Обсуждение:Музыка России

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Начало русской музыки[править код]

Я не специалист по русской музыке, но сохранились и исполняются религиозные музыкальные произведения 15-го века. Боюсь соврать по пямяти, но кажестся Ивана Грозного или других царей. Есть даже целые диски таких записей. Поэтому и русских композиторов надо начинать не с 18-го, а с 15-го века.--Владимир Грызлов 10:18, 15 декабря 2008 (UTC)

  • Если есть подобная информация то смело вносите, сопроводив необходимыми источниками. Xatar 11:22, 18 декабря 2008 (UTC)
    Есть разница между просто композитором и классическим композитором. Beaumain 14:31, 2 декабря 2009 (UTC)

Улучшение статьи[править код]

Две вещи нужно сделать для улучшения статьи.

  1. →← Объединить с История музыки в России. Вернее, перенести из этой истории в основную статью самую полезную информацию.
  2. Использовать английскую статью - не для перевода, конечно, а как пример структуры. Народная и церковная музыка до XVIII, классика XIX века, советская популярная музыка и современная. Я над английской немного поработал, и сейчас она выглядит приличней нашей. Beaumain 14:31, 2 декабря 2009 (UTC)

Горловое пение[править код]

Зачем убирать ВСЕ данные на тему горлового пения? Да, ссылок на АИ я тогда не предоставил, но АИ есть, и их очень много. Андрей Зиминский (обс) 19:36, 23 сентября 2016 (UTC)

Горловое пение - это не русская музыка и какое-то его более-менее значительное распространение в русской культуре явно отсутствует.--Гренадеръ (обс) 19:48, 23 сентября 2016 (UTC)

Гренадеръ, горловое пение - музыка некоторых коренных народов России. Однако в России этот музыкальный жанр действительно не очень популярен, он более популярен за пределами России, в т.ч. в Европе. Андрей Зиминский (обс) 11:30, 24 сентября 2016 (UTC) Чтобы Вам не казалось, что я дурак, поясню: популярен - не значит, что в Европе поют такие песни, а значит, что там их слушают. А исполнители, кстати, из России, в частности из Горного Алтая. Но, конечно, в Средней Азии такая музыка более популярна, чем в других регионах планеты.

Если Вы заметили, то речь в статье идет о русской музыке, а не о музыке коренных народов России (тувинской, нанайской и т.п.). Так что Вы явно перепутали статью - в данной статье подобная информация неуместна...--37.212.76.215 12:36, 24 сентября 2016 (UTC)

А... Спасибо. Теперь буду понимать, что русская музыка и музыка России - не одно и то же... Андрей Зиминский (обс) 20:25, 24 сентября 2016 (UTC)

Популярная и эстрадная[править код]

Популярная и эстрадная — это синонимы.

Все то огромное количество музыки, которое мы слышим вокруг себя, сейчас условно можно разделить на три основных типа: музыка традиционная (или, иначе говоря, народная), музыка популярная (или эстрадная) и музыка классическая (которую еще называют академической).

--Лобачев Владимир (обс.) 05:16, 21 февраля 2018 (UTC)

Классификация музыки[править код]

Может стоит сделать разделы, согласно стандартной классификации музыки: народная, духовная, классическая, популярная?

Обычно музыкальные произведения классифицируют по жанру и форме. По жанру:
• народная (этническая) — часть творчества народов мира;
• духовная — музыкальные произведения на религиозные темы, как правило, использующиеся в религиозном церемониале;
• классическая или академическая (симфоническая, камерная, органная, хоровая и т. д.);
• популярная музыка — музыкальные произведения различных направлений, известные широкой публике (джаз, блюз, рок-н-ролл, рок, диско, регги, шансон, хип-хоп, различные направления электронной музыки и т.д.).

Согласно этой классификации, авангардная музыка, джаз, электронная музыка, авторская песня и рок-музыка относятся к популярной музыке. Однако, есть ещё отдельный поджанр популярной музыки — поп-музыка. Русский романс, насколько я понимаю, также является частью популярной музыки. --Лобачев Владимир (обс.) 05:20, 21 февраля 2018 (UTC)

Классовый гнев в фольклоре?[править код]

По поводу этой правки. Классовый гнев обычно, насколько мне известно, был присущ городским пролетариям, а не сельским жителям, которые являются носителями традиционной культуры. Это скорее городской фольклор, но не «музыкально-поэтическое творчество народа, передаваемого из поколения в поколение». Хотелось знать: откуда взято, что в традиционных фольклорных текстах «выражается классовый гнев»? --Лобачев Владимир (обс.) 20:02, 5 марта 2018 (UTC)

  • Вы с источником ознакомились? В источнике не уточняется, в селе ли выражается классовый гнев или в городе. Стало быть, это обобщение. Подразумевается, что рост пролетарских настроений возник и там, и там. Городской фольклор — это всё равно фольклор — не вижу причин для нарочитого отделения. «Песни русского крестьянства […] выражали эти пассивные, подавленные настроения. […] С ростом молодого русского пролетариата в этих песнях тона жалобы и тоски сменяются классовым гневом». Поскольку крестьяне — это селяне, стало быть, речь о селе, но поскольку местоположение не уточняется в источнике, оставляю просто «крестьянство». --Александр Константинов (обс.) 22:54, 5 марта 2018 (UTC)
  • Здесь надо учитывать довлеющую коммунистическую идеологию.

    В советской науке 30—50-х гг. господствовали догматические концепции. Появился термин «марксистская фольклористика», обозначивший направление, которое разрабатывало проблемы истории и теории фольклора с учетом трудов Маркса, Энгельса, Ленина, Луначарского и других марксистов. Его последователей интересовала связь фольклора с освободительным движением, выражение в народных произведениях классового рефлекса и т. п.

    Зуева Т. В., Кирдан Б. П. Русский фольклор. Учебник для высших учебных заведенийМ.: Флинта, Наука, 1998 — с. 46
    Поэтому, если оставлять фразу, то соответственно её атрибутировать. --Лобачев Владимир (обс.) 07:57, 6 марта 2018 (UTC)

Считалось как-то само собой разумеющимся, что практическое руководство самодеятельностью относится преимущественно к компетенции домов народного творчества, домов культуры и сельских клубов, а в теоретическом плане вполне достаточно было самых общих заключений вроде того, что самодеятельность — это одна из важнейших форм современного народного творчества, что она дает представление о громадных культурных преобразованиях, происшедших в нашей стране после Великой Октябрьской революции, и т. д. Относится ли самодеятельность к области фольклора — такой вопрос не ставился, да в сущности и не мог быть поставлен, потому что фольклор и народное творчество были понятиями совершенно тождественными. Потому в фольклорных сборниках 30—50-х годов, наряду с собственно фольклорными материалами, мы можем обнаружить и немало песен, сложенных в самодеятельных коллективах. В представлении тогдашней фольклористики все эти материалы были в равной степени фактами народного творчества, без каких-либо дополнительных квалификаций. Единственное, что требовалось от произведения, сложенного в самодеятельном хоре (как, кстати, и вообще от любого произведения), для того, чтобы оно попало в сферу фольклористического внимания

Жанры: рок-опера и мюзикл[править код]

Это разные жанры? Или рок-опера является частным случаем мюзикла?

РОК-́ОПЕРА, муз.-драм. произв., стилистич. основой к-рого является рок-музыка. Возникла в кон. 1960-х гг. в США как разновидность мюзикла.

Рок-опера // Большой российский энциклопедический словарь. 2012

В 1970-х гг. во­шла в мо­ду раз­но­вид­ность мюзикла, со­еди­няв­шая чер­ты рок-му­зы­ки и мюзикла, – рок-опе­ра.

--Лобачев Владимир (обс.) 05:21, 17 марта 2018 (UTC)

Популярная музыка — Поп-музыка — Популярная музыка в СССР[править код]

Сейчас в большом разделе «Популярная музыка», объединяющем все популярные жанры, есть подраздел «Поп-музыка» с малым подразделом «Популярная музыка в СССР». Вопрос: Поп-музыка является частью Популярной музыки или наоборот? --Лобачев Владимир (обс.) 05:45, 29 марта 2018 (UTC)

  • На самом деле, ситуация неоднозначная. Поисковики показывают, что в СССР поп-музыку называли эстрадой, при этом нет понятия «эстрадная музыка». Называть же раздел «Эстрада в СССР» тоже не совсем корректно, потому что эстрада бывает не только музыкальной, но «Кругосвет» использует название «Эстрада в СССР», значит пока переименую так. Но вопрос остаётся открытым. --Александр Константинов (обс.) 00:40, 30 марта 2018 (UTC)

Рок-музыка, Джаз, Хип-хоп[править код]

Судя по определению, Рок-музыка, Джаз, Хип-хоп к русской музыке не относятся. Или что-то не так с определением, или эти жанры надо убрать из данной статьи. Похоже, что их надо отнести в статью «Музыка в России» (вар. Музыка русских авторов, Русскоязычная музыка). Причём, понятие «музыка в России» должно включать музыку всех народов, проживающих на территории России, а не только русского и являться составной частью статьи Культура России. --Лобачев Владимир (обс.) 04:13, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Кстати, на тему «Музыка России» есть довольно много источников. --Лобачев Владимир (обс.) 06:56, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Вам сюда. --Александр Константинов (обс.) 02:49, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Я предлагаю не переименовывать, а исключить разделы, не относящиеся к данной теме. Есть АИ как для статьи «Русская музыка» (национальная, не ограниченная рамками одной страны, в том числе русская музыка на Украине, в Белоруссии, Казахстане, США, Канаде, Франции), так и для статьи «Музыка России», где будет собрана музыка, звучащая и исполняемая на территории страны (любых национальностей и на любом языке). --Лобачев Владимир (обс.) 04:13, 3 апреля 2018 (UTC)
        • Русская музыка необязательно должна быть национальной — это общее понятие всей музыки в России и жанров, возымевших популярность. Иначе во всех подобных статьях можно оставлять только народную музыку, а остальное всё убирать, потому что это американская или британская музыка (рок, джаз, хип-хоп и т. д.). --Александр Константинов (обс.) 07:35, 3 апреля 2018 (UTC)
    • У жанров нет национальности. Когда автор композиции — русский и творит в России, его музыка принадлежит культуре России. Классическая музыка, к слову, тоже не в России зародилась, что не делает творчество Чайковского «западной музыкой». Beaumain (обс.) 08:10, 3 апреля 2018 (UTC)

Источники[править код]

  • Pop culture Russia! В англоязычных источниках понятия «русский» (как национальность) и «российский» (как относящийся к России) обозначаются одним словом «Russian». Также английское слово national обозначает как относящийся к национальности, так и относящийся к государству. Поэтому издание «Pop culture Russia!» и другие англоязычные издания, как неоднозначные, в данном вопросе лучше не использовать. --Лобачев Владимир (обс.) 04:39, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Музыка популярная | Энциклопедия «Кругосвет». Можете привести цитаты из источника, говорящие, что рок-музыка, джаз, хип-хоп относятся к «музыкальной культуре русского народа»? --Лобачев Владимир (обс.) 04:45, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Цитата 1: «В основе всякой популярной музыки – народные песни и танцы». Цитата 2: «Как популярная, так и академическая музыка России основывается на народных традициях». Рок-музыка, джаз, хип-хоп — популярная музыка. Будем дальше ВП:НДА, или уже хватит? --Александр Константинов (обс.) 05:24, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Не аргумент. Здесь говорится, что основываются на народных традициях, но не сказано, что эти жанры относятся к «русской музыке». Не надо подменять понятия. --Лобачев Владимир (обс.) 06:26, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как развивалась русская музыка | Караоке Клуб «Ля-Фа». Тот же вопрос, что и в предыдущем абзаце: можете привести цитату, что это относятся к «музыкальной культуре русского народа»? И почему указано не оригинальное название статьи — «Поп-музыка в России через призму мировой поп-культуры»? --Лобачев Владимир (обс.) 04:53, 8 апреля 2018 (UTC)
    • «русская музыка сродни народу, который её создаёт — широка, разнообразна, душевна и всегда неподражаема. В ней находится место для народных частушек, романсов под гитару, постсоветского рока, попсового гламура…». Музыка, которую создаёт народ, стало быть, народная. Продолжаем упрямиться? --Александр Константинов (обс.) 05:24, 8 апреля 2018 (UTC)
      • «Русская музыка сродни народу» — согласен. Но где в источнике говориться, что эти жанры «создаёт народ» и что это «русская музыка», имеющая корни в русской традиционной культуре? --Лобачев Владимир (обс.) 06:26, 8 апреля 2018 (UTC)
  • У:Константин Александров, я выношу Вам предупреждение за войну правок и неконструктивные действия. Обязанность доказывать факт лежит на том, кто внёс эти сведения. Правила Википедии, если Вы забыли об этом, не допускают оригинальных умозаключений и выводов, информация из источников должна приводиться непосредственно, она может обобщаться, но не развиваться. Тем более, что, как Вам указывает оппонент, выводы Ваши отнюдь не очевидны. При следующем такого рода действии я начну применять блокировки. Лобачев Владимир, прошу Вас а) приступить к работе по разделению статьи, как было решено ниже, готова помочь по мере сил; и б) в случае возобновления войн правок позвать меня. Томасина (обс.) 10:21, 10 апреля 2018 (UTC)

И снова[править код]

Опять определение на основе анонимной статьи и статьи «Музыка популярная» из энциклопедии «Кругосвет» ставится важнее академического определения музыковеда-историка доктора искусствоведения Юрия Келдыша в шеститомнике «Музыкальная энциклопедия». Вынужден открыть тему на КОИ, чтобы уже окончательно закрыть тему. Коллега Томасина, если сможете — подключайтесь. --Лобачев Владимир (обс.) 10:57, 23 августа 2018 (UTC)

О чём статья?[править код]

Долгое время определение темы статьи было такое:

Русская музыка — достижения музыкальной культуры русского народа; результат многовекового исторического процесса формирования и развития своеобразных, глубоко реалистических традиций, включает в себя богатое музыкальное наследие России. Это понятие объединяет русский музыкальный фольклор, русскую классическую музыку, церковное пение, русский романс, творчество бардов[1][2].

С 5 апреля тема поменялась:

Русская музыка — достижения музыкальной культуры русского народа; результат многовекового исторического процесса формирования и развития своеобразных, глубоко реалистических традиций, включает в себя богатое музыкальное наследие России. Это понятие объединяет традиционную музыку (русский музыкальный фольклор, русскую классическую музыку, церковное пение, русский романс, авторскую песню)[3] и популярную музыку (поп-музыка, рок-музыка, джаз, хип-хоп), развивающихся под влиянием русской национальной и иностранной музыкальных культур[4][1][5].

Это серьёзное изменение темы — по географии, временным рамкам и этносам.

  • Если это музыка русского народа, то начинается она с образования русского народа (предыдущие времена лишь как ретроспектива и основа).

В результате последующего политического расслоения восточных славян, к XVII веку сформировались (в порядке убывания численности) три народа: русский, украинский и белорусский.

Эта музыка не привязана жёстко к государству, а лишь к этносу.

  • Если это музыка «русского государства», то начинать надо с Киевской Руси (см. Древнерусская народность), ограничиться государствами и не обращать внимание на этнос (государство многонационально).

Понятие «русская музыка» охватывает музыкальную культуру русского государства от его возникновения до наших дней (Киевская Русь, Московская Русь, Российская империя, СССР, Российская Федерация).

Что такое русское государств, напр. БРЭ считает, что это «гос. об­ра­зо­ва­ние кон. 15 – нач. 18 вв.». Русских эмигрантов (после 1917 года), и просто русских в других республиках после распада СССР мы не учитываем. Второе определение скорее можно назвать «Музыка России» и о современной (музыке XX века) писать по статье «Россия. Музыка. 20 век».

Сейчас получилась какая-то каша в определении. Давайте уже к чему-нибудь прибьёмся. --Лобачев Владимир (обс.) 20:11, 5 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, настоятельно прошу Вас не заниматься викисталкингом. Статьи Википедии не составляются на основе данных лишь одного источника. В данном случае «Кругосвет» — это лишь один из источников. Я потому и не стал вводить в преамбуле понятие «государство», по той причине, что ситуация неоднозначная. Но в случае со статьями о музыке в разных странах их «народность» не оспаривается — не в фольклорном смысле (где речь идёт только о народной музыке), а в этническом смысле (где речь идёт о народе как о населении определённого этноса, привязанного к языку и границам определённого государства в разные времена). Если Вы видите в чём-то неоднозначность, никто не мешает Вам вносить правки с уточнениями (возвращаясь к ВП:Правьте смело), но не стоит отменять правки с АИ, если нет явного нарушения правил. Пока не верну правку в надежде на более весомые аргументы, иначе ВП:ЗКА. Спасибо за внимание. --Александр Константинов (обс.) 00:08, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Я просто прошу чётко определиться: о чём статья? Если о музыке конкретного народа — это одно, если о музыке на русском языке — это другое, если о музыке страны — это третье. Например, ни в одном научном издании я не встречал, что джаз («род музыкального искусства, сложившийся под влиянием африканских ритмов, европейской гармонии, с привлечением элементов афроамериканского фольклора») — это музыка русского народа. Джаз упоминается в статье Музыка популярная из Энциклопедии «Кругосвет» в разделе «РОССИЯ», что относится к стране, а не к народу. Отдельные фразы в источниках, типа «русский рок», «русский джаз», «хип-хоп» не в счёт, т.к. иногда авторы вкладывают в них разный смысл: музыка русского народа (1), музыка на русском языке (2) или музыка российских авторов, или российских исполнителей (3). К примеру, статья Русский хип-хоп говорит: «Русский хип-хоп или русский рэп — хип-хоп на русском языке», а не музыка русского народа. Смотрим статью Русский рок: «Русский рок — рок-музыка с текстами на русском языке и/или созданная музыкантами из России». Что опять же не говорит об отношение к музыке русского народа. --Лобачев Владимир (обс.) 04:05, 6 апреля 2018 (UTC)

Предложение[править код]

Есть Категория:Музыка России, для которой ещё нет основной статьи. Именно туда в дальнейшем можно перенести разделы рок-музыка, джаз, хип-хоп. --Лобачев Владимир (обс.) 04:14, 6 апреля 2018 (UTC)

  • 1. Если под «уточняющими вопросами» имеется в виду вопрос «О чём статья?», то я не намерен заниматься ОРИССом и определять, какая статья о чём. В данном случае я могу опираться только на источники, которые приведены в преамбуле.
2. «нет АИ, говорящих, что Русский рок и Русский хип-хоп, которые являются основными для соответствующих разделов, говорят не о музыке русского народа, а о русскоязычной музыке». Так же как и нет АИ, утверждающих об обратном. Вы пытаетесь трактовать понятие «русская музыка» на свой лад, не опираясь на источники, а фактически занимаясь ОРИССом. Это я и называю ВП:ПОКРУГУ. Я практически перенёс утверждения из источников в преамбулу, раз Вы так цепляетесь к каждому слову. В традиционной и популярной музыке в скобках указал наиболее типичные жанры для России. Жанры популярной музыки развивались с учётом традиционной (национальной) музыки (о чём говорится в одном из приведённых источников), поэтому разделы с популярной музыкой не противоречат понятию «русская музыка». Если же у Вас есть желание создать отдельную статью «Музыка России», правьте смело.
3. Подключайте смело. --Александр Константинов (обс.) 06:48, 7 апреля 2018 (UTC)

Мнение[править код]

Это вопрос о терминах, которые мы применяем. Поэтому разные источники могут вкладывать разный смысл, а нам нужно лишь договориться и следовать этой договорённости. Посмотрела, как у нас устроены статьи о музыках народов и государств и как они сгруппированы по категориям. Вывод однозначный: Музыка России - обзорная статья, относящаяся культуре страны, при этом многонациональной; Русская музыка - статья о музыкальной культуре этноса, входит в категорию "Музыка этнических групп" и, что важно, "Музыка народов России". Объединять эти две темы в одну статью невозможно и не нужно, статей должно быть две. Посмотрите, для сравнения, Музыка Израиля и Еврейская музыка, а Цыганская музыка ни к какой стране не относится. Томасина (обс.) 08:14, 7 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Позволю подвести итог и выразить консенсус — мой, оппонента и посредника: статью следует разделить на Русская музыка и Музыка России. В первой статье отразить лишь то, что относится к русской национальной музыкальной культуре (народная, духовная, светская музыка). Во второй — всё, что относится к музыке страны, включая национальную музыку коренных народов России. --Лобачев Владимир (обс.) 10:51, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Не припомню, чтобы обсуждалась кандидатура данного посредника (коль уж если Вы его так назвали), но не суть важно. По поводу разделения, прошу только соблюсти простую формальность — ВП:К разделению. --Александр Константинов (обс.) 23:13, 17 апреля 2018 (UTC)

АИ для статьи Музыка России[править код]

По нациям в Российской федерации (из Музыкальной энциклопедии):

Временные рамки[править код]

Интересно, что академическое издание «История русской музыки», в десяти томах. — М.: Музыка, 1983–2004 начинает историю русской музыки с XI века (Том 1: Древняя Русь XI-XVII века), а заканчивает 1917 годом (Том 10 А: 1890-1917-е годы). После этого, что уже нельзя вновь созданную музыку относить к национальной русской? --Лобачев Владимир (обс.) 14:05, 22 августа 2018 (UTC)

Может потому, что при Советской власти

Представители русской нации сознательно воспитывались в пренебрежении к своему самобытному началу. В целенаправленном отказе от фольклорной традиции было уничтожение эпического народно-русского мироощущения. Русская православная Церковь была подвергнута гонению и террору. Грядущее уничтожение русской деревни – хранительницы национальной культуры, песен, обрядов и обычаев привело к утрате культурной почвенности.

--Лобачев Владимир (обс.) 14:25, 22 августа 2018 (UTC)

БРЭ продлевает период до 1990-х годов (20 век), правда подразумевая под русской музыкой лишь классическую музыку. --Лобачев Владимир (обс.) 12:13, 23 августа 2018 (UTC)
  • «После этого, что уже нельзя вновь созданную музыку относить к национальной русской?». Если взять за правило, что русская музыка может быть только национальной, тогда Вы правы. Но идея в тексте преамбулы как раз заключается в том, что понятие «русская музыка» не ограничивается национальной. Поп-музыка в чистом виде не является национальной. Но а классическая музыка является? Партес является? Кант является? Александр Константинов (обс.) 20:36, 23 августа 2018 (UTC)
    • Русская — значит относящаяся к русским, к русскому народу. Если музыка относится к стране, то это российская музыка. Это просто правила русского языка. --Лобачев Владимир (обс.) 21:47, 24 августа 2018 (UTC)

Комментарии по статье[править код]

  • Что же, буду комментировать, как и договаривались. Пожалуй, начну с наиболее общего вопроса: "О чем вообще эта статья?". Первый вариант — об истории развития русской музыки в разных аспектах, второй — обзорная статья, освещающая основные направления русской музыки. Второй вариант кажется мне более приемлемым в связи с тем, что для описания того или иного аспекта русской музыки есть отдельные статьи по ее направлениям. Поэтому я предлагаю ужать статью, убрав или перенеся в соответствующие статьи многочисленные перечисления и исторические справки (например, вместо В 2011 году рэперы Oxxxymiron и Schokk создают лейбл Vagabund, под которым Oxxxymiron выпускает альбом «Вечный жид» и популяризирует грайм в России. В 2016 году рэпер Pharaoh популяризирует в России клауд-рэп, выпустив мини-альбом «Кондитерская». написать В 2010-х годах в русском хип-хопе появляются новые жанры: клауд-рэп (Pharaoh), грайм (Oxxxymiron, Schokk) и т.д.). Это первое предложение.
  • Следующее предложение, заключается в максимально строгом подходе к используемым источникам. Все таки статья затрагивает большой национальный пласт культуры, а потому одиночные топы условного космополитана или заметки с сайта местечковых газет не подойдут. Тем более, что в интернете определенно хватает отличных АИ на тему. Далее пишу по конкретным источникам, кои есть в статье сейчас:
    1. www.krugosvet.ru — дело хорошее, но и музыкальные энциклопедии или работы крупных культурологов тоже не помешают.
    2. ruspravda.info — достаточно открыть вкладку "О нас": Данный сайт посвящен русской культуре, традициям, праздникам, русскому языку, мирозданию, русскому прошлому, нашим славяно-арийским богам. Также мы расскажем кто и какими методами устроил геноцид русов, как столетиями разделяли единый народ, как по кусочку откалывали от русской империи ее части и натравливали бывших русов опосля на борьбу с материнской империей русов.
    3. avtor-dona.ru — не знаю насколько авторитетен текст: Материал подготовила А.Н. Полякова, зав. культурно-образовательным отделом ГБУК РО «Старочеркасский музей-заповедник». Тут нужен хороший музыковед или культуролог опять таки.
    4. Культурология. Учебник для военных вузов — не АИ, учебные пособие в ВП не в чести.
    5. pesny.pskovlib.ru — там по сути реферат неизвестного товарища, хоть источники и приведены, но лучше ссылаться на них, а не на реферат.
    6. mosoperetta.ru — первичка + непонятно откуда взята
    7. jazzpeople.ru, jazzmap.ru — похоже на самиздат, но я не очень в теме
    8. info-jazz.ru — источник третьего порядка, перепечатка из книги
    9. electroshock.ru — первичка
    10. thespot.ru — самиздатный топ человека под ником
    11. calendar.fontanka.ru — те самые местечковые издания, еще и первичка, а справка — так вообще перепечатка неизвестно откуда.
    12. cosmo.ru — как эксперта в музыке ВИКТОРИЮ С. я не вижу, на АИ не похоже
    13. focusgoroda.ru — первичка
    14. woldculture.ru — некая историческая справка безымянного творца
    15. ngavan.ru — самиздатный рекламный опус некого Медведев К.
    16. radioshanson.fm — первичка
    17. jump-street.ru — жирный самиздатный сайтик (см. на сайте раздел "Контакты")
    18. rap.by, ru.telekritika.ua — не знаю насколько это авторитетно в плане музыкальной экспертности, под вопросом короче говоря.
    19. tv-gubernia.ru — местечковая аналитика, на музэксперта не похоже.

--Deltahead (обс.) 08:47, 24 августа 2018 (UTC)

  • «Поэтому я предлагаю ужать статью». А зачем её ужимать? Есть какое-то нарушение ВП:ВЕС? По источникам. Вы перечисляете своё собственное видение авторитетности источников. Указанный Вами список Вы можете выставить ВП:КОИ (может наличие источников на тамошний народ обратит какое-то внимание, а то пока там все в сумраке). Либо всё же дождаться завершения рецензирования (правда я не знаю, сколько оно длится, и будет ли там вообще отклик — Википедия спит, короче). --Александр Константинов (обс.) 00:38, 25 августа 2018 (UTC)
    • А, вот вы как. Разводите, значит, бюрократию. Я в очередной раз убеждаюсь, что вы не можете анализировать источники. Все таки надо все это на ВУ. Теперь, действительно, умываю руки. Советую воздержаться от правок. Поднимаю тему там. Deltahead (обс.) 00:44, 25 августа 2018 (UTC)
      • Анализировать источники можно, опираясь на правила. Но для этого я должен понимать, какому правилу не соответствуют указанные Вами источники. Дело не в бюрократии, просто чтобы не запутаться в интерпретациях, я считаю, лучше следовать правилам, иначе мы можем ходить по кругу бесконечно. Александр Константинов (обс.) 00:49, 25 августа 2018 (UTC)
        • Не доводите до абсурда. Смотрите ВП:АИ, если вы не знаете правил, это ваши проблемы. Я и так потратил на вас много времени. Deltahead (обс.) 00:58, 25 августа 2018 (UTC)
        • И определитесь уже кто вы, Константин или Александр. Deltahead (обс.) 00:59, 25 августа 2018 (UTC)

Кругосвет[править код]

«Кругосвет» — универсальная электронная энциклопедия на русском языке. Энциклопедия развивается с 2000 года и, по данным на 2010 год, содержит свыше 12 700 статей (из них 7100 — биографии), более 12 100 иллюстраций, 600 политических, исторических и экономических карт, а также несколько исторических и политических документов. Основана на «Энциклопедии Кольера» — одной из трёх ведущих англоязычных универсальных энциклопедий (вместе с «Американской энциклопедией» и «Энциклопедией Британника»), издававшейся в США с 1952 по 1998 год.

Энциклопедия Колльера (англ. Collier's Encyclopedia) — универсальная энциклопедия, выпускавшаяся в Соединённых Штатах издательством Crowell, Collier and Macmillan.

Известно, что в англоязычных изданиях фразы «русская музыка» и «российская музыка» пишутся как «russian music». Поэтому не всегда чётко можно отделить когда имеется ввиду музыка, созданная гражданами России не обязательно привязанная к национальным корням, а когда имеется в виду именно национальная музыка русского народа, не зависимо от того в какой стране она создавалась или исполнялась. В этой ситуации, данным источником следует пользоваться осторожно, и только если в русскоязычных АИ утверждается что-то подобное. --Лобачев Владимир (обс.) 11:10, 24 августа 2018 (UTC)

  • «Основана на англоязычной энциклопедии» не означает, что тексты в «Кругосвете» являются дословным переводом этих энциклопедий. К тому же, мы не знаем, на кого ссылался «Кругосвет» в статьях о музыке. Александр Константинов (обс.) 00:53, 25 августа 2018 (UTC)
    • «мы не знаем, на кого ссылался «Кругосвет» в статьях о музыке» — вот это и плохо. Это создаёт дополнительные вопросы. Поэтому я и предлагаю ограничить подобные источники, особенно если есть расхождение с научными русскоязычными словарями и энциклопедиями. --Лобачев Владимир (обс.) 06:41, 25 августа 2018 (UTC)

Обсуждение на ВП:ВУ[править код]

Статья обсуждается на форуме «Вниманию участников». --Лобачев Владимир (обс.) 05:32, 28 августа 2018 (UTC)

Марки[править код]

Утесов, Бернес, Шульженко, Русланова, Окуджава, Высоцкий - это понятно. А остальных уберите!

Электронная музыка[править код]

О том что это национальная музыка русского народа (не советская музыка, не российская) нет источников. Раздел следует перенести, вероятно, в статью Музыка СССР. — Лобачев Владимир (обс.) 19:14, 21 марта 2020 (UTC)

  • Вы выставили шаблон об отсутствии источников. Источники в разделе присутствуют. Поскольку по Вашей претензии нет соответствующих шаблонов, думаю, правильнее было не выставлять вообще никаких шаблонов, а просто открыть тему по Вашей претензии в обсуждении статьи. Александр Константинов (обс.) 20:01, 21 марта 2020 (UTC)
    • Вы уже в этой теме. Что можете сказать по существу (на основании каках АИ эту музыку следует считать национальной музыкой русского народа)? И, если нет АИ — то может раздел убрать отсюда? Лобачев Владимир (обс.) 05:16, 22 марта 2020 (UTC)
      • Перечитайте предыдущие обсуждения на этот счёт. В понятие «русская музыка» входит не только национальная музыка, но и жанровая. Для национальной уже есть отдельная статья Русская народная музыка; электронной музыки там нет, я позаботился. Александр Константинов (обс.) 23:46, 22 марта 2020 (UTC)

Раздел «Русская музыка»[править код]

На основе раздела создана статья Русская музыка (Категория:Музыка этнических групп, Категория:Музыка народов России, Категория:Русская культура). Поэтому можно сократить в объёме громоздкий раздел. Тем более, что теперь в статье может появиться национальная музыка и других народов России. — Лобачев Владимир (обс.) 09:02, 23 марта 2020 (UTC)

По структуре статьи[править код]

Названия разделов (структуру статьи), на мой взгляд, стоит проработать. То разделы называются по жанрам (Народная, Академическая, Духовная, Популярная), то по прикладному использованию (Театральная музыка, Киномузыка, Маршевая музыка), то по типам музыкальных инструментов (Электронная музыка). Может сделать большие разделы, типа:

  • Жанры;
  • Прикладное использование;
  • Музыкальные инструменты;
  • Шоу-бизнес?

И в эти главные разделы уже помещать более мелкие подразделы? Это обзорная статья, и если что-то разрастается — можно ведь выделить в отдельную статью. — Лобачев Владимир (обс.) 17:23, 23 марта 2020 (UTC)

  • Я старался классифицировать по принципу «вид — подвид». Если так важно обобщить, можно прикладные жанры собрать в раздел «Прикладные жанры», остальные разделы вроде бы соответствуют самому понятию «музыка», здесь не вижу проблем. Музыкальные инструменты и так упоминаются в разделах с жанрами, где они используются. Если нужно отдельный раздел по ним сделать, не проблема. В понятие «шоу-бизнес» входит не только музыка. В разделе «Поп-музыка» на эту тему вроде бы всё написано. Александр Константинов (обс.) 23:02, 23 марта 2020 (UTC)

Также неплохо бы было создать (первый) раздел на тему «История музыки в России», куда можно добавить:

После освобождения русских княжеств от монголо-татарского ига расцветает народная музыка, в профессиональной музыке достигает высокого развития знаменное пение, развёртывается творческая деятельность выдающихся композиторов-«распевщиков» (напр. Фёдор Крестьянин), зарождается оригинальное многоголосие («троестрочие»), действуют крупные музыкальные коллективы (хор «государевых певчих дьяков», XVI века).

В XVII — начале XVIII веках достигает подъёма многоголосие в культовой музыке (партесное пение конце XVII — начале XVIII веков — хоровые концерты В. Титова, Н. Калачникова). В эпоху реформ Петра I развивается светская профессиональная музыка (панегирические канты), активизируется развитие городской бытовой музыки (лирические канты, псальмы).

В XVIII—XIX веках в музыке России продолжается развитие вокальных жанров (хоровой концерт в России — М. С. Березовский, Д. С. Бортнянский, бытовой романс), появляются первые отечественные оперы, подготавливается почва для создания национальной музыкальной классики. В профессиональной музыке полифонические стили в основном вытесняются гомофонно-гармоническим; окончательно складывается и закрепляется функциональная система гармонии.» Основы отечественного дирижерского искусства закладываются композитором В. А. Пашкевичем, руководившим сначала оркестром петербургского «Вольного российского театра» (1780—1783), а позже, с 1789 года, — бальным оркестром при дворе.

В XIX веке возникает много новых музыкальных театров, концертных учреждений, просветительских организаций, нотных издательств, музыкальных учебных заведений (включая консерватории в Праге, Варшаве, Петербурге, Москве и др.). Появляются музыкальные журналы и газеты. Процесс исполнительства окончательно отделяется от творчества как самостоятельный вид музыкальной деятельности, представленный громадным количеством коллективов и солистов (наиболее выдающиеся исполнители XIX и начала XX веков: пианисты — А. Г. и Н. Г. Рубинштейны, С. В. Рахманинов; певец Ф. И. Шаляпин. Размежевание профессионального творчества с исполнительством и обращение к массовой аудитории способствуют их бурному развитию. Растёт коммерциализация музыкальной жизни, против чего выступают некоторые музыканты. Музыка занимает всё более важное место в общественно-политической жизни. Расцветает русская национальная композиторская школа (основоположник М. И. Глинка). В композиторском творчестве России, как и в ряде европейских стран в 1-й половине XIX века утверждается романтизм — А. А. Алябьев, А. Н. Верстовский. Его характерные черты в музыке (по сравнению с классицизмом): обострённое внимание к эмоциональному миру личности, индивидуализация и драматизация лирики, выдвижение темы разлада между индивидуумом и обществом, между идеалом и реальностью, обращение к историческим (средневековым), народно-легендарным и народно-бытовым сюжетам и к картинам природы, интерес к национальному, историческому и географическому своеобразию отражаемой действительности, более конкретное воплощение национального на основе песен разных народов, усиление роли вокального, песенного начала, а также красочности (в гармонии и оркестровке), более свободная трактовка традиционных жанров и форм и создание новых (симфоническая поэма), стремление к многообразному синтезу музыки с другими искусствами. В России формируется собственная национальная музыкальная классика, приобретающая мировое значение, складываются оригинальные типы народно-исторической и эпической оперы, а также симфоническая музыка на народные темы (Глинка), достигает высокого развития жанр романса, в котором постепенно вызревают черты психологического и бытового реализма (А. С. Даргомыжский). В творчестве ряда композиторов усиливаются тенденции реализма (поздний Даргомыжский; композиторы "Могучей кучки" — М. А. Балакирев, А. П. Бородин, М. П. Мусоргский, Н. А. Римский-Корсаков и Ц. А. Кюи; П. И. Чайковский). На основе русской народной песни, а также народнеой музыки Востока русские композиторы (Мусоргский, Бородин и Римский-Корсаков) вырабатывают новые мелодические, ритмические и гармонические средства, значительно обогащающие европейскую ладовую систему.
В связи с изменением общего "духовного климата" возникают новые методы и стили. В России продолжаются и частично развиваются линии, идущие от "кучкистов" и Чайковского (С. И. Танеев, А. К. Глазунов, А. К. Лядов, С. В. Рахманинов), одновременно возникают и новые явления: своеобразный музыкальный символизм (А. Н. Скрябин), модернизация народной сказочности и "варварской" старины (ранние И. Ф. Стравинский и С. С. Прокофьев). Закладываются основы национальной музыкальной классики на Украине (Н. В. Лысенко, Н. Д. Леонтович), в Грузии (З. П. Палиашвили), Армении (Комитас, А. А. Спендиаров), Азербайджане (У. Гаджибеков), Эстонии (А. Капп), Латвии (Я. Витол), Литве (М. Чюрленис), Финляндии (Я. Сибелиус).

Классическая европейска система музыкального мышления, основанная на мажоро-минорной функциональной гармонии, претерпевает в творчестве ряда композиторов глубокие изменения. Отд. авторы, сохраняя принцип тональности, расширяют её базу использованием натуральных (диатонич.) и искусственных ладов (Стравинский), насыщают её обильными альтерациями (Скрябин). Ослаблением гармонических связей стимулируется возрождение теоретического и творческого интереса к полифонии (Танеев).

В XX веке композиторское творчество в капиталистич. странах отличается небывалым разнообразием и пестротой стилевых течений. Широко распространяется неоклассицизм, отличающийся стремлением уйти в мир образов и музыкальных форм XVI-XVIII веков, сильно выраженной рационалистичностью (Стравинский 1920-50-х годов). В 1950-х годах возникают различные течения музыкального авангардизма, который полностью отходит от классических традиций и культивирует конкретную музыку (монтаж шумов), электронную музыку (монтаж звучаний, полученных искусственным путём), соноризм (монтаж разрозненных музыкальных звучаний необычных тембров), алеаторику (сочетание отдельных звуков или разделов музыкальной формы по принципу случайности).

Среди наиболее известных советских композиторов: русские — Н. Я. Мясковский, Ю. А. Шапорин, С. С. Прокофьев, Д. Д. Шостакович, В. Я. Шебалин, Д. Б. Кабалевский, Т. Н. Хренников, Г. В. Свиридов, Р. К. Щедрин; татарские — Н. Жиганов; дагестанские — Г. Гасанов, Ш. Чалаев; украинские — Л. Н. Ревуцкий, Б. Н. Лятошинский; белорусские — Е. К. Тикоцкий, А. В. Богатырёв; грузинские — Ш. М. Мшвелидзе, А. М. Баланчивадзе, А. Д. Мачавариани, О. В. Тактакишвили; армянские — А. И. Хачатурян, А. Г. Арутюнян, A. А. Бабаджанян, Э. М. Мирзоян; азербайджанские — К. Караев, Ф. Амиров; казахские — Е. Г. Брусиловский, [Тулебаев, Мукан Тулебаевич|М. Тулебаев]]; узбекские — М. Бурханов; туркменские — В. Мухатов; эстонские — Э. Капп, Г. Эрнесакс, Э. Тамберг; латвийские — Я. Иванов, М. Заринь; литовские — Б. Дварионас, Э. Бальсис), а также исполнители: Е. А. Мравинский, E. Ф. Светланов, Г. Н. Рождественский, К. Н. Игумнов, В. В. Софроницкий, С. Т. Рихтер, Э. Г. Гилельс, Д. Ф. Ойстрах, Л. Б. Коган, Л. В. Собинов, А. В. Нежданова, И. С. Козловский, С. Я. Лемешев, З. А. Долуханова, музыковед Б. В. Асафьев.

В советской музыке до 1960-х годов более развивались традиционные музыкальные жанры. Опера, балет, симфония, сохранив классическую большую, монументальную форму. Расцвела хоровая и вокально-симфоническая музыка (оратория, кантата, поэма), в том числе на почве историко-революционной и народно-патриотической тематики. Советская поэзия стимулировала развитие жанра романса, массовой и бытовой песни (А. В. Александров, А. Г. Новиков, А. А. Давиденко, Дм. Я. и Дан. Я. Покрассы, И. О. Дунаевский, B. Г. Захаров, М. И. Блантер, В. П. Соловьёв-Седой, В. И. Мурадели, Б. А. Мокроусов, А. И. Островский, А. Н. Пахмутова, А. П. Петров).

Во всех музыкальных культурах народов СССР, и особенно русской, традиционная народная музыка заменялась советским преломлением в форме так называемых «фольклорных коллективов», использующих песни советских композиторов и сценические костюмы (порой довольно далёких от традиционных).

Лобачев Владимир (обс.) 03:53, 25 марта 2020 (UTC)

  • Если не поступит возражений, то в ближайшее время я создам раздел «История музыки в России» с подобным содержанием. — Лобачев Владимир (обс.) 08:08, 27 марта 2020 (UTC)

Православная музыка, как часть Русской духовной музыки[править код]

По поводу этой правки участника Anahoret. Православная музыка, как и вообще церковная, не является частью русской духовной музыки. Это как один из источников, как и католическая музыка (напр. родина партесного пения — католическая Италия; «аутентичной» ладовой теории знаменного распева на Руси не было и «рациональная» бинарная ритмика Знаменного пения обязана влиянию западной профессиональной музыки), а также светская музыка. Поэтому стоит ли делать как подраздел Русской духовной музыки? А вот в статье «Православная музыка» подраздел «Русская духовная музыка», как составная часть, вполне логичен. — Лобачев Владимир (обс.) 07:55, 25 марта 2020 (UTC)

Да пусть будет раздел. За тыщу лет использования эта музыка вполне может называться и русской. Перекрестные ссылки только помогают читателю лучше понять тему. Anahoret (обс.) 08:12, 25 марта 2020 (UTC)
Православная музыка в целом не может считаться русской, так как это понятие более широкое, и включает древнюю Византийскую православную музыкальную традицию, а также музыку иных православных церквей (Грузинскую, Сербскую, Коптскую, Румынскую и др.). — Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 25 марта 2020 (UTC)
Сокращение раздела ещё необходимо для того, чтобы избежать дублирования информации со статьёй Русская музыка, где эта тема должна быть рассмотрена более детально, а здесь только разделы-анонсы со ссылками должны остаться. — Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 25 марта 2020 (UTC)

Если заинтересованы в освещении тему Русская духовная музыка, то можете написать статью. Вот нашёл источники:

Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 25 марта 2020 (UTC)

Русская музыка это не только то что было создано русскими, но и то что используется. Ненужно воевать. Anahoret (обс.) 07:33, 27 марта 2020 (UTC)
Во-первых, что уже многократно обсуждалось, русская национальная музыка — это музыка русского народа. А, например, русский рок — это всего лишь «рок-музыка с текстами на русском языке». Что относится к государству Россия называется «российское». Повторю ещё раз цитаты из АИ, что можно назвать национальной музыкой (любого народа):

Национальная музыка — почти то же, что народная, с той только разницей, что в ней видно влияние искусства и она не так уже резко отличается от музыки других национальностей. Музыка, художественно написанная в духе нации и приобретшая в ней популярность, также называется Н.

Национальная музыка — музыкальные произведения в характере народных мелодий и вкусов.

Чудинов А. Н. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. — 1910.

Национальная музыка (от лат. natio «племя, народ» и греч. musike «искусство муз») — музыка с ярко выраженными и легко узнаваемыми особенностями. Н.м. свойственны все специфико-эстетические качества и средства выразительности музыкального искусства. Первоосновой и содержательным стержнем Н.м. являются самобытные национальные интонации, которые подчиняют себе все другие компоненты музыкального языка. Такие музыкальные интонации обладают устойчивостью и сохраняются на протяжении длительного исторического времени, усвоенные общественным сознанием той или иной нации, народа. Н.м. теснейшим образом связана с музыкальным фольклором своего народа, который обычно служит основой самобытности, неисчерпаемости и неповторимости музыкального языка профессионального творчества.

Исаев М. И. Словарь этнолингвистических понятий и терминов — М.: Флинта, 2001 — Страница 97
Раздел является анонсом статьи Русская музыка, которая была создана в результате разделения (см. Википедия:К разделению/9 сентября 2018). Ваши действия противоречат почти двухлетнему обсуждению и итогу. Вам надо или согласиться с итогом обсуждения или оспорить его. Иначе это может быть понято как нарушение ВП:КОНС. — Лобачев Владимир (обс.) 08:03, 27 марта 2020 (UTC)
Понял вас. Значит надо вынести из раздела Русская музыка в отдельный. Anahoret (обс.) 08:10, 27 марта 2020 (UTC)
Выносите и верните анонс-определение в раздел «Русская музыка». К тому же, во многих источниках в понятии «церковное пение в Русской православной церкви» не выделяют православную музыку и не православную — это нонсенс. Церковное же пение в РПЦ вместе с колокольным звоном в ПРЦ объединяются в понятие «Русская духовная музыка». Или существует русская церковная (русская духовная), но не православная музыка? Поясните свою позицию. — Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 27 марта 2020 (UTC)
Не надо подменять понятие Русская духовная музыка (русского народа) понятием Православная музыка. Последнее относится ко многим православным церквям и народам. Понятие Русская духовная музыка применяется во многих АИ, например в серии «Русская духовная музыка в документах и материалах», изданной под эгидой Государственного института искусствознания в издательстве «Языки славянской культуры». — Лобачев Владимир (обс.) 09:35, 27 марта 2020 (UTC)