Обсуждение:Натуропатия

Источники там плохие

[1] - да нет, удалять-то может, и не стоило, но вот источники там плохие. Я допускаю, что множество народу ходит как к натуропатам, так и к прочим альтернативщикам, но подтверждение этому искать надо всё-таки не на их же сайтах. Partyzan XXI 09:57, 4 октября 2009 (UTC)

Я решился дать вторую редакцию статьи, не являясь её начальным создателем. Тема очень сложная, поскольку даже англ. и нем. версии не без недостатков. Рекомендую вносить изменения. Тема очень важная, а полной ясности пока ни у кого нет. Уверен, что позитивное отношение и постепенное улучшение материала приведет к хорошему результату. Влад 15:13, 4 октября 2009 (UTC)

Терапевтические направления и методы

Много спорных моментов в данном разделе. Например, гирудотерапия применяется также и врачами классической школы, в частности, пластическими хирургами после пересадки кожного лоскута. А к примеру, магнитотерапия, вообще по сути не является натуропатией, потому что приборы на магнитах — это уже изобретение человека, а не природный метод. Гомеопатия — это вообще отдельная страна, не признающая всех остальных. Фитотерапия применяется не только натуропатами, а и обычными врачами, скажем морфин выделяется из мака, а дигоксин — из наперстянки. Оба применяются в обычной медицине. Пока, увы, вся статья представляет собой профанацию. Есть желающие поучаствовать в обсуждении и выработке концепции? --GlebK 16:16, 4 июля 2012 (UTC)

Давайте. Только при условии, что мы воздержимся от пропаганды — и Н. как великой целительной силы И как антинаучной ереси. По высказанным соображениям: необязательно, чтобы метод был «исключительно-натуропатическим», иначе Н. останется вообще ни с чем, т.к. эти методы использются либо И в других терапевтических системах, либо сами по себе, как отдельное направление, отрицающее зависимость от Н. концепции пробуждения внутренней целительной силы. В общем, что касается перечисления методов, надо эти соображения расписать; а магнитотерапия действительно не относится к натуропатии никаким боком. // Akim Dubrow 08:55, 5 июля 2012 (UTC)

• Если честно, то я не сторонник классической натуропатии. Но кое-что читал об этом. Вся соль у них в том, чтобы "пробудить" эти самые силы самоисцеления организма, для того есть разные методы. Но действуют они как бы в рамках этой концепции, а не сами по себе. Само по себе например влажное обертывание или голодание - ничего не дает. Кроме того натуропатия растет корнями из аюрведы. У меня нет под рукой источников чем бы все это обосновать. --GlebK 09:05, 6 июля 2012 (UTC)

Пока не подключились апологеты, это дело десятое. Я тоже из поверхностного изучения предмета вынес то же самое впечатление. Предлагаю Вам дополнить статью этими соображениями, а также давайте обсудим тут «лишние» методы. Вот, анонимус предлагает исключить Ароматерапию и * Аэрофитотерапия — лечение с помощью эфирных масел лекарственных растений. Что думаете? // Akim Dubrow 09:42, 6 июля 2012 (UTC)

Критерием отнесения метода к натуропатии является (согласно определению) его натуралистичность. Один и тот же метод может использоваться любыми терапевтическими системами. По сути, каждая система отбирает себе из всего множества методов те, которые соответствуют некоторым критериям. Например, традиционная медицина апеллирует к научности/доказательности и утверждения государственными органами (врачи не имеют права использовать в своей практике то, что не утверждено минздравом, даже если это доказано в этом или других государствах - так, магнитотерапия признана в России, но не признана в США). К тому же, как и любое живое направление, натуропатия развивается и меняет как сам набор методов, так и их содержание. Parkhomenko Ivan (обс.) 05:57, 17 августа 2021 (UTC)

Критерием отнесения выступает не только определение, но и авторитетные источники. Иначе это ВП:ОРИСС. — Proeksad (обс.) 07:30, 17 августа 2021 (UTC)

Если одного определения недостаточно, значит либо нарушено правило(а) дефиниции, либо определением некорректно воспользовались. ВП:ОРИСС будет, если определение будет впервые вводиться на странице википедии, а не использовать авторитетные источники для своей формулировки. Parkhomenko Ivan (обс.) 16:58, 17 августа 2021 (UTC)

По поводу частичной отмены правки и вопроса на СО участника

Приветствую! Хочу обсудить предлагаемые правки и аргументы на основании которых они делаются, а также Ваши аргументы по их отмене. В общем предлагалось 4 правки:

1. Происхождение слова
С одной стороны натуропатия это заимствование от английского слова, с другой изначально происходит от латинского и древне-греческого слов. Возможно, Вы считаете важным оставить указание на заимствование? Тогда можно это оставить и указать явно. При этом поясните пожалуйста, почему Вы против добавления информации о первоначальном происхождении слова?
2. Замена определения понятия
Согласно рекомендациям википедии "Первое предложение (или первые несколько предложений) статьи должны содержать ясное и краткое определение рассматриваемого понятия." Текущее определение во-первых является ложным (например, методы гирудотерапии или фитотерапии, не отсылают к витализму, а используют вполне естественное и научное обоснование, многие лекарства получены из тех же самых трав). Во-вторых, в источнике, из которого взято текущее определение (https://www.researchgate.net/publication/50247140_Clinical_naturopathy_An_evidence-based_guide_to_practice) данное описание находится в разделе "Historical precursors", т.е. не отражает современный смысл данного понятия, а составляет лишь часть истории формирования течения и даже если оно соответствует настоящему, оно не является определением, а лишь указывает на один из принципов. В-третьих, не совсем понятна ценность данного источника - почему из множества книг, в том числе более популярных, выбрана книга австралийского профессора. Поэтому предлагается взять в качестве определения - определение принятое в научном сообществе, а именно взять формулировку из БРЭ, которое совпадает с определением из кюмбриджского словаря, викисловаря и др.
3. Удаление из общего описания частного описания метода
В статье есть список всех методов, относящихся к натуропатии. Выносить в раздел с общим описании описание конкретного метода, да еще при том, что этот метод подробно описан в отдельной статье, кажется нелогичным и вводящим в заблуждение, т.к. натуропатия не выделяет какой-либо метод в качестве основного. Также наличие отдельной статьи у лечебного голодания, позволяет описывать его там, а не на странице с натуропатией. Поэтому текст "не изучается и не признаётся медицинской наукой, а результаты её применения не находят объяснения" это текст для другой статьи. Почему Вы считаете нужным выделить этот метод и добавить его в общее описание?
4. Добавление лечебного голодания в раздел "Направления и методы натуропатии"
Лечебное голодание является одним из методов натуропатии, и об этом сейчас написано в общем разделе (см. п.3). Т.к. в общем разделе Вы предлагаете это оставить, но против добавления этого в список методов, то я нахожусь в замешательстве. Могли бы пояснить свое видение - почему не стоит добавлять этот метод в общий список методов?

Parkhomenko Ivan (обс.) 05:21, 17 августа 2021 (UTC)

Parkhomenko Ivan, это статья о маргинальной теории и текущее определение не является ложным. (И в тексте статьи указано, откуда взято). Про витализм вот ещё. Происхождение слова из древности здесь не очень важно, сам же термин натуропатия был придуман только в 1895 году. И в своей правке вы приравняли условное голодание и разгрузочно-диетическую терапию, что может быть неверно. Сейчас перенёс условное голодание из преамбулы в основную часть. С уважением, — Proeksad (обс.) 07:30, 17 августа 2021 (UTC)

Proeksad, 1. К сожалению не понял почему данный пункт не подходит по Вашему мнению. Могли бы чуть более подробнее раскрыть свой ответ?

2. Все верно, в приводимой Вами ссылке по поводу витализма написано "... naturopathy is a hodge-podge of mostly unscientific treatment modalities based on vitalism and other prescientific notions of disease." (... натуропатия - это мешанина в основном ненаучных методов лечения, основанных на витализме и других донаучных представлениях о болезни.) Т.е. автор пишет, что большая часть МЕТОДОВ основана на витализме. Но нигде не написано что выбор методов натуропатии основан на витализме. Это означает что в натуропатии есть (или могут быть) методы которые НЕ основаны на витализме, что противоречит предлагаемому определению. Собственно такие методы натуропатии как гирудотерапия, фитотерапия, массаж, физкультура - основаны на конкретных физических воздействиях на организм: действующие вещества в фитотерапии, разжижение крови в гирудотерапии, усиление тока крови и лимфы в массаже и физкультуре.

Также еще раз обращаю внимание на цитату из источника и ее сравнение с тем что написано в статье - это 2 разных текста, испорченный телефон: "Allied to this are two other essential philosophical con-cepts intertwined with the historical development of naturopathy: vitalism and holism" (С этим связаны две другие важные философские концепции, связанные с историческим развитием натуропатии: витализм и холизм). Т.е. в указанном источнике написано что эти концепции повлияли на развитие натуропатии и там упоминается 3 концепции, но там не дается определения натуропатии. Тот, кто писал текст, похоже, просто вырвал фразу из контекста, не понимая что она значит и выдал ее за определение. При этом в очень уважаемых словарях более подходящие непротиворечивые определения.

3 и 4. Вопросов больше нет, только поменяю "Условное голодание" на "Лечебное голодание" в соответствие с названием статьи.

PS Не понял аргументом чего является маргинальность данной статьи? Parkhomenko Ivan (обс.) 14:05, 17 августа 2021 (UTC)

• Википедия - это не словарь и не справочник и ещё много не. В данной статье уместность чего-либо определяется правилом ВП:МАРГ. И слово "натуропатия" не является древним, как можно было бы подумать, происхождение слова второстепенно. Что касается "природных и естественных средств", то уже написано. Про витализм, целительную силу природы или способности тела к регенерации, связь с устаревшими представлениями Гиппократа: [2], [3], [4], [5] и т.д. Не считая несметных (маргинальных) сочинений натуропатов о витализме.
  Замечу, что физкультура и психиатрия не являются натуропатией. Как и лазерные установки, радиосистемы и т.д., которые отдельные натуропаты записывают в методики. (Неудивительно, что в некоторых работах вообще полагают, что натуропатия - это почти синоним альтернативной медицины, а как направление не существует).
  P.S. И в этом источнике тоже пишут про витализм, смешанный с прочими донаучными представлениями. Первооснова натуропатии - это крайне своеобразные взгляды на устройство организма человека, в данном случае, витализм. Можно ещё кучу ссылок сразу накидать:[6], [7], [8]... В преамбуле написано верно, в общем. — Proeksad (обс.) 20:58, 17 августа 2021 (UTC)

Возраст слова не определяется по словам из которых оно сложено. Крайне Мало людей думают, что википедия это древнее слово)). Вы также путаете психотерапию и психиатрию. Отличие натуропатии от альтернативной медицины в использовании природных ресурсов и механизмов. Проблема текущего определения в том, что в нем говорится что натуропатия это все красного цвета, а ниже написано что вот это зеленого и синего тоже относится к натуропатии. Т.е. определение не соответствует правилам дефиниции. Это то, что использует научный подход. Я не говорю, что витализм не является основой большинства методов натуропатии, я говорю и привожу доказательство, что текущее определение не является определением натуропатии, потому что зеленый не может быть красным. Parkhomenko Ivan (обс.) 08:09, 19 августа 2021 (UTC)

Выше приведены источники, что натуропатия основана на крайне своеобразных взглядах на устройство организма человека, а именно на витализме. Определение про природные средства тоже есть в преамбуле. Если отдельные натуропаты не до конца придерживаются концепции витализма, то это мало о чём говорит. И если строго подходить, то часть средств натуропатов тоже не являются в полной мере природными и естественными (об этом даже написано в энциклопедии). Нет сомнений, что не только натуропатия тем или иным образом использует природные ресурсы, поэтому нужно уточнение.
Психотерапия может считаться частью психиатрии. Натуропатия является частью "альтернативной медицины". И термин натуропатия является, в первую очередь, английским, даже во многих справочных изданиях самих натуропатов нет расшифровки с латыни. — Proeksad (обс.) 10:56, 20 августа 2021 (UTC)

Об отмене определения натуропатии из Большой российской энциклопедии

Уважаемый @El-chupanebrej, считаю некорректной вашу отмену определения темы статьи из Большой российской энциклопедии. Что значит «первично то, что это альтернативная, то есть ненаучная медицина»? Я привёл авторитетнейший и свежий источник. В преамбуле достаточно критических уточнений и замечаний о натуропатии. Kosta1986 (обс.) 14:27, 13 ноября 2021 (UTC)

То и значит. Тем более в той же БРЭ то же самое и сказано вторым предложением. А насчёт того, что БРЭ авторитетнейший источник в области всяких альтернативных и псевдонаучных методик "лечения" есть огромные сомнения. См., например, статью про такую общепризнанную псевдонауку как гомеопатия в БРЭ - абсолютно неадекватное описание противоречащее всём научным данным. Ну и даже не беря это в расчёт - нынешнее определение никак не противоречит определению в БРЭ. — El-chupanebrei (обс.) 14:36, 13 ноября 2021 (UTC)

• Но почему вы, @El-chupanebrej, считаете текущее определение удачнее, чем у авторов БРЭ? Лично я по умолчанию больше доверяю специалистам–предметникам из БРЭ. Да и правила Википедии рекомендуют обращаться к авторитетным источникам. Насчёт гомеопатии всё же правильнее разбираться в статье о гомеопатии. Kosta1986 (обс.) 14:44, 13 ноября 2021 (UTC)

  Потому что оно сразу описывает, что натуропатия относится к альтернативной (т.е. ненаучной медицине), а не растекаются мыслью по древу. Гомеопатию я привёл как пример некачественной статьи в БРЭ по схожей тематике. — El-chupanebrei (обс.) 14:53, 13 ноября 2021 (UTC)

• Правила и дух Википедии рекомендуют обращаться к источникам. И в этом смысле для меня определение БРЭ исчерпывающе. Что специалисты хотели в него добавить, то и добавили. Так что остаюсь при своём мнении. Далее оспаривать ваше действие не намерен. Kosta1986 (обс.) 15:04, 13 ноября 2021 (UTC)