Обсуждение:Мясопуст/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Иллюстрация в карточке

Удалена иллюстрация «Кукеры в традиционных нарядах. Болгария», характеризующая Мясопуст (болг. Сирни заговезни) в Болгарии. Хотелось бы услышать причину. И какие имеются предложения по иллюстрации для карточки? --Лобачев Владимир (обс.) 19:41, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Как Вы собираетесь доказывать, что фото сделано на Мясопуст? Вот причина. Baccy (обс.) 20:11, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]

    • Специфику болгарской Масленицы определяют также кукерские игры. <...> На Масленицe значительное место отводилось эротически окрашенным обычаям, развлечениям, играм. Эротическое начало и тема «воспроизводства» человека проявляется в играх кукеров ...

      — Масленица / Т. А. Агапкина // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 2004. — Т. 3: К (Круг) — П (Перепёлка). — С. 194—199. — ISBN 5-7133-1207-0.

Одним из наиболее колоритных обычаев сырной недели, содержащих драматическое действие, являются кукери.

— Колева Т. А. Болгары // Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы. Конец XIX — начало XX в. Весенние праздники. — М., 1977. — С. 274–295.

Также можете почитать статью Кукер. --Лобачев Владимир (обс.) 04:59, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]

      • Мы уже это проходили. В статью где описывается христианское значение мясопуста ставить иллюстрацию в карточку статьи о каких то народных обрядах не корректно. Разместите её в соответствующем разделе. Anahoret (обс.) 07:19, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Перечитайте статью: в ней только о славянском понятии Мясопуста, церковном понимании славянского слова и славянских традициях праздника. За пределами славянства существует иное понятие — Карнавал (с Праздника трёх королей до Пепельной среды). --Лобачев Владимир (обс.) 09:10, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Зачем тут слово славянский через каждое слово? Это, что как-то говорит в пользу оставления иллюстрации? Так что согласен с Anahoret. И, да Масленица не равно мясопуст. Baccy (обс.) 15:58, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Масленица и мясопуст у славян — это синонимы, просто у разных народов разные названия данного праздника перед Великим постом:

              МАСЛЕНИЦА (рус. масленица, укр. масниця, бел. масленiца, пол. Zapusty, словац, Fušiangy, чеш. masopust, словен. pustni teden, с.-х. Покладе, болг. Сирна неделя, макед. Проштена недеља)

              — Масленица / Т. А. Агапкина // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 2004. — Т. 3: К (Круг) — П (Перепёлка). — С. 194—199. — ISBN 5-7133-1207-0.
Название «Мясопуст», по одной версии, к нам пришло от западных славян-католиков и там это название шире распространено (Масопуст, Пуст, Пустная неделя и т.п., пройдитесь по интервикам). Только и всего. --Лобачев Владимир (обс.) 20:47, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
А куда же русский мясопуст Вы денете? Чешский аналог не показатель. Загляните в раздел Противоречивость определений. АИ в статье на синонимичность я не увидел, определение из статьи Агапкиной с характерным названием Масленица для статьи Мясопуст вообще потрясает. Неискушённый читатель, конечно же, быстро всё поймёт. Вся инфа про славянские традиции слизана из статьи про Масленицу, так что надо вычищать. Таково моё мнение. Baccy (обс.) 22:37, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
А как называется Масленица у поляков и хорватов? --Лобачев Владимир (обс.) 07:40, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Меня это не особо волнует. Мы пишет в русскоязычном разделе, как там у кого называется масленица не важно. Это не повод для изложения материала о Масленице в статье о другом культурном феномене. Baccy (обс.) 14:48, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А зря. Все мясопусты у славян (Мясопуст, Пуст, Запусты, Покладе, Фашник и др.) в русскоязычной литературе нередко называли одним словом — Масленица.

... последняя неделя перед попельцем [пепельной средой], которая соответствует восточнославянской масленице ...

— Ганцкая О. А. Поляки // Календарные обычаи и обряды в странах Зарубежной Европы. Конец XIX — начало XX в. Весенние праздники. — М.: Наука, 1977. — С. 202–220. — 356 с.

народные обычаи, и довольно разнообразные, связываются с масленой неделей, предшествующей великому посту. Эти дни называются в Верхней Лужице postnicy, в Нижней — zapust.

— Токарев С. А. Лужичане // Календарные обычаи и обряды в странах Зарубежной Европы. Конец XIX — начало XX в. Весенние праздники. — М.: Наука, 1977. — С. 238–242. — 356 с.

Самое большое масленичное веселье приходится на последние три дня перед постом — воскресенье, понедельник и вторник. И весь масленичный период, и эти последние три дня называются масопустом или фашиангом (masopust, fasank — чешск.; fasiang — словацк.).

— Грацианская Н. Н. Чехи и словаки // Календарные обычаи и обряды в странах Зарубежной Европы. Конец XIX — начало XX в. Весенние праздники. — М.: Наука, 1977. — С. 221–237. — 356 с.

Мясоед (mecojeђe, меснице, мрсовеђе, фашанке — сербы, черногорцы; мисници — македонцы; fasnik, fasnjak — хорваты, fasenk, fajnscek — словенцы) и особенно завершающая его масленая неделя — самое веселое время года, время свадеб. <...> Масленичная обрядность народов Югославии очень разнообразна и ярка. Наиболее характерные черты масленицы (бела, сирна, загонетна нецела, сырнице, проштене, покладе — сербы, черногорцы; сирната, сирупосна, бела, проштена недела, сирница — македонцы; pust, mesopust — хорваты; pust и др. — словенцы) — это ее общенародный характер ...

— Кашуба М. С. Народы Югославии // Календарные обычаи и обряды в странах Зарубежной Европы. Конец XIX — начало XX в. Весенние праздники. — М.: Наука, 1977. — С. 243–273. — 356 с.
--Лобачев Владимир (обс.) 22:17, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Может вычищать это лучше в отдельной статье Мясопуст в славянской традиции? Anahoret (обс.) 07:05, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Статья и так посвящена только славянам. Кроме славян, у кого ещё есть этот праздник и мясопустные традиции? --Лобачев Владимир (обс.) 07:40, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Этот праздник есть у православных христиан, что не тождественно славянам. И материала в статье достаточно, чтобы она прекрасно существовала без притянутых за уши масленичных традиций. Baccy (обс.) 14:48, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мясопуст может быть у тех народов, которые восприняли славянские традиции (напр. румыны), а вот у греков я праздника Мясопуст не встречал. В статье это никак не отражено, цитат из АИ также не приведено. --Лобачев Владимир (обс.) 22:23, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Праздник народно-христианский

Праздник народно-христианский, т.к. он сочетает в себе элементы как христианской канонической, так и фольклорной традиций.

Ритуалистика христианства народного включает: официальные обряды <...>; обряды, сочетающие церковные и народные элементы <...>, «языческие» обряды; антиповедение в церкви; использование сакральных текстов и церковных атрибутов, а также предметов иудейского и мусульманского культов в магических целях <...> за советом и помощью в кризисных ситуациях.

— Христианство народное / О. В. Белова // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 2012. — Т. 5: С (Сказка) — Я (Ящерица). — С. 462–466. — ISBN 978-5-7133-1380-7.

Здесь мы видим как церковные обряды, так и множество обрядов народных («языческих»). --Лобачев Владимир (обс.) 21:17, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Мясопуст/Масленица

@Лобачев Владимир:, @Anahoret: Сообщаю о намерении удалить весь материал, каким-либо образом связанный с Масленицей и её обрядами из этой статьи, в первую очередь материалы Агапкиной. Это связано с подменой двух понятий, которого сама исследователь даже не допустила. Прошу высказаться. Baccy (обс.) 18:57, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

У меня нет времени проверять. Но я согласен концептуально. Типичный орисс. В интервики статьи носят разные названия. Только в чешской википедии название синонимично. Посмотрел статью Карнавал, там в преамбуле расписано что Масленица у восточных, Мясопуст у западных. Anahoret (обс.) 19:10, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Категорически не согласен. Во-первых, удалять информацию на основе АИ недопустимо. Во-вторых, в русскоязычной литературе нередко и карнавал называют европейской Масленицей. Что теперь и карнавал всунем в статью о Масленице? А заодно статьи Жирный четверг, Жирный вторник и Марди Гра? Если хотите сделать обзорную статью о всех европейских праздниках перед Великим постом, то это уже будет иная статья. Если хотите разделить статью на две — выносите на обсуждение. А пока все правки должны соответствовать ВП:КОНС, т.е. правка считается консенсусной, если её не отменили в течении нескольких дней (например одной-двух недель) или после просмотра изменений заинтересованными участниками. --Лобачев Владимир (обс.) 19:46, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Консенсусная не значит Ваша, и если её поддержало большинство заинтересованных, то она становится такой, а не в русле отмены или просмотра, как Вы то под себя подстроить хотите, чтобы защитить статью. «Во-первых, удалять информацию на основе АИ недопустимо» — как раз на основе АИ и удаляться будет, выше показано почему. Патетику про карнавал можете оставить при себе. Ведь это Вы же всунули в статью о Мясопусте инфу о Масленице, сами поступили таким же образом. Как Вам аналогия с Вашим примером? На разделение идти смысла нет, есть уже статья о Масленице, которая так и называется, в том числе у Агапкиной. И не надо примешивать сюда другие статьи и приписывать мне какие-либо мотивы, я хочу убрать лишнюю для данного раздела информацию о празднике. Пока нет АИ с чётким указанием на Мясопуст, здесь этой инфе не место. Baccy (обс.) 20:13, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Обвинения В. Даля и «денотат»

Сейчас в статье:

Также, наблюдаются различия в определении денотата данного термина. В. И. Даль даёт следующее определение: «день, в который по правосл. церк. уставу, мясная пища запрещена…; воскресенье за 56 дней до Пасхи, мясное заговенье, канун масляны», хотя именно в воскресенье за 56 дней до Пасхи мясная пища, по уставу, разрешена

Название мясопуста у Даля — день, когда пища запрещена (1) и воскресенье за 56 дней до Пасхи (2) — это какое-то противоречие самому себе? Это ведь не у Даля, а в РПЦ. Даль ведь правильно указал две версии, существовавшие в крестьянской среде великороссов. И современные источки об этом же говорят

филологи Т. В. Булыгина и А. Д. Шмелёв выделяют три противоречащих значения слова «мясопуст»:

  1. мясоед, то есть период перед Сырной седмицей, когда мясо разрешено;
  2. воскресенье непосредственно перед Сырной седмицей — за 56 дней до Пасхи, последний день разрешения на мясную пищу (по сути, детализация первого значения);
  3. период Сырной седмицы и Великого поста, в который вкушение мяса запрещено уставом

Такое ощущение, что Даль обвинён в неправильном определении слова. Надо или убрать фразу «хотя именно в воскресенье за 56 дней до Пасхи мясная пища, по уставу, разрешена» или переформулировать как-то.

И к чему здесь слово «денотат»? --Лобачев Владимир (обс.) 14:26, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]

Православное определение

Сейчас записано со ссылкой на Православный энциклопедический словарь:

Мясопуст — период (один или несколько дней) перед постом, когда по уставу Православной церкви запрещается употребление мясной пищи, заговенье

Однако в самом словаре под Мясопустом однозначно понимается Масленичная неделя:

Мясопуст (масленица) — неделя перед Великим постом, когда уже запрещается есть мясо, но разрешается употреблять в пищу сыр, масло, молоко и рыбу.

— Православный энциклопедический словарь

Как из этого АИ следует «период (один или несколько дней)»? --Лобачев Владимир (обс.) 17:03, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Не нашёл печатного АИ с определением в период. Нужно менять формулировку. А потом дождаться статьи в ПЭ. Baccy (обс.) 21:52, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, похоже стоит поменять в соответствии с Православным словарём. Вот ещё о понятии в православии:

      Мясопуст (масленица) – неделя перед Великим постом, когда уже запрещается есть мясо, но разрешается употреблять в пищу сыр, масло, молоко и рыбу.

      — Мясопуст // azbyka.ru
--Лобачев Владимир (обс.) 07:15, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги Baccy, Anahoret, вы сможете поправить православное определение? Или это мне сделать? --Лобачев Владимир (обс.) 09:27, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Правьте. У меня сейчас не хватает времени на это. На днях постараюсь ознакомиться с результатом. Anahoret (обс.) 09:57, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
✔ Сделано --Лобачев Владимир (обс.) 10:21, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Участник:Wlbw68, судя по правкам, не согласен. Вернул прежнюю редакцию (консенсусный вариант). --Лобачев Владимир (обс.) 13:53, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Это Вы, судя по правкам, не согласны ни с консенсусной версией (см. шаблоны об АИ), ни с правками Wlbw68, который добавил вторичный АИ. Теперь настал Ваш черёд объяснить, на каком основании Вами была отменена правка с этим АИ. Baccy (обс.) 14:02, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Я вернул определение, которое очень давно уже в статье и отменил свою правку в определении. О какой правке речь? Можете дифф указать? --Лобачев Владимир (обс.) 14:44, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Вот дифф. Словарь Шипова не АИ. Где он издан, на каждой странице - Добавьте статью, какая-то вольная компиляция (а там-то как много упомянуто!) против Лекций по литургике. Baccy (обс.) 14:55, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что словарь Шилова не АИ, в первую очередь из-за неизвестности места издания? А вот Лекции Иоанна (Маслова) без указание места издания и кем они изданы — вполне АИ. Причём, если в первом случае (у Шилова) даётся определение, то во втором случае (у Маслова) просто вскользь упомянут Мясопуст. --Лобачев Владимир (обс.) 15:20, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
Нет, Вы неправильно понимаете. Словарь Шилова не АИ, так как он вообще не издан (по крайней мере в каталоге основных библиотек его нет), кто его скомпилировал неизвестно, а Лекции Маслова изданы в двух изданиях (2002 и 2007 годов). Краткое определение Шилова несравнимо с кратким разбором Мясопуста и Недели Мясопустной Маслова. Baccy (обс.) 16:41, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]

Многозначное понятие?

Если это многозначное понятие, то статьи быть не должно, а должна быть страница неоднозначности (см. ВП:ДИЗАМБИГ). Или три отдельные статьи. Но сейчас у нас одна статья. Считаете нужным разделить — выносите на разделение (ВП:РАЗД). А делать гибрид статьи-неоднозначности не следует. --Лобачев Владимир (обс.) 14:41, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]

К разделению

Предлагаю разделить статью на Мясопуст в православии и Мясопуст в славянской традиции. Надеюсь, это снимет немного напряжённость. Прошу высказаться заинтересованным участникам (Baccy, Wlbw68, Anahoret) нет ли принципиальных возражений, чтобы не зря затевать новое обсуждение по разделению. Если не у кого не будет принципиальных возражений — вынесу не разделение. --Лобачев Владимир (обс.) 15:31, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]

Предложил разделить статью на Мясопуст (термин) и Мясопуст в славянской традиции. --Лобачев Владимир (обс.) 04:00, 1 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Традиции православных славян

        • Уважаемый коллега Лобачев Владимир, вы создали раздел Традиции православных славян, а он никакого отношения к статье не имеет. Ссылка идет на Дубровского. Но у Дубровского: „У восточных славян период перед заговенья на мясо перед Великим постом назывался Масленицей“ — нет, да и быть не может. Почитайте внимательно. Заговенье на мясо это Неделя о страшном суде, то есть воскресенье — один день. Сырная неделя (седмица) это масленица. Масленица не является заговеньем на мясо, потому что мясо уже не едят с понедельника масленицы. У православных славян традиции празднования мясопуста не существует. Wlbw68 (обс.) 10:13, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • У католиков великий пост был 46 дней, у православных он более длинный: масленица + 48 дней. Католики ели мясо до самого начала Великого поста, до Пепельной среды, поэтому у них время перед Великим постом — мясопуст; православные отказываются от вкушения мяса за 55 дней до Пасхи и время перед началом Великого Поста у них масленица. Wlbw68 (обс.) 10:32, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • О том, что Масленицу как раз называют Мясопустом (это синонимы), см. современные словари (топик ниже). Особенно часто так называют свою «Масленицу» чехи, словаки и поляки, а хорваты и словенцы это слово сократили, и у них сейчас часто называют просто «Пуст». --Лобачев Владимир (обс.) 10:41, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Одну минутку, вы пишите в статье:

У восточных славян период перед заговенья на мясо перед Великим постом назывался Масленицей[57]. Мясопуст широко отмечался в календаре русских, западных славян и южных славян-католиков, менее широко — у сербов, болгар и македонцев, очень скромно — у украинцев и белорусов[12]

.

[57] это Дубровский, у которого этого нет. [12] это Агапкина. У Агапкиной написано:

Масленица широко отмечался в календаре русских, западных славян и южных славян-католиков, менее широко — у сербов, болгар и македонцев, очень скромно — у украинцев и белорусов

Вы изменили текст Агапкиной, заменив в нём Масленица на Мясопуст и благодаря этому создали целый раздел в статье «Традиции православных славян». Убираю этот раздел. Ни в одном из ваших источников в этом разделе нет того, что мясопуст это масленица у восточных славян. Wlbw68 (обс.) 11:00, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы имеете ввиду словари, которые противоречат друг другу. Раздел о словарях это отдельный раздел. Wlbw68 (обс.) 12:40, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Коллега, весь раздел «Традиции православных славян» написан сейчас вообще без единой ссылки на источники, в которой сказано, что мясопуст это масленица у православных славян. Я уже не знаю, как вам объяснить, что для внесения его в статью нужны какие-нибудь источники, не говоря уже об АИ. Никакого отношения к статье он не имеет в настоящее время. Wlbw68 (обс.) 12:35, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПОКРУГУ. А то, что Масленица и Мясопуст во многих АИ синонимы, никак не смущает (может посмотрите ниже)? Или Ваше мнение важнее научных АИ? --Лобачев Владимир (обс.) 12:54, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Синонимы для русскоязычных католиков, например для поляков, живущих в Москве. Раздел называется: «Традиции православных славян». В других АИ из вашего же списка это не синонимы, а антонимы. Wlbw68 (обс.) 13:00, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Где это в словарях Ушакова, Ефремовой, Малом академическом, Историческом, синонимов и Православном энциклопедическом словаре увидели фразу «для русскоязычных католиков»? И перестаньте вести войну правок. --Лобачев Владимир (обс.) 13:12, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Шипов Православный энциклопедический словарь это не АИ. Что касается вами перечисленных изданий, то где написано хотя бы в одном из них, что масленица это мясопуст, именно у православных славян? - Ни в одном. В настоящее время в разделе «Традиции православных славян» нет ни одного источника! Как мне это вам объяснить? Я уже не знаю.... Нельзя писать целый раздел без источников вообще. Wlbw68 (обс.) 13:20, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Вам не войну правок надо вести, а найти источники, лучше АИ, в которых написано, что именно у православных славян мясопуст и масленица это одно и то же. Этих источников в разделе, вами написанном сейчас пока нет. Wlbw68 (обс.) 13:34, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • То, что в каком-то словаре проставлено равно между масленицей и мясопустом, это не повод заниматься ориссом и заменять термины в текстах АИ и подтягивать их под раздел. Я отменяю правку. Выносите на форум. Baccy (обс.) 13:41, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Сейчас (в статье на данный момент) под понятием мясопуст подразумевается «в христианстве период заговенья на мясные продукты перед постом», «В славянской традиции — праздник, отмечаемый в течение недели или трёх дней перед Великим постом». Скажите, Масленица у восточных славян или Сирница и Поклади у сербов и болгар, по-вашему, не подпадают под данное определение (период перед постом)? Или вопрос в том, что так этот период не назывался у русских, сербов и болгар? --Лобачев Владимир (обс.) 14:00, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега Лобачев Владимир, почему когда у вас возник вопрос по поводу Петрова мясопуста, то я усердно искал источники и добавил ссылки на них в раздел, а вы этого делать не хотите, а устроили войну правок? Я очень ценю ваш вклад в Википедию по поводу народных обычаев и благодарен вам за это; но сейчас вы не правы. У православных русских, сербов и болгар мясопуст это не масленица. Если раздел называется «Традиции православных славян», то в нём должны быть источники в которых изложено, что мясопуст=масленица, именно у православных славян, но сейчас этого в разделе нет. Нет ни одного источника. Вы их и не найдёте. Пишите: „Масленица у восточных славян или Сирница и Поклади у сербов и болгар, по-вашему, не подпадают под данное определение (период перед постом)?“ Скажите, а где среди этих терминов упоминаются слова «мясо» или «мясопуст»? И как эти дни связаны с мясом? Wlbw68 (обс.) 14:34, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Коллега Wlbw68, правильно ли я понимаю, что по поводу того, что православные славяне отмечали этот праздник в течение недели или трёх дней перед Великим постом нет возражений. Но есть возражения, что у православных славян Масленица, Сирница и Поклади назывались Мясопустом. Так? --Лобачев Владимир (обс.) 15:07, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Коллега Лобачев Владимир. Так как назывался праздник у православных славян? У Агапкиной статья называется Масленица. Вы заменили, в текстах цитируемых вами и взятых у Агапкиной, «масленица» на «мясопуст», и раздел готов. Просил вас найти источники, АИ, в которых сказано, что у православных славян масленица это мясопуст, но вы мою просьбу не удовлетворили. В результате целый раздел без АИ. Источники будут в разделе или не будут? Если источников не будет, то раздел придётся удалить. Wlbw68 (обс.) 06:43, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Конечно названия праздника у каждого славянского народа (а порой у одного народа в разных регионах) было разным: масленица, масница, сырница, прощёна неделя, мясопуст, покладе, запусты. И количество дней было разным: три или четыре дня (у большинства католиков), четыре (у многих восточных славян — c Широкого четверга по воскресенье), неделя (у русских и поляков ещё в начале XX века), и 14 дней, судя по историческим данным (в XVIII веке на Руси). Но суть была похожей — праздник перед Великим постом. В русской литературе, описывающей обычаи славянских народов, чаще упоминается слово Масленица, у поляков — Запусты и Мясопуст, у чехов и словаков Мясопуст и Фашанг, у хорватов и словенцев — Пуст. У украинцев в некоторых регионах более известно название не Масленица, а Пу́щення, Зага́льниця или Колодій. Значат ли разные названия у разных народов и регионов, что это совершенно разные праздники?. --Лобачев Владимир (обс.) 07:27, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • О том что в русском языке синонимом слова Масленица может выступать слово Мясопуст (при это зависимости от конкретной конфессии не указано), приведено в Словаре Ушакова, Словаре Ефремовой, Малом академическом словаре, Историческом словаре, Словаре синонимов, Православном энциклопедическом словаре. Но все эти издания для Вас, судя по всему, не авторитет. Да и разделы, посвящённые славянским традициям перед Великим постом, посвящены не названию, а описанию обрядов и приводят оригинальные названия у каждого народа. --Лобачев Владимир (обс.) 07:40, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз. В АИ должно быть, что именно у православных славян масленица это мясопуст. Если именно этого нет в источнике, то источник не годится для данного раздела «Традиции православных славян». Предлагаю вам найти именно такие АИ. Этот раздел о Традициях православных славян, а не словарях. Праздники мясопуст и масленица чем-то похожи, но у тех же русских масленица и поляков мясопуст праздновались всегда в разное время, поскольку Великий пост у каждого народа начинался в разное время. Wlbw68 (обс.) 08:13, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Определение

Давайте всё же определение брать из словарей и энциклопедий (см. ниже), а не из источников, где есть упоминание, но нет определения. Согласно современным научным источникам, в современном русском языке два значения слова:

Современные научные словари русского языка.

Мясопуст.

1. День, в который запрещено употребление мясной пищи.

2. Неделя перед т.н. великим постом, масленица.

— Толковый словарь Ушакова. 1935-1940

Мясопуст м.

1) День, в который - по уставу православной церкви - запрещается употребление мясной пищи.

2) Неделя перед Великим постом; Масленица.

— Толковый словарь Ефремовой. 2012

Мясопуст, церк.

1. День, когда по уставу православной церкви запрещается употребление мясной пищи.

2. Неделя перед великим постом; масленица.

— Малый академический словарь

Мясопуст. Период, когда по уставу православной церкви запрещается употребление мясной пищи.

— Толковый словарь Кузнецова. 1998

Мясопуст — "день, в который мясная пища запрещена (воскресенье накануне масленицы)"

— Этимологический словарь русского языка. — М. Фасмер. 1964—1973

Мясопуст — неделя перед великим Постом.

— Исторический словарь

Мясопуст — масленая, масленица

— Словарь синонимов
Дореволюционные словари.

Мясопуст — день, в который, по православному церковному уставу, мясная пища запрещена; заговенье; воскресенье за 56 дней до пасхи, мясное заговенье, канун масленицы

— Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

Мясопустье ср. мясопуст м. мясопущи ж. мн. день, в который, по правосл. церк. уставу, мясная пища запрещена; заговенье; воскресенье за 56 дней до Пасхи, мясное заговенье, канун маслены. Мясопустный, к мясопустью относящийся.

— Словарь Даля
Понятие в церковно-славянском языке.

Мясопуст — воскресный день перед сырной седмицей (масляницей), мясное заговенье.

— Краткий церковнославянский словарь. — Лодья: М., 2006

Мясопуст, тоже, что Мясопустие.
Мясопустие, Церк. День, с которого, по уставу церковному, запрещается употреблять мясную пищу; заговенье; Воскресенье за 56 дней до Пасхи.

— Словарь церковнославянского и русского языка, составленный Вторым отделением Императорской академией наук, — СПб. 1847
В славянских языках.

Мясопуст <...> словен. mesopȗst — "канун поста", <...> польск. mięsopust — "масленица, карнавал".

— Этимологический словарь русского языка. — М. Фасмер. 1964—1973

МАСЛЕНИЦА (рус. масленица, укр. масниця, белор. масленiца, польск. zapusty, словацк. Fušiangy, чеш. masopust, словен. pustni teden, сербохорв. Покладе, болг. Cирна неделя, макед. Проштена недеља) — традиционный праздник, отмечаемый в течение недели (иногда трех дней) перед Великим постом и маркирующий в народном календаре границу зимы и весны, а также мясоеда и Великого поста и тем самым как бы подводящий итоги истекшего года и сезона. М. широко отмечалась в календаре русских, зап. славян и юж. славян-католиков, менее широко — у сербов, болгар и македонцев, очень скромно — у украинцев и белорусов.

— Масленица // Славянские древности: Этнолингвистический словарь

КАРНАВА́Л (фр. carnaval, от итал. car­ne­vale, <...>, польск. Запуст, польск. и чеш. Мясопуст и др.), Масленица у народов Зап. и Центр. Европы и Лат. Америки.

— Карнавал // БРЭ

--Лобачев Владимир (обс.) 10:36, 17 августа 2017 (UTC)[ответить]

Мясопуст в славянской традиции

Вынес славянские традиции в отдельную статью. Это одна из страниц, описывающая календарные обычаи славян (Категория:Народные календари у славян). Устал воевать за славянские традиции. Можете здесь удалять всё, что пожелаете. --Лобачев Владимир (обс.) 12:35, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

См. Википедия:К разделению/20 августа 2017. --Лобачев Владимир (обс.) 11:58, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]

О чём всё-таки статья?

Какова тема статьи? Или о чём собственно данная статья?

  • О заговенье? (Мясопу́ст — период заговенья на мясные продукты перед постом). Но статья Заговенье уже имеется.
  • О названии заговений в Православной церкви? (Великий мясопуст, или Мясопуст <...> Петров мясопуст ...). Но, кроме упоминаний этих названий в преамбуле и церковном Уставе, о них больше ничего нет в статье.
  • О католическом понятии (термине)? (В Католической церкви также выделялось время перед Великим постом). Вроде о католическом термины в статье больше ничего нет.
  • О народны календарных традициях славян накануне Великого поста? (В славянской традиции под мясопустом понимается праздник, отмечаемый в течение недели или трёх дней перед Великим постом). Так в статье нет описание традиций восточных и православных южных славян.
  • О современном названии праздника у славян-католиков? Но в статье нет анализа названий у этих народов (больше про обряды), да и название Мясопуст характерно в таком написании лишь для чехов, поляков и отчасти для словаков. У южных же для всего периода более в ходу слово Пуст (у словенцев Мясопуст — последний день перед постом). У лужичан-католиков — Постницы (у лужичан-протестантов — Запуст). Таким образом, лингвистического разбора слова Мясопуст у славян-католиков в статье нет, а есть только описание обычаев.

Ни под одну из вышеперечисленных тем статья не подпадает.

А может о термине Мясопуст в русском языке, судя по большому разделу «Противоречивость определений»? И, похоже, что это действительно так. Такой статьи (темы) больше нет в Википедии. Под этим термином в русском языке, согласно АИ, понимается:

  1. «неделя перед Великим постом, масленица»[1][2][3][4][5].
  2. «день (период), в который по уставу православной церкви запрещается употребление мясной пищи»[6][7][8][9] (пост).
  3. «воскресенье за 56 дней до Пасхи, мясное заговенье, канун маслены» (Мясопустное воскресенье, или Неделя о Страшном Суде)[10][11].
  4. «мясоед, то есть период перед Сырной седмицей, когда мясо разрешено» (с Рождества по Мясопустное воскресенье)[12].
  5. «период Сырной седмицы и Великого поста, в который вкушение мяса запрещено уставом»[13].
  6. Кроме того, Мясопустной неделей ещё называют неделю перед Масленицей (Пёстрая неделя)[14].

Это уже очень интересная тема, достойная отдельной статьи.

  1. ↑ Исторический словарь
  2. ↑ Словарь синонимов
  3. ↑ Словарь русского языка (Малый академический словарь)
  4. ↑ Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
  5. ↑ Православный энциклопедический словарь Шипова
  6. ↑ Словарь русского языка (Малый академический словарь)
  7. ↑ Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
  8. ↑ Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
  9. ↑ Большой толковый словарь русского языка под ред. С. А. Кузнецова
  10. ↑ Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
  11. ↑ Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
  12. ↑ Булыгина Т. В., Шмелев А. Д. Референция и смысл выражений мясопуст (мясопустная неделя) и сыропуст (сыропустная неделя)
  13. ↑ Булыгина Т. В., Шмелев А. Д. Референция и смысл выражений мясопуст (мясопустная неделя) и сыропуст (сыропустная неделя)
  14. ↑ Булыгина Т. В., Шмелев А. Д. Референция и смысл выражений мясопуст (мясопустная неделя) и сыропуст (сыропустная неделя)

--Лобачев Владимир (обс.) 07:19, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Мясопуст/Архив/2&oldid=97615399