Обсуждение:Москва (ракетный крейсер)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ещё одно фото

Информация[править код]

Предлагаю НЕ рассматривать Министерство Обороны РФ как авторитетный источник, особенно в этом случае. слишком всежа авторитетная информация о боевых отравляющих птицах из биолабораторий.

на том же основании предлагаю не рассматривать украинские источники в принципе, но они почему то есть в каждой статье.

Уберите из статьи ненормативную лексику. Эта страница доступна всем, в том числе детям.

Была информация о взрыве на РК "Москва" — Эта реплика добавлена с IP 84.253.73.240 (о) Аноним 9 сентября 2009‎

  • тут есть ещё фактов о сабже (их горздо болше чем перечислено в статье) --Tpyvvikky 18:26, 2 декабря 2013 (UTC)

Он был поименован в честь крейсера «Слава». Уточните в шаблоне. --91.246.85.208 21:49, 4 июля 2019 (UTC)

Обсуждение АИ о возможном потоплении корабля[править код]

ВСУ двумя ракетами "Нептун" подбили крейсер "Москва" 13 апреля 2022 тут со ссылкой на пост военного журналиста Sеrg Marco https://www.facebook.com/serg.marco — Эта реплика добавлена участником Joker ivan (ов)

Добавьте в статью, что этот крейсер пошёл ко дну, по информации украинских сми и за словами Арестовича его потопили двумя ракетами «Нептун» Daniel Rudnev (обс.) 19:58, 13 апреля 2022 (UTC)

Согласно ВП:УКР-ВТОР-АИ заявления украинских сми, а тем более Арестовича, который неоднократно попадался на лжи, не являются АИ. MishkaKosolapy (обс.) 20:02, 13 апреля 2022 (UTC)

На ракетном крейсере "Москва" произошел пожар. Экипаж эвакуировали, сообщили в Минобороны РФ [1]

Новость о пожаре на корабле облетела все украинские СМИ: ТСН, Зеркало недели, Громадське и т.д. Oleksiy Golubov (обс.) 20:06, 13 апреля 2022 (UTC)

СМИ третьих стран пока нет. Проверил. Oleksiy Golubov (обс.) 20:09, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Нужны авторитетные вторичные источники. Представленные сми в данном вопросе не являются АИ, согласно требованиям ВП:УКР. MishkaKosolapy (обс.) 20:13, 13 апреля 2022 (UTC)
    • bbc Manyareasexpert (обс.) 20:21, 13 апреля 2022 (UTC)
      • У ббс просто перепечатка заявления украинских сми, " по данным украинских сми...". Первичка. И у медузы тоже самое MishkaKosolapy (обс.) 20:28, 13 апреля 2022 (UTC)
        • первичка это заявления. А если ББС перепечатать соизволило то это уже дает значимость. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 13 апреля 2022 (UTC)
          • Перепечатка слово в слово без анализа не может являться достоверным АИ для такого серьезного утверждения как потопление корабля.MishkaKosolapy (обс.) 20:44, 13 апреля 2022 (UTC)
            • Для потопления нет. Для заявлений и их значимости - да. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 13 апреля 2022 (UTC)
              • Ряд российских государственных СМИ[2],[3],[4],[5] (не считая уже упомянутых украинских и зарубежных, со ссылками на Арестовича и Главы Одесской областной военной администрации) подтвердил информацию о "получении серьезных повреждений" кораблем Москва, а так же "эвакуации всего экипажа" с него, со ссылкой на министиерство обороны рф. Думаю, пора бы добавить информацию в статью об этом. Zombie288 (обс.) 23:58, 13 апреля 2022 (UTC)
        • Рейтер уже приводит обе трактовки, украинскую и российскую. Соответственно, можно дать как минимум непротиворечивую суммирующую информацию: «В ночь на 14 апреля на крейсере произошла детонация боеприпасов и начался пожар, экипаж был полностью эвакуирован». Добавлять ли про «Нептун» — ИМХО, можно, с атрибуцией, но можно пока и подождать. Во всяком случае, выход из строя — уже свершившийся факт, нет никаких оснований о нём упорно молчать. P.S. Би-би-си тоже. Deinocheirus (обс.) 00:02, 14 апреля 2022 (UTC)

Тогда ждём заявление АИ, что русский военный корабль пошёл на дно Daniel Rudnev (обс.) 20:15, 13 апреля 2022 (UTC)

вот, пожалуйста, даже российские государственные СМИ об этом пишут: https://ria.ru/20220414/kreyser-1783435471.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop 37.112.9.179 23:49, 13 апреля 2022 (UTC)

Не совсем понятна ситуация с эвакуацией экипажа - официальный источник говорит что всех успешно эвакуировали, другие твердят что флот и близко подойти не может из-за шторма. Так же вопрос стоит в том стоит ли всерьез верить заявлению о случайном "пожаре" в таких условиях. Itsumishira (обс.) 00:02, 14 апреля 2022 (UTC)

В общем корабль похоже обречен, как и добрая половина его команды боюсь. Itsumishira (обс.) 00:37, 14 апреля 2022 (UTC)

Свежие новости CNN сообщают, что из-за шторма в Чёрном море спутники пока не могут заснять район, где находился корабль, поэтому информация о его состоянии (остался ли он на плаву) пока не может быть получена при помощи спутниковых сервисов. Так что придерживаемся официального заявления МО РФ, в котором о затоплении корабля ничего нет. Дальше увидим.

Русский военный корабль Кирдык.[править код]

Почему в статье не упоминается, что это тот самый русский военный корабль который... все знают что. Он же благодаря этому стал известен всему миру. А теперь он Кирдык.

  • Ну да, мы все знаем, что... он взял в плен 82 пленных. И еще, тут русская википедия. Я понимаю, что в вашем родном языке множество тюркизмов (как и полонизмов), но выражайтесь по русски. А то кирдык-мырдык... Qabr (обс.) 05:30, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Показательно, что Вики-цензоры удалили мой ответ насчет тюркизмов, но не ваш коммент, но тут ничего удивительного: давно известно, что википедией руководят ультра-левые пропагандисты, по сравнению с которыми Геббельс был просто невинный ребенок. Но по факту насчет тюркизмов: только что Дмитрий Орешкин дал интервью под названием "Кирдык моей стране". Согласно википедии, "Дми́трий Бори́сович Оре́шкин — советский и российский учёный-политический географ, кандидат географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН." Если верить вам, у него тоже родной язык не русский. И вперед, вики-цензоры, удаляйте, Геббельс тоже удалял, но известно, где он оказался: на свалке истории, где и вы, вики-цензоры, неизбежно окажетесь.
  • Администраторам не нравятся источники, которые сообщают о пожаре (взрывах), но BBC как бы намекает, что с кораблём не всё в порядке, читаем тут: «Минобороны РФ подтвердило пожар на крейсере "Москва"». Alexxsun (обс.) 01:31, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Обычно к третьему-четвёртому дню набирается достаточный пул источников, ещё дня два-три идёт их сортировка и дискурс, и уже к тому времени статус корабля меняется. Если объявлять уничтоженным сразу - может оказаться как с "Орском", когда затонул его одноклассник. Nahabino (обс.) 02:00, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Уважаемый, опечаточку в названии «Орска» будьте любезны исправить. 178.46.126.180 03:43, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Обсуждения не рекомендуется править. Nahabino (обс.) 12:00, 14 апреля 2022 (UTC)
  • А по-моему, информацию о том, что на борту корабля произошел взрыв боеприпаса и пожар, со ссылкой на https://ria.ru/20220414/moskva-1783437567.html, или другой подобный источник, можно было бы и добавить. Это уже факт установленный. А то это какой-то позор для ру-вп: на чужих кораблях про отказы унитазов пишем, на своих бревна не замечаем. Разумеется, при этом будет полезно атрибутировать, что взрыв и пожар совсем-совсем не связаны с Вторжение России на Украину (2022), и поэтому требования к источником могут быть не такими строгими, как это предусматривается по ВП:УКР. — Luch4 (обс.) 05:36, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Источник от BBC для обновления статьи указан выше. Нужно снимать полную защиту и дополнять по АИ (а не по РИА Новости конечно). — Грустный кофеин (обс.) 05:42, 14 апреля 2022 (UTC)
    • А правила типа ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ уже не достойны внимания, да? Новостные АИ (даже ВВС, которая соврёт как нечего делать и уже сам это признавала) недопустимы.— Kursant504 (обс.) 05:51, 14 апреля 2022 (UTC)

Я предлагаю удалить эту идиотскую фразу и марку используемую в качестве пропаганды. AjynGail (обс.) 20:43, 14 апреля 2022 (UTC)

Улучшить страницу[править код]

Админы, зачем вы заблокировали страницу, которая сейчас не отвечает качеству Википедии (см. п 1).
Прошу вас сделать следующее:
1. Убрать маркеры они лишние и установлены хаотично.
2. Добавить информацию про пожар. Sergsho (обс.) 05:29, 14 апреля 2022 (UTC)
Спасибо за внимание! Sergsho (обс.) 05:30, 14 апреля 2022 (UTC)

Информация о пожаре[править код]

Неправильная атрибуция. Информация о детонации боеприпасов в результате пожара - тоже заявление Минобороны, в соответствии с источником. Siradan (обс.) 06:03, 14 апреля 2022 (UTC)

А ещё есть информация об эвакуации экипажа. А поскольку жизнь корабля важнее жизни экипажа, то...-- Max 09:39, 14 апреля 2022 (UTC)

История о русском военном корабле + остров Змеиный[править код]

@Андрей Перцев, в связи с широкой известностью фразы Русский военный корабль, иди на хуй, сказанной в адрес этого корабля, данная информация является принципиально важной для преамбулы. Возможно, именно благодаря ей данный корабль приобрел широкую известность. А уж после событий, случившихся с этим кораблем в последние сутки, данная фраза будет еще сильнее обыгрываться в различных мемах и ассоциация ее с крейсером Москва и его судьбой только окрепнет. Поэтому фразу нужно возвращать назад. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 14 апреля 2022 (UTC)

  • @Грустный кофеин, широкая известность фразы является важной только для известной статьи; а то, что «именно благодаря ей данный корабль приобрел широкую известность» необходимо подтверждать АИ, коих пока нет. Насчёт же «данная фраза будет еще сильнее обыгрываться в различных мемах» — см. ВП:НЕГУЩА, коллега. Пока предлагаю повременить. С уважением,— Андрей Перцев (обс.) 12:00, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Я привёл два источника где крейсер Москва и фраза неразрывно связаны между собой в контексте недавних событий. Этого достаточно более чем. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 14 апреля 2022 (UTC)
      • «Неразрывно связаны» не равно «приобрел широкую известность». Необходимо, чтобы факт приобретения известности исходил не из наших (пускай и самых логичных умозаключений), а был явно упомянут в АИ, то есть необходимо найти источник, где так и было бы написано, мол жило-было себе какое-то богом забытое корыто, а потом бац! — и стало знаменитом лишь потому, что кто-то послал его по адресу. ПС: см. добавил в статью абзац об участии Славы/Москвы в Мальтийском саммите со ссылками — так что много чем кроме крейсер знаменит.— Андрей Перцев (обс.) 18:52, 14 апреля 2022 (UTC)
        • Тоже не считаю, что нужно выносить фразу в преамбулу. Есть раздел про войну с Украиной - там все подробности и нюансы, этого достаточно. — DS28 (обс.) 07:22, 15 апреля 2022 (UTC)
          • Невозможно рассказать о гибели этого судна без слов о его роли во вторжении в Украине. А эпизод с островом Змеиный известен прежде всего посылом русского корабля в известном направлении. Сейчас преамбула коротко освещает эти важнейшие вехи в истории корабля, вероятно предопределившие его судьбу. Грустный кофеин (обс.) 07:26, 15 апреля 2022 (UTC)
  • + еще один источник, авторитетный DW: «В ходе российского вторжения в Украину крейсер участвовал в атаке на остров Змеиный в Одесской области. Именно на предложение "Москвы" сдаться "русскому военному кораблю" прозвучала фраза "Русский военный корабль, иди *****!", ставшая одним из символов войны.» Грустный кофеин (обс.) 09:53, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Также этот корабль сыграл ключевую роль в Атака на остров Змеиный, одного из очень известных эпизодов начала вторжения. Его тоже нужно добавить в преамбулу, тем более, что скорее всего данный крейсер окончил свой боевой путь. — Грустный кофеин (обс.) 10:03, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Не дождётесь. Он ещё вернётся. По крайней мере, сейчас буксируется в Севастополь. — 193.233.70.48 10:26, 14 апреля 2022 (UTC)
      • А про буксировку - это из насколько достоверного источника информация? А то полезно бы было в статью внести (возможно). Nahabino (обс.) 12:02, 14 апреля 2022 (UTC)
        • Источник достоверный, но не авторитетный, например МО РФ и ТАСС, см:[6]Андрей Перцев (обс.) 12:06, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Достоверность - это, конечно, вопрос для другого обсуждения, но по поводу авторитетности - однозначно нужно искать другие вторичные источники. Siradan (обс.) 12:12, 14 апреля 2022 (UTC)
            • Но даже эти источники пока сказали о буксировке только в будущем времени. Ожидаем видеорепортаж RT с буксировки и принятия его в Севастополе.-- Max 12:25, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Увидел, что в преамбуле статьи то же заявление Минобороны РФ уже подано со ссылкой через Радио Свобода. Ссылка через Ленту, по сути, его так же повторяет, так что не вижу преступления в том, чтобы дополнить ей освещение позиции МО РФ. О реальном состоянии корабля, думаю, узнаем уже по видеосъёмке, либо спутниковым снимкам - не думаю, что до того времени найдётся иной достоверный способ подтвердить уровень повреждений. Nahabino (обс.) 12:27, 14 апреля 2022 (UTC)
          • «Источник достоверный, но не авторитетный» Вы сейчас только что расписались в предвзятости и ненейтральности Википедии. А по мне так достоверные источники и должны признаваться за наиболее авторитетные. А у вас тут только прозападные источники и могут быть признаны авторитетными. А ещё «свободная энциклопедия» называется. Вся свобода, похоже, окончательно осталась в прошлом. Очень жаль. 85.26.234.205 20:40, 14 апреля 2022 (UTC)
    • В преамбуле должны быть прописаны наиболее важные пункты, касающиеся предмета статьи. Обсценная кричалка, значимость которой погранична (статью о ней оставили условно) к таковым вряд ли относится. Ссылка на DW нерелевантна. Это новостной источник, откровенно недостаточный для уверенного утверждения, что связь кричалки с кораблем имеет настолько большое значение, что она должна быть указана в статье. Ну и к тому же мнение о том, что это важная деталь идет от более чем заинтересованной стороны — властей Украины, и СМИ просто дается без анализа.— Tata ova (обс.) 18:52, 15 апреля 2022 (UTC)

Итог[править код]

См. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Русский военный корабль. ПреамбулаАлексей Копылов 03:35, 16 апреля 2022 (UTC)

  • Простите если не разобрался с интерфейсом и не туда написал. Я изо всех сил учил матчасть но так и не понял что верно и как. К сути:

Единственная причина по которой корабль имеет известность и значимость связана с тем, что Россия понесла в спецоперации против во всех смыслах менее оснащённой и сильной армии такой значимый ущерб. В первую очередь, конечно репутационный. Украина "затопила" целый крейсер и это именно является ключевым событием определиашим столько разговоров про крейсер.

Если изучить появление раскрученной впоследствии фразы про "корабль иди.." то станет ясно, что ключевое значение имела легенда о "погибших" (как считал вначале Киев) гордых пограничника, которых президент Зеленский наградил посмертно и вся Украина бурлила в социальных сетях в восхищении, как они мужественно принесли себя в жертву послав на три буквы могучего русского корабля. Ищите и убедитесь, что никакого значения какой там именно был корабль не было. Это просто задорный мем, раскрученный медиа средой на фоне военного возбуждения.

Впоследствии выяснилось, что погранцы сдались в плен. Но фраза ушла в народ. И стала одним из ответов украинцев в адрес русских. Возможно этот мем заслуживает отдельной статьи. Например на Лурке.

И каким бы популярным не был этот мем, он не несёт никакого смыла. Таких мемов сейчас очень много. И про "призрак Киева" и про "просроченные пайки" и про "боевых бурятов".

Статья про военную технику не должна наполняться матерными мемами по надуманным предлогам. В противном случае, следует в статье про В.В.Путина разместить фразу "Путин х***о!" столь любимую украинцами и где только не сказанную и не напечатанную. Но это, товарищи, будет просто форменный идиотизм. Ну вот традиция такая на Украине.. любовь к русскому мату и его громкому медиа цитированию.

После данной фразы ничего не произошло. Это обычный медийный элемент. Не более. Она не повлияла на затопление крейсера. Не была исторически значимой. Не привела к каким-то решениям. Это просто мат в эфире радио-связи, впоследствии раскрученной медиа машиной одной из сторон конфликта как яркая и значительная цитата. Mindcoal (обс.) 21:47, 20 апреля 2022 (UTC) Mindcoal (обс.) 21:55, 20 апреля 2022 (UTC)

  • "следует в статье про В.В.Путина разместить фразу "Путин х***о!" - отличная мысль. Грустный кофеин (обс.) 04:51, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Следует заботиться о том, чтобы содержание Википедии имело какое-то практическое значение. Ни одному человеку не может быть интересно, важно или полезно знать, кто, кого, когда и как обозвал. В вашем ответе чувствуется, ангажированность, а не забота о Википедии. Что конечно же очень печально.
      • Вы не можете отвечать за всех и каждого, что кому важно или полезно знать, а что нет. — Грустный кофеин (обс.) 09:26, 21 апреля 2022 (UTC)
        • В данном случае могу. Иначе придется и в статье про Зеленского писать "Наркоман" и "Кровавый клоун". Вам лучше помолчать, если нечего сказать по сути. Статья про крейсер, а не про то, как сдавшиеся в плен пограничники на него матом ругались.

По сообщению украинских военных, крейсер перевернулся и тонет[править код]

Ukraine's Operational Command South also said in a statement Thursday that the Moskva was hit by Ukrainian Neptune anti-ship missiles.

"In the Black Sea operational zone, Neptune anti-ship cruise missiles hit the cruiser Moskva, the flagship of the Russian Black Sea Fleet — it received significant damage," the statement said. «A fire broke out. Other units of the ship’s group tried to help, but a storm and a powerful explosion of ammunition overturned the cruiser and it began to sink.»

https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-04-14-22/index.html

Siradan (обс.) 11:58, 14 апреля 2022 (UTC)

  • Вышло 2 видео - 1 взрыв в светлое время суток при относительно спокойном море (фейк, стрельба крылатой ракетой NSM (Naval Strike Missile) по списанному норвежскому фрегату 2021г), 2 - горение ночью при волнующемся.-- Max 12:58, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Лично я уже видел первое видео в контексте обсуждения поставок NSM украинским войскам - там оно именно как обстрел списанного фрегата и подавалось. Ночное видео видеть не доводилось; Видно ли на нём хоть что-нибудь? Nahabino (обс.) 13:44, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Только пожар. Сейчас пентагон сказал, что не утонул, дошёл своим ходом до Севастополя.-- Max 13:56, 14 апреля 2022 (UTC)

Крейсер затонул[править код]

"Медуза" с ссылкой на МО РФ сообщила что крейсер "Москва" затонул при буксировке в условиях шторма. Вот сообщение: В министерстве обороны России сообщили, что крейсер «Москва» во время буксировки потерял остойчивость и утонул.

«При буксировке крейсера „Москва“ в порт назначения из-за повреждений корпуса, полученных в ходе пожара от детонации боезапаса, корабль потерял остойчивость. В условиях штормового волнения моря корабль затонул. Как сообщалось ранее, экипаж крейсера был эвакуирован на находившиеся в районе корабли Черноморского флота», — заявили в Минобороны.

Затонул крейсер . Затонул .
Ну, а незаметил ли кто либо ? Каких лмибо аналиогий . С потоплением подводного крейсера "Курск 141" .

После потопления Курск 141 . Российским специалистам - дипломатам удалось . Получить кредит . На постройку нового кодводного крейсера "Курск 141" Nr.2 .

20 000 000 000 usd !
Ну, а в этот раз ?[
Дополнительно к этому . Американское правительство . Выплатило по 10 000 usd . За каждого из погибших матросов и офицеров .
Вопрос не праздный !
А, что же получат в киомпенсацию за погибших детей и мужей родственники погибших на крейсере Москва  ?
Ozo Tut Hodit (обс.) 15:12, 10 мая 2022 (UTC)
  • Продолжайте мысль... Pannet (обс.) 15:16, 10 мая 2022 (UTC)

Троекратно затонул[править код]

[7] В преамбуле трижды написано, что он затонул. Перебор. Max Shakhray (обс.) 20:13, 14 апреля 2022 (UTC)
-- Это наверное по мотивам советского анекдота: "Правда что деканат сгорел и все документы сгорели?" "Правда, но почему вы уже третий раз звоните и спрашиваете то же самое?" "Ну что вам, жалко? Повторите пожалуйста еще раз"!

Пожалуйста, не додумывайте из головы[править код]

Обращаюсь к коллегам, которые факт затопления дополняют собственными соображениями, как-то «корабль выведен из состава флота», «у корабля нет командира» и т. п. Затопление корабля не тождественно выводу из состава флота, и не лишает его экипажа. Если факта нет в источниках — пожалуйста, не додумывайте самостоятельно. -- Klientos (обс.) 04:32, 15 апреля 2022 (UTC)

  • Затопленный корабль может находиться в составе флота? — Venzz (обс.) 11:19, 15 апреля 2022 (UTC)
    • Исключение из состава флота - формальная процедура, оформляется соответствующим образом. Это ведь не только работа «по железу», но и расформирование экипажа, упразднение воинской части и т. д. А в зависимости от обстоятельств и политического решения корабль могут поднять, и после ремонта вернуть в строй. Пока такая возможность будет просматриваться, никакого исключения из состава флота не будет. — 193.233.70.48 12:19, 15 апреля 2022 (UTC)

Информация о стоимости крейсера[править код]

«По данным Forbes, он стал самой дорогой военной потерей России в войне с Украиной. Предположительная стоимость крейсера — 750 млн долларов».

Вы неправы. 750 миллионов долларов это остаточная стоимость, то есть, грубо говоря, сколько вам дадут за него денег, если вы сдадите его в комисионный магазин. Для постройки же нового корабля потребуется гораздо больше средств. Простейший пример: если вы сдадите в комиссионку свой телевизор, то на полученные деньги не сможете купить аналогичный. — Luch4 (обс.) 16:41, 20 апреля 2022 (UTC)

По ссылке есть 750млн, но нет 2 млрд. И если на момент постройки, то тогда доллар был в 4 раза сильнее, чем сейчас.-- Max 17:09, 20 апреля 2022 (UTC)

Запрос правки[править код]

В связи с номинацией «к объединению» прошу добавить в статью соответствующий шаблон ({{К объединению}}). -- 83.220.238.221 07:29, 15 апреля 2022 (UTC)

Мат в статье[править код]

Предлагаю повесить на статью предупреждение, что в ней содержится мат. Russische Schläfer (обс.) 13:45, 15 апреля 2022 (UTC)

Оно уже висит в том разделе, где он есть. — Sigwald (обс.) 14:05, 15 апреля 2022 (UTC)

Пентагон подтвердил удар «Нептунами»[править код]

Прошу добавить в статью, ссылки:

<ref>{{Cite web|lang=en|url=https://www.forbes.com/sites/lisakim/2022/04/15/ukrainian-missile-strike-sank-russian-warship-moskva-pentagon-official-says/|title=Ukrainian Missile Strike Sank Russian Warship Moskva, Pentagon Official Says|author=Lisa Kim|website=Forbes|access-date=2022-04-15}}</ref><ref>{{Cite web|lang=en|url=https://www.independent.co.uk/news/world/moskva-pentagon-russia-warship-ukraine-b2058962.html|title=Pentagon says Russian warship Moskva was sunk by two Ukrainian Neptune missiles|website=The Independent|date=2022-04-15|access-date=2022-04-15}}</ref>Piramidion (обс.) 21:44, 15 апреля 2022 (UTC)

ПРОТЕСТ[править код]

@Anahoret удалил изображение почтовой марки со словами: "смотрит много народу, в том числе дети, можно обойтись без украинского флэшмоба"

Но ведь это чистый ВП:ПРОТЕСТ. В разделе о российском вторжении нет иллюстраций, но там рассказано, что русский военный корабль попал на почтовую марку. И логично, что иллюстрация этой марки в разделе, ровно там, где и положено. Причём вероятно, что "Москва" впервые попала на почтовую марку (хотя это не точно). Нужно возвращать в общем. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 16 апреля 2022 (UTC)

  • Протеста нет. Есть понимание что никакой информации кроме мата эта марка не несёт. И то что крейсер попал в первые на почтовую марку не имеет такого значения чтобы размещать её в статье. Помоему достаточно самой статьи про этот курьёзный случай. Не вижу какой то особой важности и необходимости наваливать все в основную статью. С уважением. Anahoret (обс.) 16:40, 16 апреля 2022 (UTC)
    • смотрит много народу, в том числе дети Не слыхали про форматирование типа раскрывающийся текст? Поставите соответствующее предупреждение.— Трифонов Андрей (обс.) 16:42, 16 апреля 2022 (UTC)
      • Что вас не устраивает в статье в таком виде? Объясните зачем здесь эта почтовая марка со ссылкой на метерную статью? Anahoret (обс.) 16:55, 16 апреля 2022 (UTC)
        • Почтовая марка имеет историческую ценность. И когда предмет статьи оказывается на марках, это традиционно используется в статьях в качестве изображений. Насчёт детей есть ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ОТКАЗ. Грустный кофеин (обс.) 17:28, 16 апреля 2022 (UTC)
    • Очень немногие крейсеры попадают на марки не из флотских серий — определённо, марка заметно выделяет «Москву» из общего списка. Упорство в отстаивании не аргументированной позиции очень быстро приведёт вас на ЗКА. -- Klientos (обс.) 08:47, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Фильмы, книги, марки это все раздел - Упоминания в культуре или В искусстве. Пример USS Indianapolis (CA-35) и Аврора (крейсер). Поэтому марка относиться к разделу Филателия и нумизматика. Поэтому марку надо возвращать. --Galkinletter (обс.) 06:50, 19 апреля 2022 (UTC)

Медиаматериалы[править код]

Фото и видео горящей Москвы из турецкого твиттерканала: https://mobile.twitter.com/gdhdefence/status/1515966177905893380

Фотографии отдельно: https://pbs.twimg.com/media/FQm1u6BWUAQ2z3O?format=jpg&name=large https://pbs.twimg.com/media/FQm1u5-XEAAWHnG?format=jpg&name=medium 188.170.192.130 09:46, 18 апреля 2022 (UTC)

Видео погружения: https://www.facebook.com/watch/?v=548017686743861

Русский корабль иди на ***[править код]

Ранее я к сожалению не смог найти как добрать информацию корректно. Так что создам новую тему и уточню тезисно суть:

Пользователь с ником Грустный кофеин написал что это ругательство важно в связи с тем, что инцидент острова Змеиный неотделим от крейсера. И он прав - отсров Змеиный это эпизод в котором крейсер участвовал в качестве военной техники. И в этом смысле упоминание уместно.

Но упоминать про то, как кто-то из солдат выругался на русскую технику матом - является не более чем ангажированным желанием обеспечить оскорбление чего-то русского в статье, поскольку коннотация мема про фразу "Русский корабль ... " именно такая.

При этом, утверждение, что этот мем, популярность фразы, связана с крейсером - это ложь. Напомню, что известность фраза приобрела не в связи с крейсером, ключевое значение имела легенда о "погибших" (как считал вначале Киев) гордых пограничниках, которых президент Зеленский наградил посмертно и именно после этого вся Украина бурлила в социальных сетях в восхищении, как они (пограничники) мужественно принесли себя в жертву послав на три буквы могучего русского корабля перед тем как погибнуть.

Именно это и ничего другое стало причиной популярности фразы. Ищите и убедитесь, что никакого значения какой там именно был корабль не было. Это просто задорный мем, раскрученный медиа средой на фоне военного возбуждения.

Впоследствии выяснилось, что пограничники просто сдались в плен. Но фраза ушла в народ. И стала одним из ответов украинцев в адрес русских. Возможно этот мем заслуживает отдельной статьи. Например на Лурке. Но каким бы популярным не был этот мем, он не несёт никакого смыла. Таких мемов сейчас очень много. И про "призрак Киева" и про "просроченные пайки" и про "боевых бурятов".

Статья про военную технику не должна наполняться матерными мемами по надуманным предлогам. В противном случае, следует в статье про В.В.Путина разместить фразу "Путин х***о!", столь любимую украинцами и где только не сказанную и не напечатанную, а в статье про Зеленского "наркоман", потому что это такой же популярный мем или "кровавый клоун" . Но это, товарищи, будет просто форменный идиотизм! Ну вот традиция такая на Украине.. любовь к русскому мату и его громкому медиа цитированию. Почему Вики должна страдать?

Ещё раз, после данной фразы про корабль ничего не произошло. Это обычный медийный элемент. Это говорили в соцсетях, это цитировали в СМИ. Не более. Фраза не повлияла никак на затопление крейсера. Не была исторически значимой. Не привела к каким-то решениям. Это просто мат в эфире радио-связи, совершенно не имеющий никакого смыслового исторического знания и впоследствии раскрученный медиа машиной одной из сторон конфликта как яркая и значительная цитата.

Следует этот мат удалить. Добавить фразу можно в отдельную статью с инцидентом на острове Змеиный. Там в этом будет смысл, если угодно. В статье про развитие событий на острове. Может быть. И то не уверен. А в статье про крейсер.. нет.

Следует заботиться о том, чтобы содержание Википедии имело какое-то значение. Ни одному человеку не может быть важно или полезно знать, кто обозвал крейсер или танк или самолёт. В других мнениях явна ангажированность, а не забота о Википедии. Что конечно же очень печально. Mindcoal (обс.) 09:38, 21 апреля 2022 (UTC)

Также ангажированность видна в данном тексте, в том числе из-за его размера. Звание героев присвоено, фраза произнесена в разных странах, марки выпущены, раскуплены, это значимо.-- Max 09:43, 21 апреля 2022 (UTC)

В чем ангажированность? Я прямо сказал что против публикаций о Зеленском или Путине мата. Глаза раскройте. Я выступаю строго за то, чтобы Вики была полезной.

В контексте истории корабля нет никакого значения, какими словами его обзывали сдавшиеся в плен пограничники.

Это настолько простая мысль, что даже смешно, что я это вам объясняю. Mindcoal (обс.) 09:47, 21 апреля 2022 (UTC)

Полезность всей остальной информации википедии от этого не меняется.-- Max 09:49, 21 апреля 2022 (UTC)

Я рад, что вы меня поняли. И так повторяю - нету никакого значения для статьи в том, какими словами сдавшиеся в плен пограничники обозвали крейсер или его командование. Это мусорная информация. Просто брань. Mindcoal (обс.) 09:52, 21 апреля 2022 (UTC)

Есть решение посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Русский военный корабль. Преамбула и оно действует. Удаление текста вопреки этому решению недопустимо и приведет исключительно к вашей блокировке. — Аномандер Рейк (обс.) 09:58, 21 апреля 2022 (UTC)

Военный научно-популярный портал менее авторитетен чем Медуза?[править код]

Почему вдруг военный научно-популярный портал не АИ в военных вопросах, а Медуза в этих же вопросах очень АИ? Это нормально? Это по поводу удаления фразы участником Грустный кофеин:

Однако российский портал Naked Science считает, что проблема была не в радарах крейсера, которые могли обнаружить и опознать ракеты «Нептун», а в применении двух небольших норвежских противокорабельных ракет NSM, которые летают без «радара в голове» — матрица инфракрасной головки самонаведения ракеты практически не излучает ни в каком диапазоне. К тому же эти небольшие ракеты сделаны из плохообнаруживаемых радаром композитных материалов по технологии Стелс. Шторм в море не позволил использовать визуальное наблюдение[1].

  1. Березин А. Гибель «Москвы»: это был не «Нептун». Что на самом деле погубило флагман Черноморского флота? // Naked Science, российский научно-популярный портал, 17 апреля 2022

Лобачев Владимир (обс.) 18:46, 27 апреля 2022 (UTC)

  • Научно-популярный портал журнал выдвинул версию, которая ранее не озвучивалась в иных источниках, и подпадающая под Википедия:НЕВЕРОЯТНО. Я думаю, что журнал хотел развлечь свою аудиторию оригинальными домыслами, допускаю, это у него получилось, но не стоит приносить в статью неподкрепленные домыслы развлекательных изданий. Грустный кофеин (обс.) 18:51, 27 апреля 2022 (UTC)
  • Медуза не может являться АИ ни сама по себе (в её штате нет военных экспертов), ни как вторичный источник (открыто аффилирован с одной из воющих сторон). Skydrinker (обс.) 19:06, 27 апреля 2022 (UTC)
    • Нет. Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#Meduza Грустный кофеин (обс.) 19:32, 27 апреля 2022 (UTC)
      • Это вы сейчас сослались на совершенное неавторитетное обсуждение на форуме и аналогичный сомнительный итог. Можете проводить сколько угодно таких примеров обсуждений, но Медуза от этого в области описания военной тематики авторитетней не станет. Как минимум по тому, что они открыто (см. заявление редакции) заняли одну из сторон, а значит не могут быть нейтральными. Skydrinker (обс.) 19:53, 27 апреля 2022 (UTC)
        • Ну начнем с того что медуза здесь не обсуждается Manyareasexpert (обс.) 19:57, 27 апреля 2022 (UTC)
        • Ваши личные размышления на тему Медузы вы можете закрепить на ВП:КОИ. А пока в отношении этого издания действует иной итог. Грустный кофеин (обс.) 19:57, 27 апреля 2022 (UTC)
  • "военный научно-популярный портал" - Это не правда, даже сам сайт позиционирует себя как "российский научно-популярный портал", а не какой-то там военный. Кроме того, у статьи присутствует тэг "Сообщество", что красноречиво указывает на подмену потенциально авторитетного источника ВП:САМИЗДАТ. Автор статьи каким-то военным экспертом не является. Юридическим адресом редакции указана улица в городе Москва, что однозначно указывает на ВП:УКР-СМИ. Этому просто не место в статье. Siradan (обс.) 19:17, 27 апреля 2022 (UTC)

омг M1Jyyy (обс.) 20:30, 7 мая 2022 (UTC)

Культурное наследие[править код]

War Vhs, не ведите войну правок, описание отмены вашей правки было исчерпывающим, нынешний статус крейсера имеет непосредственное отношение к кораблю. Siradan (обс.) 07:48, 29 апреля 2022 (UTC)

Я шутку украинских властей оценил, но в преамбуле ей и правда не место. — Sigwald (обс.) 19:31, 13 мая 2022 (UTC)
Это нынешний статус корабля, такая информация в преамбуле должна быть отражена. Siradan (обс.) 19:34, 13 мая 2022 (UTC)
@Siradan: Нет, нынешний статус корабля - "затонул". А шутки украинского правительства можете перенести в раздел о последствиях гибели крейсера. — Sigwald (обс.) 19:53, 13 мая 2022 (UTC)
@Sigwald: Нет, как указано в АИ, статут "затонул" не является исчерпывающим, и "шутки" тут никакой нет. Siradan (обс.) 20:07, 13 мая 2022 (UTC)
@Siradan: ВП:ВЕС никто не отменял. В соответствующем разделе об этом уже нейтрально написано, однако этот "статус" в рамках общей истории корабля вес имеет близкий к нулю, и в преамбуле указываться не должен. — Sigwald (обс.) 20:32, 13 мая 2022 (UTC)
@Sigwald: ВП:НИП. Этот статус имеет непосредственное отношение к общей истории корабля, так как он отражает правовое урегулирование в отношении корабля, и я подчёркиваю, что это касается корабля непосредственно, физически, если вам угодно. Статус отражён в АИ. Если вам нечего добавить в отношении именно источника информации - не ходите по кругу. Siradan (обс.) 20:43, 13 мая 2022 (UTC)
@Siradan: Да нет, ходите по кругу как раз Вы. Я не спорю, что статус отражен в АИ, я оспариваю уместность его нахождения в преамбуле. Давайте сразу напишем, "Крейсер Москва - объект культурного наследия Украины", АИ же есть! — Sigwald (обс.) 20:44, 13 мая 2022 (UTC)
@Sigwald: Я вам несколько раз указал, что в отношении статуса вам просто нечего оспаривать. Я вас предупредил, что продолжение данной дискуссии ничего конструктивного не принесёт. Единственный выход для вас, если вы всё-равно хотите внести правку - обращаться на страницу посредничества. Siradan (обс.) 20:48, 13 мая 2022 (UTC)
@Siradan: Конечно не принесёт, вы заладили мантру "статус есть в АИ". Если завтра Украина объявит московский Кремль своим культурным наследием Вы тоже побежите в преамбулу статьи про Кремль это добавлять? Короче я перенес это в преамбуле ниже, если вернёте на старое место — я уже пойду к посредникам. — Sigwald (обс.) 21:12, 13 мая 2022 (UTC)
  • (?) Вопрос: а где-то этот украинский реестр есть в целом виде, ну чтобы можно было убедиться в этом «статусе»? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 13 мая 2022 (UTC)