Обсуждение:Население Татарстана

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Материалы Асфандиярова[править код]

Считаю, что в статье Население Татарстана должна содержаться актуальная информация о народах РТ, в т.ч. о башкирах. Причем здесь книжка Асфандиярова ([1]) и несуществующие, одному ему известные "мензелинские башкиры"? ВП:НЕСВАЛКА, не-НТЗ. --Derslek 08:13, 26 июня 2012 (UTC)

По данным переписи 1897 года в Мензелинском уезде 123 052 человека[1] заявили, что у них родной язык "Башкирский".
Вопросы: Кто эти люди? С родным языком "башкирским"? Почему Вы считаете, что только Асфандияров знает о "Мензелинских башкирах"?
Другой авторитетный источник: В 1895-1897 годах Уфимская губернская земская управа провела обследование каждого населенного пункта Уфимской губернии, подробно описала каждую деревню. Есть отдельная книга по Мензелинскому уезду. В том числе, какой народ является основателем конкретной деревни. Башкиры-вотщинники, мишари или типтяри-припущенники. Асфандияров также использует данные земских исследователей. --Рөстәм Нурыев 07:11, 4 июля 2012 (UTC)
* Думаю, это не совсем подходящая площадка для обсуждения вопроса «куда ушли башкиры?». На вопрос, на который вы с Асфандияровым совместно ищете ответ очень простой: после выхода Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов (1917), башкиры-вотчинники на территории Татарстана и Западной Башкирии (а также тептяре и мещеряки - не путать с мишарами) отказались от ставшей ненужной сословной принадлежности в пользу этнической. Имеется наглядная статистика: Роднов М.И. Крестьянство Белебеевского уезда по переписи 1920 года: этнический состав. – Москва: ИЭА РАН, 2009. – 121 с. . Derslek 11:40, 4 июля 2012 (UTC)
Так так, уже "... не совсем подходящая площадка..." (при этом, я не отрицаю), а до этого "...и несуществующие, одному ему известные "мензелинские башкиры"..." . И уже есть другая фраза:"...башкиры-вотчинники на территории Татарстана..." "...отказались...". И так, "...несуществующие.." или "..отказались.."? Вы не последовательны в своем отрицании. Что касается этой площадки. На мой взгляд, на этой площадке должно быть написано нейтральная точка, показывающая настоящее "...актуальное..." с комментарием имеющихся противоположных взглядов и той и другой стороны. А так один написал, другой, вместо того чтобы дополнить и уточнить, стер. Это, на мой взгляд, тоже неправильно. И останется у каждого своя правда у себя под "Мышкой". А народ хочет (должен) знать правду каждого в одном месте. --Рөстәм Нурыев 14:36, 4 июля 2012 (UTC)
Под всеми 4 пунктами, приведенными ниже я готов подписаться. Но похоже, что нейтральность, объективность для вас это просто слова. Я вам привел свою точку зрения. Вы же ни слова не сказав по существу, надергали фраз из моих сообщений и в лоб обвинили меня в непоследовательности и неконструктивности. Хорошая почва для склоки, не правда ли? И главное, все «мышки» по своим норкам. Может не пытаясь наставить других на путь истинный, следует начать с самого себя? --Derslek 15:11, 4 июля 2012 (UTC)
Хорошо, так и сделаю. Позанимаюсь, и напишу этот раздел. Вам успехов в отрицании и стирании чужого труда. --Рөстәм Нурыев 15:49, 4 июля 2012 (UTC)
    • Если Вам не нравится уважаемый ВСЕМИ известный ученый, то нельзя удалять всю тему Башкиры - расцениваю очередным ВАНДАЛИЗМом. Посмотрите подобные статьи, например Население Самарской или Курганской области, там тоже вся краткая инфо о народах всегда описывается..-- Ryanag 09:57, 26 июня 2012 (UTC)
(!) Комментарий: Ваша «краткая информация» по объему превышала довандальную статью раза в два. И это при том, что никакого отношения к национальному составу населения Татарстана (материалам переписей 1989, 2002 или 2010) информация не имеет. Да, Асфандияров является монополистом темы истории сел и деревень бывшей Уфимской губернии, но авторитетом он пользуется только в среде башкирских читателей, вас например. Даже в ВП не проходит по критерию значимости, это заурядный кандидат наук. А для большего признания у него недостаточно научного веса (в его трудах слишком много уязвимых мест). Не говоря уже о том, что википедия - это не книга жалоб и предложений и подобные утверждения в ней недопустимы: «Такой процесс не постепенного, а мгновенного исчезновения башкирского населения из этнографической карты ТАССР требует объективного объяснения.» Вот пусть сначала кин Асфандияров объективно, без истерик разберется, куда подевались башкиры. Как найдутся - обязательно дайте знать. -- Derslek 04:04, 27 июня 2012 (UTC)
Ваше отрицание противоречит принципу нейтральности. Есть мнение и это мнение должно быть известно народу. Есть другое мнение и тоже должно быть известно. А так Ваше "... пусть разберется..." наводит на неприятное мнение о Вас конкретно. Derslek туганым. Правды нет, потому что каждый считает свою правду - правдой. Есть истина, но его никто и никогда не поймет. Очень прошу, не отрицай чужое, доказывай свое. Успехов, с уважением --Рөстәм Нурыев 08:06, 4 июля 2012 (UTC)
Я не виноват, что у вас чувство нейтральности такое обостренное, и специфическое. Когда несуществующие "мензелинские башкиры" - коренной народ Татарстана, это для вас и нейтрально и объективно, а вот формулировка «татары - коренной народ Татарстана», для вас уже не-нейтральна, вы предлагаете вместо этого "самый многочисленный". Истина - это не Башкирская энциклопедия, не надо думать, что она вся к вам в карман помещается. --Derslek 09:18, 6 июля 2012 (UTC)
        • Материалы переписей 1989, 2002 или 2010 годов уже приведены в статье, не стоить повторять одну и ту же информацию несколько раз. Г-н Асфандияров тут ни причем, просто уважайте историю и не удаляйте без причин. Нельзя убирать дополнения в статью, из-за того что ВАМ не нравится сам ученый и его труды. Поэтому считаю долгом возвратить без основательно удаленные тексты.-- Ryanag 09:57, 26 июня 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Информация о башкирах в статье безусловно нужна, однако не в том виде, в котором была при внесении правок уважаемым Ryanag. Было бы достаточно краткой и информативной таблицы как в разделах "Татары", "Русские", "Чуваши", поскольку всё остальное, увы, оффтопик, слабо относящийся к теме статьи. Если Ryanag добавит такую таблицу в статью, это будет наилучшим решением. А для более подробной информации о башкирах Татарстана предлагаю создать соответствующую статью по аналогии с Татары Башкортостана, однако крайне желательно не на материалах исключительно Асфандиярова, иначе это будет ВП:ОРИСС. Flanker 05:57, 2 июля 2012 (UTC)

Примечания[править код]

Удаление темы "Башкиры"[править код]

Считаю НЕСПРАВЕДЛИВЫМ это решение по следующим причинам:

  • Во-первых, Странно, что ВЫ все так негативно реагируете только на одного источника (Асфандиярова), а все остальные источники как-будто не замечаете.
  • Во-вторых, Почему то в других статьях (Например, статья Население Оренбургской области или тема "татары" в статье Чувашия и т.п.) спокойно существуют такие же темы о народах и не только с указанием численности народа.
  • В третьих, Ни вижу смысла добавления (повторения, копирования) еще одной таблицы, так как она уже была приведена для всех народов в самом начале статьи.

Однако, идею участника Flanker возьму на заметку и возможно в ближайшие дни такая статья появится. -- Ryanag 19:57, 02 июля 2012 (UTC)

Тема «татары» в статье Чувашия начинается со слов «Татары компактно проживают...» и далее никакой полемики. По аналогии в этой статье следует написать «Башкиры компактно не проживают в Актанышском, Азнакаевском, Мензелинском...». Башкир в Татарстане 15 тысяч и живут они в гг. Челны, Нижнекамск, Казань. Мест компактного проживания лиц башкирской национальности в сельской местности Татарстана нет. --Derslek 04:28, 3 июля 2012 (UTC)
В статье описывается актуальное население Татарстана. Если вы хотите написать о более многочисленном проживании ранее на территории Татарстана каких-либо народов, то делайте это в статьях о соответствующих исторических периодах: Казанское ханство, Казанская губерния, Татарская АССР и т.п. --$toic 10:26, 3 июля 2012 (UTC)
Вы $toic говорите "В статье описывается актуальное население Татарстана" -тогда почему приводятся данные переписей начиная с 1926 года. Может их тоже следует удалить? К сожалению, участник $toic, в статьях которых Вы предлагаете еще больше шансов быть "ликвидированным" вандалистами - поверьте причины найдутся всегда. Считаю информацию необходимо оставить, так как нет у вас НИКАКИХ ДОВОДОВ (без АИ) К УДАЛЕНИЮ ТЕМЫ (с АИ). -- Ryanag 02:57, 04 июля 2012 (UTC)
Я согласен с тем, что раздел про живущих в республике башкир вполне имеет право на существование в обсуждаемой статье, но подчёркиваю, что история о том, как между переписями 1897 и 1926 годов из-за Гражданской войны, голода в Поволжье и каких-либо других причин, в бывшем Мензелинском уезде сократилось башкирское население — в обсуждаемой статье не будет уместна, имхо. Подобная информация, в отличие от данных переписей, к современному Татарстану имеет опосредованное отношение, и ей следует найти место получше. --$toic 19:34, 4 июля 2012 (UTC)

Брейк, господа.[править код]

  • 1. тема-раздел "башкиры" должен быть. Должна быть нейтральна. Независимо от того "любят или не любят" Асфаниярова. Есть другие источники (вернее первоисточники), которые использует Асфандияров.
  • 2. С точки зрения актальности на современном этапе должна быть информация как по другим народам.
  • 3 И отдельная статья, раскрывающая тему "Башкиры Татарстана" с различных точек зрения. Только так можно найти общий язык. Принцип нейтральности я понимаю так: "Не отрицай чужое, доказывай свое!"
  • 4.Всем успехов. Хороший будет материал. И надеюсь на лучшее.

С уважением, --Рөстәм Нурыев 07:47, 4 июля 2012 (UTC)

Коренной народ Татарстана[править код]

  • Думаю, надо заменить формулировку «татары — коренной народ Татарстана» на «татары — самый крупный народ Татарстана», поскольку к коренным народам можно отнести далеко не только татар, а сами татары в Татарстане являются автохтонами настолько же, насколько, к примеру, и русские. --$toic 10:26, 3 июля 2012 (UTC)
«татары — наиболее многочисленный народ Татарстана», --Рөстәм Нурыев 16:30, 4 июля 2012 (UTC)
«башкиры — второй или третий по численности народ Башкортостана» - тоже неплохо. --Derslek 09:20, 6 июля 2012 (UTC)

Демоскоп - авторитетный источник[править код]

Для сбора информации по переписям населения рекомендую использовать Приложения Демоскопа http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 --Рөстәм Нурыев 07:27, 4 июля 2012 (UTC)

Источники по вопросу Башкиры Татарстана[править код]

Прошу написать об известных вам источниках информации по вопросу Башкиры Татарстана. При возможности с цитированием мненией экспертов. Я Могу не знать многих источников информации, поэтому меня могут обвинить в предвзятости. --Рөстәм Нурыев 15:59, 4 июля 2012 (UTC)

Про многотысячелетних автохтонов[править код]

Уважаемый Ryanag, вашим правкам недостает конструктива. Я взял на себя задачу, с которой вы не справились, вместо 100-летней давности цифр привел данные последних переписей. Вы же не придумали ничего лучше, как удалить обновленные данные [2]. Пож-та приведите доказательства автохтонности и тысячелетней истории этнонима башкир, кроме заезженной ссылки на одного и того же автора (для спорных ситуаций действует правило ВП:НТЗ). --Derslek 12:57, 12 июля 2012 (UTC)

      • Вы думаете РАЗУМНО просить еще ссылки на текст состоящий из трех предложений и уже с СЕМЬЮ АИ? Ваш "конструктив" не хватает и другим темам этой статьи. Помнится ВЫ удаляли и целую ТЕМУ...-- Ryanag 14:29, 13 июля 2012 (UTC)
Во-первых автохтонами в наших краях до сих пор считались финно-угорские народы, а во-вторых, этнониму башкир нет 2000 или более лет (на такую цифру наводит приведенное вами сущ. "тысячелетиями"). Разумным с вашей стороны будет, если вы не станет настаивать на сохранении спорной, мягко говоря, информации и перестанете наконец, проявлять образовательную аллергию на современные статданные. --Derslek 15:03, 13 июля 2012 (UTC)
        • Чем же объясните Ваше вандалные удаление информации, ссылок и "см.также Северо-западные башкиры"? Булгары, чуваши и башкиры тоже были финно-угорскими народами? Еще раз обращаю ВАШЕ ВНИМАНИЕ: в теме есть все ссылки на каждое предложение, так что запросы на АИ и добавление "конструктивов" отсутствующих в других разделах БЕЗ ОСНОВАТЕЛЬНЫ. Несмотря, ни на что, с уважением, --Ryanag 15:49, 13 июля 2012 (UTC)
Ссылку на статью удалил, поскольку «северо-западные башкиры» данными статистики не пальпируются. Современные жители башкирской национальности в Татарстане никакого отношения к тем, кто писался башкирами до 1917 года не имеют. Это мигранты из соседней республики, и их нельзя называть коренными или автохтонными. Еще раз повторю, речь идет о территории Татарстана (а не «Великого Исторического Башкортостана»). Теперь про определение: автохтонный народ - это те, кто сформировался на данной территории до колонизации и завоеваний другими народами. Вы ведь не будете спорить с тем, что в Татарстане до прихода тюркских племен жили финно-угры (или все-таки будете)? --Derslek 16:39, 13 июля 2012 (UTC)
          • На каких фактах Вы основываетесь называя башкир - мигрантами? Где Ваши источники и почему всё время удаляете мои ссылки? Северо-западные башкиры - это этнотерриториальная группа башкир Северо-западных районов Башкортостана, восточных районов Татарстана и южных районов Пермского края (подробно, читайте здесь "Хайруллина М. «Северо-западные башкиры». Уфа, Китап- 1990" и т.п.) и здесь данные статистики не причем. Восточная часть Татарстана всегда входила в территорию Исторического Башкортостана, была территорией расселения северо-западных башкирских племен и входила в 19 веке в Башкирское войско.(Для справок, Кузеев Р. Г. Об историческом соотношении территорий «Великой Венгрии» и древней Башкирии // Этнография Башкирии. Уфа, 1976. а также Мажитов Н. А. Историческая Башкирия по данным письменных источников и археологии // Проблемы древних угров на Южном Урале. Уфа, 1989. и т.п.). Уступок от меня можете не ждать, нет у Вас АИ доказывающих обратное и до сих пор не было.--Ryanag 15:49, 13 июля 2012 (UTC)
Ссылаться на авторов, оперирующими терминами типа Исторический Башкортостан и что-то на этом основании доказывать - значит не уважать себя. Есть такая статья Великая Тартария, в эту область не только "Великая Башкирия", но и Допетровское Русское государство с легкостью помещаются. Однако у меня хватает совести и такта, чтобы не пытаться подогнать под этот общепринятый во всем мире исторический термин исторические и демографические статьи о Поволжье, Приуралье, Зап. Сибири, Казахстане и прочих «субъектах» данной области, того же и вам желаю. «Восточная часть Татарстана всегда входила в территорию Исторического Башкортостана», - что вы этим хотите сказать? Вас не устраивают существующие административные границы, формулируете основания для их пересмотра? Честно говоря ваши слегка завуалированные территориальные претензии выглядят несколько комично. Не думаю, что ретранслируемые вами авторы заранее предполагали, куда заведут перспективные научные планы их отдела. --Derslek 04:47, 14 июля 2012 (UTC)
Открою вам секрет: китайцы называли монголов "татарами", и все земли ими завоеванные стали "Тартарией". Позже это имя подхватили и европейцы. Никакой этнической "Великой Тартарии" не было. Так что вы действительно не можете подогнать)) 77.79.158.188 06:35, 14 июля 2012 (UTC)
Основным населением «Великого Татарстана» были тюркские народы, в том числе предки татар. Кстати название статьи некорректное, Tartare в переводе с английского и означает «Татария» или «татары». По-видимому историческая параллель пугает, слова Россия -то на тех картах до начала 18 века не было. --Derslek 18:44, 14 июля 2012 (UTC)

Удаление ссылок на АИ и шаблонов[править код]

Участник Derslek Почему Вы всё время занимаетесь ВАНДАЛИЗМОМ - Вы уже были предупреждены об том на своей странице обсуждения. ВАС не устраивают ФАКТЫ ИСТОРИИ? Выделение темы "удмурты" - отдельным разделом статьи и включение туда башкир и евреев - ВООБЩЕ СВЕРХ ВАНДАЛИЗМА - без комментариев. Вы также Беспочвенно удаляете ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ (заменяя шаблонами), а на требование АИ на ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ так и не было ответов - только УДАЛЕНИЕ шаблонов. Вместо объяснений своих действий на СО пишите о Великой Тартарии. --Ryanag 07:00, 21 июля 2012 (UTC)

война правок[править код]

Уважаемые коллеги! Я поставил пока полный блок на статью, чтобы остановить войну правок. Давайте вместе посмотрим, в чем заключаются ваши разногласия и противоречия. Я сам тоже не буду вносить правок в статью во время полной защиты (кроме викификации, орфографии и прочих мелких правок) и буду излагать свои вопросы/возражения/предложения тоже здесь. Поэтому прошу вас высказаться в формате:

(ПРИМЕР) пункт 1 — раздел о национальном составе излишен. Обоснование: такое-то и такое-то.

Так нам из массивного обсуждения будет проще выделить, в чем конкретно проблема, а я постараюсь побыть посредником в статье. Спасибо и надеюсь на Ваше взаимопонимание: войны правок в проекте запрещены, поэтому давайте решать проблемы путем обсуждения rubin16 12:54, 22 июля 2012 (UTC)

  • так, пока у меня есть только одно предложение, в разделе про башкиров оставить лишь статистические данные о доли башкир в населении республики (как и с другими национальностями выше) с кратким текстовым разъяснением, все остальные положения об автохтонности этноса и так далее оставить в статье Башкиры Татарстана — за правками в ней я также буду следить rubin16 13:06, 22 июля 2012 (UTC)
  • Я лично с этим согласен. Только бы вот не было это воспринято так, что теперь в статью о Башкирах Татарстана можно вставлять автохтонность без обсуждения. --Jannikol 13:20, 22 июля 2012 (UTC)
  • Нет, дополнительно оговариваю, что удаление части текста из раздела этой статьи не подразумевает возможности автоматического переноса в отдельную статью. Из всего раздела я бы оставил лишь первое предложение: «В 2010 году на территории Татарстана проживало 13,7 тысяч башкир, из них 5,9 тысяч — в Набережных Челнах, 1,8 тысячи — в Казани, остальные были расселены по разным городам и районам Татарстана, не образуя мест компактного проживания.» вкупе со статистической табличкой rubin16 13:33, 22 июля 2012 (UTC)
  • Мне здесь не очень понятен термин "место компактного проживания". Во всяком случае, нужно бы отметить четкие географические различия. Крупные города + восточные районы Татарстана (численность башкир на западе и востоке по переписи 2002 г. соотносились как 2268 (а здесь Казань) и 12643. --Jannikol 14:11, 22 июля 2012 (UTC)
  • Согласен с последним мнением участника Jannikol. О языке башкир можно оставить информацию:"Башкиры Татарстана говорят на северо-западном диалекте башкирского языка, близкого к татарскому". А остальную не подтвержденную информацию можно удалить (т.к. шаблоны запросов АИ на них были удалены несколько раз.). Следующее, Если Вы так резко против включения автохтонности башкирского народа с подтвержденными АИ, то Тогда необходимо будет удалить и аналогичную информацию о татарах(Татары — коренной народ Республики Татарстан) которая вообще без ссылок. При удалении такой информации можно оставить тему в примерно таком виде

    В 2010 году на территории Татарстана проживало 13,7 тысяч башкир, из них 5,9 тысяч — в Набережных Челнах, 1,8 тысячи — в Казани, остальные были расселены по восточным городам и районам Татарстана. Башкиры Татарстана говорят на северо-западном диалекте башкирского языка, близкого к татарскому.

    Естественно с указанием источников. --Ryanag 17:29, 22 июля 2012 (UTC)
Думаю, что нужно сначала разобраться с автохтонностью. Определение в энциклопедическом словаре "Народонаселение" издательства БРЭ следующее: "это сообщество людей какого-либо значительного по площади региона, связанное с данным регионом прочными экономическими, социальными и другими отношениями. Коренное население формируется на протяжении, как правило, сотен лет". Вот именно с этой точки зрения ни авторы статьи "Татары" а Татарской энциклопедии, ни авторы статьи "Башкиры" в Башкирской не стали называть свой народ коренным в соседней республике. Что касается башкир в Татарстане, то неоднократно указывалось, что башкиры в Татарстане неоднородны. Есть камско-икская группа башкир, которая в смысле указанного определения может быть названа коренной и есть группа башкир - трудовых мигрантов, приехавших на КАМАЗ и пр., причем последних в разы больше, и к которым понятие коренной применено быть не может. Поэтому утверждение что башкиры (все) являются коренным населением является некорректным, также как и утверждение, что все башкиры говорят на северо-западном диалекте, ибо сомнительно, что все мигранты были из северо-западной этнографической группы. --Jannikol 18:03, 22 июля 2012 (UTC)
    • Т.е. Вас не устраивает мой вариант, и Вы хотите оставить в теме "Татары" выше данное утверждение об автохтонности, а в теме "Башкиры" значит - она лишняя? Тогда разделение башкир на коренных и не коренных считаю некорректным, прочитайте историю и этнографию башкирского народа. И вообще исследование Jannikol можно назвать его собственным ОРИССом и без АИ (см 3-е предложение преамбулы в статье Башкиры Татарстана). Он также почему то упорно (об этом я ему не раз указывал) упускает из виду НИЖНЕБЕЛЬСКИХ БАШКИР (некоторых из них включая в группу Камско-Икских) и других башкирских племен. Кстати, многие из участников были против (см Выше) внесения в тему данных по переписи 1897года называя эту информацию не актуальной, что говорит о хронической боязни ПРАВДИВОЙ и совершенно нейтральной истории. На счёт диалектов - к сожалению, других данных нет, но исторически Восточный Татарстан входит в территорию северо-западного диалекта и это подтверждают все ученые-диалектологи башкирского языка (Миржанова, Баишев и другие). Поэтому придумывать что-то новое считаю НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ. --Ryanag 19:29, 22 июля 2012 (UTC)
Ну вот, снова большими буквами и снова хождение по кругу. Я использую самый башкирский из башкирских источников - многотомную башкирскую энциклопедию, в том числе и для отнесения отдельных племен к этническим группам. Ссылки давал вплоть до конкретных страниц. А вот мне интересно, а жители юго-восточных районов Башкирии, приехав в Набережные Челны, автоматически начинают говорить на северо-западном диалекте или все же нет? Можно по подробнее про перепись 1987 года? --Jannikol 19:46, 22 июля 2012 (UTC)
          • Т.е. вы относите представителей всех племен относите к Камско-икским башкирам, в т.ч. минцев, гайнинцев и других. Кстати Сарайли-Минская волость существовала до начала 20 века. Прочитайте Кузеева или Янгузина у них более подробно описаны племена и классификация. У Вас есть данные об этом? Предоставьте АИ на Ваши утверждения, в т.ч. на "Татары - коренной народ". --Ryanag 19:59, 22 июля 2012 (UTC)
Давайте разберемся раз и навсегда, раз уж Вы Кузеева читали. Открываем "Происхождение башкирского народа" С.105. Читаем: "В составе башкир могут быть выделены следующие географические группы <...> Северо-западная с подгруппами северной, нижнебельской и икской." Вопрос на засыпку. О каких группах и подгруппах идет речь. Правда ведь о географических? А камско-икские баширы какая группа? Не этническая ли? Утверждалось ли мной где-то иное? Есть ли разница между географической группой и этнической? Более того, много дней назад Вам давались конкретные ссылки на источники с указанием страниц. Помните, я Вам еще писал, что существует пермская этническая группа башкир - вы не задумались прежде чем написать здесь, почему Вы ее на С.105 не наблюдаете? Поэтому и не удивляет, что еще неделю назад Вас удивил термин этнографическая группа и Вы стали меня обвинять в том, что я его придумал. Ну мало скачать книгу, ее еще и прочесть надо... Иначе ведь никак... Насколько я понимаю Вы хотите, чтобы я Вам предоставил ссылки, что в Татарской энциклопедии написано, что татары коренной народ Татарстана, а в Башкирской - что башкиры коренной народ Башкортостана. Я предоставлю, как могу предоставить источник на любое свое утверждение и даже иногда не на свое. Вот когда сегодня Вы развели очередную войну правок в статье легион Идель-Урал обозвав нечитая монографию Гилязова рекламой, Jannikol в далекой Великобритании вскарабкался на стремянку, нашел эту книгу в книжном шкафу и указал Вам страницу. И с Вашим очередным вопросом я справлюсь. Потерпите до завтра. --Jannikol 20:43, 22 июля 2012 (UTC)

Необходимо подвести итог обсуждения[править код]

Участник Jannikol обещал представить сведения, потерпел 2 дня и не дождался ответа. Решил сам посмотреть ТАТАРСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ, где нашел следующее

Татары - народ, основное население Республики Татарстан, второй по численности (после русских) коренной народ в Российской Федерации.

а также приведены следующие сведения о другом значении этнонима

Татары - впервые упоминается в др.-тюрк. памятниках как плем. объединение "отуз татар" (см. Кюль-Тегина стела); в кит. источниках 1-й пол. 9 в. - как сев. кочевой народ "да-да" ("та-та"), в мусульм. (тюрк., перс.) письм. традиции 11-12 вв. термином "Татар" обозначается нас. Вост. Туркестана и Монголии

. Т.е. нигде не приводится данные о татарском коренном населении конкретно в данном крае (регионе), а вместо этого указывается самое большое государство в мире (в т.ч. включающий в состав юг Сибири). Учитывая эту информацию, мнения участников ($toic, Рөстәм Нурыев) и исходя из неприятия моей первой версии (см выше), предлагаю Участникам изменить данные о народах (со ссылкой на АИ) таким образом:

Татары - это народ, составляющий основное население республики Татарстан

и далее оставить остальную информацию по теме "Татары", в теме же "Башкиры"

Башкиры Татарстана — коренной народ восточных районов республики Татарстан, где было распространено землевладение на основе вотчинного права.[Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г. С.591] По данным Всероссийской переписи 2010 года, на территории Татарстана проживало 13,7 тысяч башкир, из них 5,9 тысяч — в Набережных Челнах, 1,8 тысячи — в Казани, остальные были преимущественно расселены по восточным городам и районам Татарстана. Башкиры Татарстана говорят на северо-западном диалекте башкирского языка, близкого к татарскому.[Диалект северо-западный//Башкирская энциклопедия. В 7 т. Т.2. В-Ж. — Уфа, 2006, С.474-475.]

--Ryanag 16:14, 24 июля 2012 (UTC)

Ну а что сами Татарскую энциклопедию не взяли? Найду, подождите часика два. --Jannikol 16:53, 24 июля 2012 (UTC)
На странице 378 первого тома Башкирской энциклопедии написано, что башкиры это "народ, коренное население Республики Башкортостан". Так как у Асфандиярова в том же тексте имеются утверждения которые не соответствуют действительности (мордва - тоже очень древний этноним) (ссылка давалась, могу повторить), то не думаю, что здесь нужно что-то более значимое в качестве АИ. Так же, хочу отметить, что участник Ryanag, без труда найдет источники уточняющие на каких территориях России различные этнические единицы татар являются коренными. Есть и замечание относительно языка - нет в источнике, что он близок к татарскому (источник был предложен мною). --Jannikol 18:44, 24 июля 2012 (UTC)
Ну и процитируем Токарев С.А. Этнография народов СССР. Исторические основы быта и культуры. – М.: Наука, 1958: "Географическое распределение татар также несколько своеобразно. Составляя коренное население ТАССР...". Ну можно конечно подоказывать, что ТАССР вообще к Татарстану не имеет отношения...--Jannikol 20:26, 24 июля 2012 (UTC)
        • Напоминаю Вам что народ мордва до присоединения этих земель к Руси, здесь не проживали. Также, этноним мордва - на самом деле является экзонимом народов эрзя и мокша. Так что Асфандияров нигде не ошибся. Так же я хотел бы увидеть ДАВНО обещанную цитату из ТАТАРСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ (надеюсь не зря затягивали это обсуждение и мое время), почему то вместо этого привели другой источник середины прошлого века. --Ryanag 01:44, 25 июля 2012 (UTC)
          • Ну Вы свои утверждения на достоверность проверьте. Ссылки на Ваши запросы я давать больше не буду. Исключительно на запросы посредников. Но, как мне кажется, приведенные источники явно не дают разыграть Вашу интересную версию о татарах как коренном народе в России, но не в Татарстане. Ну разве если только Вы докажите, что ТАССР сильно отличается от Татарстана. Давать же ссылки на источники, я Вам больше не буду по той простой причине, что и имеющиеся у Вас источники Вы, видимо внимательно читать не удосуживаетесь, и это уже утомляет. Ну что Вы тут пишите, - "мордва здесь, в Татарстане, не проживали". Вы на Асфандиярова столько ссылались, что уже бы наизусть его могли выучить. Ан нет, что у него на странице 7 Аулов Мензелинских башкир написано? А вот что: "Башкиры - единственный народ Урало-Поволожья, который с древних времен до наших дней сохранил свой этноним". Не Татарстана, дружище мой, а Урало-Повольжья. Или мы сейчас все Урало-Поволжье сведем к Татарстану? Ну и, конечно, я понимаю, что книги Народы Поволжья и Приуралья - М.: Наука, 2000 в сети нет, но все же на с.331 "Этноним мордва появляется в довольно ранних письменных источниках..." И про VI век. Но я конечно понимаю, что Российская академия наук и Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН это все не авторитеты Для участника Ryanag. Ну а Асфандияров конечно безусловно авторитетен в том, что касается истории населенных пунктов Башкортостана XVI-ХХ веков, однако введение к работе "Аулы мензелинских башкир" публицистично и написано в рамках острой дискуссии с татарскими учеными. Что легко проследить по высказанным нареканиям в сторону структуры статей о населенных пунктах в Татарской энциклопедии, при том, что в Башкирской энциклопедии, где А.З. является членом редколлегии, дело обстоит ровно таким же образом. --Jannikol 09:17, 25 июля 2012 (UTC)
          • И кстати, чтобы Вы случайно не развели дискуссию об этнонимах, думаю, что вам стоит поинтересоваться, когда появилось первое письменное упоминание этнонима "эрзя". --Jannikol 13:05, 25 июля 2012 (UTC)
    • Опять хождение ПОКРУГУ. Где Ваш обещанный текст из энциклопедии, приведите пожалуйста, если его у Вас его нет, то зачем заставляли ждать то 2 дня, а после 2 часа, затем вовсе предоставили совсем другой текст и источник. Вы что-то далеко ушли от темы: Сначала говорили о мордве, после эрзяне (снова приходится приводить мне АИ, а не наоборот), которые по материалам БСЭ

      Эрзя - этнографическая группа мордвы

      - т.е. они по утверждению БСЭ не являются отдельным народом, а вот что пишет Википедия и к тексту которой нет АИ более года:

      В 961 году некая (арта, ариса) упоминается хазарским каганом Иосифом в качестве народа, платившего ему дань. Современные энтузиасты связывают это упоминание с эрзянами.

      К сожалению, в статье на это нет АИ, хотя всё итак ясно. Вам ли господин Jannikol, судить труды авторитетного ученого? Вы даже не знаете историю башкирского народа и пытаетесь ещё внести в неё изменения, основанные лишь на Ваших ОРИССах (о чём я не раз Вам говорил на СО). Так как никто больше ничего не предлагает, а Jannikol не идет на конструктивное сотрудничество (одни нападки на Асфандиярова и обещания "завалить" текстами энциклопедий), то приходится снова самому предлагать варианты видов текстов статьи:

      Татары - это коренной [Токарев С.А. Этнография народов СССР. Исторические основы быта и культуры] народ республики Татарстан

      и далее оставить остальную информацию по теме "Татары", в теме же "Башкиры"

      Башкиры Татарстана — коренной народ восточных районов республики Татарстан, где было распространено землевладение на основе вотчинного права.[Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г. С.591] По данным Всероссийской переписи 2010 года, на территории Татарстана проживало 13,7 тысяч башкир, из них 5,9 тысяч — в Набережных Челнах, 1,8 тысячи — в Казани, остальные были преимущественно расселены по восточным городам и районам Татарстана. Башкиры Татарстана говорят на северо-западном диалекте башкирского языка, близкого к татарскому.[Диалект северо-западный//Башкирская энциклопедия. В 7 т. Т.2. В-Ж. — Уфа, 2006, С.474-475.]Башкирский язык.

      --Ryanag 15:18, 25 июля 2012 (UTC)
        • Дружище Ryanag! Написано же - Вам ссылки давать больше не буду, только посредникам. У Вас же вон - Википедия уже стала источником выступать. А вот теперь самое важное. А говорит ли Асфандияров вообще о Татарстане? Нет. Точная цитата у него:

          Башкиры - коренной народ края и издревле владели своими землями на основе вотчинного права.

          Где тут о восточных районах Татарстана. Под этим Асфандияров вполне может подразумевать и эти районы, и Башкирию, и Урало-Поволжье. Вот именно поэтому с Вас уточнение - какой-нибудь источник, который конкретно утверждает что Башкиры - коренное население восточных районов Татарстана, ну или ТАССР. Вот ведь, когда Вы посчитали, что татары коренной народ лишь в России, я Вам вполне авторитетный источник нашел. Хотя можно вполне было напирать на то, что раз в России, то следовательно и в каждой ее части... Но я увы, знаю, что есть всего лишь несколько регионов и Татарстан один из них. 1) Думаю, что Вы легко найдете такой источник. 2) Поясните, почему Башкирская энциклопедия настаивает, что Башкиры коренной народ лишь в Башкортостане 3) И поясните, почему Вы второй раз повторяете текст ссылаясь на статью Башкирской энциклопедии "Северо-западный диалект", которую предложил я и перевираете текст . И на эти вопросы надо бы ответить не мне, а посредникам. А текст который предлагаю я - по аналогии с разделами о других национальностях, например с удмуртами, без всяких коренных и языков. --Jannikol 16:43, 25 июля 2012 (UTC)
  • итак, я вижу АИ на то, что татары — коренной народ Татарстана, причин для корректировки раздела «Татары» в статье не вижу. АИ на конкретное утверждение «коренной народ восточных районов республики Татарстан» я не вижу, из статьи эту фразу убираю. Сохранение собственного этнонима — это уже не входит в тему этой статьи, это скорее к общей статье об этносе, но не о населении Татарстана, также убираю rubin16 17:39, 25 июля 2012 (UTC)
        • Я уже устал цитировать книгу Асфандиярова "Аулы Мензелинских башкир" и находить сведения о мордве, эрзян и других. Вместо текста всей книги привожу аннотацию к нему

          Книга познакомит читателя с краткой историей башкирских населенных пунктов Енейской, Байлярской, Булярской, Гарейской, Еланской, Иректинской, Киргизской, Сарайли-Минской и Юрмийской волостей Мензелинского, Бугульминского, Елабужского и Сарапульского уездов 4 губерний до 1913-1920 гг

          . То есть во всей книге описывается территория только восточного Татарстана. Приведу также полный текст абзаца: "Башкиры - коренной народ края и издревле владели своими землями на основе вотчинного права. Собственные старинные общинные земли башкир с 30-40-х гг. XIII в. Золотой Ордой, а также после ее распада Казанским татарским ханством во главе с ханами - чингизидами признавались и подтверждались как вотчинные. После завоевания Россией Казанского ханства и добровольного вхождения Башкирии в ее состав первый русский царь подтверждал старые или выдавал новые жалованные грамоты родам и племенам, имевшиеся у юго-восточных башкир 4 уездов вплоть до ликвидации всех форм собственности на землю, в т. ч. вотчинного права, советским Декретом о земле в 1917 г. Таким образом, уничтожение вотчинного права башкир, являвшегося их главной опорой и защитой, привело к ослаблению и ускорению их поглощения другим этносом. В совершившейся ассимиляции 150-тысячного башкирского населения только Мензелинского уезда татарским этносом весьма важную, а может быть, главную, роль сыграло волевое решение этого вопроса, непосредственно связанного с созданием нового государственного образования ТАССР в составе РСФСР." Всё это Вы найдете на странице 591 данной книги. Об этнониме - я давно уже предлагал убрать эту информацию. Не понимаю, уважаемый Jannikol, чем же удмурты или башкиры хуже татар? Я в самом начале "итогов" уже предлагал на все народы одинаковую схему, но Вы к сожалению, занялись поиском "ошибок" Асфандиярова - на все которых я вам привел ответы и АИ. А Вы в свою очередь обещание привести сведения из Татарской энциклопедии, подтверждающие утверждения о татарах в статье, так и не сдержали. Мне кажется пора прекратить всё это бессмысленное обсуждение и привести статью в порядок. 1) о татарах оставить 2)

          Башкиры Татарстана — коренной народ восточных районов республики Татарстан, где было распространено землевладение на основе вотчинного права.[Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г. С.591] По данным Всероссийской переписи 2010 года, на территории Татарстана проживало 13,7 тысяч башкир, из них 5,9 тысяч — в Набережных Челнах, 1,8 тысячи — в Казани, остальные были преимущественно расселены по восточным городам и районам Татарстана. Башкиры Татарстана говорят на северо-западном диалекте башкирского языка, близкого к татарскому.[Диалект северо-западный//Башкирская энциклопедия. В 7 т. Т.2. В-Ж. — Уфа, 2006, С.474-475.]Башкирский язык.

          3) ответ Jannikol: I - уже ответил выше, можно еще добавить [Мурзабулатов М. Этнодемографические процессы в районах бассейна реки Ик // Ватандаш №5, 1998г]; II - на этот вопрос я не имею права давать ответы (т.к. не являюсь автором издания), просто добавлю - можно было как в ТЭ - "коренной народ РФ" - что тоже верно. И вообще, слово "лишь" отсутствует в источнике. III Если Вы не заметили, то существует и другое АИ - приведенное не Вами. По моему я уже ответил на все ваши вопросы. --Ryanag 19:00, 25 июля 2012 (UTC)
Ну давайте уж со страницы 590 начнем. Автор вообще заходит из далека, тут и про Урало-Поволжье, и про Страну башкир - Башгирд, и все самые общие описания. Так что ситуация складывается такая, что можно разную дать интерпретацию. Вы же вот потребовалось утверждение татары коренной народ Татарстана и оно вообщем-то сразу нашлось. А уж если искать книги о коренной национальности Татарстана, то таких книг можно найти с многоэтажный дом. Мирзабулатов не пишет о коренном населении восточных районов Татарстана, он пишет о коренном населении Мензелинского уезда. Что же кроме условного Асфандиярова нет другого источника который утверждал в явном виде, что башкиры - коренной народ востоных районов Татарстана или ТАССР? Поэтому вопрос остается открытым - можно ли считать современных башкир Татарстана коренным населением. Текущий вариант меня устраивает. Допустимым вариантом является упоминание камско-икских башкир как коренного населения Татарстана, но не более. --Jannikol 20:13, 25 июля 2012 (UTC)
    • Из утверждений Jannikol вытекает следующее: 1)Мензелинский и другие уезды никакого отношения к восточному или вообще Татарстану/ТАССР не имеет и никогда не были в его составе. 2)Вам были даны все ответы - а Вы всё ещё говорите что Асфандияров "условный". 3) Сомневаюсь в легитимном и нейтральном посредничестве rubin16, не читавший приводимую мною литературу - которая именно описывает восточные районы Татарстана, не учитывает выше указанные мои доводы. 4)К сожалению, вместо прекращении войны правок - Решение которое я Вам уже предлагал выше (самое первое мнение "итогов") Вас не устроило - и участники не "желают" чтобы кроме татар - другие национальности были коренными (Что выяснилось в ходе обсуждения) 5) Больше не собираюсь искать ответы на найденные "ошибки" Асфандиярова, о мордве, эрзянах, экзонимах, Мензелинском уезде и т.п. - я уже давно Вам всё рассказал об этом - А Вы всё ещё не довольны и ищите новые. --Ryanag 01:35, 26 июля 2012 (UTC)
Вообще-то из моей последней реплики следует следующее - можно писать, что башкиры - коренное население восточных районов Татарстана, а можно писать, что башкиры были коренным населением восточных районов Татарстана. Как говорится, почувствуйте разницу. И не в следствии ли того, что современные башкиры Республики Татарстан преимущественно не являются коренным населением, а приехали на заработки в советское время, авторитетнейший коллектив Башкирской энициклопедии, утверждает лишь, что башкиры - коренное население Республики Башкортостан. И еще, насколько я понимаю, кроме условного утверждения Асфандиярова (не совсем понятно про что конкретно и к какому времени относится) никаких других источников нет?--Jannikol 06:16, 26 июля 2012 (UTC)
        • Т.е. как я понимаю из Вашего утверждения следует, что татары также не были коренным населением Татарстана (т.к. в источнике 1958 года издания описывался ТАССР), и башкиры не могут быть коренными восточных районов Татарстана (т.к. Мензелинский, Бугульминский, Елабужский и Сарапульский уезды по Вашему не вошли в состав ТАССР). И ещё раз повторяю, слова "лишь" нет в БЭ - очередная Ваша переформулировка. Вы забыли про приведенного Мурзабулатова. К сожалению, Участники не хотят принимать ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ:
  • Начались собственные ОРИССы о башкирах мигрантах и миграциях в годы Советской власти (данные которых можно условно "включать" в состав любого народа, в т.ч. татар);
  • Поиск "ошибок" Асфандиярова закончился ПРОВАЛом - на все вопросы на эту тему уже мною приведены ответы;
  • Называть "условным" утверждения Асфандиярова в его книге 2009 года выпуска, вынуждает к аналогичным "сомнениям" в утверждениях Токарева в книге 1958 г.;
  • Оперируют фактами БЭ где нет слова "лишь".

--Ryanag 01:35, 30 июля 2012 (UTC)

Можно Вы это обсудите с посредниками. Кстати, татары ТАССР названные коренными в 1958 году прекрасно себе живут сегодня в Республике Татарстан. Им по 54 года. Очевидно и их дети и внуки - коренное население. Не прервалась времен связующая нить...--Jannikol 19:00, 1 августа 2012 (UTC)

Тема "Башкиры"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вместо приведения темы в нормальное состояние, занялись удалением шаблонов без проверки достоверности и где нет таких утверждений и цифр с указанными данными. --Ryanag 18:19, 02 августа 2012 (UTC)

В чем смысл запроса на проверку достоверности статданных переписей населения Российской Федерации — у вас на руках имеются более достоверные сведения? Что касается запросов, то для их установки нужны более веские основания, чем несогласие с точкой зрения оппонента. Не так давно, напомню, в этой статье вы сами удаляли запросы на подтверждение крайне спорных утверждений одного автора [3]. --Derslek 18:59, 2 августа 2012 (UTC)
      • 1)Содержание текста значительно отличается от сведений предоставленных данными сайтами. 2)И почему же "Башкиры - коренной народ" является спорным утверждением? С чего Вы это взяли? У вас есть другие данные АИ? 3)Почему одного автора? Все учёные-этнографы знают, что башкиры живут на этих землях с начала 1го тысячелетия. Перечислю некоторых:
  • Рашит Шакур. Башкиры в Татарстане. О судьбе мензелинских и бугульминских башкир, 2004
  • Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г.
  • Асылгужин Р.Р., Юсупов Ю.М., Салауши Т.А. "Западные башкиры: политическая история, проблема этнической идентификации." Уфа: Хан, 2010.
  • Ермаков В.В. Челнинская история.
  • Западные башкиры по переписям 1795-1917 гг. Асфандияров А. 3., Абсалямов Ю. М., Роднов М. И. - Уфа, Китап, 2001. - 712 с.
  • Алтон С. Донелли. Завоевание Башкирии Россией 1552-1740 (1968, 1995)
  • Мурзабулатов М.В. Западный регион Республики Башкортостан. Историко-этнографический очерк. - Уфа, Китап, 2001. - 56 с.

--Ryanag 18:19, 02 августа 2012 (UTC)

Прекрасная подборка материалов. Однако нужно заметить, что статью мы пишем не в августе 1897 года, а в августе 2012 года. И прекрасно знаем, что с коренными башкирами Мензелинского и пр. уездов довольно давно "что-то случилось" и они стали татарами. И их дети, внуки, правнуки и т.д. продолжают считать себя татарами. По поводу того, что случилось есть разные точки зрения, далеко не исчерпывающиеся вкладками башкирских авторов. Так о ком мы пишем в 2012 году и о чем? --Jannikol 07:24, 3 августа 2012 (UTC)
      • Ну это уже другой вопрос, который, например, несколько рассматривается в статье Башкиры Татарстана. Пора уже подвести итоги, хватить ходить ВП:ПОКРУГУ. У Вас нет АИ опровергающей эти данные. Снова предлагаю, дополненную новыми АИ, оставить информацию такого характера в теме "Башкиры":

        Башкиры Татарстана — коренной народ восточных районов республики Татарстан, где было распространено землевладение на основе вотчинного права.[Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г. С.591;Западные башкиры по переписям 1795-1917 гг. Асфандияров А. 3., Абсалямов Ю. М., Роднов М. И. - Уфа, Китап, 2001.; Мурзабулатов М.В. Западный регион Республики Башкортостан. Историко-этнографический очерк. - Уфа, Китап, 2001. - 56 с. и другие] По данным Всероссийской переписи 2010 года, на территории Татарстана проживало 13,7 тысяч башкир, из них 5,9 тысяч — в Набережных Челнах, 1,8 тысячи — в Казани, остальные были преимущественно расселены по восточным городам и районам Татарстана. Башкиры Татарстана говорят на северо-западном диалекте башкирского языка, близкого к татарскому.[Диалект северо-западный//Башкирская энциклопедия. В 7 т. Т.2. В-Ж. — Уфа, 2006, С.474-475.]Башкирский язык.

        Нужно наконец признать, что Ваше исследование является собственным ОРИССом и не имеет под собой никакого основания. Времени потрачено СЛИШКОМ много, нужен результат. С уважением, ---Ryanag 17:16, 7 сентября 2012 (UTC)
Ну и в каком из указанных источников написано, что "Башкиры Татарстана — коренной народ восточных районов республики Татарстан"? Или опять будет ситуация как с Хакимовым. Ссылались на книгу, а предоставить ничего не смогли. И потом, правомерно ли называть башкирами тех, кто давным-давно посчитал себя татарами? --Jannikol 18:09, 7 сентября 2012 (UTC)
      • Хватить уже ходить ПОКРУГУ. Уже сколько можно обсуждать эти АИ - Факт в том что есть такая информация. Ну и как это было с Хакимовым поясните я не понял. И никто татар не собирается "записывать" башкирами откуда Вы это взяли? Просто нужно уметь признавать исторические факты. С уважением, ---Ryanag 18:26, 7 сентября 2012 (UTC)
А мне вот сдается, что по кругу у нас пошли Вы. Ну что поделать, если коренные башкиры, ХVIII-начала ХХ вв. о которых Вы вычитали у Асфандиярова в настоящее время являются тептяро-башкирской этнографической группой казанских татар? --Jannikol 19:56, 7 сентября 2012 (UTC)
  • уже ранее было решение о том, что все подробные изыскания — это не тема статьи Население Татарстана, когда есть отдельная статья про Башкиры Татарстана. Фраза про «коренной народ» в таком виде (без подробных объяснений) не будет корректной и использоваться не должна, тем более, что АИ на конкретно такое толкование я так и не увидел в обсуждении. А подробное раскрытие уместным здесь не будет (так как есть отдельная обзорная статья). Поэтому ВП:ПОКРУГУ в данном случае должно использоваться явно не по отношению к Jannikol, просьба воздержаться от таких оценок rubin16 11:51, 8 сентября 2012 (UTC)
    • Я ранее предлагал Вам убрать слова об автохтонности народа по отношению ко ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Теперь я Вижу дискриминационную политику в отношении одних наций: то есть одним можно другим НЕТ? На счёт удаления шаблона: Фраза

      не образуя мест компактного проживания

      в АИ отсутствуют. Об этом тоже не раз упоминалось. С уважением, ---Ryanag 11:26, 11 сентября 2012 (UTC)
А я вот думаю, что ситуация, когда определенные действия предлагают применять ко ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ исключительно в ОПРЕДЕЛЕННЫХ статьях, не менее странная. Раз уж мы такие расисты, то может быть показать нам пример, начав со статьи Население Оренбургской области. К вопросу о компактности. Вот от "коренном населении края" Вы вычитали в заключении к книге Асфандиярова "Аулы мензелинских башкир" и видимо дальше не читали. А ведь немного дальше у Асфандиярова идет фраза: "Сегодня нет башкирских сельских населенных пунктов в Республике Татарстан, поскольку их жители давно стали носителями другого этноса". В уж прочитайте книгу до конца, пожалуйста. --Jannikol 12:15, 11 сентября 2012 (UTC)

Хороший пример статьи, в нём как раз описаны все коренные народы и нет никаких проблем с указанием этого факта - у всех РАВНЫЕ УСЛОВИЯ. Да у Асфандиярова может быть есть такая фраза, но в указанном (а речь как раз только о нём) АИ отсутствует. С уважением, ---Ryanag 12:57, 11 сентября 2012 (UTC)

1)Вот оно как оказывается замечательно. А в статье "Население Татарстана" нам значит предлагается сделка - раз Вам не удается свою идею продвинуть, то и нет в Татарстане коренных народов. Вот он красноречивый образец борьбы за равенство! А почему собственно? Если мензелинские башкиры Асфандиярова в реалиях 2012 года есть тептяро-башкирская этнографическая группа казанских татар, то в утверждении "татары - коренное население Татарстана" речь идет и о них. 2) То есть Вам заведомо известно об источнике содержащем конкретную информацию, но Вы намеренно молчите и месяцами ждете и требуете чего-то от других? --Jannikol 14:42, 11 сентября 2012 (UTC)
        • 1)Мне не нужны никакие сделки, просто нужна справедливость и всё. И нет у меня никакой идеи, это у Вас снова возникла какая-то новая "этнографическая группа" на это раз, у казанских татар. 2)Напоминаю, ИМЕННО ВЫ нашли это у Асфандиярова, эту фразу кроме указанном источнике в статье я нигде и не искал. 3)Почему Вы против включения представителей остальных наций (например, башкир, чуваш и др) в "разряд коренных" и есть ли у Вас АИ опровергающие факты? С уважением, ---Ryanag 15:05, 11 сентября 2012 (UTC)
            • 1)Правда же, это высшая справедливость - раз Вам не удается свою идею продвинуть, то и нет в Татарстане коренных народов. Ну а тептяро-башкирская этнографическая группа казанских татар не у меня возникла - она возникла в изданиях ИЭА РАН. 2) То есть страницу 591 Аулов Асфандиярова Вы читали, а страницу 593 уже нет? Вот оно как... 3) По кругу с Вами бродить не собираюсь, желаю и Вам выбраться из него. Замечательная позиция у Вас - раз сами не можете доказать "укоренность", то пусть другие докажут "отсутствие укорененности". --Jannikol 15:26, 11 сентября 2012 (UTC)
                • 1)Повторяю, это не моя идея, а выше вы найдете список ученых и их труды, рассказывающие о башкирах Татарстана. 2)Причём здесь Асфандияров (в статье он напрочь отсутствует)? Повторяю, речь идёт совершенно о другом источнике, которая УКАЗАНА в данной статье. 3)Все мои факты давно представлены и ничего не надо доказывать, а Вы упорно не хотите их признавать. С уважением, ---Ryanag 15:40, 11 сентября 2012 (UTC)
                      • 1) Проблема в том, что эти работы рассказывают о тептяро-башкирской этнографической группе казанских татар, которых по соображениям некоей справедливости авторы предпочитают считать башкирами. 2) Вот здесь у Вас выбор маленький. Либо Вам придется признать, что Вы не читали книги Асфандиярова целиком. Либо то, что, очевидно по соображением некоей справедливости, Вы не можете найти в себе сил самостоятельно указать источник, который Вам очень давно известен. 3) :)) --Jannikol 15:59, 11 сентября 2012 (UTC)
        • 1)"Предпочитают", так как есть все основания - исторические документы, переписи, шэжэрэ и т.д. 2)Как говорится, ВЫБОР есть всегда: в источнике Национальный состав населения Республики Татарстан отсутствует фраза "о компактном проживании башкир", поэтому в данной теме был выставлен шаблон о достоверности фактов - который был удален без проверки данных фактов. 3)Пора уже признать исторические факты и привести статью в нормальное состояние. С уважением, ---Ryanag 16:40, 11 сентября 2012 (UTC)
1) Вы полагаете, что есть основание людям, считающим себя татарами, доказывать, что они башкиры? Мы живем не 1897 году, а в 2012 и в ходу у нас современная этническая терминология. Аналогичная ситуация могла бы возникнуть с эвенами. До 30-ых годов ХХ века одну их часть называли ламутами, а другую не отделяли от эвенков и называли тунгусами. Вернемся сегодня к ламутам? 2) Тогда, если шаблон "достоверность" проставляли Вы, то Вы совершали деструктивное действие, так как если читали "Аулы" Асфандиярова, то знали что такая информация имеет место быть. 3) :)))) --Jannikol 18:03, 11 сентября 2012 (UTC)
            • Вы все дальше уходите от темы, что показывает об отсутствии у Вас реальных доводов: 1)И причем здесь лапуты и эвены? Они тоже коренные жители Татарстана? Почему Вы ЗАБЫВАЕТЕ башкир, учитываемых данными переписи 2010 года? 2)В источнике Национальный состав населения Республики Татарстан отсутствует данные "о компактном проживании башкир" в регионе, поэтому в данной теме был выставлен шаблон о достоверности - который был удален без проверки данных фактов. 3)Пора уже признать исторические факты АИ и привести статью в нормальное состояние. С уважением, ---Ryanag 0:58, 12 сентября 2012 (UTC)
Нет я не отхожу от темы, просто Вы застряли во временах ламутов и тунгусов. Тех кто себя сегодня называет татарами и татарами считается, называете башкирами, как будто Вы засели в 1897 году. Вопрос в другом, все ли башкиры, учитываемые переписью 2010 года - коренные? 2) Шаблон "достоверность" ставится тогда, когда "есть сомнения в точности изложенных в статье фактов или достоверности источников". После прочтения Асфандиярова Вы сомневались в отсутствии компактного проживания башкир или не доверяли подразделению Ростстата, что такой шаблон поставили? 3) :)))))))--Jannikol 02:59, 12 сентября 2012 (UTC)
            • Ну и как Вы хотите вычислить, что все ли из данных народов коренные? Или Вы хотите сказать: НЕ ВСЕ татары коренные, НЕ ВСЕ башкиры коренные? 2)В источнике Национальный состав населения Республики Татарстан отсутствует данные "о компактном проживании башкир" в регионе, поэтому в данной теме был выставлен шаблон о достоверности - который был удален без проверки данных фактов. 3)Пора уже признать исторические факты АИ и привести статью в нормальное состояние. С уважением, ---Ryanag 14:32, 12 сентября 2012 (UTC)
1)То что я хотел Вам сказать, я написал. 2) Я склонен считать, что Вы просто не читали Асфандиярова. Иначе бы Вы просто проставили на него ссылку или поставил шаблон "Нет в источнике". 3) :)))))))))))))))--Jannikol 15:27, 12 сентября 2012 (UTC)
Полностью согласен. Мне тоже кажется, что участник пытается приписать автору свое собственное мнение. --Derslek 15:36, 12 сентября 2012 (UTC)
Мне тоже интересно, что же конкретно приписывает участник к автору? С уважением, ---Ryanag 16:48, 12 сентября 2012 (UTC)
1,2)Ну мы уже знаем, что ВЫ "склонны считать". Если судить по Вашему мнению, то в статье необходимо писать "НЕ ВСЕ БАШКИРЫ ЯВЛЯЮТСЯ КОРЕННЫМИ", но тоже можно сказать и о татарской нации. Ваши знания поражают: ВЫ ЗНАЕТЕ что я якобы не читал АСФАНДИЯРОВА?! Я уже устал Вам повторять что речь на счёт шаблона идет об указанном в статье источнике Национальный состав населения Республики Татарстан, а не каком-либо другом АИ. С уважением, ---Ryanag 16:48, 12 сентября 2012 (UTC)
1)То что я хотел Вам сказать, я написал. :))))) 2) Вот и объясните просто народу по какой причине вместо шаблона "Нет в источнике" Вами ставится шаблон "Достоверность". Поэтому и предполагаю ПДН (вы не дочитали Асфандиярова), иначе же остается предполагать злонамеренный деструктив (намеренно вводите в заблуждение участников, объявляя недостоверной информацию о достоверности которой знаете). --Jannikol 09:39, 13 сентября 2012 (UTC)
      • 1)Т.е. ВЫ согласны с рядом ученых, что БАШКИРЫ также являются коренными жителями этого региона? 2)Я как понимаю народ - это ВЫ, который в примеры коренного населения Татарстана, приводит лапутов, которые исчезли с карты давно. А как же данные переписей 2010 года, учитывающих башкирское население региона? И как Вы вспомнили Асфандиярова, ссылки на которого и мои правки не без Вашей помощи постоянно удалялись и вместо него вставляли другие - ВОТ И ПОЛУЧИЛОСЬ - проверка на ДОСТОВЕРНОСТЬ указанного другого источника. Приведите уж статью в порядок сами, раз мои правки Вас не устраивают. С уважением, ---Ryanag 11:48, 13 сентября 2012 (UTC)
1) Вот Вы, вроде бы утверждаете, что Вы по образованию менеджер, стало быть изучали логику. Из утверждения Петя - башкир, не следует, что и Ваня - башкир. Правда же, что большинство татар Татарстана не мигранты, а вот 90% башкир современного Татарстана приехали в республику работать в 70-е годы. Также Вам прекрасно известно, что я считаю, что камско-икские башкиры вполне себе коренные. Что еще непонятно? 2) Вы как обычно невнимательны. Разве я Вам где-то написал, что ламуты - коренное население Татарстана? Что с Вами такое, что Вы текст интерпретируете подобным образом? Ламуты - это пример устаревших этнических классификации, за ровно такую же Вы и держитесь. Если внимательно посмотрите источники, то Вы заметите, что все Ваши любимые авторы обязательно оговаривают, что мензелинские башкиры давно-давно утратили идентичность и считаются татарами. Причем мы не видим, что сегодня есть стремление переписаться из татар в башкиры, в отличие от, допустим, кряшен. И в современных этнологических классификациях мензелинские башкиры рассматриваются как татары. Ничего не поделаешь, на дворе 2012 год. Невнимательность Ваша, кстати, проявляется и в том, что слово "ламуты" вы ни разу не смогли написать правильно - все у Вас "лапуты" какие-то. Вот также невнимательно Вы, как я думаю, читали и Асфандиярова. Выхватили, предложения, которые Вам нравятся, а все остальное упустили. Ну а потом, я думаю, что Ваша невнимательность досаждает не только мне, но и, например, Derslekу. Вы же вроде бы с ним воевали шаблоном...--Jannikol 12:38, 13 сентября 2012 (UTC)
      • "Большинство" означает "НЕ ВСЕ". У Вас есть данные и АИ, о том что 90% башкир Татарстана мигранты и ВСЕ ли коренные "исчезли". А не быть так, что может мигранты "исчезли" и другие "остались"? На счёт года и ассимиляции я и не спорю. Это Вы не признаёте факта, что "башкиры коренные жители региона". А на счёт споров с Derslek - а может с точностью наоборот? С уважением, ---Ryanag 11:48, 13 сентября 2012 (UTC)
Вот вчера, один такой участник Ryanag в обсуждении статьи "Башкиры Татарстана" поведал нам о том, что прочел книгу Рашита Шакура. "Башкиры в Татарстане. О судьбе мензелинских и бугульминских башкир" (кстати, я прошу выходные данные этой книги привести). Ryanag даже написал об этом произведении: "В книге Шакура использованы документы и данные различных переписей и публицистике она отношение не имеет". И вот ведь какая незадача, в самом начале у Шакура написано: "По переписи 1979 г. башкир в Татарстане «насчитывалось» 9256 человек, 1989 г. - 19106 человек. Абсолютное большинство из них (процентов 85-90) — мигранты из Башкирской АССР. 10 тысяч проживают в Набережных Челнах. Их привлекало в свое время строительство КамАЗа, гиганта автомобильной индустрии". Опять источник не осилили? --Jannikol 13:25, 13 сентября 2012 (UTC)
        • Да возможно, что есть среди башкир (как и у других народов) мигранты. Но по данным [Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г. С.591;Западные башкиры по переписям 1795-1917 гг. Асфандияров А. 3., Абсалямов Ю. М., Роднов М. И. - Уфа, Китап, 2001.; Мурзабулатов М.В. Западный регион Республики Башкортостан. Историко-этнографический очерк. - Уфа, Китап, 2001. - 56 с. и других], Башкиры являются коренными жителями восточных районов республики. Значит мигранты по Вашему на самом деле являются "реэмигрантами"? В источниках указан данный факт об автохтонности башкир края, поэтому необходимо вставить эту информацию в текст, так как существует подобная информация и в теме "татары" (где кстати АИ вообще отсутствует). С уважением, ---Ryanag 17:40, 24 октября 2012 (UTC)
У этой статьи есть посредник - Rubin и решение он уже вынес. Если Вы считаете, что у Вас есть принципиально новая информация, то обращайтесь к нему. Если он сочтет нужным начать новый раунд поиска нового консенсуса, буду рад поучаствовать. За сим все. --Jannikol 18:04, 24 октября 2012 (UTC)
  • В приведённом источнике нет информации о том, что башкиры не образуют места компактного расселения. Считаю, что это ОРИСС. Запрос на источник поставил. IlshatS 19:02, 26 октября 2012 (UTC)
В приведённом источнике разумеется этого нет. Я сначала думал, что в Татарстане есть хотя бы одна деревушка на 3 человека, где живут одни башкиры. Проверил по базе, это не так. Если об источнике - то об этом пишет Асфандияров в "Аулах мензелинских башкир". Еще там в данных о владеющих языками ошибка. --Jannikol 20:18, 26 октября 2012 (UTC)
Нет и не может быть, так как это мягко говоря неправда. Хотя бы, например, взять Бугульму. Окажется, что это изначально деревня толи башкир, толи татар, а то и просто тептярей (лица небашкирского населения, живущие среди башкир). Да и по численности башкир в бугульминском уезде в конце 19, в начале 20го века было больше, чем татар (татар 40650, башкир 80500). IlshatS 14:43, 28 октября 2012 (UTC)

места компактного проживания[править код]

Как я понимаю, термин «компактное проживание» не нравится некоторым участникам, а другие понимают под ним то, что башкиры не образуют значительной доли населения ни в одном из населенных пунктов РТ. Чем тогда не понравился вариант от Rb102?

Либо из данных переписи: «В ряде муниципальных районов кроме русских и татар проживает значительная часть населения других национальностей» — там чуваши и удмурты, башкир нет. Поэтому можно перефразировать в что-то вроде «не образуя значительной части населения ни в одном из районов» rubin16 04:49, 18 октября 2013 (UTC)

  • Вариант Rb102 тоже нуждается в подкреплении источниками или в указании страницы данного справочника. По второму случаю - если также делать подобные самостоятельные выводы то получаются возникнут новые оригинальные исследования. По моему мнению, утверждение необходимо пока убрать до лучших времён - пока не появится конкретный добротный АИ. --Ryanag 12:52, 18 октября 2013 (UTC)
  • Ну вот я прямо ссылку на tatstat.ru привел, в примечании можно даже фразу указать — не беда, не подходит? Тут не самостоятельный вывод из таблиц даже, а прямое перечисление значительных национальностей в разделе, не упоминающем башкир. Я еще достал из Госкомстата РТ сборный справочник за 1920—2000 годы, попробую посмотреть, что тут по национальностям написано, но пока предлагаю ссылку на tatstat.ru rubin16 13:35, 18 октября 2013 (UTC)
  • Посмотрел ссылку, там о башкирах действительно ничего не написано, поэтому мы не можем по нему сделать самостоятельные выводы. В ближайшее время сам тоже посмотрю монографию "Западные башкиры" - возможно в нём есть какая-либо информация. Ryanag 14:00, 18 октября 2013 (UTC)
  • про самостоятельный вывод - я не то имел в виду. Если самостоятельный анализ стат таблиц и самостоятельное определение порога "значительная часть населения" - это действительно близко к орисс, то отсутствие башкир в списке значительных национальностей и означает, что значительной части населения не образуют rubin16 14:08, 18 октября 2013 (UTC)
  • Можно сделать и подобный анализ - «По данным переписи 2002 года башкиры проживают во всех муниципальных районах и городах Татарстана, но нигде не образуют значительную часть населения». Но мне кажется это похоже на орисс. Ryanag 14:29, 18 октября 2013 (UTC)
  • На мой субъективный взгляд — не орисс, может кто еще прокомментирует, подождем rubin16 10:55, 20 октября 2013 (UTC)
  • Наверное Вы правы, и Тара-Амингу с Вами согласен, на этот раз всё-таки больше похоже на правду. Попросил ещё Derslekа обсудить здесь предложенное мною утверждение, ну а если нового ничего не предложат - то полагаю можно добавить его в статью с указанием ссылки. --Ryanag 12:27, 25 октября 2013 (UTC)
  • А какова энциклопедическая ценность утверждения, что башкиры в Татарстане нигде не проживают компактно? Пока я не вполне это уловил. Тара-Амингу 10:40, 27 октября 2013 (UTC)
    • Информация очень важная, поскольку в РТ есть марийские, удмуртские, мордовские, чувашские по составу населения н/п, а вот башкирских нет. - Derslek 10:48, 27 октября 2013 (UTC)
    • Она идет в духе предыдущих разделов, которые говорят об удельном весе национальности в населении (для крупных национальностей — например, русские) и районах/населенных пунктах, где эта национальность имеет значительный удельный вес (например, чуваши — аксубаевский район, удмурты — кукморский район). Так как для башкир таких районов нет, сформулировано текстом. Ну это лично мое понимание. rubin16 10:50, 27 октября 2013 (UTC)
      • По моему про «компактность» уже никто не говорит, так как за год не обнаружилось ни одного АИ. Если есть такая информация мы её добавляем, если нет - значит не добавляем (как напр. в разделе 3.6. данной статьи). Ryanag 11:50, 27 октября 2013 (UTC)
  • уважаемый Derslek, зачем Вы вставляете этот источник, если вот в этом же разделе обсуждения объясняется, откуда этот текст берется и дана ссылка на Татстат? Зачем путать данные разных переписей, если и данные 2010 года (от Татстата) это подтверждают, и Ryanag с этой формулировкой согласен? rubin16 10:40, 3 ноября 2013 (UTC)
    • Никакого повтора и близко нет. В материале Татарстанстата речь идет о городах и районах, а в бумажном справочнике - обо всех н/п разом. Даю ссылку на тот источник, который имеется в свободном доступе. Когда найдется аналогичный источник поновее, то в этом и только в этом случае его можно будет заменить. - Derslek 15:19, 3 ноября 2013 (UTC)
      • Против любой подобной информации из аналогичных справочников. Они явно нарушают ВП:НТЗ - Почему, по таким же аналогичным данным, нет никакой информации по подобным разделам данной статьи? Какие же есть основы для определения значительной части населения н/п в указанном справочнике? --Ryanag 15:45, 3 ноября 2013 (UTC)
        • Ладно, другой вариант. Почему бы просто не сделать табличку с долей башкир в общем населении (как чуваши и др. выше)? Все остальное уже подробно описать в Башкиры Татарстана rubin16 13:37, 4 ноября 2013 (UTC)
          • Не против таблицы. Можно также дополнить все уже имеющиеся таблицы сведениями из данных переписи августа 1920 года в ТАССР, если конечно найдутся эти данные. Ryanag 13:50, 4 ноября 2013 (UTC)
            • Спасибо новой системе уведомлений, взываю к Derslek rubin16 19:11, 8 ноября 2013 (UTC)
              • Ответа не последовало, любой заинтересованный участник может переоформить этот раздел в указанный формат rubin16 17:00, 21 ноября 2013 (UTC)
                • Добавил сам rubin16 10:11, 29 ноября 2013 (UTC)
                  • Палец вверх Спасибо.--Ryanag 17:51, 1 декабря 2013 (UTC)