Обсуждение:Мораль

Естественнонаучный взгляд на происхождение морали

Предлагается обсудить естественнонаучный взгляд на происхождение морали.

Мораль – это отражение сознанием человека одного из фундаментальных свойств живых существ, связанного с тем, что все живые существа для выживания должны уметь различать объекты, благоприятные для их жизни, и объекты, угрожающие их существованию.

Необходимыми и достаточными условиями существования живого объекта является потребление материальных ресурсов, воспроизводство потомства, познание свойств окружающего мира и защита от опасных явлений и объектов.

Для выполнения этих условий каждое живое существо должно уметь распознавать соответствие любого явления или объекта этим условиям. Способствует оно выполнению этих условий или нарушает их выполнение. Таким образом, все познаваемые объекты разделяются на благоприятные ценности и опасные. Человек положительные ценности относит к категории «добра», отрицательные – к категории «зла».

Такого рода системы ценностей имеют свойство относительности. По той причине что то, что благоприятно для одного животного, для другого – угроза жизни (хищник – жертва, рабовладелец – раб).

Эта система ценностей зависит от степени познания животным данного объекта или явления (укус змеи – опасен, в малых дозах яд змеи имеет лечебные свойства). Данная система ценностей формируется как на врожденном уровне (в виде управляющих систем: гормональной и нейронной), так и на уровне приобретения каких-либо навыков в процессе обучения. Врожденная система отношений воспринимается человеком в виде инстинктов: инстинкты питания, размножения, познания, сохранения жизни.

Литература.

1. Викорук А. Ковчег жизни. 2002 г. (электронная публикация книги, http://vicoruc.narod.ru/).

2. Викорук А. Ковчег жизни. М. 2005 г. ISBN 5-87387-037-3

3. Викорук А. Основные проблемы живой природы с точки зрения существенных свойств живой материи. Сборник статей «Общая и теоретическая биология». Ростовский университет. Ростов н/Д . 2006. ISBN 5-94153-120-6

--Александр Викорук 13:24, 16 февраля 2007 (UTC)

• Подробное изложение всех точек зрения на тему морали будет неуместно в энциклопедии, мы должны указывать только распространенные взгляды со ссылкой на авторитетные источники. Мы должны руководствоватся правилами Википедии, в частности правилами об авторитетных источниках и других правилах Википедии --Igrek 14:30, 16 февраля 2007 (UTC)

По поводу замечания Igrek.

Статья «Мораль» отнесена к категории «незавершенной статьи по философии», которая предполагает возможность исправления и дополнения. Поэтому считаю, что краткое дополнение по поводу происхождения морали вполне уместно.

«Мы должны указывать только распространенные взгляды со ссылкой на авторитетные источники». По поводу авторитетов. Академик Н. Н. Моисеев в последние годы жизни устно и в своих книгах утверждал бездоказательно, что определения информации и жизни в принципе неопределимы. В науке все надо доказывать, что было известно академику. Академик В. Л. Гинзбург утверждает, что «Суждения о существовании или не существовании бога ненаучные изначально. Это своего рода не верифицируемые интуитивные суждения, выходящие за рамки научного мышления, доказательства или опровержения». ( Журнал «Здравы смысл», № 3, 2006, стр. 4) Тоже бездоказательно, хотя нобелевский лауреат знает, что науке есть до всего дело и что в науке все должно быть доказано. Однажды по телевизору Президент России В. В. Путин сказал, что нравственность от бога. Что же после этого надо вычистить статью «Мораль» до основания?

Высший авторитет в науке не авторитет, не распространенность мнений, а истина. «Платон (авторитет – А. В.) мне друг, но истина дороже». Аристотель.

Стоит ли себя загонять в скорлупу конформизма? (Конформизм – пассивное принятие господствующих мнений. Словарь иност-х слов).

Ни одно из утверждений по теме «происхождения мораль» не противоречит современным научным знаниям. --Александр Викорук 09:08, 19 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Александр, здесь не трибуна. Игрек хотел сказать что подробное изложение всех точек зрения на мораль (а будет пристрастным выделить лишь одну из них) выльется в труд такой величины, что выйдет за пределы формата энциклопедии. В то же время в википедии действует принцип - правьте смело. Но при этом я лично прошу вас указывать бумажные ссылки на мысли, которые могут показаться другим сомнительными (просто ради того, чтоб их не стирали, вызывая войны правок), писать об идеях как о точках зрения и по возможности сохранять уже написанное. Это достаточно рациональные принципы, позволяющие работать многим авторам вместе для улучшения качества статей.
Carn !? 00:05, 20 февраля 2007 (UTC)

Слишком переполнено витиеватыми рассуждениями и туманными определениями. Лично я определяю мораль так: "Совокупность некоторого рода установок, касающихся образа жизни и манеры поведения, принятая в некотором сообществе. Отвержение части или всех требований морали кем-либо из участников сообщества ведет к его отторжению этим сообществом. Общественная мораль - совокупность моральных установок, принятая большинством общества в том или ином регионе, государстве, цивилизации. Отвержение норм общественной морали ведет отторжению и преследованию инакомыслящих, вплоть до пыток и физического уничтожения." Возможно, кто-то скажет что детализация этого определения недостаточна - зато попробуйте его оспорить... не претендуя на высокую трибуну и оперирование понятиями "Добро" и "Зло" с большой буквы...

Igrek, это достаточно распространенная точка зрения. К такому выводу многие уже приходили... а не только Викорук. 178.120.28.91 20:42, 5 августа 2012 (UTC)

Научная идея о физических основах морали

Российская академия естественных наук Международная Академия авторов научных открытий и изобретений Международная ассоциация авторов научных открытий Автор научной идеи: Дарио Салас Соммер

Формула научной идеи: Обосновано, что Мораль объективна, опирается на законы квантовой физики и представляет собой совокупность неизменных законов Природы, соблюдение которых способствует развитию высшего сознания, а их нарушение вызывает падение жизненной энергии и деградацию человека.

Приоритет научной идеи: На основании установленных в соответствии с действующим законодательством правовых положений Устава международная академия авторов научных открытий и изобретений выдала настоящее свидетельство на научную идею “Научная идея о физических основах Морали (физика Морали)» Дарио Саласу Соммеру Cертификат

• РАЕН − маргинальная организация, не надо её адептов цитировать. Grumbler (обс.) 08:53, 3 июля 2019 (UTC)

Мораль и религии

щекотливая тема, давайте выбирать более мягкие и вероятностные формулировки, дабы не обидеть ни верующих ни атеистов
Carn !? 08:54, 26 марта 2008 (UTC)

конфуцианство всё таки религия, обожествление императора там присутсвует предлагаю этот момент исправить.

Gnomsovet 02:35, 7 февраля 2009 (UTC)

Мораль и право

````Алексей Сергеевич Влияние морали на право, я-бы сравнил с рационализациями в психоанализе - установившиеся в обществе, или даже в узком кругу "законодателей" моральные нормы - оказывают непосредственное влияние на формулировки правовых норм, однако - не "осознаются"... Меня беспокоит этот аспект тематики - правовая оценка, вернее толкование понятия морали с точки зрения права. Можно-ли серьезно относится, и не ведут-ли к правовым коллизиям - формулировки в конституциях и законах государств, защищающих с одной стороны свободу совести, а с другой - нормы общественной морали?.. что если они противоречат друг-другу?..

Соотношение морали и нравственности

Нравственность - внутри человека. Мораль - вне, и выдумана как замена нравственности. Там, где нет нравственности, царит мораль - нищая и ничтожная. Там, где она есть, - морали делать нечего...

А.Тарковский

и по ссылке Книга «Апгрейд обезьяны». Глава 34. Новая мораль — это нравственность:

Главное различие между моралью и нравственностью в том, что мораль всегда предполагает внешний оценивающий объект: социальная мораль - общество, толпу, соседей; религиозная мораль - Бога. А нравственность - это внутренний самоконтроль. Нравственный человек более глубок и сложен, чем моральный. Так же как автоматически работающий агрегат сложнее ручной машинки, которую приводит в действие чужая воля.

Ходить голым по улицам - аморально. Брызгая слюной, орать голому, что он негодяй - безнравственно. Почувствуйте разницу.

Мир движется в сторону аморализма, это правда. Зато он идет в сторону нравственности.

Но в статье субъективная и, на мой взгляд, противоречащая дальнейшему тексту, хотя и красивая, цитата Н. Н. Моисеева, "видного русского учёного в области общей механики и прикладной математики", но не в области этики:

Мораль — понятие более тонкое, чем нравственность, связанное не только с системой нравов, но и с духовным миром человека, его ориентацией на внутренние ценности.

Сравните (в статье, ниже):

В русском языке понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общество, церковь и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения.

trez 20:40, 18 марта 2009 (UTC)

Цитата Моисеева

А кого мы относим к специалистам по морали? Моиссев является членом редколегии профильного философского журнала РАН "Вопросы философии". Он достаточно видный деятель ООН. Psikos 17:50, 20 февраля 2010 (UTC)

На фоне культового философа Фукуямы, которого знает весь мир, этот математик и видный (кому?) деятель ООН может упоминаться разве что в общем списке. Но не в таком масштабном цитировании. Сослаться на него можно. Я не утверждаю что он совсем не АИ. Его оценки можно использовать. Но то что было - это оверквотинг. Есть, я думаю, специалисты с профильным образовнием, философы, выдающиеся религиозные деятели т. п. Pessimist 18:49, 20 февраля 2010 (UTC)

>Угу, а Докинз разве специалист по обсуждаемой проблеме? Почему приводится аж целая его цитата из книги, которая написана с пропагандистски-антирелигиозными целями - т.е. не АИ ни в каком виде, и является частным мнением Докинза, который толком не разобрался в библейском тексте? 91.203.168.221 13:55, 6 марта 2012 (UTC)

Мораль коммунистов

Странная фраза в статье: 'мораль коммунистов вошла в противоречие с моралью Христа, ибо провозглашала уничтожение богатых.' Мне кажется, стоит обозначить её как цитату (если это цитата), либо артикулировать субъективный статус этого высказывания (например, как пример спекуляции на тему морали), либо удалить как ОРИСС. — Эта реплика добавлена с IP 195.151.83.45 (о)

Критика морали

Думаю, стоит создать такой раздел. E7Paul 22:13, 14 апреля 2012 (UTC)

The who 666 15:43, 13 июля 2012 (UTC)

«Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». В Википедию включаются опубликованные мнения авторитетных источников о предмете статьи. Мнения участников - не включаются и не обсуждаются. Pessimist 08:55, 13 июля 2012 (UTC)

Чем объясняется крен в сторону морального релятивизма?

Господа, я хотел бы понять, откуда этот крен в сторону морального релятивизма http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism? Цитата из Карла Маркса

У республиканца иная совесть, чем у роялиста, у имущего — иная, чем у неимущего, у мыслящего — иная, чем у того, кто не способен мыслить.

(кстати, источник не указан), а также суждения, типа

Практически же в мире идет постоянная борьба различных цивилизаций, одной из причин которой, по мнению наблюдателей[7], является именно несовпадение моральных ценностей.

право вырабатывается государством, мораль — обществом;

-- это ведь взгляды сторонников такой точки зрения. Есть, правда, упомнание о противоположных взглядах,

Согласно другой точке зрения, общечеловеческие ценности, в которых терпимость находится на центральном месте, должны стать частью любой моральной системы именно с целью избежать подобных конфликтов и сопутствующего насилия.

-- но без цитат и мельком. Почему нельзя для равновесия привести более аргументированное мнение сторонников морального универсализма http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_universalism ?

Это какое-то фатальное недоразумение, или сознательные действия редакторов? Eozhik 16:34, 7 ноября 2012 (UTC)

Это всего лишь результат того, что большинство статей по общим темам пишутся как письмо Дяди Федора родителям (ваш сын Дядя... Шарик). Пока кто-нибудь не доведёт их до ума. Указанный раздел вообще сплошное недоразумение с точки зрения структуры статьи. Pessimist 23:35, 7 ноября 2012 (UTC)

Вот и я про то же. Непонятно, как вообще такое позорище можно было выставлять напоказ. Случайный человек, прочитав, выведет отсюда, что жизнь - джунгли, а люди - звери. Если у присутствующих не будет возражений, я переделаю. При этом, боюсь, текст придется изменить довольно сильно. Eozhik 08:00, 8 ноября 2012 (UTC)

Правьте смело, я бы на этом месте сделал раздел объединяющий моральный релятивизм и моральный абсолютизм. --Pessimist 08:22, 8 ноября 2012 (UTC)

Да-да. Я это и имел в виду. Нужно, конечно, сделать объединяющий раздел. Но я бы и в других местах поправил. И мне понадобится некоторое время...

Господа, я прошу прощения, видимо, в ближайшие пару недель (как минимум) я заняться этой статьей не смогу, слишком много другой работы. Прошу не сердиться. Конечно, так оставлять нельзя, нужно править, но масштаб работ пугает. Обещаю приложить руку как только найдется время. Контрольный вопрос: просто переводить английский аналог Википедии, наверное, считается неприличным?Eozhik 14:27, 10 ноября 2012 (UTC)

• Перевод из другого языкового раздела допускается правилами. Достаточно указать, что это перевод из такой-то статьи. Это можно сделать в пояснении к правке или на СО статьи, в последнем случае используется специальный шаблон. --Humanitarian& 14:09, 10 ноября 2012 (UTC)

Большое спасибо. Наверное, в самом деле легче просто перевести, а уж потом править. Eozhik 14:26, 10 ноября 2012 (UTC)

Перевод одноименной английской статьи

Господа, я давно хотел перевести статью на эту тему из английской Википедии (я уже писал здесь об этом). Сейчас я предлагаю вашему вниманию то, что у меня получилось. (Это первый, еще сырой вариант.) После я объясню свои мотивы, а пока, пожалуйста, поглядите на получившийся текст, и поделитесь своими соображениями. Заранее прошу прощения за опечатки, и кроме того, я еще не проверял ссылки, это потребует некоторого времени. Как вы увидите, в самое начало текста я вставил кусок текущего варианта из русской статьи, мне он нравится больше, чем соответствующий кусок из английской версии (это единственная замена).Eozhik 19:52, 9 октября 2013 (UTC)

Аллегория с портретом венецианского сенатора (Аллегория морали и земного), приписывается Тинторетто, 1585

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д. В русском языке мораль и нравственность — тесно связанные понятия, часто считающиеся синонимичными, однако термин нравственность чаще применяется для описания внутренних убеждений человека, а мораль — для общественных взглядов. Мораль изучает отдельная философская дисциплина — этика.

Философия

Основная статья: Этика

Мораль и этика

Этика (также известная как философия морали) – ветвь философии изучающая вопросы морали. Слово 'этика' "обычно используется как синоним слову 'мораль' и иногда в более узком смысле для обозначения моральных принципов и традиций определенных групп или отдельных людей. Похожим образом, некоторые этические теории, особенно деонтология, различают 'этику' и 'мораль': "Хотя человеческие мораль и этика включают одно и то же, 'мораль' чаще используют для обозначения систем типа кантовской, основанной на понятии долга, обязательств и ценностей, оставляя термин 'этика' больше для аристотелевского подхода, основанного на идее добродетели, и при таком подходе принято избегать деления практических вопросов на относящиеся к области морали и остальные." Мораль и этика часто используются как синонимы, однако мораль в большей степени обозначает взгляды, основанные на практике или обучении, как человеку вести себя в личных отношениях или в обществе, в то время как этика в большей мере относится к системе принципов, или философии и теории за ними.

Дескриптивная и нормативная мораль

• В дескриптивном смысле "мораль" имеет дело с личными или общественными ценностями, кодексом поведения или общественными нравами. Она не дает объективных суждений о хорошем и плохом, но только описывает то, что считается хорошим или плохим. Дескриптивная этика – ветвь философии, которая изучает мораль с этой точки зрения.
• В нормативном смысле "мораль" претендует на описание того, что действительно хорошо или плохо (если такое существует), что может быть независимо от ценностей или нравов каких-то конкретных людей или культур. Ветвь философии, относящаяся к морали с этих позиций, называется нормативная этика.

Реализм и анти-реализм

Философские теории о природе и происхождении морали (называемые теориями метаэтики) в целом делятся на два класса:

• Моральный реализм – класс теорий, считающих, что существуют конкретные утверждения, описывающие объективные факты, касающиеся морали. Например, хотя в этих теориях признается, что силы социального конформизма существенно влияют на принимаемые человеком "моральные" решения, в них тем не менее отрицается, что эти культурные нормы и обычаи определяют морально оправданное поведение. Это считается точкой зрения этического натурализма, хотя не все моральные реалисты ее разделяют.
• Моральный анти-реализм, с другой стороны, считает, что утверждения относительно морали либо ложны (теория ошибок), либо не пытаются отражать реальные факты, ограничиваясь субъективными оценками (этический субъективизм) и описанием чувств и пожеланий (некогнитивизм).

Некоторые формы некогнитивизма и этического субъективизма, формально представляющие собой течения анти-реализма, тем не менее считаются реализмом с точки зрения морального универсализма. Например, универсальный прескриптивизм есть универсалистская форма некогнитивизма, которая считает, что мораль выводится из диктуемых обстоятельствами требований поведения, а теория божественного вмешательства и теория идеального наблюдателя – универсалистские формы этического субъективизма, утверждающие, что мораль выводится из божественных законов и гипотетических законов идеального рационального поведения соответственно.

Антропология

Племенная и территориальная

Селия Грин (Celia Green) различает племенную и территориальную мораль. Последняя определяется как преимущественно негативная и запретительная: она отделяет территорию человека, включая его собственность и тех, кто от него зависит, с установкой, что эта территория не должна нарушаться или отторгаться. В то же время территориальная мораль разрешительна, поскольку позволяет человеку делать все на своей территории, если он не нарушает территорию других. По контрасту, племенная мораль инструктивна, поскольку накладывает коллективные нормы на отдельного человека. Эти нормы в значительной мере произвольны, зависят от культуры и ‘гибки’, в то время как территориальная мораль нацелена на правила, считающиеся универсальными и абсолютными, такие как кантовский ‘Категорический императив’ и ранжированный абсолютизм Нормана Гейслера. Грин связывает развитие территориальной морали с появлением понятия частной собственности и оформлением разницы в общественном статусе.

Внутри группы и вне ее

Некоторые исследователи отмечают, что иногда применяются различные правила морали к людям в зависимости от их принадлежности к “своей” или “чужой” группе (человек определяет группу как “свою”, если он психологически себя к ней относит в культурном, этническом или каком-то другом смысле). Некоторые биологи, антропологи и эволюционные психологи считают, что эта дискриминация по признаку “свой-чужой” появилась из-за того, что она повышает шансы группы на выживание. Эта точка зрения получила подтверждение в некоторых простых компьютерных моделях эволюции. В этих моделях такая дискриминация имеет иногда следствием неожиданно тесное сотрудничество с представителями своей группы, но также труднообъяснимое гостеприимство по отношению к представителям чужой группы. Г.Р.Джонсон (Gary R. Johnson) и В.С.Фалгер (V.S. Falger) утверждают что национализм и патриотизм являются формами этого разграничения на своих и чужих. Дж.Хайдт (Jonathan Haidt) заметил, что экспериментальное наблюдение над внутригрупповым критерием укрепляет моральные оценки консерваторов, и в гораздо меньшей степени либералов.

В светских обществах выбор жизненного пути, представляющий понимание человека о правильной жизни, часто является предметом обсуждения в терминах морали. Случается, что определенный выбор стиля жизни и принятые правила поведения в определенном узком сообществе кажутся человеку более справедливыми, чем моральные нормы общества в целом.{{{1}}}

Сравнение культур

Кристофер Петерсон (Christopher Peterson) и Мартин Селигман (Martin Seligman) применяют антропологический взгляд на культуры в зависимости от территории и времени. Они приходят к выводу, что некоторые ценности превалируют во всех культурах, среди тех, которые они изучали. Главными такими ценностями они называют мудрость/знание; храбрость; человечность; справедливость; сдержанность и широту взглядов. Каждая из них в свою очередь делится на другие части, например человечность включает любовь, доброту и ум.

Фонс Тромпенаарс (Fons Trompenaars), автор книги Пешеход умер?, ставил социальные эксперименты над представителями различных культур с различными моральными дилеммами. Одна из них - должен ли пассажир машины лгать, чтобы выгородить друга-водителя в случае, если тот сбил пешехода. Тромпенаарс обнаружил, что различные культуры дают совершенно различные ответы (от "нет" до "почти разумеется"), а в некоторых культурах ответ зависит от того, умер ли пешеход -->.

Дж.Ньютон (John Newton), автор книги Complete Conduct Principles for the 21st Century сравнивает восточную и западную культуры с точки зрения морали. Цель своей книги он определяет так: “…гармонично смешать лучшее в культурах Востока и Запада, чтобы получить новые и лучшие принципы для человеческого общества в новом веке, популяризировать этические теории Китая в Западном мире. Автор надеется, что это поможет решить проблемы человеческого общества в 21 веке, включая те, что каждая культура по отдельности решить не в состоянии.”

Эволюция

См. также: Альтруизм, Эволюция морали, Эволюционная этика

Развитие теорий морали – процесс, тесно связанный с cоциальной эволюцией различных народов человечества. Некоторые эволюционные биологи, в частности, социобиологи считают, что мораль есть продукт эволюционных сил, действующих как на индивидуальном уровне, так и на групповом, через групповой отбор (хотя в какой мере это действительно важно в этом процессе – остается предметом споров в эволюционной теории). Некоторые социобиологи оспаривают тезис, что линии поведения, предписываемые моралью, сильно изменились, поскольку они обеспечивают возможное выживание и/или выгоду при воспроизводстве (то есть повышают успех в эволюции). В соответствие с этими линиями поведения, люди развивали "про-социальную" составляющую своих эмоций, как например чувства эмпатии и вины. Наоборот, другие биологи доказывают, что люди развивали именно мораль и альтруистические инстинкты.

При таком понимании мораль представляет собой систему самосохраняющихся и идеологически установленных линий поведения, поощряющую человеческое сотрудничество. Биологи считают, что все социальные животные, от муравьев до слонов, меняют свои линии поведения в сторону сдерживания эгоизма для повышения приспособленности к требованиям эволюции. Человеческая мораль, хотя и более сложная и изощренная по сравнению с другими животными, все же является вполне естественным явлением, выработанным эволюцией для обуздания неумеренного индивидуализма, способного разрушить единство в группе, снизив тем самым шансы на успех. С этой точки зрения моральные кодексы были основаны на эмоциональных инстинктах и интуиции, сформированных селекционным отбором в прошлом, и отражают опыт выживания и репродукции (совокупная приспособленность). Примеры:

• родительская любовь – результат эволюции, поскольку она повышает шансы потомства на выживание;

• половое запечатление (Westermarck Effect), когда проживание рядом с близкими в течение первых лет жизни снижает их сексуальную привлекательность, имеет следствием табу на инцест, и эволюционно это оправдывается тем, что снижает вероятность генетических уродств (инбридинг).

Эволюционные биологи считают феномен взаимной полезности в природе одним из естественных путей понимания человеческой морали. Это типичный механизм в биологии, позволяющий обеспечить животным надежные поставки необходимых ресурсов, особенно там, где количество и качество пищи колеблется непредсказуемо. Например, в обществах летучих мышей-вампиров те особи, которые в данную ночь не смогли найти пищу, получают помощь от тех, кто удачно поохотился: летучие мыши, получившие избыточное количество крови, срыгивают им часть пищи, чтобы спасти сородичей от голода. Поскольку эти животные живут в тесно-родственных группах в течение многих лет, каждая особь может рассчитывать на ответную услугу в следующую ночь, когда, возможно, придется голодать (Уилкинсон, 1984).

Марк Беков (Marc Bekoff) и Джессика Пирс (Jessica Pierce) (2009) считают, что мораль представляет собой набор поведенческих способностей, присущих всем млекопитающим, живущим в сложных социальных группах (в частности, волкам, койотам, слонам, дельфинам, крысам, шимпанзе). Они определяют мораль как "набор взаимосвязанных линий поведения, поддерживающих и регулирующих сложные отношения внутри социальной группы." Этот набор включает эмпатию, взаимность, альтруизм, сотрудничество, и на определенном уровне честность. В своей работе они убедительно показывают, что шимпанзе проявляют эмпатию друг к другу в самых различных ситуациях. В то же время эти животные способны на обман и даже на сложное поведение на уровне 'политики' внутри сообщества - прототипы современной практики сплетен и саморекламы.

Кристофер Бём (Christopher Boehm, 1982) предположил, что возрастающая по мере развития эволюции сложность моральных установок в среде гоминид объясняется возрастающей необходимостью избегать споры и конфликты при передвижении по открытой саванне, а также развитием каменного оружия. По другим теориям, возрастающая сложность была просто связана с возрастающим размером групп и размером человеческого мозга, и, как следствие, с развитием способностей мозга. Ричард Докинз в книге Бог как иллюзия предлагает точку зрения, что мораль является результатом нашей биологической эволюционной истории, и что моральный дух времени позволяет объяснить как мораль эволюционирует из биологических предпосылок, становясь со временем частью культуры.

Согласно списку избирателей Британии, наибольший интерес к морали молодые люди проявляют, обсуждая вопросы семьи.

Неврология

Области мозга, постоянно используемые, когда человек занят вопросами морали, были исследованы качественными методами мета-анализа изменений мозговой активности и результаты этих исследований отражены в мировой литературе по неврологии. Нейронная сеть, задействованная при принятии моральных решений, частично накладывается на сеть, относящуюся к представлениям о чужих намерениях, и на сеть, связанную с представлениям об эмоциональном состоянии других людей (то есть с сопереживанием, эмпатией). Это подтверждает точку зрения, что моральные оценки связаны с видением вещей чужими глазами и со способностью воспринять чужие чувства. Эти результаты в свою очередь доказывают, что нейронная сеть, задействованная при принятии моральных решений, является по-видимому, общей областью мозга (то есть не существует таких областей как "моральный модуль" в человеческом мозге) и может быть отделена в когнитивную и аффективную подсистемы.

Области мозга

Явные суждения о морально оправданных или неоправданных решениях происходят при активации вентромедиальной префронтальной коры головного мозга (VMPC), в то время как интуитивные реакции на ситуации связанные с моральными ценностями, активируют височно-теменную область. Действие на VMPC транскраниальнаой магнитной стимуляцией, как было показано, тормозит способность человека следовать цели при принятии моральных суждений. Похожим образом, люди с поврежденной корой VMPC выносят суждения, руководствуясь чисто соображениями выгоды, и неспособны принимать во внимание цели данного действия.

Зеркальные нейроны

Основная статья: Зеркальные нейроны

Зеркальные нейроны – это нейроны в головном мозге, которые реагируют на действия, совершаемые другим человеком на глазах у наблюдателя. Они возбуждаются в голове наблюдателя при имитации действий наблюдаемого человека, заставляя у наблюдателя сокращаться те же мускулы, что и у человека, непосредственно совершающего действие. Исследование зеркальный нейронов после их открытия в 1996 году, показывает, что они могут играть роль не только в понимании, но также и в сопереживании (эмпатия). Когнитивный невролог Жан Десети (Jean Decety) считает, что способность узнавать и опосредованно принимать опыт другого человека была ключевым шагом в эволюции социального поведения, и в конечном итоге, морали. Неспособность чувствовать эмпатию – одна из явных характеристик психопатии, и это также подтверждает мнение Десети.

Психология

См также: Стадии Кольберга морального развития, Жан Пиаже

Модель Лоренца Кольберга морального развития

В современной моральной психологии считается, что мораль меняется по мере развития личности. Ряд психологов предложили теории развития морали, согласно которым мораль проходит определенные стадии. Лоренц Кольберг, Жан Пиаже и Элиот Тюриель (Elliot Turiel) разработали когнитивные подходы в теории развития морали; для этих психологов мораль при своем развитии проходит серию конструктивных стадий или областей. Социальные психологи такие как Мартин Хоффман (Martin Hoffman) и Джонатан Хайдт (Jonathan Haidt) разрабатывают биологический подход в социальном и эмоциональном развитии морали. Теоретики моральной идентичности,такие как Уильям Деймон (William Damon) и Мордехай Нисан (Mordechai Nisan), видят моральный долг возникающим из развития самоидентификация, определяемой моральными целями: эта моральная самоидентификация приводит к осознанию ответственности при преследовании этих целей. Исторический интерес для психологии представляет мнение психоаналитиков таких, как Зигмунд Фрейд, который считал, что моральное развитие представляет собой результат стремления супер-эго выйти из состояния вины-стыда.

Мораль и политика

Если мораль отвечает на вопрос 'как следует жить' на индивидуальном уровне, то политику можно считать сферой деятельности, где этот вопрос рассматривается на уровне жизни общества (и в этой области возникают дополнительные проблемы и вызовы). Неудивительно поэтому, что связь между моралью и политикой давно обсуждается. Джонатан Хайдт (Jonathan Haidt) и Джесс Грэм изучали разницу между либералами и консерваторами в этой связи. Хайдт обнаружил, что американцы, считающие себя либералами, как правило оценивают заботу и справедливость выше преданности, уважения и чистоты. Те, кто определяет себя как консерваторы, ставят справедливость ниже. Обе группы дают высшую оценку заботе, однако консерваторы ниже всего ставят справедливость, а либералы чистоту. Хайдт предположил, что эти разногласия в США уходят корнями в геоисторические факторы, когда консерватизм сильнее всего был представлен в плотно связанных этнически однородных сообществах, в противоположность портовым городам, где культурное смешение было более сильным, что требовало больше либерализма.

Групповая мораль развивается из общих идей и взглядов и часто кодифицируется для регулировки поведения внутри культурного сообщества. Различные действия определяются ею, как моральные или аморальные. Члены общества, демонстрирующие моральные действия, приобретают репутацию "морально стойких", а склонные к аморальному поведению могут получить ярлык социального дегенерата. Выживание группы может зависеть от следования нормам морали; с другой стороны, смерть сообщества иногда объясняется неспособностью адаптировать моральные нормы к новым вызовы (позитивным примером подобного рода считается действие цистерцианских реформ на обновление монашества, а негативным - роль Императрицы Цыси в подчинении Китая европейским интересам). В националистических движениях имеется тенденция считать, что нация не может выжить или преуспевать без приверженности единой, общей морали, независимо от того, что эта мораль из себя представляет. Политическая мораль связана также с действием национальных правительств на международной арене и с той поддержкой, которую они чувствуют от своего собственного населения.

Мораль и религия

Точки зрения

Поскольку в течение всей человеческой истории религии не только предлагали представление об идеальной жизни, но и устанавливали правила следования ей, мораль часто смешивают с религиозными правилами.

В широком спектре моральных традиций, религиозная мораль сосуществует с современными формами светской морали такими как консеквенциализм, свободомыслие, гуманизм, утилитаризм, и другими. Имеется много типов религиозной морали. Современные монотеистические религии, такие как ислам, иудаизм, христианство, а также в определенной степени другие, как сикхизм и зороастризм, определяют хорошее и плохое законами и правилами, формулируемыми их священными книгами, и толкуемыми религиозными лидерами в рамках веры. Политеистические религиозные традиции имеют тенденцию к меньшему абсолютизму. Например, в буддизме намерения человека и внешние обстоятельства учитываются при оценке моральности поступка. Другие различия между религиозными традициями морали рассматривались Барбарой Миллер (Barbara Stoler Miller), которая отмечала, что в индуизме "на практике хорошее и плохое определяются в соответствии с общественным положением, родством, и возрастом. Для современного человека на Западе, взращенного на идеалах универсализма и эгалитаризма, эта относительность ценностей и обязательств – наиболее трудный для восприятия аспект индуизма ".

Религии предлагают различные пути решения моральных дилемм. Например, в индуизме нет абсолютного запрета на убийство, там признается, что "при определенных обстоятельствах этого невозможно избежать и это становится действительно необходимо". В монотеистических традициях определенные действия рассматриваются как однозначно неприемлемые, как например аборт или развод.<sup>[a]</sup> Религия не всегда положительно ассоциируется с моралью. Философ Давид Юм отмечал, что "величайшие преступления считались совместимыми с богобоязненным благочестием; Поэтому считается небезопасным делать какие-либо выводы о морали человека из его рвения или строгости его религиозных обрядов, даже если он сам искренне в них верит."

Религиозная мораль может отличаться от моральных позиций, доминирующих в определенную эпоху в обществе, в частности, по вопросам убийства, массовых зверств и рабства. Например, Саймон Блэкберн (Simon Blackburn) отмечает, что "сторонники индуизма оправдывают его роль в поддержании кастовой системы, а сторонники ислама оправдывают его жесткий уголовный кодекс или его отношение к женщинам и к иноверцам". В отношении христианства он отмечает, что "в Библии можно найти оправдание жестокости к детям, к умственно неполноценным, к животным, к среде, к разведенным, к неверующим, к людям с различными сексуальными привычками и к пожилым женщинам", и отмечает морально сомнительные места также в Новом Завете.<sup>[e]</sup> Защитники христианства, полемизируя с Блэкберном считают, что еврейские законы в Библии демонстрируют эволюцию морали в сторону защиты слабых, наказания (вплоть до смертной казни) тех, кто негуманно относится к рабам, а отношение к самим рабам в законах постепенно смещается от взгляда на них, как на собственность к признанию их людьми. Элизабет Андерсон (Elizabeth Anderson), профессор философии и феминологии Мичиганского университета, считает, что "Библия учит и хорошему, и плохому", и что она "морально непоследователна". Гуманисты, как Пол Курц (Paul Kurtz), верят, что определенные моральные ценности перерастают рамки отдельных культур, действуют над ними, и это заметно даже без универсалистской веры в принципы, которые могут казаться сверхъестественными. Среди этих ценностей отмечаются прямота, честность, благожелательность и справедливость, и высказывается мнение, что они могут быть ресурсом для нахождения общего языка между верующими и неверующими.

Эмпирический анализ

Специалистами проводились исследования на предмет обнаружения связи между религией и уровнем правонарушений в различных странах.<sup>[b]</sup> Обзор 2001 года на эту тему констатирует, что "имеющиеся данные о влиянии религии на правонарушения разнообразны, однако неоднозначны, неокончательны и к настоящему времени не дают убедительного ответа о существовании эмпирических связей между этими явлениями." Книга Фила Цукермана (Phil Zuckerman) 2008 года, Общество без Бога (Society without God) отмечает, что Дания и Швеция, "по-видимому, наименее религиозные страны в мире, и вероятно, во всей мировой истории, имеют самый низкий уровень преступности в мире и самый низкий уровень коррупции".<sup>[c]</sup>

Десятки исследований проводились на эту тему, начиная с 20 столетия. Работа Грегори Пола (Gregory S. Paul) 2005 года, вышедшая в Journal of Religion and Society говорит, что "в целом, более высокий уровень религиозности и церковности коррелирует с более высоким уровнем насильственной смертности, юношеской и ранней взрослой смертности, половых инфекций, подростковой беременности, абортов в зажиточных демократиях," и "Во всех светских демократиях за столетия наблюдается падение уровня убийств до исторического минимума ", за исключением США (с высоким уровнем религиозности) и "набожной" Португалии.<sup>[d]</sup> Гэри Йенсен (Gary Jensen) продолжает исследования Пола. Он делает вывод, что между религиозностью и уровнем преступности имеются "сложные отношения… с некоторыми сторонами религиозности, поощряющими убийства, и некоторыми другими, препятствующими им ". 26 апреля 2012 года , в журнале Social Psychological and Personality Science были опубликованы результаты исследования просоциального поведения, в котором нерелигиозные люди получили более высокий рейтинг в склонности к спонтанным проявлениям щедрости, таким как готовность дать в долг, или уступить место в транспорте. Религиозные люди получили также более низкое место в оценке способности к участию, например благотворительности, при раздаче еды бездомным и неверующим.

Моральные кодексы

Кодифицированная мораль обычно отличается от обычая (другого способа определять желательную линию поведения в обществе) тем, что выводит свои нормы (в прошлом) напрямую из естественных прав или универсальных принципов. В религиозных сообществах считается, что пророк получает эти принципы через откровение, причем иногда эти принципы бывают весьма детализированы. В компактном виде такие принципы составляют моральный кодекс (другое название: этический кодекс) – систему правил, определяющих достойное поведение в соответствии с принятой системой ценностей.

Моральные (этические) кодексы могут быть религиозными, мировоззренческими, профессиональными, корпоративными, спортивными и другими.

Примерами религиозных моральных кодексов считаются

• Золотое правило нравственности ("этика взаимности");

• Десять заповедей иудаизма, христианства и ислама;

• Семь законов потомков Ноя и 613 заповедей в иудаизме;

• Пять священных заповедей и Восьмеричный Путь буддизма;

• Яма и нияма в индуизме;

• Десять правил даосизма;

• Древнегипетский кодекс Маат.

Примеры профессиональных кодексов -- Бусидо, Клятва Гиппократа, Кредо журналиста.

Описывая в сжатом виде основные взгляды представляемых ими моральных систем, моральные кодексы легко поддаются сравнению, результаты которого могут рассматриваться как аргумент в пользу метаэтической позиции морального универсализма, согласно которой возможна этическая система, эффективно регулирующая поведение членов любого сообщества, независимо от культуры, расы, пола, религии, национальности, сексуальной ориентации, или каких-либо других отличительных черт. В подтверждение этому приводится наблюдение, что существует общее ядро у всех известных моральных кодексов, доказавших свою жизнеспособность: уважение к жизни, здоровью, собственности и личному достоинству человека. Как отмечает представитель этого направления, лингвист и политический публицист Ноам Хомский

В действительности, один из принципов, вероятно, самый простой, это принцип универсальности, именно, если что-то хорошо для меня, оно хорошо и для тебя, а если что-то для тебя плохо, то оно плохо и для меня. Любой достойный внимания моральный кодекс содержит это в той или иной форме.

Религиозные моральные кодексы могут напрямую формулироваться богооткровенными законами, как законы Моисея, или определяться комментариями к тексту откровения, как в законах ислама, и имеют тенденцию преобразовываться со временем в кодексы законов, систематизирующие юридическую практику, однако разница между теми и другими сохраняется.{{{1}}} Несмотря на эти отличия, системы светских законов или судебного права, в частности, гражданского права, базирующегося на накопленных традициях, судебных решениях и законодательстве политической власти, часто апеллирует к авторитету моральных законов.{{{1}}}

Еще одно связанное понятие - моральный стержень человека, считающийся врожденным. В некоторых религиозных системах и взглядах (например, в гностицизме), он считается базисом эстетического и морального выбора. При таком взгляде моральные кодексы рассматриваются как принудительное явление, часть человеческой политики.{{{1}}}

См. также

• Моральная паника
• Моральная дилемма
• Научные теории морали
• Теория ценностей

Литература

• Yandell,, Keith E. God, man, and religion: readings in the philosophy of religion. — McGraw-Hill, 1973. containing articles by Paterson Brown:

"Religious Morality", (from Mind, 1963),

"Religious Morality: a Reply to Flew and Campbell", (from Mind, 1964),

"God and the Good", (from Religious studies, 1967)

• Churchland, Patricia Smith. Braintrust : What Neuroscience Tells Us about Morality. — Princeton, N.J. : Princeton University Press, 2011. — ISBN 0-691-13703-X. (Reviewed in The Montreal Review)
• Prinz, Jesse (2013). "Morality is a Culturally Conditioned Response". en: Philosophy Now. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка); Проверьте значение |authorlink= (справка)
• Harris, Sam. The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values. — New York : Free Press, 2010. — ISBN 1-4391-7121-1.
• Lunn, Arnold, and Garth Lean (1964). The New Morality. London: Blandford Press.
• Stace, Walter Terence. The Concept of Morals. — New York : The MacMillan Company; Reprinted 1975 by permission of MacMillan Publishing Co. Inc., and also reprinted by Peter Smith Publisher Inc, January 1990, 1937. — ISBN 0-8446-2990-1.
• Trompenaars, Fons. Did the Pedestrian Die?: Insights from the World's Greatest Culture Guru. — Oxford : Capstone, 2003. — ISBN 1-84112-436-2.
• Virtuous Behaviors Sanction Later Sins: People are quick to treat themselves after a good deed or healthy act March 4, 2012
• John Newton, Ph.D. Complete Conduct Principles for the 21st Century, 2000. ISBN 0967370574.
• Weber, Eric Thomas. 2011. Morality, Leadership, and Public Policy: On Experimentalism in Ethics (London: Continuum).

Внешние ссылки

• The Stanford Encyclopedia of Philosophy on the Definition of Morality
• Boston College's Morality Lab
• Objective Morality An evolutionary approach
• Morality and Judaism, en: chabad.org
• Wiki site for discussing and taking action on shared morals (WorldMoralMovement.org)
• Stephen Pinker on the Psychology and Evolutionary Biology of Morality

Комментарии к переводу английского текста

Теперь я хочу объяснить, что я имею этим в виду. Мысль у меня такая: я хочу заменить имеющийся текст на русском этим переводом.

При этом, как я понял, по правилам Википедии в таких случаях принято просто править, как ты считаешь нужным, но мне все же Заратустра не позволяет так бесцеремонно поступать с чужим трудом, поэтому я решил вывесить этот текст на странице "Обсуждение", чтобы все желающие могли ознакомиться и высказаться.

Мои претензии к текущему тексту состоят в следующем.

1. В нем нет развернутости, энциклопедичности:

• Такие важные стороны обсуждаемого предмета, как антропологический взгляд на мораль, эволюционный, неврологический, психологический, связь с политикой, роль моральных кодексов - вообще отсутствуют.

• Точки зрения внутри философии представлены однобоко. Я уже писал об этом: текст производит впечатление написанного с позиций морального релятивизма, временами даже нигилизма. Понятно, что эти взгляды полезно упомянуть, но помимо них есть другие, например, моральный абсолютизм, универсализм, так вот их не видно.

2. Язык статьи - не язык энциклопедии:

• Даваемые объяснения как правило (если не считать самого начала статьи, которое я уже хвалил, и хочу еще раз выразить признательность автору этого куска) непонятны. Типичный пример:

Современный философ Фрэнсис Фукуяма рассматривает мораль как социальный капитал, определяющий степень жизнеспособности общества. Такому пониманию морали близко её определение как коллективной интуиции.

Если уж даешь определение в соответствующем разделе, то объясни толком, что ты имеешь в виду. Но нет, социальный капитал и все. Получается, что мораль и социальный капитал - просто синонимы. Но это ведь не так. А если бы и было так, то зачем тогда отдельная статья? Достаточно было бы просто ссылки. Или это:

Следует разделять идеальную (пропагандируемую) и реальную моральные системы.

В прилагаемой ссылке (на текст А.С.Кармина) нет вообще таких слов "идеальная", "пропагандируемая", "реальная". Можно думать, что автор этого куска не проверил ссылку, но в любом случае если противопоставляешь какие-то два понятия, все-таки нужно объяснить разницу, иначе это не статья энциклопедии.

• Язык злоупотребляет наукообразными терминами. Пример:

Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.

(Ссылка та же самая.) Я берусь утверждать, что смысл у этой фразы вовсе отсутствует.

3. Проблемы со ссылками:

• Временами они несерьезны. Пример - уже упоминавшийся текст А.С.Кармина. Это конечно, не научное исследование. Наставление знакомым, не более.

• Временами они отсутствуют, например в разделе "Мораль и право" в следующих утверждениях

право вырабатывается государством, мораль — обществом; право закреплено в государственных актах, мораль — нет; за нарушение нормы права предполагаются санкции государства, за нарушение нормы морали — общественное осуждение.

• Плохо представлены зарубежные исследования (понятно, это тоже результат однобокости).

В общем, в теперешнем виде текст не смотрится, как статья в энциклопедии, это больше похоже на какие-то обрывочные заметки в записной книжке. Мое мнение - легче заменить его переведенным мною текстом английской статьи, и затем улучшать, чем пытаться исправлять то, что есть. Такое предложение. Eozhik 22:13, 9 октября 2013 (UTC)

P.S. Английская версия, как можно понять, тоже страдает некоторой эклектичностью, поэтому я уж стал ее по ходу дела править, чтобы минимизировать разброс идей. Например, в разделе "Моральные кодексы" я увидел фразы, которые логически следовало бы поставить в других местах, поэтому я их перенес (в частности, в раздел "Внутри группы и вне ее"). Кроме того, я добавил туда абзац про моральный универсализм и цитату из Хомского. В целом, по-видимому, придется вносить существенные правки и дальше, в частности в раздел "Философия", где вообще-то надо бы упомянуть нигилизм, релятивизм, абсолютизм и универсализм (как-то неудобно без этого в этом разделе).Eozhik 14:57, 10 октября 2013 (UTC)

P.P.S. Господа, ну я не знаю, сколько нужно ждать вашей реакции. Я уж, наверное, завтра все это вывешу.Eozhik 07:19, 11 октября 2013 (UTC)

Ну вот я вывесил, и из того, что Humanitaruian& сделал какие-то правки, я делаю вывод, что статья видна. Humanitarian&, по-моему должно быть одно из трех: либо "убеждения человека", либо "убеждения человека, которыми он руководствуется", либо "качеств человека", но не "качеств, которыми он руководствуется" (потому что качествами не руководствуются, они скорее сами руководят :). Eozhik 12:56, 12 октября 2013 (UTC) Пардон, действительно у Ожегова " качества, которыми руководствуется человек"... По-моему, надо поменять источник (вместе с цитатой). Eozhik 13:06, 12 октября 2013 (UTC)

• После того как я заменил «качества» на «принципы», я не чувствую, что звучит не по-русски: разве человек не может руководствоваться принципами? --Humanitarian& 13:46, 12 октября 2013 (UTC)

Я не против "принципов", но тогда нас можно будет обругать за то, что мы искажаем цитату. У Ожегова со Шведовой ведь "качества": http://ozhegov.info/slovar/?ex=Y&q=%D0%9D%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC Что вообще принято делать в таких ситуациях? Eozhik 13:57, 12 октября 2013 (UTC)

• Цитата -- это когда дословно и в кавычках, а здесь пересказ. Я считаю, что смысл передан верно; если же будут претензии, можно будет вернуться к этому вопросу. --Humanitarian& 14:12, 12 октября 2013 (UTC)

• Я поглядел в словари: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/841/%D0%9D%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC. У меня теперь вообще возникло недоверие к этому делению на нравственнсть и мораль. Получается для подтверждения мнения, что нравственность и мораль - разные вещи, сослаться можно только на Ожегова со Шведовой, да на Гегеля (упоминаемого в связи с этим в "Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004"). Но у Ожегова и Шведовой откровенный ляп в этом месте, на них ссылаться неудобно, а Гегель - откровенный жулик, его упоминать как авторитет никакая нравственность не позволит (это нужно объяснить почему, или очевидно?), и вдобавок в самом этом Философском словаре так и говорится в конце: "Анализ общеупотребительной лексики не подтверждает наличия различий между этими понятиями в живом языке.". По-моему, надо сказать, что эти два слова часто употребляются как синонимы, сослаться на все словари скопом и ограничиться этим. Eozhik 14:47, 12 октября 2013 (UTC)

• Не согласен. (1) То, что мораль и нравственность -- разные вещи -- тезис, восходящий Гегелю и получивший признание и распространение в философской литературе. Поэтому исходить здесь следует не из предполагаемых морально-нравственных качеств Гегеля, а из ВП:АИ и ВП:ВЕС.
  (2) Ожегов -- авторитет в качестве автора толкового словаря, т. е. в области русской лексики. Возможно, у него были проблемы со стилем, но возможно, что в его время такая конструкция (внутренние качества, которыми человек руководствуется) не резала слух.
  Главное же, что в Википедии следует писать по авторитетным источникам, а не на основании собственных соображений. --Humanitarian& 15:08, 12 октября 2013 (UTC)

• Пардон, что такое ВП:АИ и ВП:ВЕС? Насчет Гегеля: "То, что мораль и нравственность -- разные вещи -- тезис, восходящий Гегелю и получивший признание и распространение в философской литературе" - это утверждение для меня требует доказательств. Кроме самого Гегеля на что можно сослаться? Насчет Ожегова: наверное, можно убрать вторую половину фразы, написать "для обозначения внутренних принципов человека", без "которыми он руководствуется", чтобы не подумали, что это исковерканная цитата. Однако желательно все-таки еще что-нибудь найти в качестве источника, а то как-то странно это выглядит, когда один только и есть толковый словарь, где описывается твоя точка зрения (а во всех остальных все иначе). Eozhik 15:31, 12 октября 2013 (UTC)

• В Википедии установлен ряд правил, среди них -- ВП:АИ и ВП:ВЕС.
  Хорошо, разберёмся с Гегелем и с Ожеговым, но несколько позже. Во всяком случае, с Вашим предложением я не согласен; значит, будем искать какое-то взаимоприемлемое решение. --Humanitarian& 16:00, 12 октября 2013 (UTC)

• Ну вроде это как раз то, о чем я спрашиваю: хотелось бы увидеть источники, на которые можно с чистой совестью сослаться. Eozhik 16:13, 12 октября 2013 (UTC)

Цитата из оксфордского словаря

Вот цитата из оксфордского словаря, где у меня в переводе дважды употребляется "подход": "Although the morality of people and their ethics amounts to the same thing, there is a usage that restricts morality to systems such as that of Kant, based on notions such as duty, obligation, and principles of conduct, reserving ethics for the more Aristotelian approach to practical reasoning, based on the notion of a virtue, and generally avoiding the separation of 'moral' considerations from other practical considerations." Eozhik 14:50, 12 октября 2013 (UTC)

Можно так: «Хотя человеческие мораль и этика включают одно и то же, 'мораль' чаще используют для обозначения систем типа кантовской, основанных на понятиях долга, обязательств и ценностей, оставляя термин 'этика' больше для аристотелевского подхода, исходящего из идеи добродетели, и в нем принято избегать деления практических вопросов на относящиеся к области морали и остальные». По крайней мере, повторов нет. Eozhik 15:03, 12 октября 2013 (UTC)

• Если фразу переводить максимально близко к оригиналу, то смысла в ней, похоже, вообще нет. Я перевожу её так:
  «Хотя моральность людей и их этика достигают одного и того же, существует традиция, которая ограничивает моральность системами типа кантовской, основанными на понятиях долга, обязательства и принципов поведения, сохраняя этику для более аристотелианского подхода к практическому разуму, основывающегося на понятии добродетели, и в целом избегая отделения моральных соображений от других практических соображений». Т. е. из структуры фразы никак не следует, что последние слова в ней относятся к «Aristotelian approach», а не к «usage» (в начале предложения). --Humanitarian& 16:16, 12 октября 2013 (UTC)

• Да, согласен. Мутно написано. Мне кажется, можно выбросить последний кусок, написать как-нибудь так: «Хотя человеческие мораль и этика включают одно и то же, 'мораль' чаще используют для обозначения систем типа кантовской, основанных на понятиях долга, обязательств и ценностей, оставляя термин 'этика' больше для аристотелевского подхода, исходящего из идеи добродетели». (Должен признаться, Ваш вариант мне кажется слишком туманным, объяснение должно быть простым, по моему мнению.) Ну или вообще всю фразу отправить на свалку. Eozhik 16:37, 12 октября 2013 (UTC)

• Мой вариант является черновым. Но есть некоторые принципиальные моменты, с которыми я не согласен в Вашем варианте:
  (1) ...'мораль' чаще используют... -- я не нахожу в оригинале этого «чаще»;
  (2) ...основанных на понятиях долга, обязательств и ценностей... -- в оригинале речь идёт не о ценностях, а о принципах поведения;
  (3) оставляя термин 'этика' больше для аристотелевского подхода -- скорее должно быть: для более аристотелевского подхода. --Humanitarian& 17:04, 12 октября 2013 (UTC)

• (1) Буквально действительно можно написать "существует традиция, которая ограничивает моральность", но Вы наверное, согласны, что это нехорошо, это как-то тяжеловесно, язык должен быть простым и ясным. Я думал написать "'мораль' по традиции используют", но и это мне показалось ненужным утяжелением, поэтому я написал "'мораль' чаще используют". Логически это не одно и то же? (Само-собой, я не настаиваю.) (2) Я поставил "ценности" потому что в английской статье в этом месте ссылка, если ткнуть на "priciples", то вылезает страница value. Какая за этим стоит глубокая мысль я не понимаю, и разумеется, не стану возражать, если мы поставим сюда "принципы". (3) Формально Вы правы. Все же я должен сказать, что не очень чувствую смысловую разницу. Можно договориться, что Вы предложите формулировку, и мы ее обсудим, только у меня пожелание, чтобы это звучало по-возможности просто. Eozhik 17:56, 12 октября 2013 (UTC)

• Для меня в каждом из этих трёх пунктов разница есть.
  (1) Выражение существует традиция (в оригинале обычай) для меня может означать, что это — одна из традиций, т. е. не обязательно господствующая традиция. Просто по каким-то причинам авторы выделили именно её.
  (2) Кант писал о долге и о моральном принципе (категорическом императиве), а не о ценностях. Понятие «ценности» стало популярным позже, а ещё позже этику ценностей стали противопоставлять кантовской этике (пример -- работа М. Шелера «Формализм в этике и материальная этика ценностей», 1913 -- 1916).
  (3) Больше для аристотелевского подхода -- это если бы термин употреблялся и по отношению к кантовскому, и по отношению к аристотелевскому подходам, но больше (чаще) по отношению к аристотелевскому. А для более аристотелевского подхода означает, по-моему, что в рассматриваемой традиции этот термин применяется только по отношению к учениям, близким к учению Аристотеля (к более аристотелевским), но никак не Канта.
  Насчёт формулировки: принципиальные для меня моменты я указал и уже скорректировал в вики-статье. Остальное мне лично не представляется столь существенным, чтобы тратить на это время (по крайней мере, сейчас). --Humanitarian& 19:34, 12 октября 2013 (UTC)

• Прошу прощения, а эти слова про "более аристотелевский подход" означают, что этих подходов много, и среди них какие-то более аристотелевские, а какие-то менее? Может тогда привести уж какие-то примеры? Или Вы так щепетильны просто потому что считаете, что нужно быть более добросовестным по отношению к оригинальному тексту? (Без иронии.) Eozhik 20:00, 12 октября 2013 (UTC)

• В принципе я считаю, что если текст закавычен, он должен быть максимально близок к оригиналу. Но в данном случае я также имею в виду традицию, восходящую к Аристотелю. Учение Аристотеля -- естественно, самое аристотелевское. Учения, которые возникли на его основе или под его влиянием, или просто типологически сходны с ним, могут быть к нему более или менее близкими, соответственно -- «более» или «менее» аристотелевскими. Из философов последних столетий, находившихся под влиянием философии и этики Аристотеля, сходу могу назвать Ф. Брентано, М. Хайдеггера, Н. Гартмана, Х.-Г. Гадамера... Притом это разные философы, и степень их близости к Аристотелю, вероятно, неодинакова. --Humanitarian& 20:21, 12 октября 2013 (UTC)

• Интересно. Так Вы философ? Вообще-то такая фраза накладывает обязательства. Наверное, на будущее нужно задуматься, кого из них можно будет в этом контексте упомянуть...

О Гегеле

Между прочим, Вы меня Гегелем заинтриговали. Неужели к нему еще кто-то может серьезно относиться? Какой смысл может, например, иметь это:

...Но отрицательность, относящаяся к пространству в качестве точки и развивающая в нем свои определения как линия и поверхность, существует в сфере вне-себя-бытия одновременно и для себя; она полагает вместе с тем свои определения в сфере вне-себя-бытия, но при этом являет себя безразличной к спокойной рядоположности точек пространства. Положенная таким образом для себя эта отрицательность есть время.

Eozhik 20:33, 12 октября 2013 (UTC)

• (1) В силу некоторых причин я предпочитаю в Википедии не говорить о своём образовании. В частности, это связано с тем, что мои вики-интересы шире того, в чём я разбираюсь как специалист. Поэтому в любом случае окажется, что в какой-то теме я дилетант и, тем не менее, пишу на эту тему. Правила мне, как и всем, это позволяют делать. Кроме того, апелляция к своему образованию здесь не является аргументом в споре. Поэтому говорить о нём большого смысла нет. Т. о., я позволю себе не отвечать на Ваш первый вопрос.
  (2) Да, к Гегелю можно серьёзно относиться. В частности, его высоко ценили трое из четырёх только что мной упомянутых философов -- М. Хайдеггер, Н. Гартман, Х.-Г. Гадамер. А также многие другие.
  (3) Гегель -- сложный философ. Далеко не любое его утверждение я готов Вам сразу истолковать. И если Вы, например, заранее считаете его шарлатаном, в чём Вы, конечно, не оригинальны, то тратить силы на объяснение сложных вещей, для понимания которых, к тому же, нужна предварительная подготовка, вряд ли имеет смысл. А если Гегель Вас всерьёз заинтересует, то лучше начинать знакомство с его идеями с чего-то более простого, чем та цитата, которую Вы привели. --Humanitarian& 21:23, 12 октября 2013 (UTC)

• Насчет образования я не настаиваю. Но с Гегелем Вы меня не убедили. Я считаю, что если человек не может выражаться ясно и просто, это его проблемы, а не окружающих. Пожалуйста, не обижайтесь. Я думаю, наши взгляды на эту тему в какой-то мере прояснит вопрос о разнице между нравственностью и моралью. Eozhik 21:30, 12 октября 2013 (UTC)

• Вот дискуссия современных исследователей на тему соотношения понятий «мораль» и «нравственность». Это сайт Института философии РАН.
  Здесь во втором параграфе обстоятельно излагается этическое учение Гегеля. --Humanitarian& 04:38, 13 октября 2013 (UTC)

Humanitarian&, не обижайтесь, но это не выглядит серьезно. Речь ведь всего-навсего о том, чтобы разделить понятия: убеждения отдельного человека, и общественные ожидания на его счет. Зачем столько слов? Ну ввели новый термин, нравственность, ну ради бога, дальше-то что? Во всех областях знания новые слова вводятся для того, чтобы облегчить какое-то объяснение, а здесь-то зачем? Когда в биологии ввели термин эволюция (вроде это не Дарвин сделал, а Шарль Бонне), его введение затем оправдалось научной теорией, оказавшейся очень полезной и в которой какое-то слово для обозначения того, что обозначает теперь слово эволюция нужно было ввести, иначе и объяснить ничего было бы невозможно. Или когда Эйнштейн ввел слово "относительность" в физику. Или когда Кантор ввел понятие множества в математику. Здесь-то зачем? Ввели и остановились. Довольно глупо. И так повсюду у Гегеля. Ввел "новое понятие" и считает, что свою задачу выполнил, и ждет, что его за это будут уважать. С нравственностью еще туда-сюда, этому слову хоть какой-то смысл приписать можно, но когда великий мыслитель начинает рассуждать про "внеположность", "рефлексию", "всеобщность", "самопроявление", "объясняя" с их помощью, понимаешь, время (см. цитату выше), или звук

"Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, - он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота... Нагревание звучащих тел - звучащих как от удара, так и от трения друг о друга - есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком."

или свет

Первой качественной материей является материя как чистое тождество с собой, как единство рефлексии-в-самое-себя; она следовательно, есть лить первое проявление, которое еще абстрактно. Так как она налично суща в природе, то сна есть отношение с собой как самостоятельная по сравнению с другими определениями тотальность. Эта существующая всеобщая самость материи есть свет, как индивидуальность она есть звезда, а последняя как момент некой тотальности есть Солнце.

или воздух

Стихия, лишенная различий простоты, теперь больше уже не есть положительное тождество с собой, самопроявление, которым является свет как таковой, а есть отрицательная всеобщность как низведенный до роли лишенного самости момент некоего другого, и потому он обладает тяжестью. Это тождество как отрицательная всеобщность невинно на вид, но на самом деле оно незаметно прокрадывается и разрушает индивидуальное и органическое. Это — пассивная по отношению к свету, прозрачная, заставляющая улетучиваться все индивидуальное, механически-эластичная по отношению к внешней среде, во все проникающая жидкость: это — воздух.

или вообще что-нибудь, что до него кто-нибудь пытался объяснять, - тут хоть святых выноси. Мой тезис заключается в том, что это интеллектуальное жульничество. Вместо того, чтобы честно объяснять что-то, Гегель паразитирует на доверии слушателя, бесконечно создавая новые сущности, выражаясь языком Оккама, и давая пример последователям точно так же спекулировать своей "образованностью". Уже в его время это было неприлично, например Шопенгауэр об этом говорил, но уж два-то столетия спустя это должно быть очевидно и школьнику, для этого Шопенгауэром быть необязательно. В общем, я считаю, ссылаться на таких "мыслителей" с умным видом, да еще в энциклопедии аморально. Eozhik 07:40, 13 октября 2013 (UTC)

• Пара цитат:

  • ГЕГЕЛЬ (HEGEL) Георг Вильгельм Фридрих (1770-1831) - немецкий философ, создатель философской системы, являющейся не только завершающим звеном в развитии немецкой классической философии, но и одной из последних всеобъемлющих систем классического новоевропейского рационализма. [1]

  • ...в борьбе с англо-механистическим оболваниванием мира действовали заодно Гегель и Шопенгауэр (с Гёте), эти оба враждебные братья-гении в философии, стремившиеся к противоположным полюсам германского духа и при этом относившиеся друг к другу несправедливо, как могут относиться только братья.
    Ф. Ницше [2]

• А вообще, для меня этот спор в нынешнем виде не имеет смысла. Вы или читайте Гегеля, двигаясь от простого к сложному, начиная читать работу с первого предложения (например, можно начать с этой работы) и переходя ко второму не ранее, чем когда Вам удастся уяснить смысл первого хотя бы в общих чертах, и прекращая чтение либо поняв, что Вам это не под силу, либо аргументированно показав, что то, что Вы читаете, не имеет смысла,
  или читайте о Гегеле (например, это) и уже затем делайте какие-либо выводы,
  или давайте сузим тему до обсуждения конкретной формулировки для вики-статьи. --Humanitarian& 11:23, 13 октября 2013 (UTC)

• Я прошу прощения, но вот это

либо аргументированно показав, что то, что Вы читаете, не имеет смысла

- за меня Карл Поппер сделал (например, здесь и здесь). И, очевидно, это нас и разделяет. Вы считаете, что если человек что-то сомнительное заявил, то это не он обязан объяснять, что он этим имел в виду, а другие должны "аргументированно показывать", что в его словах смысла нет. А я считаю, что все наоборот: сказал что-то с серьезным видом - так объясни, если другим непонятно. Или уж скромнее будь, если не можешь. Я наоборот нахожу этот "спор" весьма любопытным, особенно в таком месте. Однако здесь действительно логично сначала разобраться с формулировкой в статье. Что там все же со ссылками на нравственность? Eozhik 12:32, 13 октября 2013 (UTC)

• Гегель читал лекции в университете, был необычайно популярным преподавателем (в отличие от Шопенгауэра) и, естественно, разъяснял студентам то, что было им непонятно; а то, что он не разъяснил этого Шопенгауэру и Вам, не показатель его недобросовестности. Далее, помимо отдельных философов, отрицающих значение философии Гегеля, таких как Шопенгауэр и Поппер, есть множество философов, которые признают её огромное значение. И они тоже написали книги (на одну такую книгу я Вам дал ссылку; правда, Гулыга[3] не такая знаменитость, как Поппер, но зато является специалистом по Гегелю да ещё и пишет доступно; вот ещё работа одного современного немецкого философа, но Гегелю в ней посвящена только одна глава, это текст лекции, которая не столь доступна [4]). Наконец, я могу предложить Вам познакомиться с работами других знаменитых философов нового времени, тех, которых в шарлатанстве не обвиняли, наример, Спинозы [5] или Канта [6] -- не уверен, что понять их окажется намного легче, чем Гегеля...
• Хорошо, я подумаю насчёт ссылок. --Humanitarian& 18:53, 13 октября 2013 (UTC)

• Humanitarian&, разница между нами в том, что я могу ясно и просто объяснить, чем мне кто-то не нравится (или наоборот, нравится). А Вы только ссылаетесь на "авторитеты". Гегель научил несколько поколений юродивых задешево изображать умных (через нарочитую непонятность и презрение к логике), естественно теперь у него много сторонников. Карла Маркса еще вспомните. Eozhik 21:18, 13 октября 2013 (UTC)

• Почитайте правила Википедии. Здесь принято именно ссылаться на авторитеты, другие аргументы здесь не имеют силы (ВП:АИ, ВП:ОРИСС). Да и то, что нечто нравится или не нравится кому-то, здесь тоже не имеет значения (ВП:ПРОТЕСТ). Наконец, я вообще не нахожу, что в данном обсуждении (о Гегеле) осталось что-либо, что нуждается в объяснении. --Humanitarian& 22:17, 13 октября 2013 (UTC)

Кроме того, я дал Вам ссылку на работу Гегеля, имеющую отношение к теме вики-статьи, для обсуждения которой предназначена данная страница. И если бы Вы, начав вдумчиво читать эту работу, встретили в ней что-то непонятное и обратились ко мне за разъяснением, а я бы проигнорировал Ваш вопрос, тогда Ваши претензии ко мне можно было бы понять (хотя, строго говоря, и в этом случае я объяснять ничего не должен, поскольку есть правило ВП:НЕФОРУМ). Сейчас же Ваши претензии ко мне и вовсе неуместны.
P. S. И чем Вам не угодил Маркс? Его тоже Поппер критикует? Вы думаете, что никто не критикует Поппера? Что Поппер -- это высший суд в философии?.. Вообще-то, философов уровня Поппера сотни, уровня Гегеля или Маркса десятки за всю историю философии, но это к слову, т. е. в этом я никого убеждать не собираюсь... UPD. Впрочем, см. Википедия:Список статей, которые должны быть во всех языковых версиях#Философы и гуманитарии --Humanitarian& 22:39, 13 октября 2013 (UTC)

• Humanitarian&, ну Вы меня с одной стороны упрекаете в том, что я не по делу спорю,

Здесь принято именно ссылаться на авторитеты, другие аргументы здесь не имеют силы

а с другой провоцируете на дальнейший спор

И чем Вам не угодил Маркс? Его тоже Поппер критикует?

причем довольно лубочно

Вы думаете, что никто не критикует Поппера? Что Поппер -- это высший суд в философии?..

и это уже во второй раз

Вы или читайте Гегеля, двигаясь от простого к сложному, начиная читать работу с первого предложения (например, можно начать с этой работы) и переходя ко второму не ранее, чем когда Вам удастся уяснить смысл первого хотя бы в общих чертах, и прекращая чтение либо поняв, что Вам это не под силу

Так вот, первое, по поводу правил. Из них не следует, что участники проекта не могут иметь мнений относительно авторитетности тех, о ком заходит речь, как об авторитетах в обсуждаемых вопросах, и уместности ссылок на них. Наоборот, для этого и созданы страницы обсуждения.

Второе, насчет Гегеля. Я согласен, что о нем спорить дальше смысла нет (если только Вам или кому-нибудь еще не придет в голову представлять его авторитетом в области морали и цитировать в этой статье), и можно было бы здесь остановиться, но вот эти мои слова

я могу ясно и просто объяснить, чем мне кто-то не нравится

- можно понять как обещание объяснить, если понадобится, что я имел в виду, когда кого-то здесь ругал.

Поэтому третье: о Карле Марксе. Он, если Вы не знали, плох тем, что объясняя своим последователям, что стоимость товара можно рассчитать (на бумаге, без рынка), и выводя отсюда свои главные заключения, в частности, что капиталист обкрадывает рабочих (потому что если сосчитать сколько он ему должен платить, то получится, что должно быть больше), он не объяснил, как все-таки надо эту стоимость считать, чтобы получилось по-честному (и без рынка). То есть наплел ахинеи, наплодил новых терминов, ничего не значащих, придумал сложные связи между ними, тоже ничего не означающие, чтобы запутать читателя (как Гегель), а честно объяснить - не объяснил. Вроде мелочь, и даже можно понять благородные мотивы человека (желает помочь бедным людям), а тоже интеллектуальное жульничество. И именно этой вроде бы ерунде люди обязаны ужасами 20 века (конечно, если не считать самое его начало, первую мировую войну). А жульничать Маркс научился не у кого-нибудь, а у Гегеля. Теперь понятно? :) Вы знаете что, вот вам ссылки: [7], [8], там все это обстоятельно объясняется. Вы ведь знаете, как нужно: от простого к сложному, к следующему предложению только если уяснено предыдущее, ну не мне Вас учить. :) Eozhik 20:37, 14 октября 2013 (UTC)

• (1) С Хайеком я знаком, с фон Мизесом -- не уверен, но думаю, что это не критично. Даже если допустить, что критики, подобные Хайеку, правы, это как максимум говорит об ошибке Маркса да и то лишь в одной области (в той, которую он называл научным социализмом). Ни к экономическому анализу капитализма, ни к материалистическому пониманию истории (это две другие области, в которых проявил себя Маркс, и проявил настолько талантливо, что, вероятно, многие будут изучать его и тогда, когда о Хайеке будут помнить только узкие специалисты) эта предполагаемая ошибка отношения не имеет. А называть ошибку жульничеством, т. е. сознательным обманом, не совсем этично, Вы не находите?..
  (2) Согласен, что Гегеля на этой странице обсуждать следует лишь в том случае, если кто-нибудь (например, я) захочет внести в статью информацию об идеях этого выдающегося философа, касающихся предмета статьи; впрочем, обсуждать это нужно будет уже, скорее всего, там, где оценивается авторитетность источников, т. е. на ВП:КОИ. Ничего не имею против. --Humanitarian& 21:10, 14 октября 2013 (UTC)

• Я посмотрел источники и решил, что о Гегеле в этой статье пока достаточно будет кратко упомянуть, а подробно написать о гегелевском понимании морали и нравственности следует в статье Нравственность. Последнее я и собираюсь сделать. --Humanitarian& 10:33, 15 октября 2013 (UTC)

• Humanitarian&, ну Вы сами-то читаете то, чем восторгаетесь?

Даже если допустить, что критики, подобные Хайеку, правы, это как максимум говорит об ошибке Маркса да и то лишь в одной области (в той, которую он называл научным социализмом).

- Это неправда. У него эти рассуждения про стоимость в главном труде, "Капитале" прописаны: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/. С самой первой главы начинаются, "Товар".

Ни к экономическому анализу капитализма, ни к материалистическому пониманию истории (это две другие области, в которых проявил себя Маркс, и проявил настолько талантливо, что, вероятно, многие будут изучать его и тогда, когда о Хайеке будут помнить только узкие специалисты) эта предполагаемая ошибка отношения не имеет.

- и это неправда. Это подается как раз как часть того, что Вы называете "экономическим анализом капитализма". Как раз в первую очередь как "экономист" Маркс проявил себя жуликом (или идиотом, если Вам так приятнее). Что касается его философских заслуг, то материализм он "развил" тем, что (с подсказки Гегеля) выбросил из него логику. Очень талантливо. Теперь это у марксистов называется диалектический материализм. Вы почитайте что про эту "науку" хотя бы в Википедии написано.

вероятно, многие будут изучать его и тогда, когда о Хайеке будут помнить только узкие специалисты) эта предполагаемая ошибка отношения не имеет

- а на этот счет у меня противоположная точка зрения. Маркс, как до него Гегель - шарлатаны вроде графа Калиостро, который золото из ртути варил, грядущее предсказывал и мертвых воскрешал. Только разница в том, что они в отличие от Калиостро научили широкие массы шарлатанов и недоумков своему методу - говорить нарочито туманно, побольше наукообразности и непонятности, и не стесняться противоречий (потому что по Гегелю противоречия - это не плохо, а, понимаешь, наоборот хорошо). Тоже очень талантливо. Я берусь утверждать, что через пару поколений, когда неприглядность этой манеры шарлатанить будет достаточно ясно распропагандирована популярной литературой и телевидением, о Гегеле и Марксе именно так и будут говорить, как я сейчас. А такие как Хайек и Поппер, между прочим, запомнятся тем, что смогли сохранить ясность ума в этой лавине массового помешательства (как, например, Дидро или Вольтер в свое время, в отличие своих современников Калиостро и Сен-Жермена).

А называть ошибку жульничеством, т. е. сознательным обманом, не совсем этично, Вы не находите?..

- И здесь мы расходимся. Не нахожу. Потому что если в твоих теоретических конструкциях получается, что целый социальный слой следует объявить жуликами и за решетку посадить (или другим способом, как-нибудь попроще от этих людей избавиться), то тебе следует 100 раз проверить, нет ли в твоей писанине какого-нибудь бреда, прежде чем ее публиковать. А если ты это проверить не хочешь или не можешь (и все равно публикуешь), то это и есть неэтично, тебе самому тогда полезно за решеткой посидеть (в тюрьме или психушке, в зависимости от решения врачей). У нас, как можно было ожидать с самого начала, разное понимание этичности. Eozhik 15:32, 15 октября 2013 (UTC)

• Действительно, я не читал «Капитал» Маркса. Полагаюсь на выводы авторитетных экономистов. К тому же повторяющиеся до сих пор мировые экономические кризисы говорят сами за себя.
  Диалектический материализм имеет мало отношения к философии Маркса, это позднейшее изобретение.
  О противоречии.

  Превознося диалектику, не умаляет ли Гегель значения формальной логики? Отнюдь нет. Каждому свое. Формальное мышление имеет свою, и притом довольно обширную, сферу — это «всеобщий метод конечных наук». Более того, Гегель убежден, что и диалектическому мышлению не обойтись без твердых основ рассудочной логики, иначе диалектике грозит опасность превратиться в софистику, в игру словами. А формальная логика может с успехом решать свои задачи, не забираясь на диалектические высоты. Эта идея зафиксирована в словах Гегеля, взятых в качестве эпиграфа к данной главе. [«Разум без рассудка ничто, а рассудок и без разума нечто.» Гегель] --[9], гл. 5, с. 1, 33--34

  О прогнозах спорить нет смысла, поскольку сейчас их проверить невозможно, поэтому эту тему закрываю.
  По поводу жульничества и т. п. Ваше мнение мне понятно, спорить не хочу. --Humanitarian& 18:11, 15 октября 2013 (UTC)

• :

Действительно, я не читал «Капитал» Маркса.

- это не единственное, что Вам бы следовало прочесть, прежде чем в такие дискуссии пускаться.

Диалектический материализм имеет мало отношения к философии Маркса, это позднейшее изобретение.

- а это очередной Ваш ляп. Позднейшие изобретатели изобрели только название, да потом еще в советские времена "дополняли" этот бред. А автор "теории" Карл Маркс. Недостаточно, молодой человек, цитировать, нужно еще уметь понимать, что в книжках написано. А Арсению Гулыге пошлите учебник по логике и ссылку на Поппера, ему полезно будет. До свидания. Eozhik 18:42, 15 октября 2013 (UTC)

• Предпочитаю не переходить на личности, поэтому на первое заявление не отвечаю.
  По поводу диалектического материализма:

  Формирование Д. м. в более или менее стандартное учение прошло через ряд этапов и завершилось лишь к концу 1930-х. При этом споры о сути этого учения были не столько философскими, сколько партийно-идеологическими и постоянно сопровождались обвинениями в ревизионизме, идеализме и т.п.
  
  Первый этап такой полемики относится к началу 20 в., когда некоторые русские марксисты решили дополнить марксизм, который трактовали тогда как социальное учение, философскую теорию, прежде всего гносеологию. Попытки совместить марксизм с гносеологией неокантианцев, Э. Маха, Р. Авенариуса вызвали резкую отповедь В.И. Ленина в книге «Материализм и эмпириокритицизм» (1909). Жесткая критика «ревизионистов» сопровождалась оформлением ортодоксальной концепции, за которой закрепилось название «Д. м.». Основными авторитетными источниками при этом служили работы Энгельса «Анти-Дюринг» (1878) и «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии» (1888). Из этого наследия в среде русского «кружкового марксизма» были извлечены некоторые основные положения, вошедшие затем в стандартный корпус Д. м.: основной вопрос философии, формы движения материи, законы и некоторые категории диалектики.
  
  (...)
  
  Распад Д. м. начался в 1950-е, против его вмешательства в науку выступили ученые, они же поддерживали стремление дистанцироваться от Д. м. философов, занимавшихся философскими вопросами естествознания. Наряду с этим его разрушали философы (Э.В. Ильенков, А.А. Зиновьев, М.К. Мамардашвили и др.), которые начали обращаться к «подлинному Марксу»: изучать гегельянские истоки марксизма, реконструировать логику «Капитала» (методы восхождения от абстрактного к конкретному, связи исторического и логического), развивать антропологические идеи молодого Маркса, его концепции отчуждения и критики идеологии. [10]

  С тем, что нужно уметь понимать, что в книжках написано, согласен.
  А Арсению Гулыге ничего послать не могу, его нет в живых [11]. Однако что-то мне подсказывает, что у него и с логикой было всё в порядке, и Поппера он читал.
  Ну и специально для Вас, раз Вы не поняли смысл приведённой мной цитаты, поясняю. Формально-логическое противоречие -- это когда утверждается истинность двух взаимоисключающих суждений (A есть B и A не есть B, причём в одном и том же отношении -- любят добавлять логики, и не зря). В одну и ту же реку дважды входим и не входим... -- изречение, приписываемое Гераклиту. В таком виде оно как будто содержит формально-логическое противоречие. Однако в полном виде оно звучит так: В одну и ту же реку дважды входим и не входим: название реки остаётся, а вода уже утекла. Здесь есть то, что Гегель назвал диалектическим противоречием. Но формально-логического противоречия нет. Аналогично и с Гегелем. Гегель утверждал, что мир соткан из противоречий. Но он не отрицал этого своего утверждения. Т. е. не впадал в противоречие с самим собой, которое было бы противоречием формально-логическим. Его философия внутренне непротиворечива. То же относится и к Марксу. Так понятнее?
  На выпады в свой адрес не отвечаю, они скорее характеризуют Вас, чем меня. --Humanitarian& 19:34, 15 октября 2013 (UTC)

Цитата из оксфордского словаря

P.S. Все время забываю сказать: я не нашел свидетельств существования "различных аристотелевских подходов" к этике. Что он один есть - это понятно, но что есть какие-то другие, чем-то от него (и между собой) отличающиеся, - это мне установить не удалось. Вы если настаиваете на своих правках в моем тексте, найдите уж ссылку, а то как-то неэтично получается по отношению к читателю. Eozhik 19:28, 15 октября 2013 (UTC)

• Я дословно перевёл фрагмент текста из Оксфордской энциклопедии, на которую и дана ссылка. --Humanitarian& 19:43, 15 октября 2013 (UTC)

• Мы обсудили это с Александром Лаптевым на моей странице обсуждения. Чтобы не множить сущности без необходимости, я поменяю перевод. Eozhik 12:20, 27 октября 2013 (UTC)

• Я готов обсудить вопрос здесь, но лишь после отмены неконсесусной правки. При этом лучше, если Вы отмените её сами. --Humanitarian& 13:37, 27 октября 2013 (UTC)

• По Вашей ссылке такого слова, "неконсенсусный", нет. Что это? Eozhik 13:46, 27 октября 2013 (UTC)

• «Неконсенсусный» значит нарушающий установленную процедуру поиска консенсуса. За это первый раз предупреждают, а в дальнейшем могут заблокировать. Кроме того, в подобных случаях администратор может защитить статью от редактирования. --Humanitarian& 14:00, 27 октября 2013 (UTC)

Да, вот обсуждение на моей странице:Eozhik 13:55, 27 октября 2013 (UTC)

Простите, я обратил внимание на Вашу страницу, и там говорится, что Вы понимаете толк в английском. Вы не разрешите наш спор с участником Humanitarian& на странице обсуждения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C ? Речь, между прочим, идет о следующем тексте из Оксфордского философского словаря:

"Although the morality of people and their ethics amounts to the same thing, there is a usage that restricts morality to systems such as that of Kant, based on notions such as duty, obligation, and principles of conduct, reserving ethics for the more Aristotelian approach to practical reasoning, based on the notion of a virtue, and generally avoiding the separation of 'moral' considerations from other practical considerations."

Как бы вы его перевели? Eozhik 14:44, 18 октября 2013 (UTC)

Я бы перевёл так:

Хотя мораль людей и их нравственность сводятся в конечном счёте к одному и тому же, существует точка зрения, которая сводит мораль к системам, подобным Кантовой, основанным на понятиях долга, обязательств и принципах поведения, приберегая понятие нравственности для подхода, подобного Аристотелевским практическим рассуждениям, основанным на понятии добродетели, в принципе избегающим отделения "моральных" соображений от прочих практических соображений.

-- АлександрЛаптев 16:18, 18 октября 2013 (UTC)

• Э... вообще-то, насколько я понимаю, на английский язык слово "нравственность" совсем никак не переводится... А "этика" - вроде она и там и тут этика. Но в остальном (с точностью до несущественных деталей) мне Ваш перевод нравится больше, чем то, что в итоге получилось в нынешнем варианте статьи. Однако уверены ли Вы, что "избегают отделения" именно рассуждения Аристотеля, а не та точка зрения, о которой с самого начала говорится, что она "существует"? Eozhik 16:33, 18 октября 2013 (UTC)

• Вполне уверен. В английском дополнение не отделяется от дополняемого другим текстом. Кроме того, как дополняемое (подход Аристотеля), так и дополнение говорят о практических рассуждениях/соображениях, в то время как у Канта подход основан на теоретических (априорных) принципах и понятиях. -- АлександрЛаптев 17:15, 18 октября 2013 (UTC)

• Очень хорошо. Вы не против, если я немного изменю ваш текст? Я думаю, так:

Хотя человеческие мораль и этика сводятся в конечном счёте к одному и тому же, существует традиция, в которой 'мораль' используется для систем типа кантовской, основанных на понятии долга, обязательств и принципов поведения, в то время как для слова 'этика' приберегается подход, подобный аристотелевским практическим рассуждениям, основанным на понятии добродетели, в принципе избегающим отделения "моральных" соображений от прочих практических соображений.

Мотивы такие: помимо того, что "ethics" лучше перевести как "этика" (потому что это должно быть в разделе "Мораль и этика"), я еще хотел бы избежать повторений (в Вашем тексте два раза встречается глагол "сводить"). Если возражений нет, я в таком виде эту бухну в статью. Согласны? :) Eozhik 17:38, 18 октября 2013 (UTC)

• Не возражаю. Просьба только посмотреть, чтобы не было избытка цитат. -- АлександрЛаптев 03:36, 19 октября 2013 (UTC)

• Я прочитал это обсуждение перед тем как отменить Вашу правку. --Humanitarian& 14:00, 27 октября 2013 (UTC)

• Так Вы против этого текста? Eozhik 14:01, 27 октября 2013 (UTC)

• А как Вы думаете, если исходить из моих действий? --Humanitarian& 14:05, 27 октября 2013 (UTC)

• Логично. А что не нравится? Eozhik 14:06, 27 октября 2013 (UTC)

• То, что перевод ошибочен. --Humanitarian& 14:10, 27 октября 2013 (UTC)

• Это нужно объяснить подробнее. Eozhik 14:14, 27 октября 2013 (UTC)

• В английском языке, в отличие от русского, причастный оборот не выделяется запятыми, если он непосредственно примыкает к определяемому слову. Т. е. если, например, в выражении «Aristotelian approach to practical reasoning, based on the notion of a virtue» слово «based» отделено запятой от слова «reasoning», то это означает, что оно относится не к нему, и переводить «...reasoning, based...» как «...рассуждениям, основанным...» с точки зрения структуры предложения некорректно. Аналогично и в той части предложения, которую мы с Вами когда-то обсуждали. --Humanitarian& 14:42, 27 октября 2013 (UTC)

• Но ведь и когда они про кантовскую систему пишут, там же тоже перед "based" запятая: "such as that of Kant, based on notions such as duty". Получается, это и к нему не относится? Может, обратимся в Википедия:Форум/Трудности перевода? Eozhik 15:05, 27 октября 2013 (UTC)

• Но ведь никто и не переводит это место как «... Канта, основывающегося...». Так что здесь как раз никаких трудностей нет. А вообще, знатоки английской пунктуации встречаются редко, и я не уверен, что среди участников Википедии они есть. Для этого нужно как минимум закончить филфак по специальности «английский язык». Мне лично пришлось выяснять эти тонкости у профессионала. --Humanitarian& 15:21, 27 октября 2013 (UTC)
• По-моему, надо все-таки отправить это в Википедия:Форум/Трудности перевода, потому что слишком много разных мнений. Но у меня не будет времени этим заниматься. Если Вы это там проверите, то это решило бы проблему. Eozhik 15:19, 28 октября 2013 (UTC)

• Поскольку я, как уже говорил, консультировался с профессионалом, то лично мне обращаться ещё куда-либо не нужно. Если Вам нужно, то Вы сами можете это сделать. А что нужно там проверять, я не совсем понимаю. --Humanitarian& 15:47, 28 октября 2013 (UTC)

• Я оставил запрос на форуме: Википедия:Форум/Трудности перевода#Цитата из оксфордского словаря. Eozhik 08:27, 3 ноября 2013 (UTC)

Хотя понятия человеческой морали и этики это одно и то же, существует традиция, которая относит мораль только к системам типа кантовской, основанным на таких понятиях, как долг, обязательство и принципы поведения. Данная традиция рассматривает этику в большей степени в рамках аристотелевского подхода к практическому мышлению, основанного на понятии добродетели, и обычно избегает отделения «моральных» от других практических соображений. - Более правильный вариант. Грей2010 21:44, 20 мая 2014 (UTC)

"Различия" между нравственностью и моралью

В доступных мне словарях и энциклопедиях, там где эти различия объясняются, говорится, что мораль и нравственность "как правило", "обычно", "чаще всего" используются как синонимы. В частности:

НРАВСТВЕННОСТЬ — термин, употребляемый, как правило, синонимично термину «мораль», реже — «этика»... Анализ общеупотребительной лексики не подтверждает наличия различий между этими понятиями в живом языке.Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

НРАВСТВЕННОСТЬ — термин, употребляющийся в живом языке и в специальной литературе чаще всего как синоним морали, реже — этики.Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001

При этом различие подается как точка зрения какого-то автора, не как общепринятое мнение:

В языках, где употребляются одновременно оба слова (как в рус. — «мораль» и «Н.» или в нем. — «Moralitat» и «Sittlichkeit»), они чаще выступают синонимами либо же каким-то образом концептуализируются для обозначения отдельных сторон (уровней) морали, однако концептуализации такого рода носят по преимуществу авторский характер. Так, концептуальное различие между понятиями «мораль» и «Н.» проводил Г.В.Ф. Гегель в «Философии права» (1821), где Н. представлена как завершающий этап развития объективного духа от абстрактного права и морали.Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Концептуальное различие между понятиями «мораль» и «Н.» проводил Г.В.Ф. Гегель в «Философии права» (1821)...Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001

В других словарях вообще различий нет, эти термины просто описываются как синонимы:

НРАВСТВЕННОСТЬ — см Мораль. МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный) — 1) нравственность, система норм и ценностных представлений, определяющих и регулирующих поведение человека. В отличие от простого обычая или традиции, нравств. нормы получают обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т.л. В отличие от права, исполнение требований М. санкционируется лишь формами духовного воздействия (одобрения или осуждения). М. изучается спец. филос. дисциплиной - этикой. 2) Отд. практ. нравств. наставление, нравоучение (М. басни и т.п.).Новый энциклопедический словарь, М.: Большая Российская Энциклопедия, 2005

В каких-то взаимных ссылок нет, но и разницы не видно:

НРА́ВСТВЕННОСТЬ, нравственности, мн. нет, жен. (книжн.).

1. Совокупность норм, определяющих поведение человека. «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укреплепие и завершение коммунизма.» Ленин. 2. Самое поведение человека. Человек высокой нравственности. 3. Моральные свойства. Нравственность его побуждений внушает сомнения (т.е. сомнительно, нравственны ли его побуждения).

МОРАЛЬ, морали, мн. нет, ж. (от латин. moralis - нравственный). 1. Нравственное учение, свод правил нравственности, этики (книжн.). Надо, чтобы всё дело воспитания, образования и учения современной молодежи было воспитанием в ней коммунистической морали. Ленин. Буржуазная мораль. Принципы морали. Нравственность, поведение с точки зрения правил нравственности. Человек невысокой морали. 2. нравственный вывод из чего-н., нравственный урок. Мораль сей басни такова. Крылов. Отсюда мораль: никакой пощады врагу! Прописная мораль (см. прописной).Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940

И только в словаре Ожегова имеется фраза, похожая на нынешнюю формулировку в Википедии:

НРА́ВСТВЕННОСТЬ, -и, жен. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами...Толковый словарь. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992

- но при этом, во-первых, как я уже говорил, это написано не по-русски (потому что "качествами" не руководствуются), а, во-вторых, разница между моралью и нравственностью объясняется там невнятно, и одновременно сами же авторы признают, что мораль и нравственность могут пониматься как синонимы:

МОРА́ЛЬ, -и, жен.

1. Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность. 2. Логический, поучительный вывод из чего-н. Отсюда м.: так поступать не годится. М. басни.

3. Нравоучение, наставление (разг.). Читать м. кому-н.Толковый словарь. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992

Вопрос: достаточно ли оснований считать что нынешняя формулировка --

В русском языке мораль и нравственность — тесно связанные понятия, часто считающиеся синонимичными, однако термин нравственность применяется для обозначения внутренних принципов человека, которыми он руководствуется, а мораль — для общественных взглядовМораль, Википедия, 01.03.2014

-- не является оригинальным исследованием по правилам Википедии? Не честнее ли будет написать так:

В русском языке мораль обычно считается синонимом нравственности <ссылка 1><ссылка 2><ссылка 3>, однако в некоторых источниках<ссылка 4> термин нравственность используется для обозначения личных убеждений человека и отделяется по смыслу от морали как системы общественных взглядов.

Eozhik 09:09, 1 марта 2014 (UTC)

• Применительно к обществу иногда используется слово «мораль», а иногда -- как у Гегеля -- «нравственность». Соответственно, нужно рассмотреть не один, а, как минимум, два вопроса: (1) в каких случаях эти слова употребляются как синонимы, а в каких -- нет, и (2) каково значение каждого из этих слов в тех случаях, когда их значения не совпадают. --Humanitarian& 16:46, 1 марта 2014 (UTC)

• Если не найдется достаточного числа источников в обоснование нынешней формулировки, то для соответствия главным правилам -- Проверяемость, Недопустимость оригинальных исследований и Взвешенность изложения -- формулировку логично будет поменять. Eozhik 17:06, 1 марта 2014 (UTC)

• Внесённую Вами формулировку трудно назвать корректной: из неё можно понять, будто в словаре Ожегова говорится о каких-то источниках, в которых термины «мораль» и «нравственность» используются по-разному. Но там этого не говорится. Наоборот, о таких источниках говорят философские словари, ссылки на которые у Вас даны на синонимичность терминов. Увы, похоже на то, что именно Ваша формулировка нарушает правило об ОРИССе. --Humanitarian& 08:17, 2 марта 2014 (UTC)

• Я обозначил проблему, предложите другую формулировку, если Вам эта не нравится. Eozhik 08:41, 2 марта 2014 (UTC)

• Та проблема, о которой Вы написали, решается легко -- добавлением слова иногда после слова однако. Но есть проблема, о которой я написал выше -- а именно, что в тех случаях, когда эти два понятия различаются, они различаются по-разному, тогда как в тексте преамбулы указан только один вариант различения этих понятий. Вот здесь нужно подумать над переформулированием фразы. --Humanitarian& 08:52, 2 марта 2014 (UTC)

• Подумайте. Eozhik 09:01, 2 марта 2014 (UTC)
• Кроме того, из источников пока следует, что слово "часто" правильнее заменить на "обычно", "как правило" или "чаще всего". Увы. Eozhik 09:07, 2 марта 2014 (UTC)

• На любое нетривиальное утверждение в ВП нужен источник. Ни в одном из приведённых Вами источников вообще не говорится, что в русском языке мораль обычно считается синонимом нравственности. --Humanitarian& 09:17, 2 марта 2014 (UTC)

• Без проблем. Можно выбросить "в русском языке". Какую формулировку сами-то предлагаете? Eozhik 09:56, 2 марта 2014 (UTC)

Хотя все равно непонятно. Источники ведь на русском языке. Или вывод, что речь идет о русском языке Вы считаете нетривиальным? Eozhik 10:48, 2 марта 2014 (UTC)

Я сомневаюсь в корректности всей формулировки. Например, из неё не вполне понятно, кем так считается. Носителями языка? Или специалистами по языку? И так далее.

Вообще, если Вам не нравится нынешняя фраза, то я бы предложил её просто убрать из статьи целиком. Вопрос о соотношении понятий морали и нравственности рассматривается в статье «Нравственность», на которую можно дать ссылку в разделе «См. также». --Humanitarian& 11:19, 2 марта 2014 (UTC)

• Убирать было бы нехорошо, все-таки это считается синонимами. В одном словаре сказано "анализ общеупотребительной лексики не подтверждает наличия различий между этими понятиями в живом языке". В другом "термин, употребляющийся в живом языке и в специальной литературе чаще всего как синоним морали, реже — этики" "Носители языка или специалисты?" Какие тут могут быть сомнения? Это похоже на ВП:НЕСЛЫШУ. Eozhik 11:31, 2 марта 2014 (UTC)

• Если исходить из того, что анализ осуществляли специалисты (насчёт чего у меня есть некоторые сомнения), то это значит, что речь идёт о выводе специалистов. В предложенной формулировке это не сказано. При чём тут ВП:НЕСЛЫШУ? --Humanitarian& 12:01, 2 марта 2014 (UTC)

• Если Вы сомневаетесь в авторитетности авторов приведенных здесь словарей и энциклопедий, то это как раз ВП:НЕСЛЫШУ. Вы приведите свой вариант формулировки, и это будет конструктивное обсуждение, движение к консенсусу. Eozhik 12:29, 2 марта 2014 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ и сомнение в авторитетности -- это разные вещи. Кроме того, я в данном случае сомневаюсь не в авторитетности авторов, потому что вряд ли сами авторы философских словарей проводили упомянутый анализ. А если проводили -- то да, сомневаюсь в авторитетности.
  По моему мнению, формулировку целесообразно или оставить в нынешнем виде, или убрать из статьи, или убрать из преамбулы, создав отдельный раздел об этих двух понятиях, и в нём более подробно рассмотреть их соотношение. --Humanitarian& 12:48, 2 марта 2014 (UTC)

• Вот, что в ВП:НЕСЛЫШУ между прочим написано:

  Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами.

  Мои аргументы Вы игнорируете, вот я и делаю такой вывод. Eozhik 12:56, 2 марта 2014 (UTC)

• Даже если бы я действительно проигнорировал какие-то Ваши аргументы, приведённый Вами вывод означал бы грубое нарушение Вами ВП:ПДН, потому что процитированное правило говорит не просто об игнорировании, а о сознательном и преднамеренном, причём с точки зрения третьей (незаинтересованной) стороны... --Humanitarian& 13:05, 2 марта 2014 (UTC)

• Насчет Ваших последних предложений: 1) в нынешнем виде формулировка противоречит источникам (я объяснил где), ее так оставлять нельзя, 2) выбрасывать ее также нельзя, потому что эти слова синонимы, их нужно упомянуть сразу, чтобы читатель сразу понимал, 3) писать отдельный раздел также пока нельзя, потому что сначала для этого надо бы привести в порядок статью "нравственность", где пока имеются большие проблемы. Eozhik 13:12, 2 марта 2014 (UTC)

• 1) Вы считаете, что противоречит, а я так не считаю. 2) Википедия -- не словарь синонимов. 3) По-моему, такой порядок действий ничем не обоснован; в крайнем случае можно параллельно редактировать обе статьи. --Humanitarian& 13:26, 2 марта 2014 (UTC)

• Я обратился на форум. Eozhik 13:33, 2 марта 2014 (UTC)

По поводу шаблона «Нет в источнике»

ИМХО, нелепо было ставить запрос к «принципам», которые появились в статье именно потому, что Вам не понравилось то, как было написано в источнике. Пришлось вернуть ту самую не понравившуюся Вам формулировку. Теперь написано дословно по АИ. Если у Вас есть сомнения в авторитетности словаря Ожегова, можете открыть соответствующую тему на ВП:КОИ. --Humanitarian& 16:27, 11 марта 2014 (UTC)

По поводу "обычно" как синонима "чаще всего" и "как правило"

См. http://sinonimus.ru/ Eozhik 12:25, 12 марта 2014 (UTC)

Комментарий к правке от 12:19, 12 марта 2014

Коллега Eozhik, Вы написали:

В русском языке мораль обычно считается синонимом нравственности.

Этот текст у меня вызывает ряд замечаний.

Замечание первое. Первые две ссылки ведут на статьи «Мораль» в Новой философской энциклопедии и в философском словаре под редакцией А. А. Ивина, в которых ничего подобного не утверждается. Должно быть, это просто ошибка, и Вы имели в виду статьи «Нравственность» из этих двух изданий. Тем не менее, обращаю внимание, что в статьях с назанием «Мораль», на которые Вы фактически дали ссылку, этот вопрос вообще не рассматривается. Что, в свою очередь, наводит на размышления о том, насколько уместно рассмотрение этого вопроса в одноимённой вики-статье, а тем более в её преамбуле. --Humanitarian& 14:52, 12 марта 2014 (UTC)

• Поправил. Eozhik 15:16, 12 марта 2014 (UTC)

Замечание второе. В статье «Нравственность» в Новой философской энциклопедии написано:

НРАВСТВЕННОСТЬ – термин, употребляющийся в живом языке и в специальной литературе чаще всего как синоним морали<...>

Автор статьи -- Р. Г. Апресян. Именно с ним вела полемику Н. Хафизова на форуме ИФ РАН, на который я давал ссылку. Любопытно, что эта дискуссия была открыта самим Апресяном. Согласие с Апресяном участники дискуссии, насколько я понял, не выразили. Это наводит на размышление, не следует ли атрибутировать мнение Апресяна хотя бы как точку зрения НФЭ, как это я сделал в статье Нравственность. (Статья «Нравственность» в энциклопедическом словаре под редакцией Ивина не подписана, но у меня есть основания считать, что она также написана Апресяном, который является одним из авторов этого словаря; в частности, им написана в нём статья «Мораль» [12]). Т. о., вероятнее всего, первые две ссылки даются на мнение одного и того же автора, а мнения его оппонентов проигнорированы.
Что касается третьей ссылки -- на Новый энциклопедический словарь, то автор статьи неизвестен. Если допустить, что её написал не Апресян, то тогда фактически имеются мнения двух авторов, которые трактуются как нечто обычное. Я не нахожу такую трактовку обоснованной. --Humanitarian& 15:43, 12 марта 2014 (UTC)

• Я предлагаю обсуждение этих тонкостей отложить до момента, когда кто-нибудь из администраторов, к которым мы оба обратились за помощью, согласится выступить арбитром между нами. Или когда найдется посредник. Или уж когда станет окончательно понятно, что никто помогать не собирается. Если эти механизмы запущены, то логично сначала дождаться, когда они заработают, а продолжение правок, не дожидаясь результатов, я считаю неприличным. Eozhik 16:03, 12 марта 2014 (UTC)

• В Википедии есть понятие «стабильная версия». Это та версия формулировки, которая длительное время была в статье и не вызывала возражений. Менять её можно в том случае, когда предлагаемые изменения не вызывают возражений. Если же, как в данном случае, предлагаемые изменеия вызвали несогласие, то до выработки согласованной формулировки в статьях должна сохраняться стабильная версия. Об этом говорит правило ВП:КОНС. Вы это правило нарушили, в связи с чем я и обратился на ВП:ЗКА. Обращаю Ваше внимание также на то, что ни в этой статье, ни в статье Нравственность формулировки принадлежат не мне. Так что нелепо обвинять меня в POV-пушинге, тогда как у меня есть все основания обвинять в нём Вас.
  Что касается сложившейся ситуации, то я для того и обратился к администраторам, чтобы самому не участвовать в войне правок. Поэтому какое-то время я отменять Ваши правки не буду. А вот шаблон «Нет в источнике» я, пожалуй, поставлю. --Humanitarian& 16:53, 12 марта 2014 (UTC)

«Как правило»

Это выражение есть только в одном из приведённых источников, и там сказано не «считается», а «употребляется». Смысл другой. Ставлю шаблон «нет в источнике». --Humanitarian& 08:24, 13 марта 2014 (UTC)

Ссылки на en.wiki

В случае отсутствия статей в ru.wiki, правила рекомендуют давать не ссылки на параллельные проекты, а красный ссылки. Такой подход способствует развитию проекта на русском языке. KW 18:47, 25 апреля 2014 (UTC)

• Вы не привели ссылку на соответствующее правило. --Humanitarian& 18:52, 25 апреля 2014 (UTC)

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

def. МОРАЛЬ — совокупность принципов, привил и норм определяющих, устанавливающих и регулирующих отношения между людьми связанных между собой кровными узами (семья, род, племя).37.212.251.113 11:37, 4 сентября 2016 (UTC)

  Религиозная мораль — совокупность принципов, привил и норм определяющих, устанавливающих  и регулирующих отношения между людьми исповедующими одну и туже религию. 
   Мораль является движущей силой объединяющей людей в социум.  В основе любой морали лежит отношение матери к ребёнку — любовь.37.212.251.113 12:08, 4 сентября 2016 (UTC)

Устаревшие представления

Я сделал правку 11:28, 4 марта 2018‎ со ссылкой на видеозапись. Если выберу время, найду те же сведения в литературе и дам текстовые источники (не хочу указывать лишние источники, т. к. книг с С. З. Агранович в соавторах, по которым она читала лекции, довольно много).
Вопрос - как поступить с представленной в статье несостоятельной гипотезе, уже ставшей мифом? Пока что я вписал "распространено мнение", но IMHO это неудачно.
Grumbler (обс.) 06:36, 4 марта 2018 (UTC)

Допустимость сноски на статью в английской ВП

В разделе Сноски первый пункт ссылается на статью в английской Википедии. но Википедия , даже другого раздела, не должна быть источником.
«Исследование по разводам в США, проведённое Barna Group, показывает, что у атеистов и агностиков процент разводов ниже, чем в среднем у групп верующих (хотя у некоторых групп верующих этот показатель ниже, см. en:Religion_and_divorce Religion and divorce).[58][59] Одновременно исследование показывает, что по сравнению с верующими атеисты и агностики реже вступают в брак.» Я не знаю, что с этим делать - нет времени разбираться. Grumbler (обс.) 08:59, 3 июля 2019 (UTC)

Правка IrComm 14 сентября 2019

Касательно правки IrComm, вы плохо искали. Книга «Пешеход умер?» существует: Did the Pedestrian Die?: Insights from the World's Greatest Culture Guru — Grumbler (обс.) 17:56, 15 сентября 2019 (UTC)

• Ясно. Спасибо, что нашли книгу! IrComm (обс.) 14:55, 16 сентября 2019 (UTC)