTC)
    • Томашек – географ и ориенталист и выступил с заявлением в Вене по трактовке мордва=mort+hwar. Фасмер – лингвист и лексикограф, который назвал трактовку данного СЛОВА Томашека необоснованной. Вполне имел право ведь! Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера принадлежит к числу самых авторитетных этимологических словарей нашего времени (это выражение можно найти везде в Инете). Фасмер изучал проблемы этимологии в индоевропейских, финно-угорских и тюркских языках, занимался историей славянских, прибалтийских, иранских и финно-угорских народовGMStudio (обс.) 13:26, 8 октября 2019 (UTC)
    • Предложенное Богомоловым изменение внесено в статью с маленькой поправкой. Прошу отсмотреть! Всем спасибо!Так пойдёт? GMStudio (обс.) 18:09, 10 октября 2019 (UTC)

Мокшанские кланы у Геродота?[править код]

"Он же описывает скифо-персидскую войну 516—512 г. до н. э. Вытеснившие скифов сарматы пришли как завоеватели и подчинили себе часть мокшанских кланов..." Для тех, кто не знает, - Геродот умер в 425 до н. э., а первое упоминание этнонима мокши появилось у фламандского путешественника Вильгельма де Рубрука только в 13 веке нашей эры. Геродот не мог описывать войну с "подчинением мокшанских кланов", поскольку во время и до Геродота не было мокшан. Если не ошибаюсь, то информация эта могла быть взята в Сетях из статьи "Особенности российской любви - Мокша", Ариан Астаров, в которой написано из "Михаила Голденкова"?! GMStudio (обс.) 18:21, 2 октября 2019 (UTC)