Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Задержания и аресты[править код]

Информация об одном из множества арестов не соответствует ВП:ВЕС. Все источники новостные - нарушение ВП:НЕНОВОСТИ. По содержанию - наполовину намёки и обещания.Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 31 июля 2019 (UTC)

Инфу про отравление лучше оставить, резонанс большой, статья в New York Times, Трамп в курсе и обещал разобраться.--Ilya Mauter (обс.) 11:27, 31 июля 2019 (UTC)
  • Во-первых, никакого отравления не было. Во-вторых, Трамп много чего обещает и много на что реагирует. Если у вас нет иных АИ, то более чем "Навальный был арестован и госпитализирован" ни ВП:ВЕС, ни ВП:НТЗ не соответствует. Igel B TyMaHe (обс.) 13:26, 31 июля 2019 (UTC)
    • никакого отравления не было - Я пока не разделяю Вашей уверенности. Но раздел лучше назвать по-другому.
      Трамп много чего обещает и много на что реагирует - Приведите, пожалуйста, список россиян, чьи проблемы со здоровьем Трамп обещал изучить. Max Shakhray (обс.) 13:47, 31 июля 2019 (UTC)
      • (1) Это не моя уверенность, а отсутствие источников. Фактом является только госпитализация и отсутствие отравляющих веществ в анализах.
        (2) "Трамп рассказал об отъезде российских военных из Венесуэлы", например. Когда Трамп разберется и сделает официальное заявление от имени народа США, несомненно, можно будет ситуацию описать. А сейчас вы используете Википедию для раскачивания ситуации, которая не ясна. В Викиновостях уместно вести прямой репортаж из твиттеров Трампа и Навального, а здесь - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 31 июля 2019 (UTC)
        • (1) "Нет источников об отравлении" и "никакого отравления не было" - это разные утверждения.
          (2) "Трамп рассказал об отъезде российских военных из Венесуэлы" - Где здесь обещание Трампа изучить проблемы со здоровьем конкретных россиян?
          (3) вы используете Википедию для раскачивания ситуации - Я описываю факты.
          (4) Где Вы видите прямой репортаж из твиттеров Трампа и Навального? Max Shakhray (обс.) 14:34, 31 июля 2019 (UTC)
          • (1) Одинаковые. Чего нет в источника - нет в Википедии.
            (2) Здесь уровень зачявлений трампа Трампа. Как толкьо вы напишете статью или хотя бы раздел в любой статье "отъезд российских военнных из Венесуэлы" и сможете защитить его от удаления, я приму эту позицию сообщества за консенсус по значимости твитов Трампа.
            (3) Вы не доказали их значимость. Конструкции "Навальный умер, но это опровергнуто" недопустимы в энциклопедических статьях.
            (4) В том, что вы добавляете в статью. Аналитики ровно ноль по причине отсутствия материала для аналитики. Igel B TyMaHe (обс.) 14:50, 31 июля 2019 (UTC)
            • (1) "Нет в Википедии" и "не существует" - разные утверждения.
              (2) Итого: список россиян, чьи проблемы со здоровьем Трамп обещал изучить, Вы представить не можете.
              (3.1) Вы не доказали их значимость - Это другой вопрос (Вы обвиняли меня в использовании ВП "для раскачивания ситуации"). На значимость того или иного факта могут быть разные взгляды. Я счёл, что для данного раздела, поскольку он уже существовал, будут значимыми высказывание Трампа, личное мнение Навального и результаты химико-токсилогического исследования.
              (3.2) Конструкции "Навальный умер, но это опровергнуто" недопустимы в энциклопедических статьях. - Нить Ваших рассуждений ускользает от меня.
              (4) Итого: никакого прямого репортажа из твиттеров Трампа и Навального в моих правках нет. Зачем Вы пишете настолько очевидные глупости? Max Shakhray (обс.) 15:25, 31 июля 2019 (UTC)
              • (1) Мы в Википедии.
                (2) [1](3) Википедия - не новости, здесь не должно быть накручивания траффика вбросом заведомо ложной информации и последующим опровержением. Пока нет независимого подтверждения факта его не надо вставлять в статью.
                (4) То, что вы перепечатали перепечатку не делает её вторичным аналитическим источником. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 1 августа 2019 (UTC)
                • (1) И в Википедии "нет в Википедии" и "не существует" - разные утверждения.
                  (2) "Царьград ТВ" - Тепрь понятно, на основе каких источников Вы формируете свои представления о действительности. Я предпочитаю другие: [2]
                  (3) Где Вы усматриваете заведомо ложную информацию? О каком факте Вы говорите?
                  (4) Личное мнение персоналии становится известно от самой персоналии. Не существует (в Википедии :)) требования использовать в статьях о персоналиях-современниках исключительно вторичные аналитические источники. Max Shakhray (обс.) 07:31, 1 августа 2019 (UTC)
                  • (2) И вы в своем источнике не видите именно тот текст, который приводит Царьград?
                    (3) о факте отравления
                    (4) Существует - ВП:АИ, ВП:СОВР. Сильные заявления требует сильных АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 1 августа 2019 (UTC)
                    • (2) С какой целью Вы привели ссылку на Царьград?
                      (3) В тексте удалённого Вами раздела не говорилось об отравлении как о факте. О том, что его заголовок лучше изменить, я написал в первом же комментарии в этом обсуждении.
                      (4) Какое сильное заявление Вы имеете в виду? Max Shakhray (обс.) 12:18, 1 августа 2019 (UTC)
                      • (2) первое попавшееся в гугле опровержение, что Трамп есть не может, пока не узнает, как дела у Навального.
                        (3) Там было слово "отравление", что само по себе экспрессивное заявление с уголовным подтекстом.
                        (4) "отравление". Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 1 августа 2019 (UTC)
                        • (2) Процитируйте, пожалуйста, опровержение. С интересом почитаю, как Царьград опроверг слова Трампа I don’t know about it, but I’ll find out about it.
                          (3) И что дальше? Об отравлении говорил Навальный и его врач. Ссылки на их высказывания были проставлены.
                          (4) Могу лишь повторить: об отравлении говорил Навальный и его врач. Ссылки на их высказывания были проставлены. Вы считаете, что они этого не говорили? Max Shakhray (обс.) 13:28, 1 августа 2019 (UTC)
                          • (2) www.whitehouse.gov: The what?
                            (3) А должен сказать врач Склифа или, на худой конец, врач ВОЗ.
                            (4) А они должны что-то иное говорить? Давайте напишем так: со слов Навального, он отравился. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 1 августа 2019 (UTC)
                            • (2) Итого: никакого опровержения слов Трампа I don’t know about it, but I’ll find out about it в публикации Царьграда нет.
                              (3) Когда скажут - тогда и напишем, что они об этом сказали.
                              (4) Где Навальный такое сказал? И чем Вас не устраивает текст "Навальный предположил, что симптомы могли появиться либо в результате редкой аллергической реакции, либо в результате отравления."? Max Shakhray (обс.) 13:48, 1 августа 2019 (UTC)
                              • (2) Итого: факт - это "I don’t know about it". Остальное ВП:НЕГУЩА.
                                (3) Именно. Остальные могут хоть про похищение инопланетян писать - они не АИ.
                                (4) последним словом. "...или отравился" меня устраивает, так как не предполагает голословно участие третьих лиц. Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 1 августа 2019 (UTC)
                                • (2-4) Прошу Вас сформулировать полный список Ваших претензий к тексту. По ряду претензий мне, видимо, придётся обращаться на ВП:ВУ. Max Shakhray (обс.) 14:27, 1 августа 2019 (UTC)
                                  • У меня главная претензия одна: значимость. Она проистекает из отсутствия авторитетных источников: аффилированности, новостного характера, противоречивости, предположительности, первичности используемых источников. Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 1 августа 2019 (UTC)
Коллеги Max Shakhray и 1Goldberg2 (тут, я полагаю, ещё нужно пингануть Sir Shurf и Michgrig), перечитайте ВП:КОНС. По правкам, сделанным позавчера, возникли возражения, аргументы есть, тема на СО открыта, обсуждение идёт. В таких условиях отмена отмены это явная война правок. Вернул версию без раздела Отравление. И да, одна из версий, вынесенная в название подраздела, это нарушение ВП:НТЗ. Track13 о_0 17:14, 31 июля 2019 (UTC)
  • одна из версий, вынесенная в название подраздела, это нарушение ВП:НТЗ - Предлагаю заголовок "Подозрения об отравлении в спецприёмнике (2019)". Max Shakhray (обс.) 17:37, 31 июля 2019 (UTC)
    • Или «Подозрения об аллергической реакции неясного генеза», или как там будет в мед. документах, но что-то мне подсказывает, что вы будете против. Подойдёт «Задержание (2019)», «Арест 28 июля», что угодно, но нужен факт. В разделе ведь описано несколько версий, а до создания подразделов по каждой версии вряд ли скоро дойдёт. Track13 о_0 06:47, 1 августа 2019 (UTC)
      • Арест и задержание не проходят по значимости. Арестов и задержаний было много, им всем посвящен целый раздел, в котором очередное задержание лишь увеличит общий счетчик. Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 1 августа 2019 (UTC)
      • что-то мне подсказывает, что вы будете против - Почему?
        нужен факт - Фактов как минимум 2: арест и госпитализация. Max Shakhray (обс.) 06:59, 1 августа 2019 (UTC)
        • Почему? Так, мои личные ощущения. Ок, раз фактов 2, то в заголовок можно и 2. Но фактов. Track13 о_0 07:03, 1 августа 2019 (UTC)
          • Так, мои личные ощущения - Сформулировать можете?
            Ок, раз фактов 2, то в заголовок можно и 2. Но фактов - "Госпитализация из спецприёмника (2019)" Max Shakhray (обс.) 07:15, 1 августа 2019 (UTC)
            • Конечно, могу сформулировать. Да, такое название подойдёт. Track13 о_0 07:39, 1 августа 2019 (UTC)
              • Конечно, могу сформулировать. - Сформулируйте, пожалуйста.
                Да, такое название подойдёт.- Отлично. Max Shakhray (обс.) 07:40, 1 августа 2019 (UTC)
              • @Track13: Конечно, могу сформулировать. - Сформулируйте, пожалуйста. Max Shakhray (обс.) 09:20, 2 августа 2019 (UTC)
    • "Госпитализация". Сразу прямым текстом написал. Но сначала следует убедиться, что каждый чих, пук и крапивница вообще достойны появления в статье. Igel B TyMaHe (обс.) 06:51, 1 августа 2019 (UTC)
  • Значимость, кстати, нарастает: Правительство Германии обеспокоено сообщениями об ухудшении состояния здоровья Алексея Навального. Max Shakhray (обс.) 18:17, 31 июля 2019 (UTC)
    • Волна со стороны заинтересованных лиц значимости не дает. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 1 августа 2019 (UTC)
      • С этим будет расти резонанс, а как следствие, появление более авторитетных материалов, потом и значимость. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 13:42, 1 августа 2019 (UTC)
        • в отношении маргинальных теорий значимость должна быть существенно выше общепринятой. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 1 августа 2019 (UTC)

BBC[править код]

[3] для иллюстрации арестов не требуется видео.. Есть прекрасная инфографика по ссылке DW. - Видео служит иллюстрацией не только арестов, но и задержаний - они тоже являются темой раздела. Max Shakhray (обс.) 08:34, 4 августа 2019 (UTC)

  • Нарисуйте инфографику сами - это дело пяти минут. А видео из Вконтакта — это пропаганда и реклама. Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 4 августа 2019 (UTC)
    • Инфографику процесса задержания? Правильно ли я понимаю, что Вы считаете видео BBC пропагандой и рекламой? Max Shakhray (обс.) 09:12, 4 августа 2019 (UTC)
      • В разделе нет описания задержаний, есть только статистика. Это и есть уместная иллюстрация. Да, видео BBC носит пропагандистский, характер, а ссылка в Википедии на него - реклама. В качестве компромисса я согласен на размещение подобного видео, но только если оно будет загружено на Викисклад под свободной лицензией. Естественно, моё согласие не будет ограничивать других пользователей от удаления его из статьи по нарушению НТЗ или другим причинам. Также я не против, если в разделе появится свободная фотография задержания или ареста Навального. Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 4 августа 2019 (UTC)
        • (1) Тема раздела - задержания и аресты. Видео иллюстрирует как задержания (видеосъёмка задержаний), так и аресты (текст, инфографика). Его уместность в разделе очевидна.
          (2) Да, видео BBC носит пропагандистский, характер, а ссылка в Википедии на него - реклама. - Википедия:К оценке источников#Внешнее видео BBC как "пропаганда и реклама"
          (3) Не возражаю против размещения Вами свободного видео и свободных фотографий в разделе. Max Shakhray (обс.) 10:59, 4 августа 2019 (UTC)

@Track13: Обоснуйте, пожалуйста, Ваш откат. --Max Shakhray (обс.) 08:46, 4 августа 2019 (UTC)

  • Так консенсуса нет. Вы правильно сделали, что открыли это обсуждение, но это надо делать вместо, а не вместе с отменой отмены. Track13 о_0 08:48, 4 августа 2019 (UTC)
    • На мой взгляд, участник Igel B TyMaHe злоупотребляет отменами правок, используя в качестве обоснования временами просто абсурдные аргументы (см. напр. обсуждение выше). Я считаю, что обсуждаемой отменой участник Igel B TyMaHe наносит вред статье. Я считаю, что такие действия не должны поощряться административными откатами. Вы участвовали в дискуссии выше и можете оценить склонность участника к консенсусу. Max Shakhray (обс.) 09:00, 4 августа 2019 (UTC)
      • А на мой взгляд, вы злоупотребляете Википедией в качестве трибуны. Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 4 августа 2019 (UTC)
        • Обоснуйте, пожалуйста. Max Shakhray (обс.) 09:09, 4 августа 2019 (UTC)
          • Оценка на форуме ВУ вашего текста по "отравлению". Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 4 августа 2019 (UTC)
            • Приведите, пожалуйста, конкретные оценки моих действий как нарушения ВП:НЕТРИБУНА с ВП:ВУ. Max Shakhray (обс.) 09:19, 4 августа 2019 (UTC)
      • Я тут вижу нормальный аргумент. Может он и недостаточен для того, чтобы отказаться от ссылки на видео, но это не вам, как участнику спора, решать. Найдите уже себе посредника по статье. Track13 о_0 09:33, 4 августа 2019 (UTC)
        • Найдите уже себе посредника по статье - Можете кого-нибудь порекомендовать? Max Shakhray (обс.) 09:39, 4 августа 2019 (UTC)
          • Это кто угодно может быть, кому вы с Igel B TyMaHe готовы доверить ставить окончательную точку в ваших спорах. Насколько я вижу, основные разногласия у вас двоих. Track13 о_0 11:36, 4 августа 2019 (UTC)
            • Ок, непонятно выразился: можете ли Вы порекомендовать кого-нибудь, кто потенциально мог бы взвалить на себя эту работу? Max Shakhray (обс.) 11:42, 4 августа 2019 (UTC)
              • Список тех, явно кто готов посредничать, можно взять на Арбитраж:Третейский_арбитраж/Участники. Я не знаком со всеми участниками, которые там указаны, а некоторых могу не рекомендовать, но из админов на той странице, наверное, любого. Track13 о_0 14:31, 4 августа 2019 (UTC)
                • Ок, спасибо. В начале предыдущего обсуждения Вы пинганули двух участников. Считаете ли Вы, что они могут проявить интерес к теме и посредничеству? Max Shakhray (обс.) 14:42, 4 августа 2019 (UTC)
                  • Не уверен. Их я пинганул потому, что их подопечный под наставничеством вышел из под контроля, но, как видно, интереса они не проявили, может заняты IRL. Track13 о_0 14:48, 4 августа 2019 (UTC)

Посредничество[править код]

@Igel B TyMaHe: По рекомендации Track13 я обратился к третейскому арбитру TenBaseT с просьбой о посредничестве, и он ответил согласием Обсуждение участника:TenBaseT#201908070555_TenBaseT. Igel B TyMaHe, Вы согласны на посредничество TenBaseT? Max Shakhray (обс.) 06:08, 7 августа 2019 (UTC)

@Max Shakhray: да. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:29, 7 августа 2019 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe:, @Max Shakhray:, прошу прощения, я так и не смог появиться в августе (всё-таки сложный оказался месяц). Вам нужно еще посредничество или вы справились сами ? TenBaseT (обс.) 06:16, 8 сентября 2019 (UTC)
    • Посредничество нужно. Ни один из конфликтов, которые я упомянул в своём обращении к Вам, не разрешён. Max Shakhray (обс.) 21:11, 8 сентября 2019 (UTC)
    • @TenBaseT: Are you with us? Max Shakhray (обс.) 12:52, 25 сентября 2019 (UTC)
      • К сожалению был сильно занят IRL, было немножко не до ВП. Постараюсь посмотреть этот вопрос в ближайшие дни. TenBaseT (обс.) 05:08, 12 октября 2019 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Ввиду отсутствия TenBaseT я обратился к третейскому арбитру Abiyoyo с просьбой о посредничестве. Он согласился выступить посредником по двум вышестоящим эпизодам (но не сможет заниматься долгосрочным посредничеством в статье): Обсуждение участника:Abiyoyo#202001190847_Abiyoyo. Igel B TyMaHe, Вы согласны на посредничество Abiyoyo? Max Shakhray (обс.) 10:30, 19 января 2020 (UTC)
  • Меня попросили высказать независимое мнение по поводу двух обсуждавшихся фрагментов на правах посредника. Мое мнение следующее.
    1. Отравление. Основная претензия — значимость факта. Дополнительная — новостной характер, а также зыбкость, неопределенность. Последннее менее существенно, так как общие принципы НЕРЕПОРТАЖ едва ли могут дать прямой ответ на вопрос включать ли тот или иной конкретный факт в статью, они скорее о формате в целом. В части ЗФ тоже едва ли сейчас возможно проанализировать всю совокупность источников и раассчитать ВЕС, да и не факт, что вообще приведет к какому-либо консистентному решению: новостной характер источников не слишком предполагает какую-либо последовательность. Единственное, что остается — значимость по аналогии из ВП:ЗФ. Я склонен считать, что информация о предполагаемом отравлении, то есть покушении на жизнь политического деятеля в общем случае достаточно значима, так как подобное обычно в статьи включается и у нас, и в источниках часто рассматривается. При этом вопрос «было/не было» в общем случае не так важен, поскольку во-первых, неясно, а во-вторых даже заявления такого рода в известной мере сами по себе обладают некоторой важностью. Я согласен с тем, что все очень зыбко, но тут какой предмет, какие источники, такая и статья — на базе новостей не вылепить чего-то твердого, внятного, последовательного.
    При этом в тексте варианта Max Shakhray действительно много подробностей, вот тут вполне можно говорить, что такая подача — новостная, не соответствует формату и жанру энциклопедической статьи. Об этом говорили и другие участники на ВУ. Поэтому надо бы сократить, как на ВУ и предлагали, до одного-двух предложений, без подробностей. Конкретный вариант имеет смысл составить в рабочем порядке, я бы написал что-то вроде «Во время одного из арестов Навальный был госпитализирован с диагнозом острой аллергической реакции. Сам Навальный и его личные врачи предположили возможность отравления неопреденными химическими веществами, однако исследование биоматериалов таковых не выявило». Мне самому этот вариант не кажется идеальным, но что-такое в таком духе можно и написать.
    2. Врезка со ссылкой на материал BBC.Тут, мне кажется, все проще. Врезки вообще сомнительны и не являются однозначно принятой практикой. Но если и применять их, то для каких-то исключительно важных материалов. Скажем, видео исключительно значимого события или какой-то текст первичного источника, иллюстрирующего текст статьи/раздела в его наиболее ключевомм аспекте. Врезки — это сильный инструмент, они придают тексту существенный акцент. Поэтому к выбору материалов, оформляемых таким образом, стоит подходить особо тщательно.
    Конкретный материал я бы не назвал пропагандистским, но некоторая симпатия к Навальному в нем просматривается. На это можно было бы закрыть глаза, если бы материал представлял исключительную важность, но таковой не видно. Поэтому лучше убрать. Abiyoyo (обс.) 04:18, 28 января 2020 (UTC)
    • Спасибо. К обсуждению формулировки: представляются ли Вам значимыми следующие факты -
Max Shakhray (обс.) 22:13, 28 января 2020 (UTC)
  • @Abiyoyo: Спасибо. Предлагаю следующий текст:

    Во время ареста в июле 2019 года Навальный был госпитализирован с сильным отёком лица и покраснением кожных покровов. Ему был поставлен диагноз «контактный дерматит». Навальный и его личные врачи предположили возможность отравления неопределёнными химическими веществами. Главный врач НИИ скорой помощи имени Склифосовского заявил, что химико-токсикологическое исследование не выявило отравляющих веществ в его биоматериалах. Личный врач Навального усомнилась в результатах этой экспертизы, а Навальный обратился в Следственный Комитет РФ с заявлением об отравлении.

    Max Shakhray (обс.) 14:28, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Как минимум, добавьте сноски источники. Обращение в СК нет смысла подвешивать без решения СК, а с отрицательным решение - тем более. Отравление и экспертизу следует противопоставить в одной фразе, а не оборачивать мнением сторонников Навального с двух сторон. Необходимость упоминания главврача мне пока непонятна - нужно смотреть, на чем основаны заявления. То есть я не вижу смысла писать врач из Слифа сказал, что бла-бла-бла, вполне достаточно "сторонники навального заявили отравление - экспертиза там-то ничего не показала". В том, что экспертиза проводилась, личный врач не сомневается же? Тогда неважно, кто рассказал о её результатах - важно, где проводилась экспертиза. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 9 февраля 2020 (UTC)
      • 1. Обращение в СК нет смысла подвешивать без решения СК - Я так не думаю, так как нет никакой уверенности в добросовестном исполнении СК своих обязанностей.
        2. Отравление и экспертизу следует противопоставить в одной фразе - Предлагаете объединить их в одну? Логическая и хронологическая цепочка: подозрение в отравлении - экспертиза - сомнения в экспертизе - обращение в СК.
        3. Необходимость упоминания главврача мне пока непонятна - Ок, его можно вычеркнуть. Max Shakhray (обс.) 12:22, 9 февраля 2020 (UTC)
        • 1. А я не уверен в добросовестном обращении Навального в СК. Я согласен, что если вопрос будет вынесен в ЕСПЧ, то об этом можно упомянуть — всё-таки международный уровень, что дает значимость факту. А вот эти писульки туда-сюда - это не значимые факты, а игрушки, что со стороны Навального, что со стороны власти.
          2. Логика только между первыми тремя, обращение в СК не связано с экспертизой. Или Навальный обвинил экспертов в намеренной фальсификации? Тогда несите текст обращения. Сомневаться можно бесконечно, некоторые до сих пор считают, что земля плоская, а Холокоста не было. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 11 февраля 2020 (UTC)
          • @Abiyoyo: Прошу Вас высказать своё мнение. Max Shakhray (обс.) 10:39, 11 февраля 2020 (UTC)
            • Мне кажется, сейчас мы уже погружаемся в чрезмерные детали и тонкости. Почему чрезмерные? Потому что пока статья в целом весьма далека от формата энциклопедического текста, больше напоминает хронику событий. Размер превышвет 100 тыс. зн., (верхняя граница в ВП:РС при рекомендованной в 50 тыс.), а она ведь будет еще расти и расти — Навальный со всей очевидностью карьеру не окончил, факты будут поступать и в дальнейшем. Поэтому я лично рассматривал бы текущее состояние статьи как своего рода расширенную заготовку: сейчас участники добавляют фактуру, а сокращение и приведение к формату энцклопедии — дело будущего. Исходя из этого вдаваться в совсем уж незначительные детали типа оценки значимости каждого мельчайшего факта, на мой взгляд, — крайне нерациональная растрата ресурсов, времени и сил участников.
              Я скорее согласен, что факт обращения в СК не является витально необходимым, хотя и в его пользу можно сказать, что как минимум заявление Навального — не совсем пустые слова, он готов это дело как-то дальше двигать. Что из этого выйдет — неизвестно, сейчас однозначно сказать трудно. Пройдет время — станет яснее, пошло оно дальше или нет. Мне не очень нравится, что текст опять раздувается, по-любому в будущем придется все очень капитально сокращать из соображений формата и РС. Но если дело из-за таких мелочей стопорится, то пусть в порядке компроимсса факт обращения упомянем пока, а там видно будет. В конце концов сократить всегда проще, чем добавить. И не думаю, что тут все нужно до запятых обсуждать. Лучше по-живому, в рабочем порядке править и не слишком останавливаться на таких деталях с учетом того, что статье предстоит куда более масштабная правка в целом. Не стоит зарываться в детали. Окончательно занчимость/важность обращения в СК покажет только время. А уж там писать одной фразой или двумя — право слово, вопрос стиля. Без разницы. Abiyoyo (обс.) 23:30, 11 февраля 2020 (UTC)
              • @Abiyoyo: Спасибо. Предлагаю следующий текст:

                Во время ареста в июле 2019 года Навальный был госпитализирован с сильным отёком лица и покраснением кожных покровов. Ему был поставлен диагноз «контактный дерматит». Навальный и его личные врачи предположили возможность отравления неопределёнными химическими веществами. Химико-токсикологическое исследование биоматериалов Навального, проведённое в НИИ скорой помощи имени Склифосовского, не выявило отравляющих веществ. Личный врач Навального усомнилась в результатах этой экспертизы, а Навальный обратился в Следственный Комитет РФ с заявлением об отравлении.

                Вы не опасаетесь возникновения войн правок при правке по-живому, в рабочем порядке? Max Shakhray (обс.) 10:22, 13 февраля 2020 (UTC)
                • Участники опытные, воевать не надо. Что тут еще скажешь. Abiyoyo (обс.) 22:14, 18 февраля 2020 (UTC)
                  • Так как в течение двух недель замечаний к тексту не поступило, вношу его в статью. Max Shakhray (обс.) 09:09, 29 февраля 2020 (UTC)

Про взлом почты[править код]

@Vestnik-64: [4] Да этот тот же уровень, что The Insider. Ну хотя бы Коммерсант или BBC, а лучше что-нибудь с другой стороны - РИА, ТАСС. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 17 октября 2019 (UTC)

  • Да Вы посмотрите, по каким источникам написан раздел! Отнюдь не BBC и не ТАСС. И почему-то к «Комсомольской правде» и RT у Вас нет претензий.— Vestnik-64 11:40, 17 октября 2019 (UTC)
    • Потому что я проверяю только текущие правки, остальные проверили за меня. Хотите - обсудим, возможно, почистим. Igel B TyMaHe (обс.) 12:00, 17 октября 2019 (UTC)
  • Ну хотя бы Коммерсант - Взлому нет Max Shakhray (обс.) 11:50, 17 октября 2019 (UTC)
    • Гм. У меня получается, что это ВП:СОВР в полный рост и надо удалять. Прошу мнений всех присутствующих. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 17 октября 2019 (UTC)
      • Без доказательств аутентичности писем эта история может быть релевантна для статьи о Костине, но не о Навальном. Max Shakhray (обс.) 12:20, 17 октября 2019 (UTC)
      • ВП:СОВР, насколько я понимаю, касается в первую очередь сведений о личной жизни, обвинений в преступлениях и т.д. Исходя из статьи "Инсайдера", Костин является не автором, а получателем письма с "планом по борьбе с Навальным" и других писем с "отчётами о проделанной работе", так что не уверен, что ВП:СОВР здесь применимо. Об этом эпизоде пишут вполне авторитетные издания "Коммерсант" и РБК, поэтому считаю, что его наличие в статье вполне уместно, просто нужно переписать в нейтральном ключе: мол, "Инсайдер" утверждает, а Костин отрицает. — Оркрист 13:53, 17 октября 2019 (UTC)
        • Документы касаются в первую очередь именно Навального. Как же они могут быть нерелевантны?— Vestnik-64 14:26, 17 октября 2019 (UTC)
          • Дело в том, что неизвестно, кто является автором и получателем писем. Факт состоит в том, что некую переписку приписали Костину, причём он это отрицает. Для статьи о Костине мы имеем некую переписку, которую приписали Костину (но он это отрицает). Для статьи о Навальном мы имеем упоминание Навального в некой переписке, приписываемой Костину, хотя он это отрицает - это седьмая вода на киселе. Переписка неизвестных, строго говоря, людей для статьи о Навальном, на мой взгляд, не релевантна - поэтому я сделал оговорку: "Без доказательств аутентичности писем". Я пока не вижу распространённости мнения, что переписка принадлежит именно Костину. Max Shakhray (обс.) 15:07, 17 октября 2019 (UTC)
            • "План борьбы с Навальным": не существует, но действует. — Оркрист 00:41, 18 октября 2019 (UTC)
              • Не поймите меня неправильно: лично я практически уверен, что Костин занимается борьбой с Навальным. Но моё мнение для ВП не авторитетно. Max Shakhray (обс.) 07:25, 18 октября 2019 (UTC)
              • Я не сомневаюсь, что с Навальным идет борьба, только при чем здесь данная переписка, да ещё и в разделе "Отношение со стороны Владимира Путина и Дмитрия Медведева" Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 18 октября 2019 (UTC)
                • Переписка наглядно иллюстрирует содержание раздела. Костин здесь лицо второстепенное. Вы же учили политологию, все решения в авторитарном государстве принимает первое лицо. Сообщения о «Плане» помогают в частности ответить на вопрос, почему Путин не упоминает публично никогда фамилию Навального. Путин боится открытой конкуренции с Навальным на президентских выборах и испытывает страх перед возможным приходом Навального к власти. Отсюда все комплексы, в том числе и в отказе от произнесения имени и фамилии Навального. Это же элементарно. Сомневается кто-то или нет в том, что с лидером оппозиции идёт борьба на самом высоком уровне, это не имеет никакого значения. Теперь появились АИ, которые это подтверждают. А в какой раздел бы Вы, Igel B TyMaHe, поместили данную информацию?— Vestnik-64 18:14, 18 октября 2019 (UTC)
                  • На мой взгляд, "план борьбы с Навальным" уместнее было бы разместить в качестве подраздела в разделе "Судебные преследования", с возможным переименованием раздела в "Преследования российскими властями" или что-то в этом роде. Кстати, тема пригожинских троллей, в том числе тех, которые следят за Навальным и другими сотрудниками ФБК [5], не раскрыта. — Оркрист 18:40, 18 октября 2019 (UTC)
                    • Источник плохой, потому и не раскрытаю Igel B TyMaHe (обс.) 04:09, 21 октября 2019 (UTC)

Костин?[править код]

Кашин считает, что Костин. Max Shakhray (обс.) 07:58, 19 октября 2019 (UTC)

  • Костин — начальник управления Президента Российской Федерации по внутренней политике, одного из подразделений Администрации Президента Российской Федерации. Костин — политтехнолог, но не политический деятель. У любого политтехнолога должен быть работодатель. Здесь нет никаких противоречий.— Vestnik-64 09:10, 19 октября 2019 (UTC)
    • Предлагаю Вам сконцентрироваться на поиске источников. А также прочесть правило ВП:ОРИСС. Max Shakhray (обс.) 09:26, 19 октября 2019 (UTC)
      • Источники чего, работы Костина в администрации президента? Здесь[6],[7].— Vestnik-64 09:33, 19 октября 2019 (UTC)
        • Кто-то сомневается, что Костин работал в АП? Какой тезис Вы желаете доказать на этой странице обсуждения? Max Shakhray (обс.) 09:56, 19 октября 2019 (UTC)
          • «План» борьбы с Навальным — это работа Костина на этой должности.— Vestnik-64 10:19, 19 октября 2019 (UTC)
            • Отлично. Предлагаю Вам сконцентрироваться на поиске источников, которые подтверждают этот тезис. Max Shakhray (обс.) 10:23, 19 октября 2019 (UTC)
              • Вот положение об Управлении Президента Российской Федерации по внутренней политике [8]. Читаем п. 3 «подготовка предложений Президенту Российской Федерации и Руководителю Администрации Президента Российской Федерации по вопросам политического планирования».— Vestnik-64 10:44, 19 октября 2019 (UTC)
                • Поиск слова "Навальный" в этом документе результатов не дал. Max Shakhray (обс.) 12:03, 19 октября 2019 (UTC)
                • Такие выводы нельзя делать на основе «Положения об Управлении» — это оригинальный синтез. — Leonrid (обс.) 17:14, 17 января 2020 (UTC)

Нападения[править код]

@Max Shakhray: [9] — это заявка на удаление большого текста про зеленку, так как больше ничего для энциклопедической биографии политика и не требуется. У Ленина тоже всего одно предложение о покушении. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 27 марта 2020 (UTC)

  • Я так не считаю. Если желаете настаивать на своей точке зрения - ищите посредника. Max Shakhray (обс.) 14:47, 27 марта 2020 (UTC)
    • Посредник ранее высказался за сокращение статьи. Вот примерно так я вижу сокращение текста о нападениях. Но это не сегодняшнего дня дело (для меня). Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Можете искать посредника в любое удобное для Вас время. Max Shakhray (обс.) 14:24, 1 апреля 2020 (UTC)
  • У Ленина тоже всего одно предложение о покушении - После создания статьи Покушения на Навального это сравнение обретёт смысл. Max Shakhray (обс.) 13:49, 23 мая 2020 (UTC)

Кавказский[править код]

@Soc-Dem, Max Shakhray: [10] — оно надо — каждую реплику в статью тащить? Не отменил только потому, что вас двое, а я один. Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 21 мая 2020 (UTC)

  • Моя позиция нейтральна: если кто-то считает это мнение важным - пусть вносит; если кто-то считает неважным - пусть удаляет. Max Shakhray (обс.) 10:11, 21 мая 2020 (UTC)
  • Эм, реплика никому не известного Кавказского по статье самого Кавказского, это зачем? Что-то я не вижу, чтобы кто-то её пересказывал. Викизавр (обс.) 16:32, 22 мая 2020 (UTC)
  • Думаю что тут важно отметить что пользователь Soc-Dem это сам Кавказский и есть Максим Кац (обс.) 13:19, 23 мая 2020 (UTC)
    • Отменил, написал предупреждение о конфликте интересов. Пиарить себя в статье о самом известном российском опозиционере — это ни в какие рамки не лезет! Викизавр (обс.) 13:47, 23 мая 2020 (UTC)