Обсуждение:Мотострелковая дивизия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Разные типы формирований[править код]

Мотострелковая дивизия и Механизированная дивизия это разные типы формирований вида дивизия, которые относились к различным родам войск в ВС Союза ССР мсд к МСВ, а мехд к БТиМВ. --91.246.85.208 20:38, 5 июля 2019 (UTC)

  • А никто и не говорил что статья посвящена только ВС СССР. В других государствах аналогом мотострелковой дивизии является механизированная дивизия. --Kalabaha1969 (обс.) 09:53, 7 июля 2019 (UTC)
    Причём здесь ВС Союза? Название статьи «Мотострелковая дивизия». Смесь из мсд и мехд в преамбуле, статье и различие в словосочетаниях Вас не смущает? --91.246.85.208 14:36, 7 июля 2019 (UTC)
  • И в чём их различие, кроме причисления к разным родам войск в РККА/СА? — Nickel nitride (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)
  • Вы и впрямь не видите различие между словосочетаниями (мотострелковая дивизия и механизированная дивизия) и их аббревиатурами (мсд и мехд), и не знаете слов моторизация и механизация? --91.246.85.208 10:13, 8 июля 2019 (UTC)
  • В буквах и смыслах. --91.246.85.208 16:49, 9 июля 2019 (UTC)
  • Нет там разницы. Читать надо не только русскоязычные АИ — но и другие. В современное понятие о мотострелковой дивизии (не 1930-х годов) — послевоенной советской поры и современной российской — входит определение о соединении пехоты имеющей на вооружении бронированные боевые машины. Точно такое же определение применяется к механизированной дивизии которая имеется в других государствах. Мотострелковая дивизия ВС СССР/ВС РФ— полный аналог механизированной дивизии США/Германии/Турции/Франции/Китая и т.д..
Поэтому в Милитари Баланс в статьях по странам и мотострелковые и механизированные дивизии перечисляются в разделе Mechanised.
Это просто особенности русской военной терминологии. К примеру на русском принято говорить «реактивная артиллерия» — а в остальном мире принято говорить «ракетная артиллерия». А смысл один и тот же.--Kalabaha1969 (обс.) 06:23, 10 июля 2019 (UTC)

Разница есть и это не особенности русской военной терминологии, так как в Военном деле Союза и России аналогом мсд являются мотопехотные дивизии супостата, а у механизированных дивизий ВС США/ФРГ/ТР/РФ/КНР в России имеют в виду аналог в лице танковой дивизии. Если западные эксперты Военбаланса упрощают (подменяют) эти понятия это их проблема. У них Логистика у нас Тыловое обеспеченье (и их логистика, наше → транспортное обеспеченье входит в ТО), а их Логистика предусматривает все вопросы ТО. То есть смысл различен. --91.246.85.208 09:40, 10 июля 2019 (UTC)

  • Нет разницы. Всё решает количество танков.
Рассматриваем советские дивизии. В тд — 10 танковых батальонов (9 на 31 танк и 1 на 41 танк) и 6 мотострелковых батальонов. В мсд — 6 танковых (3 на 41 и 3 на 31 танк) и 9 мотострелковых. Итого в тд — 320 танков, в мсд — 216 танков. И это всё основные боевые танки. Личный состав развёрнутой тд — 11 620, в мсд — 13 300.
Смотрим механизированную дивизию США (советский период): танков — 243 (включая лёгкие танки), личного состава — 16 500 человек.
Смотрим мотопехотную дивизию ФРГ (советский период): танков — 250, личного состава — 20 000.
Смотрим турецкую механизированную дивизию (советского периода) — 200 танков и 13 300 личного состава.
Смотрим французскую механизированную дивизию (советского периода) — 162 танка (+204 лёгких — аналог ПТ-76) и 16 000 человек.
Ну и где аналогия механизированной американской/турецкой/французской и мотопехотной германской с советскими танковыми дивизиями? Её нет. Их механизированные/мотопехотные были ближе к советской мотострелковой. Вот и всё. Есть некоторые отличия только у французской. Но лёгкий танк — это консервная банка, которую вскроет КПВТ на БРДМ/БТРе. По основным боевым танкам французы уступают советской мсд.
И запомните — в самих ВС США и ВС ФРГ нет понятий мотопехотных или механизированных дивизий. Эти термины придумали советские военные эксперты для описания их ВС на русском языке. На английском они носят название Infantry Division. В немецком Panzergrenadierdivision.
На самом деле германская мотопехотная тождественна американской механизированной — потому что все они созданы по стандартам НАТО с несущественной разницей в ОШС. То что их дивизии были больше по людям чем советские мсд — при том же количестве танков объясняется большими штатами формирований боевого и тылового обеспечения дивизионного и полковых/бригадных комплектов.
То что вы называете танковыми дивизиями в их армиях: в США это Armored Division, в Германии это Panzerivision. И в Милитари Баланс они идут отдельной главой — Armoured. В этой статье они — не рассматриваются. В советское время данные дивизии назывались в ЗВО и книгах Воениздата бронетанковыми (для США) или танковыми (для ФРГ).
Спрашивайте — если будут вопросы. --Kalabaha1969 (обс.) 19:03, 10 июля 2019 (UTC)
  • Kalabaha1969, вы кормите тролля, который не привёл ни одного источника в пользу своих утверждений. Игнорируйте его! — Nickel nitride (обс.) 23:59, 10 июля 2019 (UTC)
  • Я это вижу иначе — придут другие сомневающиеся, заглянут на страницу обсуждения и у них исчезнут вопросы. --Kalabaha1969 (обс.) 05:06, 11 июля 2019 (UTC)
  • У нормального человека способного прочесть статью не может возникнуть вопросов по этому поводу (там всё уже написано). Распинаться перед троллями пустая трата времени. А длинные обсуждения будут читать только админы в поисках оскорбителей. — Nickel nitride (обс.) 18:03, 11 июля 2019 (UTC)
  • Ещё раз, просто подумайте если нет разницы, то зачем их именовать по-разному? А по-вашему конечно нет разницы между дедушкой и бабушкой. Они все родственники. Эти термины придумали советские военные эксперты для описания их ВС на русском языке., Вы о чём, загляните в англо-русский, немецко-русский словари и всё там увидите о мсд, мпд, мехд и тд. Вам указано что в военном деле Союза и России мсд соответствуют мпд супостатов и только они должны быть в этой статье, а для мехд должна быть другая статья. Что тут не понятного? --91.246.85.208 11:09, 11 июля 2019 (UTC)
  • Специально для вас цитирую как вы выразились «супостатов»:

    Motorized Rifle
    Motorized rifle troops generally parallel the infantry and mechanized infantry of other armies. These troops constitute the basic arm of the ground forces; therefore, various agencies under the Ground Forces CINC, rather than one special organization, administer their affairs. These agencies prescribe motorized rifle and combined arms tactics and organization. They prepare training schedules for motorized rifle and combined arms units. They also administer motorized rifle schools and manage motorized rifle officer personnel.

    Раздел «TROOP CATEGORIES».
    Книга — Field Manual No. 100-2-3 «The Soviet Army:Troops, Organization, and Equipment»
    Под ред. Carl E. Vuono[en]. — Вашингтон: US Government Printing Office, 1991.
Машинный перевод звучит так:

Мотострелковые войска
Мотострелковые войска вообще аналогичны пехоте и механизированной пехоте других армий. Эти войска являются основным родом войск сухопутных войск, поэтому их делами управляют не одна специальная организация, а различные учреждения, входящие в состав сухопутных сил. Эти ведомства предписывают общевойсковую тактику и тактику мотострелков и их организацию. Они готовят учебные планы для мотострелковых и общевойсковых подразделений. Они также управляют мотострелковыми (общевойсковыми) училищами и управляют личным составом мотострелкового офицера.

Сами американцы за советских терминологистов поставили знак равенства между их механизированной пехотой (механизированными полками/ механизированными дивизиями) и советскими мотострелковыми войсками (мотострелковыми полками/мотострелковыми дивизиями).
С чем тут дальше спорить? Я вам цитирую АИ раскрывающий глобальное значение советского термина. Ещё раз — это в СССР придумали для Германии обозначать «мотопехотные», а для США и других государств — «механизированные». По факту это одно и тоже.
Один нюанс. В американском источнике специально процитировано через «и» — просто «пехота». Тут надо пояснить что ни для кого не было секретом что в СССР не все мотострелковые войска были механизированы (оснащены БМП/БТР). Были запасные мотострелковые дивизии, у которых по факту не было бронетехники — только грузовые автомобили. Они тоже относились к мотострелковым войскам. Также в составе Сухопутных войск ВС СССР до августа 1991 года была простая пехота, которая также не имела бронетехники (в массе), и являлась моторизованной пехотой (не-механизированной). Её западные эксперты также по праву относили к мотострелковым войскам — как и в самих ВС СССР. По причине чего они до 1983 года носили мотострелковые эмблемы.
Если изучать разницу между пехотными дивизиями и механизированными дивизиями по составу и вооружению в других государствах — самими экспертами указывается что практической разницы нет. И те и другие дивизии имеют и танки и БТР/БМП. То есть и те и другие дивизии механизированы. Итак было с советской поры — читайте Гришин С. В., Цапенко Н. Н. «Иностранные армии. Соединения и части в бою». — Москва: Военное издательство, 1985.
Поэтому в Военном балансе касательно описания сухопутных войск любого государства есть колонки Armoured (Танковые войска) и Mechanised (Механизированная пехота и Мотострелковые войска для России и Туркмении). Там нет колонки Infantry (Пехота). Для обозначения так называемой «лёгкой пехоты» (моторизованная — то есть только на автомобилях) в бедных странах типа Лаоса, Эстонии или Сенегала — есть колонка Light (мы её в статье не рассматриваем).
Поэтому на основании перечисленных и процитированных АИ я утверждаю что механизированная (мотопехотная) дивизия была и есть полный аналог мотострелковой дивизии СССР/РФ — то есть основной тип соединения предназначенный для решения общевойсковых задач.
Просто в 1957 году переименовывая стрелковые войска — в МО СССР решили ратовать за благозвучие названия и выбрали «мотострелковые» вместо «механизированные» (как принято во всём мире).
Если вы не заметили — по всем армиям бывшего СССР (кроме России и Туркмении) — прежние мотострелковые полки и бригады переименованы в механизированные полки и бригады — при полном сохранении ОШС советских времён. Делайте выводы. --Kalabaha1969 (обс.) 11:01, 12 июля 2019 (UTC)
  • Обсуждение идёт о статье мсд, а не о МСВ, и на вопрос о моторизации и механизации Вы ответить не можете. Мне всё понятно. --91.246.85.208 13:07, 12 июля 2019 (UTC)
  • Ещё раз: Мотострелковые войска — это советское/российское название Механизированной пехоты. Вот вам рассекреченный доклад ЦРУ по Мотострелковым войскам СССР — «The Cutting Edge:Soviet Mechanized Infantry in Combined-Arms Operations» — по-русски «Передовая линия: советская механизированная пехота в общевойсковых операциях». Название говорит само за себя.
Мотострелковая дивизия — основной тип соединения мотострелковых войск (механизированной пехоты СССР).
Механизированная дивизия — основной тип соединения механизированной пехоты остальных стран.
Поэтому западные эксперты в Военном балансе делают знак равенства между двумя этими типами дивизий размещая их в колонке Mechanised. Вы утверждали что механизированная дивизия — это аналог советской/российской танковой дивизии. Это не так.
Или вы знаете другой основной тип дивизий в пехоте других государств?
Вопрос о моторизации и механизации: моторизация — оснащение пехоты штатными автомобилями для доставки на поле боя и для переброски; механизация — оснащение пехоты штатными боевыми бронированными машинами (БТР/БМП) для доставки на поле боя, для переброски а также для огневой поддержки пехоты на поле боя. В 1930-х и 1940-х годах 20-го века — под механизацией пехоты подразумевали её усиление танковыми подразделениями с обязательной моторизацией пехоты. Поэтому во всех военных словарях эти термины приводятся вместе — «Моторизация и Механизация».
С 1946 по 1957 годы в ВС СССР существовали механизированные дивизии — которые по своему штату (3 мехполка + 1 тп + див.арт.) ничем не отличались от мотострелковых дивизий появившихся на их же базе в 1957 году. Мехполк в мехд, как и мсп в мсд — имел 3 мсб, 1 тб и 1адн. Их просто переименовали — и всё. В качественном плане, к 1957 году, механизированные дивизии с мотострелками рассекавшими на БТР-152, БТР-50 и БТР-40 — ничем не отличались от современного понимания мотострелковой дивизии — вся пехота на броне. Разве что техника стала более современной. То есть даже в Советской армии мсд и мехд были одним и тем же типом соединения.
Это был последний развёрнутый ответ. Если вы и далее не согласны с содержанием статьи — регистрируйтесь под ником и подавайте заявку на ВП:ВУ о возможном нарушении правил РуВП.
Будут другие вопросы — задавайте. --Kalabaha1969 (обс.) 17:36, 12 июля 2019 (UTC)

Почистить[править код]

Стоит почистить статью Мотострелковая дивизия, то есть убрать из неё сведения сд (пд) и мехд, оставив в ней упоминания о моторизованных дивизиях и их дальнейшем развитии мотострелковых (мотопехотных) дивизиях рода войск мотострелковые (мотопехотные) войска СВ ВС государств мира. Убранный материал разместить в отдельной статье Стрелковая (пехотная) дивизия. --91.246.85.208 10:28, 8 июля 2019 (UTC)

Свалка, так свалка. --91.246.85.208 16:49, 9 июля 2019 (UTC)

  • Нет никакой свалки. Здесь перечисляются разные названия одного и того же типа соединения. --Kalabaha1969 (обс.) 06:25, 10 июля 2019 (UTC)
    Это различные типы соединений, сведения о пехотных и механизированных дивизиях должны быть в статьях о них, РуссВП не бумага и есть возможность создать эти статьи, что и было предложено. --91.246.85.208 09:26, 10 июля 2019 (UTC)
  • Ищите в ЗВО и ВЭ — да обрящете.
В пехотных дивизия США, мотопехотных ФРГ и механизированных дивизиях Турции, Испании или там Италии — количество танков и БТРов в целом соответствует количеству в советских мотострелковых дивизиях. Принципиальной разницы нет. И созданы они для одних и тех же общевойсковых задач (оборона на таком-то фронте шириной, наступление на таком-то фронте шириной).
В военном деле велосипедов никто не изобретает. --Kalabaha1969 (обс.) 19:07, 10 июля 2019 (UTC)
Это Вы пихаете свой велосипед что мотострелковая и механизированная дивизии одно и тоже. А это не так это различные типы вида формирования дивизия, а тут статья о мотострелковой дивизии. --91.246.85.208 11:15, 11 июля 2019 (UTC)
  • Если вы найдёте разницу между этими понятиями в независимых вторичных источниках — я лично создам отдельную статью Механизированная дивизия.
А пока что читайте ВП:НАШЕ и не цепляйтесь исключительно за русскую военную терминологию. --Kalabaha1969 (обс.) 11:04, 12 июля 2019 (UTC)