Обсуждение:Мужское движение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Обзоры проблем[править код]

Данный раздел был восстановлен в раздел "Ссылки"

Проблемы мужчин были рассмотрены в следующих произведениях.

Кризисные центры[править код]

На текущий момент в России работает два кризисных центра для мужчин + филиалы[8], было бы корректнее написать не о полном их отсутствии, а о значительном перевесе (тут данные на 2015 год, но всё же[9]) Кстати, у кризисного центра «Двоеточие» есть пара вполне релевантных статей[10], как по мне, так вполне допустимо на них ссылаться. — 30ŭJI 23:55, 27 июня 2018 (UTC)

Добавил информацию в разделы "Насилие над мужчинами" и "Общественная поддержка" Andronniy (обс.) 06:46, 21 июля 2018 (UTC)

Статья про описание проблем или про общественное движение?[править код]

Вижу недостаток статьи в том, что большая часть идёт про описание проблем, а не про само движение. Отсутствуют история, значимые фигуры, теория, проявления в искусстве (если такие имеются). Про движение в России - одно коротенькое предложение. Как кажется, блок с описанием проблем стоит сократить до наиболее очевидных и ценных фактов, подтверждённых авторитетными ссылками. Для примера, можно взять ту же статью про Феминизм и разобрать движение по полочкам, сухо и по делу.adem4ik (обс.) 23:52, 16 июля 2018 (UTC)

Согласен с вашими замечаниями. Работа в этом направлении ведется. Andronniy (обс.) 08:27, 18 июля 2018 (UTC)
Спасибо за согласие, но я как вижу, вы всё ещё продолжаете дополнять "Проблемы мужчин" новыми "фактами, в том числе и спорными. Этот раздел уже занимает 3/4 всего объёма, когда ему хватило бы и 1/3. Смею заметить, что статья в подобном виде похожа на недоразумение, которое непонятно чему посвящено. Не удивлюсь, если в таком виде её всё-таки удалят. Задача статьи - донести до читателя смысл движения, как оно появилось, чего хочет, какими идеями тяготится, куда стремится. В статье даже ни разу не упоминается научная база, коей является этология. adem4ik (обс.) 05:09, 6 августа 2018 (UTC)
Описание проблем удалено из статьи. Andronniy (обс.) 05:17, 31 августа 2018 (UTC)
Этология Новоселова является публицистикой, а не научной базой. Andronniy (обс.) 05:41, 31 августа 2018 (UTC)
Как бы то ни было, про Этологию даже статья есть в Вики, грех — не использовать. adem4ik (обс.) 05:15, 12 сентября 2018 (UTC)
Не спорю, что есть такая наука. Новоселов не является ученым, зоологом, его труды не являются научными. Оспорено его наименование этологом. Так же как у Кадырова звание академика РАЕН не делает его ученым естественных наук. Andronniy (обс.) 15:48, 18 сентября 2018 (UTC)
Согласен полностью с Adem4ik в его претензиях к статье. Что касается "ненаучности" Новоселова. Абсолютно все современные исследования гендерных проблем являются антинаучными, потому как обслуживают текущую политическую либертарианскую повестку западной экспансионистской политики. Научность статей западных авторов по данным вопросам в России не подтверждена, западная статистика и базис для России неактуальны. Все авторы и "правозащитники" в РФ, муссирующие вопросы "насилия в семье", "насилия над женщинами", "насилия над детьми" и тд являются скрытыми агентами влияния и лоббистами в РФ западных законодательных феминистических и ювенальных иницитиатив и рассматриваться всерьез в качестве "научных экспертов" не могут. Поэтому все современные исследования феминистического толка следует относить к публицистике. Гендерный дискурс сам по себе выходит далеко за рамки Википедии и поэтому влиять на размещение статей в ту или иную сторону не должен. По этим же причинам для отстаивания данной статьи следует ставить не на "научность" явления "маскулизм", а на его массовость.GynGyn (обс.) 03:39, 24 сентября 2018 (UTC)GynGyn
ВП:НЕТРИБУНА. Википедия:Чем_не_является_Википедия#Википедия_—_не_трибуна Andronniy (обс.) 05:07, 24 сентября 2018 (UTC)
Обращаю внимание коллег на очередные нарушения Andronniy https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы_Необоснованные_обвинения_в_нарушении_норм_и_правил_Википедии.

Замечание от Equality[править код]

Здравствуйте, уважаемые участники Википедии! Команда группы Эквалити хотела бы сделать несколько замечаний по поводу статьи, раз уж на нас в ней неоднократно ссылаются. Первое, что мы бы хотели отметить, - это использование наших статей в неправильном ключе.


Различие зарплат[править код]

“Часто завышаются представления роли дискриминации женщин в межполовом различии зарплат, в том числе в России. Мужчины зарабатывают больше, поскольку профессии с преобладанием мужчин характеризуются повышенными опасностью, вредностью, сложностью, полезностью для общества и напряженностью”.

В наших статьях ничего не сказано о завышении представлений роли дискриминации в различии зарплат в России. Ссылка 36 -- это пересказ пресс-релиза исследования, показывающего, что роль кормильца негативно сказывается на здоровье мужчин. Ссылка 37 хоть и о разрыве в зарплатах, но говорит о таких причинах, как сегрегация на рынке труда из-за гендерных установок (женщина -- хранительница очага, мужчина -- добытчик) и законодательное препятствие при приеме женщин на работу.

То есть эта ссылка косвенно показывает, что у мужчин есть роль кормильца, которая приводит к различиям зарплат и приводит к тому, что мужчина расплачивается своим здоровьем. Andronniy (обс.) 19:07, 29 июля 2018 (UTC)

Ссылки 34 и 35 ведут на подкаст и на ролик с Хофсамерс. Мы считаем, что их нужно корректно процитировать. По ссылке 34 мы пишем, что, по мнению Хофсамерс, разрыв в оплате труда преувеличен феминистками в США. Это то, что она сказала, о России речи вообще не шло. В наших ссылках ничего, доказывающего выдвинутые тезисы, тоже не было.

Статья о мужском движении международном. Это феминизму посвящены более 100 статей википедии только в рунете. Статьи же про дискриминацию мужчин удаляют, поэтому приходится в одной писать и про российский, и международный маскулизм. Andronniy (обс.) 19:07, 29 июля 2018 (UTC)

Является ли подкаст с названием “Как мужики финансируют баб” авторитетным источником -- вопрос. И даже если является, не лучше ли процитировать те источники, на которые он ссылается, а не его самого? Тоже самое касается статей Эквалити.

Спасибо, сделал ссылку на оригинальное название ролика.Andronniy (обс.) 19:07, 29 июля 2018 (UTC)

Дискриминация при трудоустройстве[править код]

2. “Дискриминация при трудоустройстве на многие должности, на которые предпочитают женщин. Зачастую эти должности связаны с минимальными физическими, интеллектуальными и стрессовыми нагрузками. Мужчины вытесняются на более трудные работы, которые зачастую оплачиваются отнюдь не выше”

На самом деле, в ссылке 38 хоть и говорится о чем-то похожем, но там нет ссылок, которые бы доказывали слова автора. Нет ссылок, показывающих эмпирически, что работодатель действительно предпочитает женщин и т.д. Вряд ли корректно ссылаться на такой источник. Но если очень хочется, то надо писать “по мнению”.

Добавил ссылку на научный семинар МГУ, посвященный дискриминации мужчин Andronniy (обс.) 19:07, 29 июля 2018 (UTC)

Ссылка 39 ведет на российский экономический ежегодник без указания конкретных страниц, что очень затрудняет проверку. Просим автора привести конкретные страницы из источника.

Там указан конкретный пункт 5.9 сборника Andronniy (обс.) 19:07, 29 июля 2018 (UTC)

Женщины-судьи[править код]

3. Около 2/3 судей являются женщинами[54], которые выносят мужчинам более 99% обвинительных приговоров[55].

Это просто полемический прием, который ничего не говорит о дискриминации. На самом деле, доказательством такого утверждения могут служить исследования, показывающие, что женщины выносят больше оправдательных приговоров женщинам, чем мужчинам, в делах с одними и теми же обстоятельствами. Здесь же такого нет. Предлагаем удалить данный пассаж или же привести ссылки, доказывающие его.

В данном предложении 2 утверждения, доказательства которых содержатся в ссылках. В данном сообщении не содержится прямого указания на причинно-следственную связь, но гипотеза рассмотрена. В силу малого процента оправдательных приговоров и отсутствия статистики, причинно-следственная связь может быть только на уровне предположений.Andronniy (обс.) 19:07, 29 июля 2018 (UTC)

Совместное обучение[править код]

4. “Многие маскулисты предлагают отменить систему совместного обучения, поскольку по их мнению она отрицательно влияет на развитие и здоровье детей, в особенности мальчиков.”

Данное мнение ошибочно. Мы имеем исследования, показывающие, что нет никакого вреда от совместного обучения и никакой выгоды от раздельного (https://vk.com/g_equality?w=wall-64367994_131960 наоборот даже вред .Мы можем сослаться на вторичные или первичные источники для доказательства своих слов .

Спасибо, привел вашу ссылку.Andronniy (обс.) 19:27, 29 июля 2018 (UTC)

Препятствование общению с отцом при разводе[править код]

5. “После разводов в большинстве случаев женщина препятствует общению ребёнка с отцом, незаконно ограничивая этим в правах ребёнка[81]. Права отца и ребёнка на общение не защищены де факто.”

Ссылка на закон, который ничего не говорит о большинстве или меньшинстве случаев .

Спасибо, добавил ссылку. Andronniy (обс.) 19:27, 29 июля 2018 (UTC)

Ложные обвинения мужчин в харассменте и изнасилованиях и итог[править код]

6. “Десятки процентов из всех обвинений в харассменте и изнасилованиях оказываются ложными, разрушая судьбы мужчин.”

Безосновательно и противоречит современным данным по данной проблеме: https://g-equality.livejournal.com/11872.html. Авторам статьи следует привести источник, подтверждающий сказанное, и включить в текст вот это: “реалистичная и фактически доказуемая оценка процента ложных обвинений в изнасилованиях составляет 2-8%”. Мы можем предоставить ссылку на вторичные источники и на первичные научные публикации.

Спасибо, добавил ссылки из статьи википедии Ложные_обвинения_в_изнасилованиях. Andronniy (обс.) 19:27, 29 июля 2018 (UTC)


Возможно позже мы сформулируем дополнительные замечания. Надеемся на продолжительную и честную работу над статьей.

Команда Equality 178.74.233.83 12:53, 26 июля 2018 (UTC)

Спасибо за полезные замечания, которые делают статьи лучше и продвигают честный и научный подход к гендерным вопросам. Andronniy (обс.) 19:27, 29 июля 2018 (UTC)

АИ по книга О.Новоселова и А.Бирюкова[править код]

Здравствуйте

"Популяризации идей мужского движения способствовали книги Олега Новоселова «Женщина. Учебник для мужчин»[10] (2009 г.) и Александра Бирюкова «Ненастоящий мужчина»[11] (2014), несмотря на разделяемую частью маскулистов критику в лженаучности[12][13][14][15]" Вот здесь где возможно стоит сослаться на вторичные источники по Новоселову https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/08/17/65267-novyy-russkiy-nauchpop , https://www.wonderzine.com/wonderzine/life/life/214569-welcome-to-the-real-world , https://scepsis.net/library/id_3668.html .

А так статья стала лучше .

91.124.41.246 20:55, 1 сентября 2018 (UTC)

Примечания[править код]

МД в википедии[править код]

Сейчас статьи про мужчин в опале:

  1. обсуждается удаление Категория:Права мужчин на форуме[1],
  2. в Категория:Насилие над мужчинами запрещено вносить статьи[2],
  3. были замечания от администраторов википедии по поводу ОРИСС данной статьи,
  4. были замечания о информации о фильме Мизандрия и Альманахе А.Светлого[3],
  5. удалена[4] статья Дискриминация мужчин в России с подробной статистикой - примерное ее содержание можно почитать в статье "Андроцид в России" проекта Традиция или в Участник:Andronniy/Черновик (Участник:Andronniy/Матриархат#Дискриминация_мужчин_в_России,
  6. удалена[5] статья Движение за права мужчин,
  7. к удалению[6] статья Насилие над мужчинами и обсуждается удаление всех статей про "угнетенных мужчин"[7],
  8. к удалению[8] статья МИСП,
  9. У:GynGyn неэтично себя ведет Википедия:Запросы_к_администраторам#Конфликт_пользователей_Andronniy_и_GynGyn, администрация этому потворствует Википедия:Запросы_к_администраторам#GynGyn. Узнать цели и результат пребывания У:GynGyn в википедии можно на Обсуждение_участника:GynGyn#Мужские_движения: в результате была удалена вся история российского МД. Призываю соблюдать Участник:Andronniy/Этикет.

Прошу не устраивать войну правок, соблюдать правила википедии: Википедия:Этикет#Сначала_отмена_правки,_потом_обсуждение,_и_только_потом_—_возврат. По поводу противоречия МИСП-патриархалов - создана Категория:Мужские движения. Если сторонники равноправия считают нужным, вам следует наполнить страницу Маскулизм как аналог статьи Феминизм (данная статья отнесена к Категория:Левые и Категория:Мужские движения). Все, что вы думаете про патриархалов, вы можете добавить с соблюдением правил википедии в статью Маскулинизм[9] или Гегемонная маскулинность - эти обе статьи отнесены к Категория:Правые и Категория:Мужские движения. Мужское движение это движение, состоящее из мужчин. Кто-то движется на отделение, кто-то к равноправию, кто-то думает о патриархате, кто-то выступает за права мужчин - это все разные движения мужчин. Andronniy (обс.) 18:38, 21 сентября 2018 (UTC)

Материалы статьи Дискриминация мужчин в России разместил в Участник:Andronniy/Черновик#Дискриминация_мужчин_в_России Andronniy (обс.) 15:57, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Ещё для информации: статьи маскулизм (если оставлят на «к удалению») и маскулинизм — верные кандидаты к объединению, потому что источники говорят, что это одно и то же (а источники в статье обратного и не утверждают, если я какой-то пропустил — поправьте). Викизавр (обс.) 19:30, 24 сентября 2018 (UTC)
Викизавр, это два разных течения, противоречащих и противоборствующих[9] - по сноске более подробное разъяснение различий. Это как сравнивать феминистку и феминную (женственную) девушку. Это как сравнивать мужлана и хиппи. Часть мужчин движется в одну сторону, другая часть в другу. Мужское движение чем-то напоминает броуновское движение. Это заметно даже среди редакторов данной статьи. Разделение терминов маскулизм и маскулинизм представлено западными АИ и поддерживается большинством российских активистов. Andronniy (обс.) 21:44, 24 сентября 2018 (UTC)
Выделенное утверждение является личным не нейтральным оценочным суждением. Вам предлагается привести АИ, подтверждающие данную точку зрения, или хотя бы приблизительный список активистов с указанием их значимости для предмета статьи, поддерживающих по вашему мнению данное утверждение. В противном случае, позиция Викизавр выглядит более аргументированной. GynGyn (обс.) 23:54, 4 октября 2018 (UTC)GynGYn
  • Между «какие-то философ и политолог их отличают (а большинство — нет)» и «это разные понятия» — пропасть. Викизавр (обс.) 17:44, 5 октября 2018 (UTC)

Единоличные, не предложенные на обсуждение правки Andronniy[править код]

В нарушении этикета википедии, вы в императивном порядке, без предложения к обсуждению в период с 28 по 30 сентября, внесли целый ряд спорных, не имеющих ссылок на АИ правок в статью. Будьте добры соблюдать правила сайта и впредь не совершать подобные действия. Вы провоцируете войну правок и вносите в статью сомнительную по значимости и авторитетности информацию, что приближает статью к удалению с сайта.

Приведите корректные ссылки на АИ по вашим правкам в Историю. GynGyn (обс.) 02:50, 1 октября 2018 (UTC)GynGyn

У:GynGyn, данные правки [10] снабжены сносками или АИ содержатся в статье. Andronniy (обс.) 09:15, 1 октября 2018 (UTC)
Данные правки являются ОРИССАМИ. Приведенные вами сноски на АИ так же являются ОРИССАМИ. Значимость информации в ваших правках для предмета статьи представляется не имеющей прямого отношения к предмету статьи попыткой рекламы или саморекламы. Ссылки на АИ типа "Маскулист" или активистов выглядят абсурдными, ибо в теле статьи никак не отражены ни история самого сайта Маскулист, ни значимость активистов для движения, ни персоналии самых значимых активистов. Попытки хоть как-то углубиться в Историю общественного движения были же вами и удалены. Избегайте двойных стандартов. По принципу единообразия давайте ссылки на деятельность остальных двух десятков активистов. Пока не удаляю.

GynGyn (обс.) 13:30, 1 октября 2018 (UTC)GynGyn

Течения в Мужском Движении[править код]

Представленная разбивка течений некорректна. "Мужское Движение"(название) на данный момент является всего лишь одним из числа мужских правовых интернет движений, формирующих "мужской правовой интернет сегмент". Попытка игры слов "Мужское движение" (название течения) и "мужские движения" (многочисленные интернет группы разной идеологической направленности) и представлением остальных мужских движений как части "Мужского движения" (название) представляется самопиаром в угоду собственного течения. Представляется очевидным, что принцип значимости Вики может быть соблюден лишь в случае употребления словосочетания "Мужское Движение" в качестве собирательной идиомы для всех мужских движений, но ни в коем случае не в качестве названия одного конкретного локального течения, чьи активисты фигурируют в последних неконсенсусных правках Андронни. Ваши правки требуют коррекции. GynGyn (обс.) 14:26, 1 октября 2018 (UTC)GynGyn

Основные Идеи[править код]

Попытка представить наличие локального жаргона в качестве одной из "основных идей" Мужского движения некорректна. Во первых данный жаргон состоит из "заниженной" и оскорбительной лексики, посему не может способствовать конструктивному общественному дискурсу по проблематики мужской дискриминации. Во вторых, данный жаргон является не "основной идеей" мужского движения, а побочным фактором, результатом борьбы мужчин за свои права. Следовательно в данном разделе упоминаться не может. Приведенные АИ №30 и 31 являются очевидными ОРИССАМИ, ссылки на них некорректны. Упоминания "своего сленга" следует убрать из данного раздела и перенести в какой-либо другой. А еще лучше - убрать из текста статьи вовсе, так как это упоминание дискредитирует научность статьи. GynGyn (обс.) 14:38, 1 октября 2018 (UTC)GynGyn

По истечении четырех дней никакой реакции с вашей стороны не последовало. В виду отсутствия оной, сексистские, идущие во вред имиджу предмета статьи упоминания жаргона удалены из раздела "основные идеи".

GynGyn (обс.) 23:15, 4 октября 2018 (UTC)GynGyn

Жаргон не является идеей мужского движения. Про жаргон есть статья на ленте.ру, на furfur.com и на cosmopolitan[11][12] - это не является идеей. Согласен, что большая часть из этого жаргона может быть вредна.
ОРИСС-ам не место в википедии. Внутри АИ вполне могут быть "ОРИССы".
Почему у вас ник такой женский от слова gyne - женщина? Может вы - женщина? Andronniy (обс.) 05:06, 5 октября 2018 (UTC)
По вопросу размещения информации о жаргоне в разделе "Основные идеи" консенсус представляется найденным. Вам указано выше на пониженность употребляемой лексики, на ее сексизм, а так же на дискредитирующую сущность для широкого общественного дискурса. В случае острого желания все таки разместить упоминания о ней в статье, следует сделать это в другой подглавке, например в разделе "Критика", учитывая, однако, вероятный вред наносимый данным размещением "научности" статьи и имиджу явления.

Ваш выпад в адрес ника оппонента является очередным нарушением правил этики Википедии де юро, а де факто - сексистской паранойей, не имеющей никакого отношения к происходящему обсуждению. GynGyn (обс.) 11:28, 5 октября 2018 (UTC)GynGyn

Проблематика, вызванная дискриминацией мужчин расширена. И будет еще расширяться по мере возникновения свободного времени у автора правок. Вами внесено изменение во фразу "в троекратном преобладании ежегодной мужской смертности в трудоспособном возрасте над женской в РФ, [10]" вами добавлена фраза "в трудоспособном возрасте" и добавлена ссылка на АИ. Добавление ссылки приветствуется, но отмечается необходимость перенесение оной в предыдущий пункт. Что касается правки про трудоспособный возраст, то она излишняя: во первых именно про трудоспособной возраст говорится в первом пункте, во вторых в данной правке имеется в виду именно ОБЩАЯ мужская смертность относительно женской. Ежегодная смертность в РФ от всех случаев в среднем составляет около 2 миллионов человек, из которых мужская смертность в грубом приближении составляет 1,5 миллиона человек, а женская - 500 тысяч. Приведенная правка призвана демонстрировать катастрофическую убыль мужского населения, андроцид. Правка возвращена к первоначальному виду. Вам предлагается поддержать данную правку приведением соответствующих АИ, в виду отсутствия времени у автора правки. Их достаточно в сети - начиная от росстата.

GynGyn (обс.) 11:59, 5 октября 2018 (UTC)GynGyn

Еще раз о недопустимости самопиара в Википедии[править код]

О каких именно идеях идет речь? Михаил Н., Дмитрий Селезнев, Павел Хохловский и еще множество участников разделяют данные тезисы. Если вы придете на сегодняшнюю встречу Мужского Движения, то вы сможете сами в этому убедиться. (UTC)Andronniy
Значимость Нестерова и Селезнева для предмета статьи не подвергается сомнению. Но это лишь два представителя одного и того же течения, а не "множество активистов", как было указано вами, и их мнения насчет различия понятий "маскулизм" и "маскулинизм" - это частные убеждения, ОРИССЫ, которые, к тому же, на протяжении последних лет претерпевают постоянные и существенные изменения. Кто такой Хохловский? Про "множество участников" - не путайте активистов и адептов. Убежденность последних похвальна, но не представляет никакой ценности для научной статьи. Вам указано выше на недопустимость подмены названия явления, названием локального течения. Подобное может быть расценено, как попытка самопиара. Встречи локального течения, чьи текущие взгляды разделяются частично, не представляются необходимыми к посещению.

(UTC)GynGyn

Наблюдается общая тенденция правок Andronniy любой ценой отразить в статье роль именно определенных людей и определенного течения. Для этого производится заведомое "натягивание" материала под заведомые ОРИССЫ. Необходимо отметить опасность данного подхода для существования статьи в Википедии. GynGyn 11:28, 5 октября 2018 (UTC)GynGYn

По поводу правок GynGyn[править код]

Требования о представлении[править код]

Во первых, г-н Андронни или как-вас-там, представьтесь. Можете псевдонимом из сайта "Маскулист", можете по настоящему имя-фамилия. Или любой ник, под которым вы, по вашему мнению, известны в сети как человек, причастный к МД. Про себя я уже писал. Я - Роман Александров. Роман Роман. Если вы хоть какое то отношение к МД имеете или имели вы меня знаете. GynGyn (обс.) 22:27, 22 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Прежде чем перейти к обсуждению правок[13] хочу выразить свое уважение к У:GynGyn. Перейду к ответу. Вы уже неоднократно мне тыкали в описаниях к правкам - так здесь не принято Википедия:Этикет#«Ты»_или_«Вы»?, я же вас никогда не унижал. Из описания вашей правки 21 сентября: "Не стоит трогать мои правки. Или я начну трогать твои. С комментариями и пояснениями прямо в теле статьи."
Прошу вас следовать Википедия:Этикет#Рекомендации. Довожу до вашего сведения Википедия:Не_преследуйте_участников#Возможные_виды_преследований_участников и цитату Википедия:Википедия_находится_в_реальном_мире#Не_слишком_рассчитывайте_на_анонимность: "Хотя в норме настоящие личности редакторов Википедии не становятся достоянием гласности, а усилия по их установлению не одобряются сообществом, нельзя исключить возможности вашего «разоблачения»." Andronniy (обс.) 13:58, 23 сентября 2018 (UTC)
В приведенной вами моей цитате нет никакого обращения конкретно в ваш адрес. Напоминаю, что прямым обращением к кому либо по правилам русского языка считается единственно упоминание имени (ника в нашем случае) адресата. В моем же посте не было вашего имени. Это был пост в никуда. И у кого "подгорело" - у вас - тот и клюнул. Ваше обвинение ложно и непорядочно, как и вся ваша деятельность в отношении моих правок/постов. Вашу благодарность "за создание и статьи" я не принимаю, так как во первых она анонимна, а значит не стоит ничего, во вторых она содержит скрытую попытку доминации: вы вновь, несмотря на собственное утверждение выше, что "не говорите ни от чьего имени", пытаетесь поставить себя в позицию "над" собеседником для создания иллюзии у читающих собственного контроля ситуации и главенства в ней. Это стандартная НЛП манипуляция и со мной она работать у вас не будет. Вы можете ссылаться на любые правила Википедии про анонимность, но ценность ваших ссылок нулевая, так как вам предложено на выбор несколько вариантов выяснения того, кто вы. Псевдоним в нашей сфере "работает" часто лучше настоящих имени и фамилии - можете их не раскрывать. Например имена "Алекс Светлый" (псевдоним, который вы необоснованно изволили править)или "Александр Лео", который вообще никак не отражен в данной статье (к удивлению), говорят защитникам мужских прав ничуть не меньше, чем настоящие имена Новоселова и Бирюкова. Вы же уклоняетесь от любой самоидентификации, чем безусловно ставите под сомнения собственное право и компетентность обсуждать данную тему. На что мною и было вам указано. Докажите свое право вообще писать что-либо по данному вопросу. Тем более - удалять правки людей причастных или манипулятивно вещать "над" оппонентом.
Что касается моих якобы угроз, тем более ссылаясь на правила википедии об охране от личных преследований, то вы снова лжете, причем дважды : во первых вашей драгоценной физической личности ничего не угрожает и никаких даже намеков на подобную угрозу в моих постах нет, то есть вы приводите правила Вики на несуществующее в отношении вас явление. Это вранье и передергивание. Во вторых, ваш текст, ваши правки несовершенны и спорны. Я не трогаю их только потому, что статья и так идет под удаление. Не до жиру быть бы живу. Сам факт существования этой статьи, для меня - многолетнего борца за права мужчин - намного важнее нюансировок, которые могут быть и неверны, с моей точки зрения. Поэтому я НЕ правлю вас, оставляя вам право на личное мнение. Вы же, товарижч, крайне нетерпимы к любому в теле статьи "инакомыслию" вам и, опять таки, с позиции "главного", "гуру" и тд, невзирая на опасность удаления статьи, нещадно чужие правки кромсаете. Отсюда в пятый раз повторяю логичный вопрос - кто вы такой? Вы много на себя берете. Мое предупреждение о возможности внесения правок в ваши опусы - это не угроза. Это объективная реакция на ваше непонимание происходящей вокруг статьи ситуации и объяснение, что я могу начать действовать вашими же методами. Повторюсь - насчет угроз вам лично таким образом вы солгали дважды. GynGyn (обс.) 16:13, 23 сентября 2018 (UTC)GynGyn
Лео упомянут в сноске. GynGyn, вы снова нарушаете Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы Andronniy (обс.) 19:52, 23 сентября 2018 (UTC)

Мнение Романа о том, что он этикет не нарушает[править код]

Во вторых, по поводу этикета: его нарушили именно вы, причем неоднократно и хитро. Я внес правку, которую вы безо всяких с вашей стороны обсуждений и объяснений последовательно, пофразово убивали в течение полумесяца, таким образом, что откат к первоначальной версии стал невозможен. Это характеризует вас как опытного, но чрезвычайно непорядочного вики-пользователя. Поэтому не вам делать мне замечания об этикете. GynGyn (обс.) 22:27, 22 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Этим вы нарушаете Википедия:Этикет#Рекомендации предположения о добрых намерениях. В этом сообщении вы дошли до Википедия:Недопустимость_оскорблений,_угроз_и_агрессии#Нападками_на_личность_и_личными_оскорблениями_считаются:. Прошу вас перейти к культурному общению. Вы заблуждаетесь по поводу моих мотивов. Andronniy (обс.) 13:58, 23 сентября 2018 (UTC)
Этим я ничего не нарушаю. А своей реакцией вы подтверждаете свою непорядочность, в которой я вас обвиняю. Вы приписываете мне несуществующие угрозы и ссылаетесь на правила Вики, которые не имеют никакого отношения к моим постам. Вы притягиваете "осла за уши" если по русски. И это подлость. Очевидно вы пытаетесь сформировать компромат на меня для какой то жалобы. Так вот - ваши основания для этого компрамата некорректны, лживы и надуманы. Ведите достойную дискуссию. Или удалитесь. GynGyn (обс.) 16:17, 23 сентября 2018 (UTC)GynGyn
Снова нарушаете Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы Andronniy (обс.) 19:50, 23 сентября 2018 (UTC)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Этикет#Рекомендации Я вам не позволял называть меня Романом. Мы с вами на брудершафт не пили. Тем более выносить имя в подзаголовок. Это удел друзей и близких. Здесь есть Ник - будьте любезны обращаться GynGyn ко мне.

GynGyn (обс.) 16:50, 24 сентября 2018 (UTC)GynGyn

По фильму Мизандрия[править код]

В третьих. Значит никакой "войны правок" тут не будет. Если вы изволите упоминать мой фильм, то вы будете упоминать его в том контексте, который сочту нужным я - его автор и создатель. Поэтому тот абзац где он упоминается будет оставаться неизменным. [У:GynGyn|GynGyn]] (обс.) 22:27, 22 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Данное замечание не выдерживает никакой критики. Фильмы даже самых именитых режиссеров комментируют где хотят и как хотят. Ваши авторские права никоим образом здесь не были нарушены. Рекомендую к ознакомлению Авторское_право#Без_согласия_автора_и_без_выплаты_вознаграждения. Я бы с радостью оставил ваши замечания, но нет Википедия:Авторитетные_источники. Правка про течения не дает новой информации по сравнению с другими абзацами. Сокращение данной информации мотивировано обсуждением Википедия:К_удалению/27_июня_2018#Предварительное_подведение_итогов: "Маскулист Алекс что-то там написал (ссылка на бложек), маскулист Олег что-то там издал (ссылка на книжку), маскулист Роман что-то там снял (ссылка на ютубчик), маскулисты ноунэйм это покритиковали (ссылка на вконтактик), а мэйнстримное общество прошло мимо и этой возни в песочнице не заметило. В Википедии так статьи не пишутся, по крайней мере на острые общественно-политические и социальные темы. Нужно внимание сторонних АИ, желательно учёных, но на очень худой конец сойдут и журналисты, не связанные с вашим движением. Igor Borisenko (обс.) 11:47, 12 сентября 2018 (UTC) Не вопрос, проставьте эту ссылку в статье. По второй части вы заблуждаетесь - активисты являются не более чем первичными источниками, а Википедия пишется по вторичным. Igor Borisenko (обс.) 12:12, 12 сентября 2018 (UTC)". Andronniy (обс.) 13:58, 23 сентября 2018 (UTC)
Вы опять обвиняете меня в том, что я не писал. не делал. не имел в виду, таким образом просто замусоривая дискуссию. Товарижч, ваши приемы - это дешевая демагогия. Вы снова лжете: я нигде не запрещал обсуждать мой фильм. Мало того, любые попытки его же обсуждения лично вы и удалили. Мои правки в отношения моего фильма сводятся а) к авторству, коее вы удаляете раз за разом, что возмутительно и собственно и является нарушением тех самых правил, на которые вы же столь не к месту и неуклюже ссылаетесь и б) к описанию сути фильма. Что примечательно: на вторичный фильм "Красная таблетка" приведено и описание и авторство и вас ТАМ ничего не коробит. Когда же по аналогии я пытаюсь это сделать применительно к своему фильму, вы начинаете "бомбить". И в этом я вижу только одно - во первых вашу таки личную причастность к сфере защиты мужских прав и во вторых личную заинтересованность в "затирании" личной значимости для движения остальных его участников. И это, товарижч, снова подлость и двуличие, поданное в соусе "заботы об истине". И в шестой раз повторю - я назвался. И имею право об этой истине заботиться. Вы - безымянны для сообщества. Докажите свои права на такую "заботу". GynGyn (обс.) 16:41, 23 сентября 2018 (UTC)GynGyn
Снова нарушаете Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы Andronniy (обс.) 19:50, 23 сентября 2018 (UTC)
Подтверждением моего обвинения в ваш адрес служит ваша уничижительная лексика "Маскулист Роман что-то там снял" и тд. Маскулист Роман Роман Александров не что-то там снял, а снял фильм "Мизандрия", набравший около трех миллионов просмотров по интернету, фильм, который способствовал привлечению "в ряды" сотен человек, открыл глаза тысячам и спас от суицида десятки. Фильм, являющийся огромной вехой для всего МД движения, для всех его ответвлений. Фильм, разошедшийся на видеоцитаты, фильм, с отрывками из которого в качестве иллюстрации к докладу Селезнев выступал перед представителями РПЦ (упоминание доклада Селезнева есть в ссылках к статье). И тд и тп. То есть ФИЛЬМ в интернете есть, ссылки на цитирующих фильм людей есть, авторство этих людей в статье отражено, а авторство создателя фильма вы изволите затирать и писать в комментах "какой-то Роман Роман"? Товарижч, вы слишком много на себя берете, я повторяю. Сознательное НЕУПОМИНАНИЕ авторства, равно как и сознательное затирание автора - это нарушение авторских прав с точки зрения ГКРФ и банальная умышленная подлость с точки зрения общепринятых норм морали и нравственности в РФ. GynGyn (обс.) 16:41, 23 сентября 2018 (UTC)GynGyn
Подводя итог данному абзацу: На каждый продукт со ссылкой в статье указан автор. Значит и на мой продукт автор указан так же будет. По этому вопросу у меня все. Дальнейшая дискуссия на данную тему неприемлима. GynGyn (обс.) 16:41, 23 сентября 2018 (UTC)GynGyn
По фильму "Красная таблетка" есть много АИ. Приведите Википедия:Авторитетные источники по поводу вашего фильма и 3 млн просмотров. Andronniy (обс.) 19:50, 23 сентября 2018 (UTC)
Ваша правка Роман Роман (ник). Фильм "Мизандрия". masculist.ru (2015).По мнению автора фильм набрал 3 млн просмотров на канале Мужского движения. Канал был удален в 2018-м году из-за длительного отсутствия новых видео на нем. некорректна. Во-первых она заведомо выставляет информацию как ОРИСС, во вторых не соответствует действительности: вам нигде не писали, что 3 млн просмотров находились на заблокированном канале "Мужского Движения", это очевидно из диалога выше. Имелось в виду приблизительное суммарное количество по интернету. Данной правкой вы пытаетесь выставить оппонента в неприглядном свете и в очередной раз нарушаете Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы. на основании вышеизложенного, некорректная информация удалена.

GynGyn (обс.) 10:32, 26 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Кто имеет право писать в википедии[править код]

Что же касается остальных моих правок - человека, который реально стоял у истоков МД не как интернет движения, а как физической (так и не родившейся в итоге) организации в реале, то для полноценной дискуссии, повторяюсь, я должен понимать с кем имею дело. Я готов к диалогу, но для начала, кто вы такой? Что лично ВЫ знаете по истории предмета и на какой степени "посвященности" находились. Почему и на каком основании "вещаете" от имени МД, кто вас уполномочил личные оценочные суждения и домыслы увековечивать в "Википедии"? GynGyn (обс.) 22:27, 22 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Я не вещаю от имени МД. Такого права нет и у вас. Я считаю, что на текущий момент никто не может вещать от имени всего МД, тем более их несколько Категория:Мужские движения. Andronniy (обс.) 13:58, 23 сентября 2018 (UTC)
Вещаете. Я уже доказал это выше. GynGyn (обс.) 17:02, 23 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Не указанные недочеты и информация[править код]

И последнее. В четвертых. В теле вашей статьи масса спорных идеологических моментов. Пока что я не углублялся и касался только того, что имеет отношение непосредственно ко мне. Мне углубиться? Статья и так под удаление. Скорее всего феминисткой. Вы будете со мной воевать или с ней общими усилиями? GynGyn (обс.) 22:27, 22 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Здесь вы опять нарушаете Википедия:Недопустимость_оскорблений,_угроз_и_агрессии#Нападками_на_личность_и_личными_оскорблениями_считаются:. В статье я хотел собрать информацию из Википедия:Авторитетные_источники, связанную с дискриминацией мужчин. Всю собранную информацию удалили Обсуждение:Мужское_движение#МД_в_википедии. На текущий момент все свои задачи я выполнил. У меня нет больше мотивации устранять ваши правки, которые могут привести к удалению этой статьи. Andronniy (обс.) 13:58, 23 сентября 2018 (UTC)
Я уже ответил: вы постоянно передергиваете и приводите ссылки на законы Вики, не имеющие никакого отношения к ситуации и к моим постам. Ведите достойную дискуссию. Теперь я подведу Итог: ВСЕ мои правки на данный момент касались или меня лично или непосредственно ИСТОРИИ развития МД как заявленного ОБЩЕСТВЕННОГО движения, а не как интернет явления. Про себя лично я уже все написал выше. Теперь про остальное. Сама идея выйти в реал и оформиться именно как Общественное движение принадлежит ЛИЧНО МНЕ. И именно мне принадлежит исторически эта первоначальная инициатива, высказанная на самых первых коллективных сборах самых активных интернет участников. Почему не получилось, из-за чего - это не тема для статьи. Тем не менее, я являюсь непосредственным и живым свидетелем всего, что касается именно раздела ИСТОРИЯ, в который вы так неустанно лезете со своими правками. У меня есть масса вопросов и замечаний по ИСТОРИИ вопроса. Почему не отражена роль сайта АБФ? Роль сайта "Маскулист", создателя этого сайта, активнейших авторов обоих сайтов? Не отражена роль людей юридически поддерживавших движение? Роль активистов, популяризаторов и интернет пабликов? Масса вопросов. Вы пишете о критерии "научности" для википедии, но существует и критерий "массовости" в понимании значимости описываемого явления. Замалчивая ссылки, доказывающие "массовость" вы ставите под угрозу существование статьи по критерию "значимости". Это же очевидно. Ответ есть для меня лично - вы сознательно умаляете их роли своим неупоминанием или нелепыми правками. И в очередной раз мы приходим к насщуности вопроса "Кто вы такой?". Вы изволили написать, что историю пишут не участники, а последователи. Нет, товарижч. Последователи дают оценки. Историю пишут участники, а вот особо заинтересованные участники историю перевирают. Прекратите передергивать, врать и изворачиваться. Или хоть как то назовитесь для предметного обсуждения ИСТОРИИ ВОПРОСА, или просто не лезьте - вы некомпетентны. GynGyn (обс.) 17:02, 23 сентября 2018 (UTC)GynGyn
Вы имеете право внести данные о себе и прочих проектах при соответствии Википедия:Критерии_значимости_персоналий, подтвержденным АИ. Andronniy (обс.) 19:50, 23 сентября 2018 (UTC)
Уважаемый, я о Вас в МД не слышал. 1) Википедия -- не желтая пресса, не блог! Все Ваши правки "о себе" и так будут удалены википедией. Если писать в таком ключе, то статью 100% удалят. 2) В МД много течений. Artem v007 (обс.) 22:52, 23 сентября 2018 (UTC)
Никто с Вами не воюет. Мы хотим сохранить статью, действовать в правилах википедии. Все Ваши правки "о себе" нарушают правила викиедии, из-за которых удалят статью. Даже те люди, которые пишут статью и пытаются что-то сделать -- не пишут о себе в статье. Artem v007 (обс.) 23:14, 23 сентября 2018 (UTC)

Обвинение Andronniy в неэтичном поведении[править код]

Я человек в Вики новый, но я быстро обучаем. К вашему несчастью. Значит по поводу меня. Мои обвинения вас во лжи не голословны, а подкреплены аргументами, а это значит, что это не "неэтичное поведение" с моей стороны, а аргументированная оценочная позиция ваших действий. Вы нарушаете нормы морали и нравственности своим враньем. А эти нормы выше, чем нормы википедии. Все ваше поведение в отношении меня и других оппонетов неэтично по определению. Приведем столь излюбленную вами ссылку: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы Так вот. Внимательно изучите ее, товарижч. Абсолютно все ваши посты (не только мне, но и в адрес других оппонентов)нарушают следующие пункты данного подраздела:

1. часть 1 пункт 5 "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии"

2. часть 1 пункт 7 "Сознательное передёргивание фактов и фальсификации"

3. часть 2 пункт 1 "Злые насмешки и провокации" - провокация - это основная составляющая ваших тут мне постов.

4. Из раздела "типичные нарушения" к вам относится вот это: "Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы." То есть вы по сути тролль.

5. Вы ввели в дискуссию на свою сторону совершенно новый третий персонаж, якобы стоящий на вашей позиции. Это вопиющее нарушение этических норм не только Википедии, но и всего интернета. И квалифицируется однозначно, как "троллинг". Ну, а по человеческим нормам - это просто очередная подлость.

Кроме вышеизложенного. Вы продолжаете попытки находиться в доминантной позиции. То есть ставите себя "выше" участников дискуссии. Вы, как более опытный, очевидно пользователь, без какого либо разрешения с моей стороны самостоятельно и произвольно разбили в обсуждении мой пост на подглавки, выделили некоторые слова в отрыве от контекста жирным шрифтом и т.д и тп. У вас очень странные представления об этике. Вероятно вы полагаете. что ее только в отношении вас нужно использовать. Вы же из самому себе присвоенного положения "над", можете этикой манкировать. Не получится, товарижч. Положения об этикете Википедии, на которые вы постоянно ссылаетесь, рекомендует не провоцировать и не затягивать возникающие конфликты. Вы же его сознательно раздуваете и прошлыми своими правками и настоящими.

По поводу фильма. Вы снова передергиваете, ссылаясь на правила википедии не подходящие к данной ситуации. Если бы статья была о фильме Мизандрия, или о Романе Романе Александрове, тогда ваши надуманные претензии про "критерии значимости" могли бы быть актуальны. В нашем же случае, речь идет об авторстве всего лишь. И для указания авторства никаких "критериев значимости" не надобно. Подлость же опять таки ваше и передергивание заключается в том, что именно к моему фильму и к моему авторству вы эти критерии пытаетесь прицепить, негоже сумняшеся в прицеплении таки же критериев к остальным ссылкам по аналогии. Везде на всех ссылках стояло авторство, на "Мизандрии" его не было. Какая то странно избирательная логика.

Вы сами себя ловите в ловушку, когда пишете "Я вас в МД не знаю". Если вы не знаете меня в МД, то это подтверждает мои слова о том, что вы сами в МД - никто. И не имеете никаких прав что-либо тут править. Если же вы знаете меня, но прикидываетесь, то это подтверждает все мною вышеизложенное о вашей попытке занизить лично мою значимость в отношении обсуждаемой темы и замолчать о моем авторстве фильма. То есть вы или некомпетентны или - в двадцатый раз пишу - сознательно и умышленно лжете.

Вы постоянно пишете о "течениях в МД", что в очередной раз вскрывает ваше абсолютное невежество по ИСТОРИИ текущей статьи, которую вы, тем не менее, лезете править: все "движения" в МД (исключая, разве что, МИСП) появились только после первого раскола, который состоялся в конце 2015 года. А оформились, как самостоятельные течения вообще не ранее середины 2016. Вы же пытаетесь убедить нас в наличие четко выраженных течений МД изначально, что является или ложью, или опять таки - незнанием и невежеством. Ваше незнание (или ложь) подправлено. Вы, вместо "спасибо" с хамским упорством это игнорируете и гнете свою линию, раздувая конфликт.

Общение с вами лично мне крайне неприятно. По делу вы ничего сообщить не можете, поэтому исходя из https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы просто не лезьте.

У меня все. GynGyn (обс.) 00:15, 24 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Никто не прикалывается, я общаюсь с другими деятелями Мужских Движений, которые зародились задолго ваших блогов. Зачем мне Вас знать? Вам уже писали "Вы имеете право внести данные о себе и прочих проектах при соответствии Википедия:Критерии_значимости_персоналий, подтвержденным АИ." Из-за ваших правок удалят статью "Мужское движение". Никто и никого не вводил, статьями занимается не один человек. Artem v007 (обс.) 02:26, 24 сентября 2018 (UTC)
Я пишу с одного аккаунта. Ваши новые нарушения ВП:ЭП/ТИП я отметил жирным шрифтом Andronniy (обс.) 05:36, 24 сентября 2018 (UTC)
Andronniy, Прекратите писать со второго вымышленного аккаунта. Ваш стиль письма характерен и узнаваем. Вы нарушаете правила Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Этичное_поведение#Некоторые_типичные_примеры_поведения,_способствующего_созданию_нездоровой_атмосферы и производите ненужную демагогию. Из за вашей непорядочности статью удалят.

1. Оставьте обсуждение в покое - вы ведете бессмысленную, некомпетентную, некорректную полемику. 2.Перестаньте писать о себе и своих деяниях тут от второго лица и во множественном числе - это нескромно, неэтично, смахивает на клинический диагноз и, в конце концов, просто смешно. GynGyn (обс.) 02:49, 24 сентября 2018 (UTC)GynGyn GynGyn (обс.) 02:49, 24 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Я снова отметил жирным шрифтом ваши ВП:ЭП/ТИП. Также есть нарушение в подзагаловке. Andronniy (обс.) 05:41, 24 сентября 2018 (UTC)
Я отменяю ваши изменения, как нарушающие ВП:ЭП/ТИП. Выдергивая из контексты фразы, вы пытаетесь выставить меня нарушителем правил, которые сами не соблюдаете. Видимо действительно придется жаловаться администрации.GynGyn (обс.) 16:35, 24 сентября 2018 (UTC)GyGyn

Вопросы этичности участников дискуссии[править код]

GynGyn, вам уже написали на маскулисте, а вы не ответили. Если вы не начнете вести себя этично, то я обращусь к администрации википедии с жалобой на очередные ВП:ЭП/ТИП. Andronniy (обс.) 04:43, 24 сентября 2018 (UTC)
Ваше право обращаться куда угодно. Мое право обращаться туда же и по тому же поводу ВП:ЭП/ТИП. Повторяю, разговор о себе во множественном числе неэтичен. Провокации участников неэтичны, присваивание себе главенствующей позиции всезнайки неэтично, создание сторонних дополнительных аккаунтов неэтично и является троллингом. Вы добьетесь, что статьи тут не будет.GynGyn (обс.) 16:34, 24 сентября 2018 (UTC)GyGyn

GynGyn, Ваши правки были удалены патрульной википедии за нарушения правил[1]. Удалили не мы. Artem v007 (обс.) 04:57, 24 сентября 2018 (UTC)

Информация GynGyn и АИ[править код]

Впредь прошу добавлять какую-либо информацию только при наличии СТОРОННИХ источников, хотя бы прессы. Для оригинальных исследований лучше использовать другие ресурсы. Marina99 03:38, 24 сентября 2018 (UTC)

Прошу пояснить, какая конкретно из добавленной мною информации и вами удаленной требовала наличия сторонних источников? Я уточнял информацию в разделе "История ОБЩЕСТВЕННОГО движения". Почему вы ее удалили?

Прошу вас внимательно ознакомиться с правилами Вики по данному вопросу:

Что делать?

ВП:ЧД ВП:СОМНЕНИЕ Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон [источник не указан 16 дней]. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон [источник не указан 16 дней] не было реакции в течение как минимум двух недель. 

Когда не нужны источники

ВП:КННИ В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. 

Марина, с уважением, прошу вас прочитать данные абзацы. Во-первых удаление произведено вами сразу. Возможность предоставления каких- либо источников отсутствовала. Во вторых, согласно второму абзацу данное представление необязательно - информация об авторстве фильма находится в титрах самого фильма. Следовательно не требует никаких сторонних доказательств.

Опять таки c уважением, хочу обратить ваше внимание на то, что одним из основных критериев "научности" статьи является единообразие в подаче материала. Это общеизвестно. Следовательно, если в статье на каждое произведение мы имеем указание авторства, то по аналогии указание авторства Фильма необходимо. Кроме того, в информация о фильме Кеси Джей дано сжатое содержание фильма. По аналогии, то же следует позволить и в отношении "Мизандрии". Непонятно, что тут может смущать? Третье. По правилам интернет - культуры и самой Вики этично писать Никнеймы без сокращений. Поэтому грамотным написанием будет в случае реального имени И.О. ФАМИЛИЯПОЛНОСТЬЮ, а случае никнейма НИКНЕЙМПОЛНОСТЬЮ. Надеюсь вы с этим согласитесь? В нашем же случае мы имеем отсутствие единообразия в написании имен реальных людей (в каких-то случаях приведено написание И.ФАМИЛИЯПОЛНОСТЬЮ, а в каких то - ИМЯПОЛНОСТЬЮ ФАМИЛИЯПОЛНОСТЬЮ)и кроме того сокращение никнеймов. Написание А. Светлый неверно, так как это псевдоним, никнейм. Поэтому сокращать его нельзя. И это была в частности одна из моих удаленных правок. Правильно писать Алекс Светлый. То же самое и в отношении меня. Роман Роман (Александров) - это никнейм, псевдоним под которым я известен в интернете как автор статей и фильма. Поэтому сокращать этот никнейм так же неверно. Из всего этого псевдонима реально только имя Роман. Р.Александров (как сейчас написано в текущей версии статьи )- это какой то другой вообще реальный казахский деятель и человек, к которому я не имею никакого отношения, простите. ))) Что же касается имени "Кеси Джей" - авторши фильма "Красная таблетка", так вот его, как раз по принципу единообразия подачи материала, следует сократить до написания "К. Джей". Прошу вернуть удаленную версию. Или давайте обсудим ваши сомнения здесь еще раз.

GynGyn (обс.) 17:13, 24 сентября 2018 (UTC)GynGyn

  • Добрый день, коллега! Споры как я вижу идут уже давно. Данная статья посвящена не искусству. Вы кажется не поняли суть претензии к той версии (да и уже к нынешней). Я не сомневаюсь, что все это соответствует действительности. Проблема в том, что информация в энциклопедии должна основываться на авторитетных сторонних источниках, желательно не связанных с предметом статьи (связанные могут использоваться достаточно ограниченно). Например, писать в статье о слонах «Вася Пупкин опубликовал книгу о слонах» и описывать его теории, давая ссылку только на самого Пупкина - некорректно. А специалист ли он? Освящается ли его работа в прессе? Новоселов, например, легко гуглится. Если вы найдете источники по приведенной информации вне собственно движения - почему нет. И еще. Описывать историю движения из своего опыта в рамках Википедии также не стоит, ВП:ОРИСС. Пока я вижу исключительно ваши умозаключения и ссылки на зависимые источники. Неужели нет никаких публикаций в СМИ? Сокращать имена не принято в любом случае. Marina99 19:32, 24 сентября 2018 (UTC)

Пояснения по правкам GynGyn[править код]

Марина, спасибо за ваш ответ и толковую ссылку. Я новичок тут и "впитываю" информацию) Простите, на этом основании я, вероятно, могу задавать очевидные вопросы. не могли бы вы объяснить недостатки моих правок с вашей точки зрения. Вот та инфа, которую я вносил:

В 2000-м году Алекс Светлый (псевдоним) вел «Мужской Альманах», в котором описывал все основные проблемы мужчин.[9] В данной правке я заменил слово А. Светлый на "Алекс Светлый" и добавил слово (псевдоним). Алекс Светлый - никнейм и необходимость полного написания имени мы обсудили выше и , как я понял, пришли к консенсусу. Что не так? Почему данная моя правка отменена?

Как таковая дата образования российского Мужского Движения приходится на лето 2014 года, когда была организована первая крупная неформальная встреча, на которой присутствовало около десятка человек авторов и активистов мужских интернет групп в соцсетях. Впоследствии эти встречи продолжались, становясь все многолюднее.

"На данный момент российское «Мужское Движение» раскололось на множество крупных и мелких ответвлений, различающихся между собой в нюансах понимания положения дел в институте семьи, самопозиционирования мужчины и тд. Основные же авторы или отошли от дел, или пишут статьи и ведут свои видеоблоги независимо друг от друга."

Эти две правки всего лишь повествуют об истории создания ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ. Подтверждения свидетеля и одного из участников процесса. Всегда что-то происходит, потом это кто-то описывает по случаю. Вероятно я это описываю один из первых. Какие ссылки на АИ в данном контексте могут быть приведены? Подскажите?

В апреле 2015 года режиссёром, сценаристом и автором множества статей в мужских группах в соцсетях Романом Романом Александровым (псевдоним) был создан документальный фильм-лекция «Мизандрия»[16], собравший воедино всю основную проблематику идей российского «Мужского Движения», и открывший новые грани понимания ситуации. В двухчасовом Фильме представлен почти 40 минутный блок, посвященный статистики мужской дискриминации во всех отраслях общественной жизни РФ.

Что вас смущает в этом абзаце? Вы написали: "Например, писать в статье о слонах «Вася Пупкин опубликовал книгу о слонах» и описывать его теории, давая ссылку только на самого Пупкина - некорректно. А специалист ли он? Освящается ли его работа в прессе? Новоселов, например, легко гуглится." Это не совсем тот пример. Фильм "Мизандрия" легко Яндексится. Вот, извольте: https://yandex.ru/search/?lr=213&clid=2261452&banerid=0899000399_2382844441460077505_CIbp8ML7_csCFWJ5cgodF2YPjQ&win=223&text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%9C%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%8F%20 Собственно так же как и "Красная таблетка", на которую вообще даже есть статья в Википедии, что спорно. https://yandex.ru/search/?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0&lr=213&clid=2261452&win=223

В указании авторства и в описании фильма я руководствуюсь, собственно, правилом единообразия, уже упомянутом мною выше. Весь вставленный мною абзац про фильм единообразен с абзацем, посвященным фильму Кеси Джей. В Титрах "Мизандрии" указаны все реквизиты, в том числе режиссер и создатель Роман Роман Александров, чье данное имя является псевдонимом/ никнеймом и не подлежит сокращению. Опять таки сообразно имени Кеси Джей, приведенному в полной форме. Что не так? Что тут вызывает ваши вопросы? Подскажите, давайте это подробнее обсудим. Заранее признателен, GynGyn (обс.) 21:50, 24 сентября 2018 (UTC)GynGyn

  • Здравствуйте еще раз. Роль Википедии- собирать уже опубликованную информацию в авторитетных источниках. Ваши собственные воспоминания лучше опубликовать в личном блоге. Если это никто не описывал, то и в Википедии этому пока что не место. Для того, чтобы информация была включена в Википедию, нужно чтобы были сторонние источники. На Новоселова и Красную таблетку легко находится критика, публикации о них в прессе и тд. По этому фильму - одни торренты и связанные сайты. Marina99 03:27, 25 сентября 2018 (UTC)

Объяснения значимости персоналий через поисковые запросы[править код]

Доброй ночи, Марина. Вы к сожалению не подробно ответили. По Абзацу про Алекса Светлого - это не мое "внесение." Моя там лишь правка касательно имени, повторюсь.

По следующим двум абзацам. Поясните схему. Вот есть, скажем, персоналия. Иван Пупкин. Персоналия объективно по правилам википедии значимая. ЕСть АИ на тему Ивана Пупкина, его достижений и заслуг перед обществом. Но нет НИЧЕГО про личную жизнь или биографию Ивана Пупкина. Ничего, никаких АИ, кроме рассказов про свою жизнь самого Ивана Пупкина. И вот Иван Пупкин пишет в статью про себя доп сведения про свою биографию (про историю своей жизни). Что же мы, вырезаем эту нифу в виду отсутствия АИ по его биографии? Вам не кажется это абсурдом? Поясните пожалуйста.

Теперь по фильму. Статья не про фильм Мизандрия, фильм лишь упоминается в рамках другой статьи. Мне кажется неверным предъявлять к упоминанию весь спектр требований, характерных для самостоятельной статьи. Тем не менее, даже если идти этим путем, мы обнаруживаем интересный факт: я, если честно, давно не заходил никуда в поисках инфы о своем фильме. Сейчас вот зашел в тот же яндекс и увидел вот что: Упоминаний имени Олег Новоселов в яндексе https://clip2net.com/s/3WUoQ1V скрин 28 млн результатов Упоминаний Мужское Движение в яндексе https://clip2net.com/s/3WUoSai скрин 55 млн результатов Упоминаний Александр Бирюков в Яндексе https://clip2net.com/s/3WUoScB скрин 47 млн результатов Упоминаний фильм Мизандрия в яндексе https://clip2net.com/s/3WUoU6N скрин 64 млн результатов Упоминаний фильм Красная Таблетка в яндексе https://clip2net.com/s/3WUoRah скрин 117 млн результатов

Как мы видим, фильм Мизандрия имеет второе место по кол-ву упоминаний в яндексе после фильма Красная таблетка. Результат более чем убедительный, на мой взгляд. Среди ссылок не только торренты и связанные сайты, но и самые разнообразные сайты авторитетные киносайты, сайты вовсе никак не связанные с Мужским движением - как то обсуждение на ЖЕНСКИХ и психологических и прочих форумах, статьи отзывы зрителей и сторонних Авторов. Утверждение о том, что 64 млн упоминаний фильма наплодили специально для статьи о Мужском Движении некие маскулисты на причастных заинтересованных сайтах было бы не выдерживающим никакой критики. На критику фильма есть ссылки. Есть мнения маскулистов, мнения простых людей, есть блогерские видео людей как имеющих, так и не имеющих отношение к МД, есть пара обширных статей на феминистских ресурсах с "разгромной" критикой, есть статьи с хвалебными одами - все это свидетельства того, что фильм как явление в интернете существует. Повторяю, 64 млн упоминаний в яндексе. Для банального УПОМИНАНИЯ фильма в теле сторонней статьи разве этого недостаточно? GynGyn (обс.) 01:26, 26 сентября 2018 (UTC)GynGyn

  • В Википедии вообще крайне не рекомендуется создавать и редактировать статьи и о себе, своих родственниках, компании и тд. Тем более что люди часто пытаются тактично умолчать о неприятных им моментах, вплоть до фальсификации даты рождения (были прецеденты). Так что да, такие автобиографии должны быть удалены. Частота упоминаний лично мне ни чем не говорит. Какой-нибудь древнегреческий бог может быть упомянут два раза, но он достоин включения в википедию, потому что это авторитетные научные работы. А вот торренты и женские форумы АИ не являются. Никакая информация, не подкреплённая источниками, в Википедии не приветствуется. Я вам ещё раз говорю - приведите пруфы. Не форумы домохозяек, а хотя бы онлайн газеты или достойные интернет-издания. На форумах могут быть многотысячные темы про какую-нибудь коленку Бузовой, но мы же не будем писать в статье о ней в энциклопедии про ее колени с ссылкой на эти форумы. Если АИ найдутся, то их нужно включить в статью. Пока это выглядит как обычный (само)пиар. Marina99 07:03, 26 сентября 2018 (UTC)
Марина) О каком самопиаре тут может идти речь? Я сделал четыре правки. В трех из них лично я не упоминаюсь никак и ни в каком виде. В четвертой - касательно фильма, речь идет всего лишь об указании авторства. Фильм был вставлен в статью не мной. Раз он вставлен - укажите автора. Это элементарное требование. Обращаю ваше внимание, что здесь тоже нет самопиара, в отличие от реальных имен уважаемых Новоселова и Бирюкова, мой фильм подписывается ПСЕВДОНИМОМ. ))) Мне лично какой может быть от этого профит в реале? Какой самопиар? Очевидно же - никакой. Во всех четырех случаях. Мое настоящее имя знает ограниченный круг людей, включая, кстати Новоселова с Бирюковым. И оно в статье, да и вообще в маносфере не задействовано никак. Повторюсь - я ничего нового в статью не придумывал. Просто если есть упоминание фильма, значит по принципу единообразия с тем же фильмом Кеси Джей должен быть указан и автор ПОЛНЫМ псевдонимом Роман Роман Александров, а не как сейчас - Р.Александров, и дано краткое описание фильма, аналогично опять таки фильму Кеси Джей. Ну это же элементарные вещи, разве я не прав?)

Являются ли авторитетными для вас сайты:

http://masculist.ru

http://www.budyon.org

http://sobakapavla.ru Если да - то приведу конкретные ссылки на фильм на этих сайтах.

Кроме того в источниках к статье стоит трехчасовой видеодоклад Д.Селезнева "Катастрофа Семьи", сделанный на совместной конференции Мужского Движения и РПЦ (смешно же получается: РПЦ признает МД, а Википедия - нет), который почти на четверть состоит из видеоцитат фильма "Мизандрия".

Все вышеперечисленное достаточно, чтоб все таки проставить авторский псевдоним под ссылкой надлежащим образом?)) С уважением, GynGyn (обс.) 10:20, 26 сентября 2018 (UTC)GynGyn

  • Ну так я и удалила не ваше имя, а информацию без источников а целом) впрочем, ее вернули, если честно не понимаю почему, так как источников нормальных все так же нет. Блоги и форумы под источники не подходят. Marina99 03:50, 27 сентября 2018 (UTC)
    тогда я с вашего позволения все таки верну имени первоначальный единообразный с Кеси Джей вид. Все таки пока не удалили статью (чего бы не хотелось) принцип единообразия должен работать имхо. С уважением, GynGyn (обс.) 23:38, 27 сентября 2018 (UTC)GynGyn

Вторжение Andronniy в чужой диалог[править код]

GynGyn, нет никакого принципа единообразия в правилах википедии. Объем информации о фильмах зависит от степени авторитетности источников о них. Вы не предоставили ВП:АИ о значимости вашего фильма. В фильме не упоминается записи "(псевдоним)" или "Роман Роман", такие записи не приняты в википедии. (UTC)Andronniy
Ваша информация неверна: абсолютно ВСЕ персоналии в википедии, имеющие/вшие псевдоним, имеют соответствующую информацию, о наличии псевдонима в статьях о них. По значимости фильма предоставлены те же источники, что уже используются в статье: сайт Маскулист и доклад Селезнева представителям РПЦ. Если вы приводите эти источники как АИ для одних явлений, то они так же должны быть или актуальны для всех явлений,или неактуальны ни для одного из них. (UTC)GynGyn
Похоже, что и к фильму вы не имеете отношения, поскольку ответа на маскулисте от вас нет.(UTC)Andronniy
Это пишет человек, пытавшийся обвинить оппонента в посягательстве на его собственную анонимность))))(UTC)GynGyn

Очередные угрозы и попытки обвинения со стороны Andronniy в адрес оппонента[править код]

Вы занимаетесь ВП:ВАНДализмом статьи и войной правок, которая может привести к удалению упоминаний фильма, альманаха, если не удалению всей статьи. Еще одна неконсенсусная правка статьи, и я выношу на форум википедии обсуждение о вашей блокировке. Мне бы этого очень не хотелось, но вы меня вынуждаете, поскольку нормального диалога не получается. Andronniy (обс.) 10:51, 28 сентября 2018 (UTC)

Принцип единообразия - это один из основополагающих принципов написания научных статей, на звание коей претендует статья о Мужском Движении. Это уже здесь объяснялось. И вопросов не вызывало у опытных пользователей. С вами же диалог вообще не ведется в данном куске обсуждения. Ведется он с патрульной википедии. Ваша же личность и полномочия вести вообще какие либо диалоги на данную тематику ничем не подтверждены, вам на это было указано в других ветках обсуждения. 'Вы в двадцатый раз нарушаете принципы этичного поведения' в википедии. Вы снова лезете в чужие беседы, в чужие правки, оставляете некорректные комментарии, позволяете себе произвольно разбивать текст чужой переписки на абзацы и озаглавливать их, игнорируете аргументы и доводы оппонента, вместо ведения дискуссии, пытаетесь надуманно выставить оппонента в качестве нарушителя чего-либо. Вашу историю проверили - вас уже блокировали. Вы не сделали выводов? Публичное обсуждение вашего поведения приветствуется. Пусть патрульные читают и решают. GynGyn (обс.) 03:39, 1 октября 2018 (UTC)GynGyn
Считаю сегодняшние ваши правки неконсенсусными, поэтому считаю нужным их отменить. В этот раз вы опять прибегли к ВП:ЭП/ТИП. Как и обещал, выношу обсуждение о пресечении ваших нарушений на Википедия:Запросы_к_администраторам#Неэтичное_поведение_пользователя_GynGyn. Andronniy (обс.) 06:12, 1 октября 2018 (UTC)
Ваши действия учтены и не одобрены. Прекратите Вандализм в теле статьи!

GynGyn (обс.) 15:06, 1 октября 2018 (UTC)GynGyn

Просьба к Марине о посредничестве[править код]

Марина, пока не дошло до вынесения сора из избы на форум, хотелось бы услышать ваше мнение по происходящей беседе. Прошу вас выступить в качестве посредника в конфликте с Andronniy. Свою позицию сформулирую так: "Настаиваю на принципе единообразия, относительно всех приведенных в статью материалов и ссылок. Настаиваю на корректном указании авторства и описания фильма". Обращаю внимание, на поведение оппонента: некорректное провокационное поведение, несоответствующие ситуации обвинения, вторжения в чужие беседы, собственные нелегитимизированные обсуждением произвольные правки без ссылок на АИ. Использование для подтверждения своих правок в качестве АИ тех же самых источников, какие им же ставятся под сомнение в отношении моих правок. С уважением, GynGyn (обс.) 03:39, 1 октября 2018 (UTC)GynGyn

Вы опять выдвигаете необоснованные обвинения. Вопрос о ваших нарушениях вынесен на Википедия:Запросы_к_администраторам#Неэтичное_поведение_пользователя_GynGyn, Andronniy (обс.) 06:06, 1 октября 2018 (UTC)

Я в целом мимо крокодил тут, да и вообще не особо понимаю, что вы делите. Банальный гугл какие-то источники дал [2] [3] [4], это к теме относится? А вообще мне кажется проще писать по западным источникам, у нас чет нормальной информации крайне мало. Marina99 13:41, 2 октября 2018 (UTC)

Мужское государство к мужскому движению себя не относят, да и в сообществах МД не считают их частью МД - относятся к ним критично. Почему GynGyn позволяют хамить, а мне налепили предупреждений? Почему такой нерааный подход?Andronniy (обс.) 15:25, 2 октября 2018 (UTC)
На мой взгляд Мужское государство может рассматриваться как часть течения Маскулинизм. Andronniy (обс.) 02:20, 3 октября 2018 (UTC)
Я не вникала в ваши споры. О каких предупреждениях речь? Если о тех, что на вашей странице обсуждения, так там все обоснованно, уж извините. Вы решили, что какая-то статья относится к вашей теме, значит надо ее туда добавить. А источники можно и не приводить. Почему смертная казнь и самоубийство, например, вы отнесли к насилию, да еще исключительно над мужчинами, непонятно. А уж проталкивание этой категории в статью о геноциде армян лично мне кажется актом какого-то удивительного цинизма. Marina99 17:38, 2 октября 2018 (UTC)
Речь в моем вопросе шла не о содержании спора, а о хамстве и многократных нарушениях ВП:ЭП/ТИП участником GynGyn. Когда я обоснованно обвинил участника в клевете, то меня заблокировали Обсуждение_участника:Andronniy#Блокировка_22_июля_2018. Администрация википедии участнику GynGyn позволяют постоянно хамить и на просьбы это остановить это не реагирует Википедия:Запросы_к_администраторам#Конфликт_пользователей_Andronniy_и_GynGyn. Более того, хамить вы позволяете и себе, обвиняя меня в "удивительном цинизме" (ВП:ЭП/ТИП), не разобравшись в вопросе Википедия:Форум/Вопросы#Насилие_над_мужчинами_-_миф_или_реальность. Администрация википедии позволила включить в Категория:Насилие над женщинами множество статей без АИ на это и запрещает добавку статей в Категория:Насилие над мужчинами. Я теперь больше подозреваю двойные стандарты администрации википедии в отношении мужчин, в отношении меня лично. Andronniy (обс.) 01:43, 3 октября 2018 (UTC)
детский сад просто. Вы просили посредников решить спор. Вам четко указано, кто здесь хамит. Вы опять недовольны? Попробуйте написать президенту, чтоль, если администрация Википедии вам не указ. Можете в Гаагский суд.

GynGyn (обс.) 22:48, 4 октября 2018 (UTC)GynGyn

ОРИСС и АИ[править код]

В статье постоянно и систематически возникают проблемы с АИ и ОРИССом. К примеру, пишется: По мнению маскулистов, мужчины, как группа населения, де факто в отдельную группу населения не выделены, а потому отсутствует целый ряд общественных институтов по обслуживанию и защите их интересов, в частности отсутствует должность мужского Омбудсмена [7], что способствует дискриминации и мужененавистничеству[источник?]., однако в указанном источнике Кто такой омбудсмен и какие функции он выполняет? нет совсем ничего, что бы касалось темы этой статьи. Значит, рассуждения про Омбудсмена в контексте ущемленных мужских прав - Википедия:Орисс и не должен присутствовать в статье. --192749н47 (обс.) 17:06, 5 октября 2018 (UTC)

  • Там и про маскулизм != маскулинизм все источники искажены, см. выше. Проще удалить и написать заново, чем перерабатывать. Викизавр (обс.) 17:45, 5 октября 2018 (UTC)
Уважаемый 192749н47 ваши требования на АИ в данном контексте выглядят несколько странно: общеизвестные факты не требуют никаких доказательств или АИ, равно как и логические выводы из данных фактов. Функция Омбудсмена общеизвестна: правовая защита выделенных групп населения. На этот очевидный факт общественный жизни тем не менее приведена ссылка АИ. Ссылку, безусловно можно удалить, в виду отсутствия "нового", то есть консенсус по работе омбудсмена найден и без приведения ссылок. Из данного общеизвестного факта следует совершенно очевидный логический вывод: если наличие омбудсмена для группы населения предполагает особый контроль за соблюдением прав данной группы, то остуствие омбудсмена автоматически означает и отсутствие особого контроля. Если для одних групп населения что то есть, а для других - нет, то это означает, что те группы, для которых чего-то нет подвергаются дискриминации. Что неясного в данном очевидном умозаключении? Какие АИ требуются для подтверждения, что вода, льющаяся из крана, льется именно из крана? По такому же принципу - наличие омбудсмена по вопросам детей, женщин, семьи и остуствие омбудсмена по вопросам мужчин АВТОМАТИЧЕСКИ выделяет мужчин в особую, незащищенную группу. Убедительная просьба не доводить статью до абсурда!

Касаемо остальных ваших замечаний по источникам. Вы просите ссылки на АИ, подтверждающие не сами факты, а ПОЗИЦИЮ участников предмета статьи. Это представляется некорректным: совершенно очевидно, что любая позиция является ОРИССОМ и любые ссылки на АИ будут приведены на исследования самих же участников предмета обсуждения. Необходимо отметить, что сам факт наличия убеждений должен рассматриваться безотносительно к истине: люди могут ошибаться, а задача энциклопедии сообщить о феномене описательно, а не давать ему оценку. Следует разделять фактологический базис и описательный. Так, к примеру, утверждение о "шестикратном превышении мужских суицидов по отношению к женским" является фактологическим и может нуждаться (а может и не нуждаться, если общеизвестно) в приведении АИ, а вот абзац об убеждении маскулистов, полагающих, что текущим общественным строем является матриархат никаких АИ не требует - это описание феномена (Основные идеи). Это то же самое, что требовать АИ на то, что буддисты верят в Будду, Кришнаиты - в Кришну, а иудеи - в Яхве, а атеисты вообще не верят в божественные сущности и т.п.

Если обратиться к абсолютно спорной в каждом своем абзаце статье "История Феминизма" https://ru.wikipedia.org/wiki/История_феминизма, то далеко не уходя можно застрять на каждой ее строчке, требуя АИ как для притянутой за уши истории вопроса, якобы уходящей вглубь аж на два века, так и для каждого описательного утверждения каждой позиции каждого течения феминизма.

Или вот статья о "плоской земле" https://ru.wikipedia.org/wiki/Плоская_Земля Каждое утверждение, каждая позиция того или иного ученого/философа/богослова по данному вопросу является ОРИССОМ, и ни на одну описательную позицию АИ не приведены. И это естественно, посему, повторная просьба: не доводить статью до абсурда придирками. Совершенно не требуется приведение АИ на КАЖДОЕ слово в статье или на каждое утверждение - это излишне и неразумно. Давайте придерживаться принципов разумности и единообразия! GynGyn (обс.) 21:31, 5 октября 2018 (UTC)GynGyn

  • Для Википедии любые отсутствующие в источниках выводы из известных фактов — это ВП:ОРИСС. Особенно если при этом используется логика, крайне далёкая от общепринятой — специальные омбудсмены создаются не для всех подряд социальных групп, а лишь для тех, которые являются дискриминируемыми и нуждаются в защите. Мужчины к таким группам относятся только представителями маргинальных течений т.н. «мужского движения», и эта точка зрения имеет примерно такой же вес, как и точка зрения плоскоземельцев по вопросу форму земного шара. --aGRa (обс.) 11:25, 6 октября 2018 (UTC)
то что для википедии имеют вес ОРИССЫ феминисток и не имеют веса мнения мужчин мы все тут давно уже поняли. Так же представляется унизительным слово "маргинальный" в данном контескте. Это пониженная лексика и она некорректна. По принципу единообразия Феминизм и маскулизм имеют право на одинаковую оценку как явления, так как являются антиподами. Феминизм не более и не менее "маргинален", чем Маскулизм. Тем не менее, фраза ТОЧКА ЗРЕНИЯ - представляется ключевой в достижении консенсуса. Википедия отражает феномены, как и любая энциклопедия. И не дает оценок, согласно собственным правилам. Описание ТОЧКИ ЗРЕНИЯ не должно взвешиваться. Должны взвешиваться доводы ее подтверждающие или отрицающие. Собственно именно так и построены ВСЕ статьи в Вики. Во всяком случае те, которые лично я читал. Если взять абсолютно любую статью на любую тему, ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, являющиеся описательными декларациями по сути, никакими ОРИССАМИ не подтверждаются. Приведем примеры из той же статьи про феминизм, сравнивая с существующей статьей - предметом обсуждения.

Феминистами называют тех, кто на основе теоретических обоснований осознает подчиненное положение женщин, их социальный статус, не равный статусу мужчин, и поддерживает идею женской эмансипации (лат. emancipatio — освобождение от зависимости). Они подвергают критике сложившиеся общественные отношения, делая упор на анализ неравенства полов и защиту прав и интересов женщин[1]. Здесь в качестве АИ приведен очевидный ОРИСС - феминистский ресурс, ссылающийся на ОРИССы феминисток. Если же углубляться в изучение собственно информации, приведенной в качестве АИ на этом самом ресурсе, то следует обратить внимание, на ее общую бездоказательную описательность. Следующая цитата: Возрождение либерального феминизма связано с книгой американки Бетти Фридан Мистика женственности (1963 г.). Вскоре в США возникла Национальная Организация Женщин, объединившая более 300 000 членов, которая провозгласила своей целью борьбу за создание равных возможностей для самореализации обоих полов. Своей главной задачей новая организация считала принятие законодательного запрета дискриминации по признаку пола во всех сферах экономической активности. Следует обратить внимание, что в данном отрывке НЕ приведены ни АИ на сомнительную историческую отсылку, ни на еще более сомнительную численность, ни, тем более, на декларацию ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - на суть задачи и цели борьбы. В случае декларации ТОЧКИ ЗРЕНИЯ отсутствие отсылок к АИ в данном отрывке представляется разумным и оправданным и вызывает разумные требования соблюдать принцип единообразия ко всем статьям Википедии, вне зависимости от текущей политической или идеологической актуальной повестки.

Следует указать, что по аналогии с первой цитатой из статьи про феминизм в статье о "Мужском движении" так же давались в качестве АИ маскулистские ресурсы, например сайт "Маскулист", содержащий в свою очередь, аналогично приведенному феминистскому ресурсу множество ссылок на маскулистские ОРИССЫ, тем не менее, феминистский ресурс "засчитан" как АИ, а более "раскрученному" маскулистскому ресурсу в качестве АИ в признании отказано. Налицо двустандартность в подходе к оценке АИ.

Таким же образом, существуют неоднократные попытки отказать социальной группе населения "мужчины" в праве считать себя дискриминированными, что само по себе уже является дискриминацией. Необходимо напомнить, что понятие дискриминации всегда субъективно и базируется в первую очередь на личном ощущении субъекта. И только во вторую очередь - на оценочных суждениях наблюдателей. Любой индивид, соц группа и тд ИМЕЮТ ПРАВО СЧИТАТЬ СЕБЯ дискриминированными, да и вообще - какими угодно. Это базовый принцип демократического общества и основной казус для подачи, например судебных жалоб, исков и тд. Если индивид является дискриминируемым по мнению некоей группы лиц, но сам себя дискриминируемым не ощущает, то навязывать ему собственную точку зрения о его ощущениях - противоправно. Если же индивид считает себя ущемленным в чем либо - он это заявлет и подает заявление в соответствующую инстанцию. И никто не вправе отказать ему в этом собственном мнении. Впоследствии, соответствующие органы проводят проверку по фактам заявления и дают оценку. Википедия же оценок не дает, согласно собственным правилам. Она ОПИСЫВАЕТ явления, суждения и тд. Википедия - не поле для борьбы политических взглядов. Она не должна давать преимущество или дискриминировать никакие и никаким из них. Еще раз отмечаю - отказ, сомнение, недовольство ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ собственно мужчин о наличии дискриминации в их отношении является А) дискриминацией б) предвзятым оценочным явлением, недопустимым правилами Википедии.

Исходя из вышеизложенного, претензии по абзацу с Омбудсменами представляются предвзятыми. GynGyn (обс.) 13:09, 6 октября 2018 (UTC)GynGyn

  • Вы просите ссылки на АИ, подтверждающие не сами факты, а ПОЗИЦИЮ участников предмета статьи к сожалению, вот эта ваша фраза демонструет ваше серьезное непонимание специфики Википедии. Предмет этой статьи - это и есть позиция участников предмета статьи. Вы не можете взять и из неких "общеизвестных фактов" слепить собственное видение проблем мужчин вообще, и видение этих проблем отдельными политическими активистами. Вы должны найти Википедия:АИ, которые бы назывались примерно как "Мужское движение в России. Репортаж ББС" и по таким источникам описывать как позицию участников этого движения, так и вообще проблемы мужчин в данном контексте. Иначе это и ОРИСС, и нарушение принципа ВП:ПРОВ - все утверждения, выводы, мнения должны быть проверяемы и содержаться в источниках. Более того, как можно судить по этим правкам, вы являетесь одним из активистов этого движения в России. Однако это создает проблему, описанную в Википедия:Конфликт интересов: Не редактируйте Википедию в собственных интересах, либо в интересах других лиц, компаний или сообществ, за исключением тех случаев, когда этого требуют интересы Википедии. Также рекомендую внимательно ознакомится с правилами ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕОРИСС. --192749н47 (обс.) 12:21, 6 октября 2018 (UTC)
Простите, мне кажется, что есть общее недопонимание ситуации. Во первых, я призываю внимательно перечитать все обсуждение, все приводимые аргументы и споры. На ваши последние замечания уже есть ответы в ветках обсуждения. Так ваши претензии мне я уже озвучивал другому автору лично. Указывал на то, что попытка представить Мужское Движение, не как собирательное явление, а как единую физическую одноименную организацию, является а) несоответствующей действительности и б) обречена на неудачу, потому как именно в первом случае предметом статьи является ОПИСАНИЕ ЯВЛЕНИЯ, а вот как раз во втором, на что вы и указываете - это именно позиция участников предмета статьи (ваша цитата). Считаю по этой позиции консенсус найденным: безусловно, если бы предметом статьи являлось описание организации Мужское Движение, то и Позиция оного являлась бы частью предмета. Но такое определение предмета статьи неверно, как писалось выше.

Исходя из вышеизложенного, следует признать правоту вашего замечания (выделено) - безусловно. Для описании позиции конкретного политического течения нужны конкретные АИ типа BBC и тд. Но, повторюсь, предмет статьи на данный момент является дискуссионным и понят вами в ключе моего оппонента, а не в моем, так как мои замечания Andronniy по сути дублируют ваши. Следовательно замечание представляется неактуальным, во всяком случае до тех пор, пока по предмету статьи не будет найден окончательный консенсус. Что же касается принципов Википедии, повторяю, не следует доводить их до абсурда, требуя ссылки абсолютно на все.

Что касается моего "активизма". Вновь прошу вас внимательно прочитать дискуссию. Я уже писал Марине99 ответ на ее аналогичную претензию о предвзятости следующее: Марина) О каком самопиаре тут может идти речь? Я сделал четыре правки. В трех из них лично я не упоминаюсь никак и ни в каком виде. В четвертой - касательно фильма, речь идет всего лишь об указании авторства. Фильм был вставлен в статью не мной. Раз он вставлен - укажите автора. Это элементарное требование. Обращаю ваше внимание, что здесь тоже нет самопиара, в отличие от реальных имен уважаемых Новоселова и Бирюкова, мой фильм подписывается ПСЕВДОНИМОМ. ))) Мне лично какой может быть от этого профит в реале? Какой самопиар? Очевидно же - никакой. Во всех четырех случаях. Мое настоящее имя знает ограниченный круг людей, включая, кстати Новоселова с Бирюковым. И оно в статье, да и вообще в маносфере не задействовано никак.

Теперь же, когда все ссылки на фильм убраны, даже мой псевдоним в статье не упоминается. Моя дискуссия с Andronniy очевидно доказывает, что я не принадлежу к организации "Мужское Движение", равно как и ни к какому другому течению интернет явления Мужское движение и не пиарю ни единое из них. Обвинения в личной заинтересованности не соответствуют действительности и неактуальны. GynGyn (обс.) 13:34, 6 октября 2018 (UTC)GynGyn

  • Боюсь с таким подходом вам не исправить недостатки статьи, а значит Ориссы и утверждения без АИ будут вскоре удалены. И еще, пожалуйста не забудьте глянуть на Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я вполне допускаю, что статьи о феминизме в печальном состоянии и в них могут быть самые разные проблемы. Однако это стоит обсуждать или на каких-то общих форумах, если вы хотите привлечь внимание сообщества к масштабной проблеме, либо же на СО конкретной статьи. А здесь же мы говорим о проблемах конкретной статьи - Мужское движение. И нарушение правил в других местах никак не дают какую-либо индульгенцию тут... --192749н47 (обс.) 13:51, 6 октября 2018 C)
Как вы, вероятно, поняли я в википедии человек новый. Вероятно, делаю какие то ошибки, чего-то нарушаю. Тем не менее, я привожу достаточно серьезную и обширную аргументацию, свойственную моей профессии. И эта аргументация игнорируется, что вызывает недоумения. Вероятно в Википедии действуют какие то иные законы ведения дискуссии и элементарной логики, чем в остальных отраслях человеческой деятельности, что печально и забавно одновременно. Я бы хотел знать. простите несколько вещей:

1. КТО вправе принимать решения относительно наличия /отсутствия нарушений в статье?

2. Есть ли ФИНАЛЬНЫЙ судия, кто способен разрешить споры пользователь - администратор, или каждый администратор царь и бог и никому неподконтролен?

3. Собственно с кем в данный момент лично я имею дело в обсуждениях: Здесь есть пять пользователей - Андронний, Марина99, Викизавр, Гребенков и 192749н47. Из изучения личных страниц перечисленных участников, я делаю вывод, что Марина99 и Гребенков являются заинтересованными лицами со стороны позиций феминизма, а Андронний - заинтересованным лицом со стороны организации "Мужское движение". Позиция участника дискуссии Викизавр представляется наиболее нейтральной (допускаю ошибочность подобного вывода). Что же касается участника 192749н47, внесшего наибольшее количество правок, оглашающего наибольшее кол-во текущих дискуссионных претензий, то его статус, опыт, позиция в википедии не определена, в виду отсутствия частной страницы. Кто вы? Администратор, патрульный, посредник? Или просто "зашли погулять" (не сочтите за оскорбление). Какие вы имеете полномочия на императивный тон и прерогативу в оценке того или иного явления в википедии?

4. В виду очевидной личной заинтересованности четырех из шести участников дискуссии и вероятной личной заинтересованности пятого, возникает актуальный вопрос об объективности высказываемых оценочных суждений и о необходимости привлечения сторонних незаинтересованных лиц из числа кураторов данного ресурса. Прошу дать информацию, куда в википедии следует направлять подобную просьбу.

5. Хочется так же понять, что собственно случилось с моей личной страницей: она отсутствует. Кто ее удалил, почему? Если это бан, то почему без предупреждений, на какой срок и тд.? "Недостатки" (по вашему мнению) и не могут быть исправлены- у меня просто нет возможности что либо добавлять в статью. Хотя при существующей конъюнктуре здешних взаимоотношений, стандартов и диалогов, честно - уже желание пропадает. Начинаю понимать, почему Википедия как АИ никем не рассматривается. ( GynGyn (обс.) 22:29, 6 октября 2018 (UTC)GynGyn

Сноски[править код]

  1. Википедия:К_удалению/20_сентября_2018#Категория:Права_мужчин
  2. Википедия:Форум/Вопросы#Насилие_над_мужчинами_-_миф_или_реальность
  3. Википедия:К_удалению/27_июня_2018#Предварительное_подведение_итогов
  4. Википедия:К_удалению/29_августа_2018#Итог_23
  5. Википедия:К_удалению/27_июня_2018#Итог_6
  6. Википедия:К_удалению/27_июня_2018#Насилие_над_мужчинами
  7. Википедия:К_удалению/27_июня_2018#Статьи_об_угнетаемых_мужчинах
  8. Википедия:К_удалению/8_октября_2017#MGTOW
  9. 1 2
    • Слово выделено Ферреллом Кристиансеном в статье en:Masculism.
    • Однако философ Феррелл Кристенсен отличает «маскулизм» от «маскулинизма», определяя последнее как способствование атрибутам мужественности. Политолог Джордж Дюерст-Лахти также два термина:
      • связанный с маскулизмом, выражающий общество раннего гендерно-эгалитарного мужского движения,
      • в то время как маскулинизм относится к идеологии патриархата.
    • Слово "Маскулинизм" от слова "маскулиность", подобного слову "феминность".
    • Феминность (от лат. femina - женщина, самка) - комплекс психологических особенностей, традиционно приписываемых женщине. Это - характерологические черты мягкости, готовности помочь и пр.
  10. различие.
  11. Мужской взгляд. Как российские мужчины противостоят женскому угнетению в сети.
  12. «Бабораб», «спермоприемник» и «отродье»: словарь мужских пабликов о женщинах.
  13. Правки по истории МД.