Обсуждение:Московский поход Деникина

Untitled

Господа, а что именно в разделе "Поход" вызывает сомнение? Конечно, полное отсутствие источников - не лучший вариант, но раздел содержит и много такой информации, которая является общеизвестной, не нуждается в специальном обосновании, тем более при отсутствии прямого запроса источника--Max 06:32, 9 марта 2011 (UTC)

УНР «в тылу» у ВСЮР

Уважаемый ‎Artemis Dread - прежде всего спасибо за добавленный источник. Но я не вижу в нём утверждения, вынесенного заголовком этого раздела. Вас не затруднит привести цитату или на худой конец указать номера страниц, прочитав которые Вы таким образом это поняли. У меня создалось впечатление, что на основании приведённого источника возник ОРИСС редактора википедии. HOBOPOCC (обс.) 15:04, 19 мая 2018 (UTC)

• В чём собственно ОРИСС? - Тут во всей статье описан сентябрь 1919 года, когда во время Московского похода между УНР и ВСЮР начались активные боевые действия именно в ходе которых получившая помощь со стороны УНР РПАУ (отступавшая ранее под ударами ВСЮР) прорвала фронт и начала свой поход по тылам ВСЮР. Ну не на пустом же месте махновцы вдруг начали свой рейд разрушивший тыл ВСЮР, это ведь целостные боевые действия.
• Чтоб убрать формальную претензию — «для армии Деникина война против УНР была только эпизодом в глобальном походе на Москву» (Савченко В. А. Двенадцать войн за Украину. — Харьков: Фолио, 2006. — 415 с. Цитата из главы «Война белогвардейцев против армии УНР и махновцев (декабрь 1918 — январь 1920)»). С уважением, Artemis Dread (обс.) 18:35, 19 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо за информативный ответ! Да, вот на это утверждение я и скрупулезно прошу предоставить цитаты из АИ или конкретные номера страниц - «…когда во время Московского похода между УНР и ВСЮР начались активные боевые действия именно в ходе которых получившая помощь со стороны УНР РПАУ…» — потому что о том, что Махно напал на тылы ВСЮР по приказу Петлюры я сейчас слышу впервые. Будет очень полезно для меня углубить мои знания. Итак, жду цитат… HOBOPOCC (обс.) 19:05, 19 мая 2018 (UTC)
    • Не по приказу, а при поддержке. Страницы 7, 13, 18, 20-21 в источнике — Михайло КОВАЛЬЧУК. Українсько-білогвардійська війна: трагічний початок (вересень 1919 р.) // Військово-історичний альманах. – 2004. – Ч. 2 (9). – С. 15 – 47. (цитировать тяжело ввиду особенности PDF-документа)
    • Цитата из Савченко В. А. Двенадцать войн за Украину. — Харьков: Фолио, 2006. — 415 с.:

      Поражение определило решение Махно покинуть район, отойти на запад для отдыха и переформирования. У повстанцев закончились патроны и снаряды, а огромный обоз с ранеными и больными лишал маневренности. Месяц постоянных боев против белых стоил махновцам до 14 тысяч погибших, пленных и раненых. С середины августа 1919 года Махно стремится наладить контакты с Петлю-рой, надеясь получить от него патроны и оружие. Но перспектива союзных отношений с Деникиным в то время отталкивала Петлюру от Махно. В сентябре 1919 года все изменилось, потому что у махновцев и петлюровцев оформился общий враг — белый режим. Махновцы 14 сентября вошли в Умань, где стояли части УНР, и предложили Петлюре военный союз. В селе Христиновка был подписан договор о союзе при полной автономии каждой из союзных армий.
      Махновцы заняли общий с армией Петлюры фронт у Умани в 40 километров шириной и 60 — глубиной, получили от Петлюры 200 тысяч патронов, оставили в лазаретах 3 тысячи раненых и больных повстанцев. 20 сентября Петлюра подписал политический договор с махновскими представителями. По этому договору махновцам запрещалось проведение анархистской пропаганды, но им была обещана автономия «махновского района» после общей победы над врагами. В оперативном отношении Махно обязывался согласовывать свои стратегические планы со штабом Петлюры.

      --Artemis Dread (обс.) 19:33, 19 мая 2018 (UTC)
    • Савченко? А Вы, что, в вики-статье ссылаетесь на Савченко? Что-то не заметил пока… И не нужно — Савченко вообще трудно назвать авторитетным источником. Вот он пишет: «20 сентября Петлюра подписал политический договор с махновскими представителями» А тот автор, на которого Вы в самом деле ссылаетесь пишет: «Уряд УНР і військове командування розуміли неможливість політичної угоди з махнівцями, що діяли під чорними прапорами анархії без жодних національних гасел. Штаб армії УНР прагнув укласти з Н. Махном військову угоду для спільної боротьби проти білогвардійців, усвідомлюючи тимчасовість цього союзу…» И автор заканчивает так свой опус: «28 вересня в таборі на р. Синюсі відбулося засідання Революційної військової ради й штабу армії, на якому було вирішено пробиватись на рідну Катеринославщину, що мала стати базою для подальшого розгортання повстанської армії. Пізно ввечері того ж дня махнівські загони вирушили на південний схід, залишаючи позаду розбиті білогвардійські роти й короткотривалий військовий союз з армією УНР, що так ніколи більше й не відновився.» Напомню, что «союз» был заключен 19 сентября. И я могу ещё массу привести цитат из этой самой Вами добавленной работы, в которой союз махновцев и УНРовцев представлен в должнем свете - как декларативный, когда каждая из сторон чихать хотела на вторую и действует по своим исключительно интересам. Так стоит из-за 9 дней очень сомнительного военного «сотрудничества» вписывать в шаблон-карточку этой статьи сведения о каких-то там действиях УНР (саблями махновцев) «в тылу ВСЮР»? Поймите правильно - ничуть не ставя под сомнение военную угрозу левому флангу ВСЮР от УНР и тылу ВСЮР от банд Махно — но смешивать их в одно целое и закреплять это на основе «Жмеринского международного договора Украины» — это просто несерьёзно. HOBOPOCC (обс.) 19:51, 19 мая 2018 (UTC)
      • Политический/военный - это уже вопрос трактовки авторов.
      • Я не говорю про подчинённость "сабель РАПУ" УНР, однако именно помощь УНР позволила РПАУ начать свой рейд в тылу ВСЮР. Да, данный союз был вынужденным и каждая из сторон его таковым считала, но - он не был фиктивным, т.к. УНР взяла на себя лечение части бойцов РПАУ, передала ей амуницию и дала возможность перегрупироваться. Да и отмечу, что согласно источнику «засідання Революційної військової ради й штабу армії, на якому було вирішено пробиватись на рідну Катеринославщину» было проведено после того, как «Кіннота генерала Н. Склярова відрізала їх від зв’язку з українськими військами».
      • В любом случае, УНР и РПАУ вели боевые действия против ВСЮР и после 28 сентября - по отдельности. Смысл их удалять из шаблона?
      • Почему Савченко вдруг стал не авторитетным источником?--Artemis Dread (обс.) 22:00, 19 мая 2018 (UTC)
        • (а) Савченко давайте обсуждать не тут, потому что в ОП статьи я Савченко не вижу, а «просто поговорить» — простите, но нет времени; (б) выдавать боевые действия Махно против ВСЮР, как часть общих действий УНР (то, что вот такие правки пытаются продвигать) — это означает заниматься примитивной фальсификацией, так как союз махновцев с петлюровцами был кратковременным (реально - менее недели, формально 8 дней), а основной урон белогвардейцам ранее и позднее упомянутых выше сроков Махно наносил или в союзе с большевиками, или самостоятельно, как анархист (последнее как раз и относится к его разрушительному рейду по тылам ВСЮР осенью 1919). Поэтому, ещё раз повторяю: совершенно не возражаю указать трёх равноправных и разных противников ВСЮР: Большевики, махновцы и УНР (с уточнением — «со 2-го сентября 1919»). HOBOPOCC (обс.) 04:56, 20 мая 2018 (UTC)
          • Ок--Artemis Dread (обс.) 09:12, 20 мая 2018 (UTC)
            • (а) Почему с 19-го сентября? УНР объявили войну ВСЮР 2-го сентября. (б) Жмеринское соглашение уже было из шаблона-карточки удалено посредником. Зачем Вы его опять туда проталкиваете? Не стоит преувеличивать его значение. Этому декларативному соглашению, которое просуществовало чуть более недели и реально ни на что не повлияло, не нужно уделять чрезмерное внимание. Явно не для шаблона-карточки. (в) я опять против этой правки — [1] — касаемо махновцев. Их достаточно показать один раз, а не дважды. В противном случае добавьте их и к большевикам (это сарказм, если что, не нужно их к большевикам добавлять — это я так, что б наглядней показать истинные масштабы нарушения нейтральности в этом эпизоде) — махновцы до самого конца лета 1919 прекрасно себе числились одной из частей РККА и т. п.HOBOPOCC (обс.) 11:38, 20 мая 2018 (UTC)
              • (а) 19 активные боевые действия начали белые, 22 правительство УНР приняло решение об официальном объявлении войны. (б) и (в) Всё изложено точно по датам согласно АИ, теперь уже никакого пространства для каких-либо домыслов. Это скорее в "+" нейтральности, чем в "-". "Этому декларативному соглашению" — оно имело реальные последствия, что описано выше и уже не один раз. "числились одной из частей РККА" — ну так в шаблоне указываются лишь независимые стороны конфликта. РСФСР (армией которой являлась РККА) само собой указана, как основной противник ВСЮР--Artemis Dread (обс.) 18:54, 20 мая 2018 (UTC)
                • Ну, я изменил как до́лжно, а Вы получите запрос к посреднику, если вернёте Ваш вариант, который посредник уже отменял ранее. По поводу даты объявления состояния войны - возможны правы Вы, а не я - возможно дело в гргорианском и юлианских каленадарях, но это разногласие периферийно в нашем споре. HOBOPOCC (обс.) 19:34, 20 мая 2018 (UTC)
                  • Сноску, которую удалил посредник, не восстанавливал, остальное - должно присутствовать (в т.ч. АИ), т.к. РПАУ не просто так телепортировалась в тылы к ВСЮР. Можете подавать запрос посреднику. Думаю, что он рассудит--Artemis Dread (обс.) 20:03, 20 мая 2018 (UTC)

Итог посредника

Всяческие инфобоксы считаю необходимым злом. Включение той или иной информации в подобные «боксы» считаю возможным лишь постольку, поскольку эта информация уже раскрыта в тексте статьи. В ситуации, (а) когда статья посвящена походу ВСЮР против Советской России, причём из источников (в том числе и приведённого ув. коллегой Artemis Dread) известно, что ВСЮР в ходе своей операции старались до последнего момента соблюдать вооружённый нейтралитет в отношении петлюровцев, а боевые действия вспыхнули лишь в силу случайности, (б) когда действия Махно описаны буквально одним предложением, а действия петлюровцев вообще не удостоились упоминания), расширенное дополнение инфобокса считаю неоправданным и нарушающим ВП:ВЕС. wulfson (обс.) 07:46, 21 мая 2018 (UTC)

• Wulfson, спасибо за итог. Если статья будет дополнена соответствующей информацией, то вопрос упоминания в инфобоксе можно будет снова поднять. Я правильно понимаю?--Artemis Dread (обс.) 10:51, 21 мая 2018 (UTC)

  C учётом ВП:ВЕС — то есть в статье Википедии, посвящённой Московскому походу Деникина, мы должны уделить ровно столько внимания и придать ровно столько значения фланговым боевым действиям ВСЮР против войск УНР, происходившим на значительном удалении от действий основных сил наступавших белых войск, как это сделано в независимых АИ. Хотелось бы подчеркнуть, что, как я заметил, современные украинские историки могут пытаться преувеличить значение этих боевых действий за счёт детального описания диспозиции противостоящих сторон, изложения содержания всевозможных приказов, указаний и воззваний — тогда как в реальности речь шла о череде отступлений войск, окружённых со всех сторон недругами либо неприятелями (поляки, румыны, белогвардейцы, красные) и стоявших перед угрозой гибели. Даже вроде бы тактические союзники петлюровцев — махновцы и УГА — всё время смотрели на сторону и уже вскоре найдут себе другого союзника. Напоминаю, что мы сейчас говорим лишь о статье Поход на Москву. В статьях, посвящённых деятельности Директории, Петлюры, РПАУ, изложение событий явно будет несколько отличаться — на первый план выйдут иные аспекты. wulfson (обс.) 11:32, 21 мая 2018 (UTC)