Обсуждение:Научный метод

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

К доработке[править код]

В таком куцем виде, статья — позорище русской Википедии. Впрочем, чему удивляться, если у нас число верящих в судьбу и колдовство каждый год увеличивается… --Вихлюн 12:05, 2 мая 2007 (UTC)

По поводу внеземного разума[править код]

Уважаемый Old ivan, то, что теория допускает или не допускает вмешательство внеземного разума, не делает её более или менее научной, так как научность теории определяю критерии, перечисленные в этой статье. Поэтому считаю противопоставление науки и «теорий, допускающих вмешательство внеземного разума» некорректным.

Понятно, что значительное большинство таких теорий не антинаучны, но сам факт допущения вмешательства внеземного разума не исключает научность теории

--Deyteriy 13:44, 7 января 2008 (UTC)

Внеземной разум с непрогнозируемыми свойствами и спосообностями = господь бог. В критерии поппера хорошо подмечено, что гипотеза о том, что бог есть - ненаучна, а что его нет - научна.--old_ivan 21:16, 7 января 2008 (UTC)
Это хоть и подмечено, но сами критерии научности не запрещают создавать теории, допускающие вмешательство внеземного разума. Кроме того, внеземной разум и господь бог не одно и то же. В статье нигде не говорится, что этот внеземной разум обладает "непрогнозируемыми свойствами и спосообностями" --Deyteriy 16:24, 18 января 2008 (UTC)
Следует заметить, что слово "ненаучный" вовсе не означает "лживый". Кроме того, научной может быть и теория, что не существует, например, тигров. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:59, 9 сентября 2017 (UTC)
Хлопотин Н. В., знаете почему вам кругом мерещатся "агрессивные атеисты"? Потому что, всерьез дискутировать с человеком, который не понимает значение слов "теория", "гипотеза", "предположение", "утверждение", но кругом лезет со своим мнением оочень тяжело.. Гораздо проще сказать кто вы есть, да и забыть об этом неприятном казусе. Поймите, "не существует, например, тигров" - это утверждение, причем ложное. Теории, а тем более научной теории тут и близко нет. Есть только бездна вашей невежественности. Почитайте на досуге что такое научная теория. --Ратимир (обс.) 11:08, 30 октября 2017 (UTC)
Ратимир, это с чего вы взяли, что я не знаю, что такое теория, гипотеза, утверждение? Я давно ознакомился с этими понятиями и активно использую их в полемике (и, кстати, один знакомый мне физик, интересующийся также философией, полностью со мной согласен (по философской части)). И откуда вы знаете, что мне кругом мерещатся "агрессивные атеисты"? Не следует приписывать оппоненту то, чего он не говорил - это демагогический приём. Кроме того, стоит напомнить, что атеисты действительно часто бывают агрессивными (впрочем, мне это не мерещится). Бывают агрессивными и верующие: примеров тому полно. Точно также как бывают образованные верующие и мало знающие атеисты (например, один атеист мне как-то сказал, что наблюдение - "это верифицированный результат экспериментов и измерений", что, конечно же, глупость). Теперь о теориях. Как известно, фальсифицируемость - это критерий научности той или иной теории. В вашей же (википедийной) статье (в "вашей" - потому что с википедией я ещё по многим пунктам не согласен, так как читал другие, более авторитетные книги и статьи) про этот критерий написано "Если мы имеем внутренне непротиворечивую идею о некотором физическом объекте, то можем задаться вопросом о его существовании где-либо во Вселенной. Получатся две теории: 1) этого нет нигде во Вселенной; и 2) это где-либо существует. Эти две теории с точки зрения принципа фальсифицируемости принципиально отличаются". Читать не умеем, да? (Если это вам покажется неэтичным, то вспомните, какие слова говорили вы.) Вот ещё: "«Солнце является астральной проекцией Ктулху» — пример нефальсифицируемой теории". Утверждение «Солнце является астральной проекцией Ктулху» названо теорией (правда, ненаучной). (При этом оно остаётся утверждением.) Смотрим, что такое научная теория: "...это объяснение некоторого аспекта естественного мира, который может быть повторно проверен в соответствии с научным методом..." (определение из английской википедии, так как там оно лучше, чем у нас). Из определения следует, что теория подразумевает объяснение каких-то фактов, полученных в ходе наблюдения или эксперимента. Очень важным свойством теории является способность прогнозировать (однако одно это ещё не говорит об её научности или истинности). Рассмотрим теперь утверждение (да-да, именно утверждение) "тигров не существует" и попробуем выяснить, можно ли его назвать теорией. Предположим, что я никогда не видел тигра. Я могу создать теорию, объясняющую этот факт. Такой теорией будет теория о несуществовании тигров. Эта теория обладает предсказательной силой: она способна предсказать, что куда бы я не поехал, нигде тигров я не обнаружу. Теория вполне научна: для её опровержения достаточно продемонстрировать тигра. Теория ложна: тигры были продемонстрированы. При этом следует отметить, что тот факт, что высказывание "тигров не существует" может рассматриваться как теория, не противоречит тому, что оно является утверждением. Так что, почитать на досуге что-нибудь по методологии науки стоит вам, а не мне (а что касается слов "Есть только бездна вашей невежественности", то причиной их написания является, скорее всего, нежелание (или неумение) нормально дискутировать). Хлопотин Н. В. (обс.) 19:15, 30 октября 2017 (UTC)

Хотелось бы придти к консенсусу[править код]

Хотелось бы узнать аргументированое мнение посетителей по поводу книг: Фейерабенда "Против метода", Куна "Структура научных революций", Юм "Трактат о человеческой природе". На мой взгляд критиковать эмпирический метод смысла нет, он раскритикован начиная с Канта. Если мы обратимся к истории науки, как это сделали методологи Фейерабенд, Кун, и Лакатос, то из этого явно вытекает, что химия пользовалась алхимическими методами, что немало теорий, впоследствии признаными "лженаучными" и "ненаучными" были получены "научными методами". Это теория флогистерона, геоцентрическая система, Лысенковская теория, теория философского камня. Например, если появиться шаман, который будет давать прогнозы более точные, чем наука, тогда создадут институт по изучению знания этого шамана, его метод сделают "научным", самого шамана сделают академиком и все будут довольны. Это доказывает, что у научного метода не может быть однозначных критериев. Тогда причем тут "научный" метод, если таковый может быть любой метод, который входит в институт науки? Или у нас масло - это то, что масленное? --kluvand 19:00, 26 марта 2008 (UTC)

Без ссылок на источники всё выше написанное - ВП:ОРИСС. Пока откатываю все Ваши правки, тем более, что Вы беззастенчиво удалили всё, что было написано до вас. --Дружина 07:40, 27 марта 2008 (UTC)

Чем же Вам не нравяться ссылки на книги, на фамилии? Или Вы что-то другое имеете ввиду под ссылками на источники - уточните пожалуйста, в каком формате Вам предоставить эти ссылки? Могу даже указать с точностью до страниц, даже на российских авторитетных философов. А то,что предлагаете Вы - это выписки из советской энциклопедии, пронизаных духом марксизма-материализма. Надеюсь на продолжение диалога. --kluvand 14:29, 27 марта 2008 (UTC)

Судя по молчанию, воцарившемуся на обсуждении со мной все согласны. Меняю снова статью на предложенный вариант.--kluvand 08:14, 31 марта 2008 (UTC)

Да, да, английская версия статьи тоже, судя по всему, насквозь пронизана марксизмом-ленинизмом :) Клуванд, верните старую версию. В Википедии принято отражать все точки зрения, а не искать единственно верную (вот, как раз истинное проявление «марксизма ленинизма»). Понимаю Ваше стремление улучшить статью, но почему надо обязательно удалять написанное до Вас? При чём здесь СССР, в такой маленькой статье обязательно следует полить его помоями? Учитесь оформлять ссылки на источники. Вы будете удивлены, но надо указывать даже страницы, отсебятина запрещена.--Дружина 09:12, 31 марта 2008 (UTC)
  • «само понятие научного метода должно соответствовать, что...» Чему соответствовать?
  • «чтобы убедить в своей правоте.» Кого убедить? Загадка..
  • Клуванд, если не секрет, что такое «консенсонс», к которому Вы предлагаете придти? Может быть Вы имели ввиду некое общее мнение, то есть «консенсус»? Я, право же, теряюсь в догадках.
  • Что означает загадочное предложение без сказуемого: «Фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.»?
  • «вместе научный метод не смог освободиться от недостатков индуктивного метода». С кем вместе, Клуванд?

Проблемы с русским? Пишите на родном, я переведу. --Дружина 09:12, 31 марта 2008 (UTC)

Спасибо, что помогли указать каких ссылок не хватает. Статью закончил. Если есть ещё замечания по существу - с удовольстием приму критику. Конечно статья не полная и есть что добавить, но на мой взгляд, так статья более полнее чем была раньше. Также есть просьба: если делаете свои вставки, то не просите на свою вставку указать мою ссылку, ставьте свою.--kluvand 15:45, 31 марта 2008 (UTC)

Да, бедные англоязычные пользователи.. Они ещё не знают правду о научном методе. Давайте, Клуванд, начинайте исправлять английскую (а так же немецкую, болгарскую, итальянскую и так далее) они уже истомились в ожидании единственно верного понимания. --Дружина 07:49, 1 апреля 2008 (UTC)

Это не единственно верное понимание, возможно я и ошибаюсь, возможно то, что написано - полный бред. Просто была сделана попытка отразить беспристрастный взгляд на понятие научный метод, который сложился среди тех, кто занимается проблемой обоснования науки. Если Вы считаете иначе - пожалуйста предлагайте свою точку зрения. На мой взгляд, это очень хорошо, когда есть несколько точек зрения и можно выбрать ту, которая больше нравиться. --kluvand 08:05, 1 апреля 2008 (UTC)

Рад что Вы признали написанное Вами «полным бредом», ибо я не решался Вам это заметить. К сожаления, Вы совершенно не понимаете о чём пишете: вы критикуете научный метод (то есть пытаетесь воспроизвести критику уважаемого Имре Локатоса), но сам объект критики, то есть сам метод, Вам совершенно не знаком. Статья начинается сразу с критики, она абсолютно не нейтральна, изложение метода практически нет (вернее есть, но это я добавил из куцей старой версии статьи). Статья должна быть полностью переработана, в таком виде - это позор русской Википедии.--Дружина 08:02, 2 апреля 2008 (UTC)

Снова о «консенсонсе» с Клувандом[править код]

Дорогой Клуванд! Боюсь Вам об этом говорить, ибо понимание Ваше научного метода настолько глубоко, что «консенсонс» может быть только одним - принятием Вашей единственно верной версии. Однако осмелюсь заверить, что в Википедии всё же принято нейтральное изложение всех точек зрения. Почитайте, пожалуйста, справку. А ещё здесь принято (вы нас извините, но так исторически сложилось) писать утверждения, основанные на источниках, авторитетных источниках. То есть если я добавляю, «как сказано в большинстве авторитетных источников[источник?]», то вместо {{источник?}} следует добавить <ref name="istochnik">Ссылка на авторитетные источники</ref>. Либо пишите, «по мнению такого-то, научный метод более не используется учёными (и никогда не использовался)».--Дружина 08:16, 1 апреля 2008 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Поэтому если одна точка зрения включает в себя обоснованную критику предыдущей, то предыдущую записываем в историю понятия. А напоминание про ссылки очень кстати, в предыдущей редакции статьи было очень мало ссылок, а некоторые ссылки, например, http://truemoral.ru/01.html назвать авторитетной очень проблематично, т.к. сайт, на который ведет ссылка преследует свои интересы и размещаемые статьи не являются нейтральными и отражуют только взгляды очень ограниченной группы людей, в поддержку моих аргументов привожу миссию этого сайта:"Этот сайт создан с целью обсуждения того, как противостоять активизации традиционализма, фундаментализма и тому подобным угрозам. И каким должно быть свободное, цивилизованное общество, способное к победе над этими явлениями (как в стране, так и в мире). Со временем сайт должен превратиться в развивающуюся трибуну для соответствующих идей. У сайта не будет одного хозяина, приглашаются все единомышленники." Не удивительно, что размещаемые там страницы направленны на определенную тематику. Вторая ссылка не работала вовсе. Пришлось добавить третью ссылка, думаю она украсит объективностью и более обоснованной аргументацией теорию джастификационизма, которую Вы защищаете.--kluvand 09:56, 1 апреля 2008 (UTC)
Дело в том, что все сайты так или иначе «отражуют» интересы групп людей (в том числе, приведённые Вами). Наша задача - найти авторитетные источники и нейтрально изложить их точку зрения. Все. Читайте справку ВП:АИ. --Дружина 07:57, 2 апреля 2008 (UTC)
А вот, что написано про Авторитет. Т.е. автор должен обладать как минимум известностью в кругах специалистов. А http://truemoral.ru/01.html статья не отвечает требованиям ВП:АИ по следующим причинам:

1) статья без автора.

хоть там и есть какая-то ссылка, но это не указывает на автора статьи. По Вашему авторитетные источники должны быть без автора?

2) я не нашел никакой связь между текстом в статье и ссылки "из книги К.Еськова".

3) Еськов - приобрёл известность романами в жанре альтернативной истории, где применял подход исторической науки к вымышленным событиям, легендам и священным текстам, в частности «Властелину Колец» Толкиена и Евангелию. Не думаю, что подход исторической науки к вымышленным событиям имеет какое-то отношению к научному методу.

Возможно, я что-то недопонял, тогда - буду рад что вы меня просветите.

Если Вы считаете, что ссылка http://truemoral.ru/01.html подходит под критерий авторитетного источника, тогда объясните какими критериями Вы руководствовались при принятии этой ссылки в разряд авторитетных источников.

--kluvand 07:16, 3 апреля 2008 (UTC)
Ничего из написанного мной выше не говорит о том, что я защищаю эту ссылку. Просвещаю: я критиковал Вашу аргументацию. Не надо читать мои мысли.--Дружина 06:36, 4 апреля 2008 (UTC)

Стиль статьи[править код]

Стиль статьи нарушает нормы русского языка. С самого начала: «Нау́чный ме́тод - подразумевается некий особый метод, основанный на индуктивном методе Ф.Бэкона.»: в предложении отсутствует подлежащее, что допускается лишь в разговорной речи, но никак не в энциклопедии. И так далее.--Дружина 10:16, 4 апреля 2008 (UTC)

Указанный недочет исправлен. Если есть ошибки: стилистические, орфографические - смело исправляйте. Если стестяетесь - тогда описывайте каждую ошибку: я не могу читать Ваши мысли и видеть то, что видите Вы. Спасибо за замечание.--kluvand 12:31, 4 апреля 2008 (UTC)

Нейтральность и неполнота[править код]

Куцее изложение самого понятия «Научный метод» отодвинуто в конец статьи (после ссылок!), зато статья сразу начинается с критики метода. Читатель, ещё не прочитав, что такое метод, сразу же узнаёт, что по некие «методологи науки уходят не только от понимания научного метода, как метода, который дает истинное знание, но и как метода, который доступен для формализации». При этом под «методологами» понимается отечественный писатель Владимир Натанович Порус в единственном числе (на его книгу стоит ссылка). А должна быть хотя бы пара ссылок, желательно из них хотя бы одна из них - на энциклопедию/учебник.

«К сожалению, научный метод не смог освободиться от недостатков неполной индукции». Имеется ввиду некая общеизвестная истина, однако ссылки нет.

«В истории науки есть примеры того, как одни идеи сменяют другие без рациональных оснований: гелиоцентрическая система, теория кислородного горения, ньютоновская механика и так далее.» Стилистически безграмотное предложение: создаётся впечатление, что «теория кислородного горения» сменила «гелиоцентрическау систему», и её в свою очередь сменила «ньютоновская механика».

И так вся статья. --Дружина 10:28, 4 апреля 2008 (UTC)


Источник на "Ф.Бэкона" поменял, теперь думаю понятнее. Под недостатками неполной индукции читаете по ссылке на неполную индукцию. Статья пока не доделанная, поэтому рад любым замечаниям. Если хотите, то исправьте или добавьте то, что считаете нужным. Под словом «методологами» подразумевается общество методологов, вот некоторые из них: Кун Т., Лакатос И., Фейерабенд П., Полани М., Лекторский В.А., Никифоров А.Л., Степин В.С., Порус В.Н. и это только некоторые из известных, а есть и менее известные методологи. Вы мне предлагаете поставить ссылку на Институт Философии или на журнал "Вопросы философии" или Вы предложите другой вариант? Спасибо за сотрудничество.--kluvand 14:25, 4 апреля 2008 (UTC)
Статья в нынешнем виде — полный бред, нужно срочно вернуть прежний вид, он хотя бы более-менее. Если кому не нравится — пускай делает отдельный раздел «критика научного метода» и т. п.
Мои аргументы:
У науки своя философия, и в этой статье не место для других философских подходов (во всяком случае не в таком ужасном виде и не в основном разделе)!
Пишется об истории научного метода, об том что было раньше, но ни о какой истории, ни о каких изменений речи вообще нет.
Причём здесь история науки и фальсификации как аргумент против научного метода?! Ну причём здесь Лысенко?!
Что за фигня про получение «истинного знания»? В философии науки насколько я понимаю нету понятия «истинного знания», о чём и говориться в её философии и в научном методе. Речь идёт лишь о моделях, теориях, максимально корректно описывающих законы Вселенной и т.п. Большее принципиально невозможно. --Dryzhov 21:35, 4 апреля 2008 (UTC)
Откатил - не мог смотреть спокойно...--Dryzhov 21:36, 4 апреля 2008 (UTC)
Ваша аргументация "в этой статье не место для других философских подходов" нарушает принципы Виникопедии "Википедия придерживается нейтральной точки зрения". Если Вы не согласны со статьей, при откате пишите развернутую аргументацию, не нарушающую принципи Виникопедии. Если спокойно смотреть не можите - возможно, имеет смысл обратиться к психоаналитику. Откатываю Вас назад.--kluvand 07:23, 5 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, ваша статья никакого отношения к нейтральности не имеет и править её в вашем нынешнем виде совершенно бессмысленно — проще откатить назад, что я и буду делать, хотите — обращайтесь в арбитраж и т. п.
Во-вторых, никакого отношения «в этой статье не место для других философских подходов» к нейтральности статье не имеет. Научный метод — часть философии науки, её методологии, и описание должно быть только (или в основном) с этой точки зрения. Вы же выбросили всё это и начинаете с первых же строк критиковать с точки зрения других подходов, причем с моей точки зрения это вообще какой-то бред…
В-третьих, развернутая аргументация была дана, и как я вижу не только мной. Если вы её не видите, купите очки.
В-четвёртых, если вы не видите, что испоганили статью — это ваши проблемы, сами думайте куда обращаться.--Dryzhov 08:36, 5 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, Ваш обвинения в ненейтральности бездоказательны, есть только обвинение, но нет доказательств.
Во-вторых, с чего Вы решили, что Вы имеете право решать с какой точки зрения можно описывать то или иное понятие, Может Вы и есть тот Всевышний, про которого так много говорят.
Во-третьих, развернутой аргументации не было, если Вы внимательно почитаете.
Во-четвертых, если Вы считаете, что самая научная аргументация - это аргументация с использованием администраторского (административного) ресурса, то это говорит только о том, что "все-таки она вертится" (что научный метод -фикция).
Именно с использованием административного ресурса теория Лысенко и стала самой научной теорией.--kluvand 14:48, 5 апреля 2008 (UTC)
1) Ваша версия статьи полностью противоречит статьям Наука, псевдонаука и т. д. Поэтому говорить о нейтральности смешно.
2) Обычно достаточно лишь немного подумать, чтобы понять - в статье про велосипеды, не стоит начинать статью и вообще делать лейтмотивом тему, что мотоциклы круче/фигня.
3) Это только ваша точка зрения.
4) Вы это о чём? Ещё раз, причём здесь ваш Лысенко и административный ресурс.--Dryzhov 12:21, 7 апреля 2008 (UTC)
Прошу обратить внимание участников на эту реплику kluvand, он считает, что административный ресурс может сделать любую теорию научной, что красноречиво показывает уровень его понимания обсуждаемой темы. Такого "эксперта" нельзя допускать к правке настолько важных статей. --RedAndr 19:04, 5 апреля 2008 (UTC)
Совершенно с Вами согласен, достаточно очевидный случай. --Дружина 07:47, 9 апреля 2008 (UTC)
Если статья противоречит другим статьям, то это не повод для разговора о нейтральности. В Википедия:Нейтральная точка зрения нигде не сказано, что критерий нейтральности является соответствие другим статьям Вики.--kluvand 19:18, 7 апреля 2008 (UTC)
Про другие статьи, выдержавшие проверку временем, можно сказать что они нейтральны и, хм, корректны. Во всяком случае они достаточно близки к этому. То, что ваша версия статьи противоречит им, означает и уход от нейтральности и корректности. Не могут существовать статьи, противоречающие друг другу и одновременно нейтральные и корректные. Это нонсенс.--Dryzhov 07:18, 9 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю перевести английскую статью[править код]

Только сейчас заметил этот кошмар, самая жуткая статья рувики из всех относящихся к науке. "Ранее считалось", "Учёные были убеждены", "Так же считалось", "было принято считать" - всё в прошедшем времени, что, теперь это не считается и учёные не убеждены? А что тогда сейчас считается и в чём учёные убеждены теперь? Про это ни слова. "Ссылки на старое понимание научного метода" - а где новое то? В первом разделе статьи содержится только критика этого якобы старого понимания. Причём в самом разделе полно ошибок. Скажем, учение Лысенко никогда не входило в разряд научных методов, а утверждение насчёт смены идей без рациональных оснований просто неверно. Предлагаю просто перевести английскую статью вместо этого ужаса, как это было сделано со статьёй "Атеизм". --RedAndr 14:27, 4 апреля 2008 (UTC)

Пока же откатил старую версию статьи. Если кто то захочет изменить её кардинально, то пускай сначала обсудит её тут. --RedAndr 14:38, 4 апреля 2008 (UTC)

Если Вы не согласны с написанием истории этого понятия, то измените только историю, а не всю статью. Если Вы не согласны с написанной статьей, тогда критикуйте при откате статью. Если Вы заметите, то дискуссия тут идет и Вы не приложили к ней никакого усилия, а сразу откатываете без критики статьи. Вы же критикуете только историю статьи. По поводу лысенковщины можете почитать Медведев Ж.А. Взлет и падения Лысенко. - М.: "Книга,лтд", 1993, 348с. там на странице 167 приведен пример критики генетиков:
Чисто разгромные цели сессии ВАСХНИЛ отчетливо сформулировали в своих выступлениях и стороники Т.Д.Лысенко: 
"Нас призывают здесь дискутировать. Мы не будем дискуссировать с морганистами, 
мы будем продолжать их разоблачать как представителей вредного и идеологически чуждого, 
привнесенного к нам из чуждого зарубежа, лженаучного по своей сущности направления."

Также можно почитать и здесь про научную деятельность Лысенко, там тоже говориться, что деятельность Лысенко являлась научной деятельностью, т.е. поддерживаемая официальной наукой. Что говорит о том, что не только лысенковцы, но и в Академии Наук с 1939 по 1964 считали это учение научным. А какими аргументами реководствовались Вы, RedAndr, когда написали "учение Лысенко никогда не входило в разряд научных методов"? Я не нашел кроме иррационального ужаса никакой критики в отношении статьи, поэтому откатываю Вас назад.--kluvand 15:40, 4 апреля 2008 (UTC)

Во-первых, от того что, где-то «там написано» «научная» деятельность Лысенко не станет научной и не станет осуществляться согласно научному методу. Во-вторых, в указанной ссылке я не вижу никаких признаков ни научной деятельности (в полном объёме), ни соблюдения им научного метода. Ну а поддержка Лысенко некоей «официальной» наукой не имеет никакого отношения к теме данной статьи. --Dryzhov 22:10, 4 апреля 2008 (UTC)\
Во-первых, у нас энциклопедия,поэтому если где-то «там написано» и это мнение специалистов в своем деле, тогда это имеет большое значение. Во-вторых, Вы не приводите критерии , по которым Вы не относите лысенковскую теорию к разряду научной, а без этого Ваше мнение носит характер субъективного.--kluvand 07:08, 5 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, у нас действительно энциклопедия, а не забор. Потрудитесь сначала прочитать, что по теме статьи другие пишут, а не фантазировать.
Во-вторых, это вы должны были разобраться с тем, что называется научная теория, а что ненаучная, а потом уже лезть и править статью. Вообще, в Википедии есть статья Псевдонаука, Наука там вроже всё ясно написано (только вот не вздумайте и её поганить). Ваш же вариант статьи не только не учитывает эти статьи, но и противоречит им.
В-третьих, Лысенко не имеет никакого отношения к теме статьи.
В-четвёртых, субъективно в первую очередь ваше мнение.--Dryzhov 08:49, 5 апреля 2008 (UTC)
Согласен с Dryzhov, от того, что где то было бы написано, что лысенковшина была научной, она таковой не становиться. Это также касается поддержки на государственном уровне руководителями страны из политических соображений. Замечу, что нигде за пределами СССР учение Лысенко никогда не рассматривалось серьёзно. Более того, общепринято, что его деятельность носила откровенно псевдонаучный и даже антинаучный характер. Если Вы берётесь опровергать это, то надо приводить убедительные доказательства. Кстати, по Вашей ссылке никаких признаков применения научного метода Лысенко нет, даже наоборот, всё что он делал противоречит ему. Похоже Вы не читаете внимательно даже свои ссылки. Насчёт приведёной цитаты тоже ничего не понял, стандартное идеологическое клише тех времён, не имеющее никого отношения ни к научному методу, ни к науке вообще, прекрасно иллюстрирующее отношение лысенковцев к научной полемике. --RedAndr 02:33, 5 апреля 2008 (UTC)
Господа, Вы часто ссылаетесь на научный, ненаучный, антинаучный и т.д. А критерии не приводите, аргументы тоже субъективные: "Согласен", "не станет научной", "я не вижу". Пожалуйста, не уходите от аргументации, как основного метода ученого, потому что у меня складывается ощущение, что Ученые люди начинают пользоваться иррациональными методами и выступать как карательный орган науки, главная задача которого КАРАТЬ всех невольных БЛАГАМИ НАУКИ. Объясните мне в каком контексте Вы употребляете прилагательное "научный"? Если в том контексте, как наука, тогда понятно, под это тавтологическое определение подойдет даже хиромантия. Также можно придать и такой контекст, что указанное мной контекст не подойдет, но в этом смысле наука больше похожа на христьянскую церковь XV века, которая трактовала библию как "как надо", и которая свою правоту подтверждала плеткой, мечем и огнем, а не на современный и демократический институт, ценности которого я пытаюсь отстаивать. Кстати, могу подкинуть ссылку на определение науки одним из "авторитетных источников".--kluvand 07:17, 5 апреля 2008 (UTC)
Мое употребление научный, т.е. поддерживаемый официальной наукой. В указанной цитате деятельность генетиков называется лженаучной, в противовес научной деятельности, которая относится в лысенковской науке. А понятие научной деятельности, почти нигде не употребляется, в основном "научный" употребляется для составленияя таких прилагательных, как "лженаучный", ненаучный", "антинаучный". Моя ссылка уже не работает, поэтому комментировать не буду. Если Вы так эмоционально реагируете на Лысенко, давайте его вычеркнем - для меня это не принциально. Ваших подробных аргументов не вижу. Ссылок не менее 20 штук из них не менее 10 внешние, считаю бредом ставить ссылки на каждое слово, поэтому обвинение в отсутствии ссылок считаю лишенным доводов, укажите каких именно ссылок не хватает.--kluvand 07:17, 5 апреля 2008 (UTC)
«Мое употребление научный, то есть поддерживаемый официальной наукой.» - очень смешно. Может вы сначала разберётесь со всеми терминами, философией науки и т.д., а потом уже начнёте править статью в угоду своим фантазиям?--Dryzhov 08:40, 5 апреля 2008 (UTC)
Касательно самой статьи. Именно Вы первый пришли и начали переделывать более-менее нормальную статью ни с кем ни согласовав изменения. При этом они носили совершенно не косметический характер, а полностью поменяли характер изложения фактически на противоположный. Что сразу привело к ненейтральности, более того, ориссности. Хотел бы отметить, что статья про научный метод, а не философию науки. Если хотите, то можете про это написать в отдельном разделе, как это сделано в англвики. Научный метод применяется и работает вне зависимости от философствований тех или иных деятелей и не надо на основании взглядов одного или другого превращать статью в фарс. --RedAndr 02:33, 5 апреля 2008 (UTC)
Когда я пришел, то устроил дискуссию, надеюсь, Вы это заметили. Аргументы по которой не вижу до сих пор. По поводу ненейтральности могу сказать, что Ваше впечатление субъективно и лишено главного в Википедии - доводов. Статья про научный метод, но это не значит, что она должна выражать только мнение узкой группы лиц у который есть только иррациональные аргументы, которые не почему-то не могут даже критерии научности написать и мнение которых идет вразрез со специалистами (я имею ввиду не себя), который изучают научные методы. Думаю Вы согласитесь, что геолог больше понимает в нефтянных месторождениях, чем нефтяник, хотя использует нефтяные месторождения нефтяник. --kluvand 07:08, 5 апреля 2008 (UTC)
Когда Вы пришли, то первым делом полностью переделали статью фактически на противоположную в 18:26 26 марта 2008 года добавив в самое начало, в частности, такие перлы как: Научный метод считался фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств, в современной философии это понятие остается анахронизмом. И, конечно, не потрудившись доказать это, ни то что якобы научный метод уже перестал считаться фундаментом, ни тем более то, что он как будто стал анахронизмом. А уж потом, через полчаса, начали собственно дискуссию здесь. Ещё раньше Вы правили статью анонимно. То что Вы не видите аргументы, то, боюсь, это не наша проблема. Я не первый отмечаю Вашу неспособность к ведению дискуссии и отсутствие внимания к доводам оппонентов. "Статья про научный метод, но это не значит, что она должна выражать только мнение узкой группы лиц" - вот именно поэтому Ваш подход неприемлим, статья до Ваших правок выражала общепринятое мнение, а не маргинальные и дискутируемые взгляды какого то направления философов. И вообще, как я уже говорил, попрошу не подходить к понятию научного метода исключительно с философских позиций. Это всего лишь одна из точек зрения совершенно не являющаяся абсолютом. Также не могу не отметить Ваши проблемы с русским языком и пониманием сути самого научного метода. Думаю, не сильно ошибусь предположив отсутствие у Вас специализированного образования, например философского, не говоря уже об научном. Это к реплике про геологов и нефтянников. Так что опять вынужден повторить просьбу не менять статью без согласования. --RedAndr 18:56, 5 апреля 2008 (UTC)


Отвечаю по пунктам. Такие перлы как: (Научный метод "считался" фундаментом научного познания ), это не моя придумка, Дружина убедил меня оставить старый вариант и поместить его в историю понятия, а если история, тогда пришлось изменить время глаголов на прошедшее. Насчет "анахронизма", возможно я и перегнул. Но для обоснования того, что такая трактовка подверглась серьезной критике и среди специалистов, т.е. людей которые занимаются изучением феномена науки и истории науки, считается не соответствующей истории науки, были даны ссылки, на мой взгляд не мало. Вы видимо не заметили... Тогда предлагаю Вами ввести критерии ссылок или аргументов, соблюдая которые я смогу на Вашем языке обосновать необходимость введение взглядов постпозитивистов на "научный метод". Хочу напомнить, что существуют еще несколько других взглядов, в частности постмодернизма, но считаю, что это не отражает . "статья до Ваших правок выражала общепринятое мнение" - это высказывание лишено аргументов и ссылок на авторитетные источники. Возможно Вы хотели написать "выражала наше мнение"? Тогда аргументы не нужны. Критику ссылок в указанной статье я уже приводил, но могу повторить:
Только две ссылки на источники вне Вики, первая (сверху) не соответствует критерию авторитетности по нескольким причинам, 
например, у нее нет автора. Вторая не работает. Получается нет ни одного авторитетного источника. 
Источники Вики в качестве авторитетных расматриваться не могут из-за того что, когда энциклопедия сама на себя ссылается,
тогда можно обосновать любую теорию, особенно если ссылаемые статьи написаны одной группой единомышленников.
Т.е. статья не удовлетворяет требованию 
"Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий.
Википедия — это не беспорядочная свалка информации".
Из-за того, определенныя группа лиц, считает, что существует истинная точка зрения на понятие "научный метод",
то это нарушает еще один столп Вики "Википедия придерживается нейтральной точки зрения, 
это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения.
Иногда это требует представления нескольких точек зрения...
Это подразумевает представление ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, 
особенно при работе над спорными темами"
На основании нарушения 2 из 5 столпов Вики, считаю, что текущая редакция статьи нарушает принципы Вики
и должна быть переделана.
Почему Вы считаете, что к понятию "научный метод" совершенно не допустим философский подход? Какое правило это запрещает делать? Более того, в защищаемой Вами редакции указанной статье использованы понятия разработанные философами: "принципам Оккама", "верифицируемости" и "фальсифицируемость". Получается хоть Вы и выступаете против философского подхода, но сами исподтишка, т.е. неафишируя, вводите философский подход. Применение двойных стандартов не приветствуется в демократическом обществе, думаю, что в Вики это тоже не приветствуется. Хочу Вас поправить, у меня проблемы только со стилистикой и правописанием (что не страшно для Вики), с русским языком проблем нет. Да даже если и есть, то это не является аргументом. Еще есть проблемы с правильным пониманием сути научного метода. Но, думаю, что это только плюс. Надеюсь, мое образование здесь никого не заинтересует, т.к. Вики это не соревнование в орденах и званиях. Иногда и профессор несет такую чушь, а студент говорит дело. Хоту спросить лично Вас, RedAndr, почему Вы считаете, что о взглядах постпозитивистах необходимо умолчать в данной статье? Хочу напомнить, что в Вики необходимо придерживаться нейтральности. "Нейтральность" - точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц--kluvand13:31, 6 апреля 2008 (UTC)
Философских подходов, направлений в философии очень много. В философии науки, как я понимаю, также. Что только философы не повыдумывают. Научный метод же постоянно используется на практике учёными, поэтому начинать в статье рассмотрение научного метода с позиций альтернативных философий, да ещё объявлять научный метод устаревшим абсолютно некорректно. --Dryzhov 12:03, 7 апреля 2008 (UTC)
"Научным метод", который описан в статье в Вашей редакции никогда не пользовались, к таким заключениям пришли историки науки, постпозитивисты это показали достаточно наглядно тем, кто их читал. Хотя есть еще ученые, никогда не занимавшиеся историей науки, которые верят, что этот метод применяется сплошь и рядом. Они видимо знают множество таких случаев, но при этом не хотят ни с кем делиться своей тайной. Может в этом и заключается тайный смысл научной аргументации? По поводу некорректности, может Вы и правы. Давайте тогда просто напишем, что есть еще мнение некоторой авторитетной группы философов и представим мнение позтпозитивистов. Вы с этим согласны?--kluvand 19:31, 7 апреля 2008 (UTC)
Прежде чем делать такие категорические утверждения: "никогда не пользовались", не мешало бы ознакомиться с предметом получше, а не ограничиваться парой книг постпозитивистов, взгляды которых разделяют далеко не все, а правильнее сказать никто кроме собственно них самих. То что для Вас составлет тайну, таковой является исключительно ввиду неосведомлённости, почитайте к примеру замечательную книгу Hugh G. Gauch Jr, Scientific Method in Practice. Учёные используют этот метод повседневно и рутинно, поэтому говорить, что какие то историки или философы знают лучше учёных как он применяется просто смешно. Да, можете добавить подраздел про постпозитивистов в философский раздел. --RedAndr 00:05, 8 апреля 2008 (UTC)
Согласен, что я немного категоричен. Выше имелось ввиду, что мне не известно ни одно описания того, как ученые пользуются этим методом. Хочу уточнить, не описание советов как им пользоваться, а описание использование на конкретном примере. С Английским знаком плохо, поэтому воспользовался переводчиком. Кроме содержания и обзоров книги там я ничего не нашел, ни одного примера того, как ученые пользуються этим таинственным методом. Даже в содержании не нашел намека на конкретный пример, только общие слова.--kluvand 03:43, 8 апреля 2008 (UTC)


Я не могу дискутировать с человеком, который не внимательно читает реплики оппонентов. Например, с чего Вы взяли, что я считаю, «что к понятию „научный метод“ совершенно не допустим философский подход?», ведь я дословно сказал: «попрошу не подходить к понятию научного метода исключительно с философских позиций». Вы фактически искажаете мои слова, подменяете их своими и спорите уже не со мной, а с придуманнами Вами же репликами. Так у нас никакого плодотворного разговора не выйдет. То же касается якобы двойных стандартов и как будто моего желания умолчать о постпозитивистах. Научитесь сначала внимательно относиться к мнению и высказываниям других, а потом и поговорим. Ну и, конечно же, совершенно не мешало бы больше узнать о научном методе, и не только от маргиналов-анархистов типа Фейерабенда. Поэтому я обратил внимание на Ваше образование. Одно дело человек получивший классическое университетское философское образование с соответствующей широтой, другое — самоучка прочитавший пару книжек по теме и рассматривающий предмет односторонне. RedAndr 21:38, 6 апреля 2008 (UTC)
Приношу извинения за то, что не понял Вас про философский подход. Уточните меня, если я что-то опять не так понял.
Вы согласны включить в рассмотрение данного термина философские позиции. Вы также согласны включить в этот термин взгляды постпозитивистов, кроме Фейерабенда туда входят еще несколько философов. Хотелось бы отметить, что постпозитивизм является частью официальной философии, преподаваемой всем, кто получает "классическое университетское философское образование". Возможно Вы эту тему пропустили, но это не значит что ее не преподают. Можно глянуть сюда, там Вы сможете увидеть, что постпозивисты входят в курс философии. К тому же считаю что Вы боитесь выдвинуть аргументы не из-за того, что Вы слишком широко мыслите, по сравнению со мной, а просто Вам не чего сказать, кроме того как обвинить своего оппонента в том,что он не достоин Вашего внимания. Кстати, такими аргументами пользовались и лысенковцы. А если Ваши методы научны, почему такие же методы убеждения в устах лысенковцев звучат как ненаучные? Поэтому не удивительно, что Ваш взор прошел мимо моих аргументов в том, что текущая версия статьи нарушает 2 из 5 столпов Вики.--kluvand 07:12, 7 апреля 2008 (UTC)
Да, я считаю необходимым включить в статью раздел о философии, включая взгляды и прагматистов, и конструктивистов, и позитивистов, и и неопозитивистов, и постпозитивистов, и даже иррационалистических постпозитивистов типа Фейерабенда. Но только как раздел, а не основу статьи. И, конечно же, различные точки зрения, а не только того же Фейерабенда. В свою очередь отмечу, что любая из этих философских школ не может претендовать на выражение истины в последней истанции, все они дискутируемые. К тому же, философия науки оказывает крайне ограниченное влияние на собственно научную деятельность, поэтому в этой статье ставить её во главу угла не стоит. Согласен и с тем, что текущая версия статьи не идеальна. Да, надо проставить АИ и добавить альтернативные мнения, но это не повод делать из неё совершенно иную статью, которая выражает взгляды только одного маргинального философского движения. Если в машине нет фар, то их надо их просто установить, а не делать из неё мотоцикл. Статью надо дорабатывать и я уже предложил как. --RedAndr 15:58, 7 апреля 2008 (UTC)
В принципе, поддерживаю. При этом надо не забывать об согласованности статьи с Философия науки Наука и т.д.--Dryzhov 16:12, 7 апреля 2008 (UTC)

Вариант выхода[править код]

На мой взгляд вокруг этой статьи назревает конфликт. Предлагаю воспользоваться Википедия:Разрешение конфликтов. Дамаю, что среди опытных участников найдутся те, кто сможет грамотно разрешить конфликт. Я новичок и пока плохо знаю все правила.

Также прошу прощения за совершеные стилистические и орфографические ошибки, я не силен в правописании. Буду благодарен если кто-то их исправит.--kluvand 07:33, 5 апреля 2008 (UTC)

Господин Dryzhov, пожалуйста, оставляйте свою аргументацию при каждом откате. Ваше негодование можно понять.
Если считаете, что статья не соответствует принципам Википедии или не нейтрально отражает информацию,
то перед откатом можно обсудить пробему на странице обсуждения с тем, кто этот текст ввёл, предложив ему свои аргументы.
Если же статья Вам доставляет душевный дискомфорт, а для аргументации Вам не хватает времени или знаний, тогда можно:
- не заглядывать на ее страницу,
- взять отпуск.--kluvand 08:59, 5 апреля 2008 (UTC)
Дорогой господин kluvand! Я свою аргументацию оставлял и оставляю — купите очки. Тут вообще было аргументации навалом и как я вижу с вами спорят уже несколько дней. Но это вам не помешало идти прежним курсом.--Dryzhov 09:31, 5 апреля 2008 (UTC)
Если вы упорствуйте в вашей версии статьи, предлагаю вам прекратить править статью и идти путём Википедия:Разрешение конфликтов: сначала посредничество, затем арбитраж. Есть ещё Википедия:Форум/Вниманию участников. Ваше решение?--Dryzhov 10:02, 5 апреля 2008 (UTC)

В двух словах[править код]

В чём суть спора? Мне просто не охото всё перечитывать. Или укажите где нужно прочитать ваше обсуждение. С уважением, Александр. (обс.) 15:29, 5 апреля 2008 (UTC)

Просто сравните текущий вариант статьи с вариантами Kluvand из истории правки статьи. Полагаю, всё станет ясно после беглого просмотра.--Dryzhov 15:41, 5 апреля 2008 (UTC)

Проба пера[править код]

Хорошо, давайте попробуем вместе написать статью. У меня есть просьба: то, что буду писать, пожалуйста, не удаляйте, а попытайтесь органично включить в статью, т.е. отредактировать, если я сочту Ваши исправления слишком сильными, тогда поправлю. Для работы приглашаю в Участник:Kluvand/Песочница. Не смотря на временный консенсус, моя критика того, что ОЧЕНЬ мало авторитетных ссылок остается в силе. Критику в ненейтральности пока снимаю.

1) Первая ссылка - это выдержка из книги, как я понял. Но мои усилия по поиску этой выдержки в указанной ссылки успехом не увенчались, дайте, пожалуйста, ссылку на часть книги, где эта выдержка присутствует.

2) Вторая ссылка - у меня в IE7 выдает "Internet Explorer не может отобразить эту веб-страницу". А у Вас?

3) Третья ссылка, курам на смех, ссылка для статьи про научный метод на Энциклопедию современной эзотерики, может лучше сразу на евангель от Луки?

И нет ни одной ссылки на то, что этим методом пользуются ученые и как именно этим методом пользуются ученые, нет ни одного примера. Создается впечатление, что слова "этим методом пользуются ученые" звучит в качестве заклинания, не более. --kluvand 19:53, 7 апреля 2008 (UTC)


1 ссылка не соответствует критерию авторитетности. Главный аргумент: у г-на К.Ю. Еськина отсутствуют ссылки, т.е. нарушена проверяемость источников, и на этом чисто формальном основании эту книгу нельзя отнести ни к разряду научных ни к разряду философских. Или, может быть, Вы считаете, что научная литература по формальным признакам ничем не отличается от художественной литературы?
По 2 ссылке: я сам виноват что ее не видел, у меня рубил Firewall, т.к. порт другой. Ко второй ссылке те же претензии – длинный монолог без единой ссылки.
Про 3 ссылке: в таком случае надо давать прямую ссылку, а не ссылку на ссылку. Содержание критиковать не буду, хотя есть за что. Например, есть статья про Научный закон, где говориться, что «Универсальность закона означает, что он распространяется на все объекты своей области, действует во всякое время и в любой точке пространства», хорошо, что про определение научного закона А.А. Ивина еще не знал Эйнштейн. С другой, стороны ссылка на другие словари говорит о недостатке знаний пишущего. Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что в словарях дается вводная информация о понятиях.
В итоге только один источник имеет формальные признаки авторитетного источника. Остальные - в разряде художественной литературы. Думаю, что ссылки на английском будут плохо смотрется в русской версии Вики. Мое мнение: на русском языке очень мало, про научный метод, несмотря, что научный метод очень хорошо вписывался в марксискую философию, потому что это не более чем «чисто гипотетическое построение», которое не подтверждается исследованиями в истории науки. Вашассылка не ответ на мой вопрос, я просил конкретный пример, а не отправка на изучение того, что Вы сами не читали. Если Вы считаете, что научный метод где-то описан на практике, а не в теории, тогда приведите пример, а не прячтесь за кучей литературы. Я прошу не объяснение теории, а один-два конкретных примера или научный метод до сих пор не верифицирован? Ваше молчание по-поводу моей заготовки можно расценить как полное согласие?--kluvand 06:43, 8 апреля 2008 (UTC)
Еськов, Кирилл Юрьевич — известный учёный и популяризатор науки, данная ссылка является его учебником. Поэтому эта книга полностью соответствует определениям ВП:АИ. По второй ссылке находится текст лекции, этим и объясняется такой её формат. Критиковать Ивина Вы конечно же можете, но я думаю, что профессор философии, автор более чем 40 книг и учебников, специалист по философии науки, разбирается в предмете несколько лучше Вас. И, конечно же, его работы являются авторитетными источниками. Кстати, почитайте его книгу "Философия науки". В ней подробно разобран вопрос научного метода. К сожалению в электронном виде её нет, но я думаю для Вас не составит труда найти её в любой университетской библиотеке.
На русском про научный метод достаточно, но мало в интернете. Конечно, на английском намного больше. Поймите же, что научный метод является широкоиспользуемым инструментом на практике и требовать его описание похоже на то как требовать литературу о том как есть ложкой, с авторитетными источниками и конкретными примерами. Берите любой учебник по философии науки, для начала достаточно тех, что идут в университетском курсе. Там всё написано. Почитайте историю научных открытий, хотя бы на примерах ТО, ДНК, БВ. ссылки "ТО" и "БВ" исправлены, чтобы они вели на статьи, а не на дизамбиги. -- AVBtalk 23:15, 12 августа 2010 (UTC)
Вашу заготовку я не обсужал, она пока выглядит сырой. В частности уже высказанное мной возражение по якобы отсутствию рациональных оснований для смены научных идей. В Вашей версии это звучит как факт, хотя это всего лишь мнение одного из философов. Далее, про дискридитацию принципов верификации и фальсификации, то же самое, ну и также остальные высказывания. В энциклопедической статье, тем более описывающей какие то философские взгляды, надо выражаться осторожнее. В первом абзаце говориться о том, что аристотелевская механика и геоцентрическая система якобы находились в разряде научных методов, хотя в те времена такого понятия вообще не существовало. Собственно, основная моя притензия к данному изложению остаётся в силе, приведены взгляды только одной из философских школ, без критики и альтернатив. Это прямое нарушение главного из столпов Википедии — НТЗ. --RedAndr 21:37, 8 апреля 2008 (UTC)
По поводу Еськов, Кирилл Юрьевич у меня нет притензий к ученому, я считаю, что указанная статья не соответствует общепринятым критерия научной статьи. Кстати, если научно-популярная статья не отличается от художественной по формальным признакам, тогда не важно кто ее писал, т.к. возможно она написана с сильными упрощениями которые специально вводяться для понимания, но при этом приходиться отойти от точности изложения, например, для школьников. Поэтому статья Еськина не подходит под науйную статью по формальным признакам. Вот один из главных критериев: "Научность (касается исследования и разработки чего-то нового, использования научных методов познания, поэтому часто определяется по ключевым ссылкам в тексте, реализуемым методам исследования и выводами)." Спасибо за совет, книгу Еськина обязательно почитаю на досуге. Хочу заметить Вашу неточность "приведены взгляды только одной из философских школ, без критики и альтернатив". В моем варианте приведены версии 2 версии философских школ, одна из них это та, которую защащаете Вы.
Далее есть еще неточность, вы пишите "В Вашей версии это звучит как факт, хотя это всего лишь мнение одного из философов." По видимому Вы плохо знакомы со взглядами позитивистов со взглядами: Кун, Томас Сэмюэл, Лакатос, Имре, Полани, Майкл и др. Даже при беглом прочтении в Вики Вы заметите, что Кун согласен с иррациональной сменой парадигм, Лакатос предлагает рациональность не совместимую и принципами фальсификации и верификации и тем более с принципом Оккама, Полани считает главным аргументом ученого не прнципы фальсификации и верификации, и принцип Оккама, а личностное знание ученого. Если Вы считаете, что их взгляды и методы верификации и фальсификации совместимы - объясните как можно применить научный метод в их взглядах? Но в целом, Ваша критика имеет основания, лучше иррационнальность расписать поподробней. И я очень рад, что семел Вас убедить, что статья нуждается в переботке.
Я очень обрадовался, когда увидел новую ссылку ... :( Но увы, попал на статью снова лишенную ссылок, правда по техническим причинам, но тем не менее, снова "авторитетная" ссылка привязана за уши. Про Ивина ничего сказать не могу, критерий научности эта ссылка проходит на самом низком уровне, т.к. это не ссылка на статью ил книгу, а ссылка на другую энциклопедию. Наконец появилась хоть какая-то ссылка. Еще просьба, обясните как в подпись вставлять ссылку на себя, а то не охота сохраняться, а потом снова править чтобы ссылку ручками впечатывать?--kluvand 09:38, 9 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение альтернативного варианта[править код]

Все статью исправилдумаю можно презентовать. Критику в адрес того, что приведено мало различных взглядов принимаю, но хочу сказать, что если считаете, что надо исправлять, то - исправляйте и дорабатывайте как считаете нужным, а не ворчать. У меня возможности ограниченные, а по этой статье можно написать много. То, что эта статья более полная, чем текущий вариант, думаю, сомнений не вызывает. Можно расмотреть перевод английского варианта, надеюсь он скоро будет готов, но по-моему, взгляды поспозитивистов и постмодернистов там не отражены, т.е. статья явно не полная. Ваши комменты по статье?----kluvand 11:09, 9 апреля 2008 (UTC)

Я всё-таки настаиваю на переводе английской статьи, работа над этим уже началась. Взгляды различных философов в ней отражены, включая и Куна, и Лакатоса, и Полани, и Фейерабенда. При этом она нейтральна и не выпячивает какие либо направления. --RedAndr 11:35, 9 апреля 2008 (UTC)
По-поводу нейтральности, могу сказать, что пока это лишь Ваше личное мнение, т.к. статья не представлена. Думаю, что Вы понимаете, что такое безобразие долго висеть не может. Надеюсь, этот перевод не займет слишком много времени. Когда статья будет готова для размещения?--kluvand 12:35, 9 апреля 2008 (UTC)
Когда будет готова зависит от того сколько и как людей будет работать над ним. Тоже надеюсь, что достаточно скоро. --RedAndr 14:12, 9 апреля 2008 (UTC)
Безобразие — это то, во что Вы, Клуванд, превратили статью, и это не только моё мнение. Сейчас статья представляет собой обычный стаб.--Дружина 18:58, 9 апреля 2008 (UTC)

Развитие научного метода во 2 половине XX века[править код]

— Коллега kluvand! Вы опять теряете объективность. Мои замечания:

  1. Название главы. Оно не отражает содержания. Речь в ней идёт о развитии научного метода — имхо он не изменился за это время, а о развитии некоторых направлений философии, мало какое отношение имеющего к практике и не только. Подчеркните это, как и то, что это только одно из направлений в философии. Дополните другими точками зрения.
  2. Хотя вы и старались соблюдать нейтральность — писали «считал», вы оставили много мест, где она теряется. Например:
    • «Научный метод имеет свое продолжение в трудах постпозитивистов XX века» — не научный метод, а взгляд на него. Они научный метод не меняли.
    • Вместо «которая показывает на расхождение этого метода» нужно писать «которая по их мнению показывает на расхождение этого метода».
    • «истории науки есть примеры того, как одни идеи сменяют другие без рациональных оснований:» — мнение выдаётся за факт. Также отсутствуют аргументы противников данной философской школы против этого мнения.
    • «Принципы верификации и фальсификации, на которые возлагались большие надежды в получении истинного знания, не смогли оправдать этих надежд» — мнение данной школы выдаётся за истину. Вообще, причём здесь их надежды? :)
    • «методологи науки выражают надежду найти общие критерии, которые позволяли бы приблизиться к более адекватному описанию мира.» — не методологи науки, а философы данной школы. Вставьте везде «по их мнению».
    • «Одним из защитных механизмов, к помощи которого прибегают научные и ненаучные теории является применение гипотез ad hoc.» — не к селу, ни к городу. Смысл не понятен.

Пожалуйста, срочно исправьте. А пока что главу переименовываю во «Взгляды на научный метод в некоторых направлениях философии» — это гораздо точнее отражает её содержание. --Dryzhov 11:06, 25 мая 2008 (UTC)

Спасибо за обнаруженые недоработки по блоку. Вижу, что часть Ваших замечаний уже подправлена и ссылки сделаны получше - респект за это. Хочу ответить на оставшиеся возражения.
    • "Научный метод", "взгляды на научный метод" - я не вижу принципиальной разницы, научный метод неотделим от взглядов на него. Списибо, что поправили.
    • В общем случае, так следует писать во всей статье, т.к. и сам "научный метод" держиться на чьем-то мнении, а не сам по себе. Исправил.
    • По поводу смены без рациональных оснований. Могу сказать только, что критики на исследования постпозитивистов в части исторического описания конкретных примеров развития науки так и не было за 40 с лишним лет. Думаю, что это повод задуматься о том, что взгляд на то, что "одни идеи сменяют другие без рациональных оснований" есть более чем мнение. Согласен, что была критика, но критики даже не подвергали сомнению исторические данные, критика была только на выводы исследователей, но не на их материал. А материал как раз говорит о том, что "одни идеи сменяют другие без рациональных оснований". Считаю, что постпозитивисты являются полноценными исследователями истории науки, по большому счету они являются основателями истории науки. Так почему-же их взгляды необходимо преподнести как только их личное мнение. А каковы тогда взгляды самой истории науки на то как "одни идеи сменяют другие"? Может быть Вы мне подскажите? Хочу обратить Ваше внимание, что постпозитивисты давали не краткое описание смены идей не в 2-3 абзацах (что любят делать многие русскоговорящие философы), а достаточно подробное, иногда, на несколько десятков страниц.
    • «Принципы верификации и фальсификации, на которые возлагались большие надежды в получении истинного знания, не смогли оправдать этих надежд». Надежды на существование истины возлагают последователи и сторонники "научного метода".
    • Еще одна спорная формулировка... «методологи науки выражают надежду найти общие критерии, которые позволяли бы приблизиться к более адекватному описанию мира.» Методологи науки - это прижде всего философы, а у философов есть философские традиции: они ни в каком знании твордо не уверены, даже есть понятие о сократовском знании о собственом незнании. А если нет твердого знания, то остаются только надеятся на истинное знание. А постпозитивисты не выражают надежд, они считают, что истина недостижима совсем. Даже Лакатос, самый рациональный, отказывается от понятия истины. Я постарался последнюю мысль в статье обозначить почетче.
    • Про гипотезы ad hoc - исправил.
Название чуть подкорректировал для точности считаю необходимым указать время жизни этих некоторых направлений. Думаю, что сейчас статья много приобрела, по сравнению с тем, чем была 2 месяца назад. --kluvand 17:23, 22 июня 2008 (UTC)

О методе экономической науки (праксиологии) и истории[править код]

Читать в труде «Человеческая деятельность», Людвиг фон Мизес, 1949. 90.150.230.249 06:36, 13 июня 2008 (UTC)

В статье речь идет об общих для всех наук методах. В конкретных науках есть свои особенности. Что касается экономики, то есть серьезные сомнения, что в современных условиях она вообще подпадает под критерий научности. Во всяком случае, ИМХО, работы Мизеса носят более описательный, исторический, характер, чем научно-критический. Klip game 08:20, 13 июня 2008 (UTC)
Именно что это Ваше имхо. Не более. Короче, получить истину через Википедию достаточно проблематично. Особенно в области экономической теории. Столько всякого хлама, что диву даешься. Типа Земля плоская и на трех китах. Типа, Маркс -- ученый, а Мизес -- не-поймешь-кто. Хотя все ровно наоборот. (Это обсуждение начал я (просто не сразу представился в системе).) Vdemen 09:48, 13 июня 2008 (UTC)
Википедия не может быть здоровее, чем наше общество в целом. Пока тут не наберется народу на проект "Экономика", аналогичный Проект:Биология или Проект:Ботаника, каши не сваришь. Нужна критическая масса. Alexei Kouprianov 10:00, 13 июня 2008 (UTC)
Не столько в количестве народа дело, сколько в том, что этот народ продвигает, что он знает. В современных университетах не изучается нормальная экономическая теория, поэтому сколько бы здесь народу не собралось, они не смогут ничего путного выдать "на гора". И править статьи, которые написаны с марксистской точки зрения, бесполезно. По идее надо начинать такие же но другие. Иначе не получится. Я и не пытаюсь больше править статьи, если в них нет явных грубых ошибок, например, с датами жизни известных людей (такое встречается). И, конечно, больно смотреть на многие. Vdemen 10:09, 13 июня 2008 (UTC)
Сочувствую, но повторю: Википедия не может быть здоровее, чем наше общество в целом. Многие статьи, действительно, придется рано или поздно переписать полностью. Возможно, не все сразу. Не думаю, что здесь много "идейных" марксистов. Alexei Kouprianov 10:22, 13 июня 2008 (UTC)
Vdemen, я не боготворю Маркса, но и Мизеса пророком не считаю. Основное обоснование я изложил в обсуждении статьи «Деньги» (Обсуждение:Деньги#О законе количества денег). Попробуйте опровергнуть сказанное с позиций Мизеса... То, что он был великолепным критиком марксизма еще не делает его великим теоретиком экономики. Klip game 13:27, 13 июня 2008 (UTC)

Правки Всезнайки[править код]

Уважаемый Всезнайка! Зачем же так скоро выбрасывать из статьи иллюстрации, цитаты и ссылки? Неужели это добавляет статье объективности и убедительности? По-моему, это лишь может спровоцировать в будущем войну правок, прежде всего, на религиозной почве. Наличие цитат и ссылок, как мне кажется, делает войну правок менее эффективной в данном вопросе.

Зачем вводить ссылку на несуществующую статью «История научного метода»? По-моему, это не слишком широкая тема, чтобы выносить ее в отдельную статью.

Я предлагаю все же обсудить столь кардинальные изменения. Klip game 09:32, 6 августа 2008 (UTC)

Почему трудно описать научный метод?[править код]

Попробую добавить свой комментарий, не знаю, что получиться в результате, т.к. еще не работал с вики. Вот, предпросмотр плохой, не знаю что ткнуть, чтобы сохранить исходное форматирование текста, не задавая отдельно каждый элемент форматирования, сделел как code.

Прежде чем поговорить о конкретных правках, хотелось бы отметить, что сложность темы "научный метод" можно рассмотреть по частям, не делая никаких выводов по правке, просто как информацию к размышлению:

1. Влияние общества.

В применении к нашему случаю, надо сказать, что высока вероятность, что (это в лучшем случае) не будет исправлен или удален только тот вариант "научного метода", который не бросает тень на текущее общество, не освещает его проблемы :).

Проблемы описания научного метода, противопоставления науки и религии и т.д. тесно связаны с текущим государственным устройством, т.к. каждое конкретное решение о методе анализа окружающей реальности неизбежно приводит людей к той или иной оценке деятельности общества, поэтому независимо заниматься этим вопросом в любой стране, которая вместо существа правового государства имеет только его атрибуты крайне трудно и вероятно бесполезно.

Для примера, нелепо было бы в фашистской Германии утверждать, что арийцы и неарийцы происходят от общего предка, вас не только бы не поняли, но и отправили бы в гестапо, где вы бы и изучали философию дальше.

В противоположность "научному методу", мы можем ныне (но это справедливо не в любом государстве) обсуждать вполне свободно правильное количество песка в бетоне при строительстве нового храма.

2. Нет языкового/логического понимания между участниками дискуссии, пищущими статью.

Получается лебедь, рак и щука. Особенно если учесть что научный метод затрагивает основополагающие вопросы восприятия мира человеком.

Есть мнение, что _любое_ мышление _всегда_ основано на догмах, заповедях, аксиомах. Те догмы, которыми мы руководствуемся при размышлении в данный конкретный момент времени, влияют на процесс/результат нашего обсуждения.

Предположим, что это мнение истинно. Это значит, что мы не вправе рассматривать ситуацию дискусии о научном методе как "сторонний наблюдатель, изучающий отделенную от него сущность".

Понять о чем я говорю можно, если вспомнить, что существуют философские течения, которые не считают возможным достижение независимого восприятия/интерпретации _любых_ фактов (даже тех утверждений, которые я сейчас пишу) вне какой-либо теории.

При существенном расхождении своих догм, участники, даже владеющие общим языком (русский) семантически (по смыслу) не поймут друг друга, как если бы землянин разговаривал с марсианином.

Как нас учит логика, отсутствие понимания _всегда_ связано только с нежеланием как минимум одной из сторон искать истину во время этой дискуссии.

Дискуссиия, которая проводится всеми участниками по правилам и добросовестно будет проходить таким образом: - обсуждение исходной проблемы в целом будет "откладываться", а выявленные расхождения в более простых вопросах последовательно будут предлагаться для "обсуждения"; - предыдущий пункт будет проименяться к новым предметам обсуждения до тех пор, пока мы не опустимся на уровень неделимых основ, на уровень догм; - если на уровне догм добросовестные участники не смогут договориться, то они зафиксируют тот факт, что найти общее решение исходной проблемы они не смогут по причинам противоречия той и этой догм, т.к. их несогласие связано только с разными "верованиями", потому, в зависимости от догм, результат будет "различно истинен".

Теоретически, в случае присутствия как минимум одной из сторон, которая истину искать не собирается, эта цепь будет прервана в произвольном месте, в связи с отказом недобросовесной стороны: - "перейти вниз" к обсуждению выявленных расхождений в более простых вопросах; - признавать элементарные, атомарные факты, такие как 2+2=4, при условии что обе стороны понимают значение знаков "2", "4", "+" и "=" идентично; - и т.д.

А практически в таких случаях та сторона, которая истину искать не собирается, может наброситься с кулаками или палками, обвинить в безумии, в неправильной национальности, удалить текст альтернативного сообщения и т.д. :).

У меня есть уникальные и регулярные реальные примеры поведения в интерненете таких "сторон, которые истину искать не собираются", но я эти "непристойности" не буду тут цитировать :).

А вместо них я приведу пару ссылочек на примеры "вполне умеренных" дискусий, которые интересны тем, что они идут вокруг "научного метода" и "противопоставления веры в бога и науки", т.е. их можно рассмотреть не только с логической точки зрения, абстрагируясь от сути вопроса, но и по существу дела:

о "научный метод" http://elementy.ru/lib/430177?context=2455814&discuss=430177 искать сообщение от 03.08.2008 20:18

о "религия", ряд сообщений в темах, там очень много текста для чтения :) http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST&f=9&t=896&st=#entry25059 http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=954 http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=896 http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=991

3. Путаница с "верой в бога".

Описание научного метода любят проводить "на контрастах", сравнивая с предметами, имеющими иную природу. В качесте онтогониста "науки" обычно выбирают "веру в бога".

Почему так происходит? Часто так бывает, что люди, вполне возможно хорошо понимающие "науку", также решительно поясняют и "религию", но сами, вероятно, не очень во что-либо верят :).

Здесь можно выделить несколько ключевых вопросов:

3.1. Смысл выражения "верить в бога"

Хочу обратить ваше внимание, что нет связи между дикарем, верующим в каменно-деревянного болвана и, например, библейским понятием "веры в бога". Находить в них общность так же бесперспективно, как пытаться связать "веру в болвана и пассы по вызову духа" с "верой в атомы и манипуляциями вокруг осциллографа". Т.е. связать то можно, но большой пользы нет, т.к. при внешней схожести это все же разные по смыслу процессы.

Это значит, что возможно, что в каждой "религии" своим собственным образом описывается "вера в бога", но если взять библейское описание, т.е. религию, которая построена "на библии", то мы увидим, что "верить в бога это значит безусловно соблюдать 10 заповедей, как неделимые догмы, как в поведении, так и в мыслях и при принятии решений".

Нет здесь ни "мужиков на облаках в белых одеждах", ни "проявлений божественной воли при механическом движении тел" ни прочего, откуда оно все взялось и почему приписывается "вере в бога" не будем искать, просто заметим, что это не является верой в бога.

3.2 Толкование заповедей

Противники "веры в бога" (по сути люди, которые исповедуют иные, противоположные заповеди) выстраивают "вторую линию обороны" на толковании заповедей, т.е. те, кто "прорвался" через различия между "мужиком на облаках" и "верой в бога" застрянут на толкованиях :).

Толкования бывают самые необычные, например, убить нельзя, но можно только в рабочее время, с 8 до 17, с перерывом на обед и т.д. В этом смысле отказ от смертной казни в странах (государственных устройствах), принявших на себя такую обязанность, идет в струе завповеди "не убий".

Да, заповеди исполнять трудно, только человек, созданный по образу и подобию бога, потенциально может это сделать, животное не может.

Те самые "пророки", на которых кивают как на авторитеты (пророков я встретил в вики-тексте по какой-то ссылке со страницы научного метода), как раз и занимаются толкованием заповедей, а не их созданием, причем не путем введения исключений для их исполнения, а описанием способов их выполнить.

Все дело в том, что заповеди считаются инвариантными, а их конкретное исполнение зависит от текущего окружения, в котором находится человек.

Не занимаются пророки указаниями "как правильно развивать науку" :). Да, толкования эти касаются в частности "природы бога, человека и принципов мироустройства", но для неверующего человека достаточно заметить, что на практике эти вопросы конкурируют лишь с "теорией большого взрыва", никак себя не проявляя в иной научной деятельности, например, даже при изучении атомного ядра.

3.3 Применение научного метода

Как это ни парадоксально, сторонники "науки" в споре с "верой" демонстрируют неумение применять свой собственный, научный инструмент познания мира - научный метод.

_Подавляющее_ их число верит, что: - "ключевые аксиомы мировосприятия можно доказать путем наблюдений"; - "наука на основе наблюдений изменяет свои ключевые аксиомы мировосприятия, чего лишена религия"; - и т.д.

_Подавляющее_ их число путает: - "то, что мы взяли произвольно", "то, что мы взяли из наблюдений" и "то, что мы на основе этого построили" - и т.д.

На вопрос "какие ключевые аксиомы мировосприятия изменила наука за время своего развития" ответа не бывает.

В общем все это говорит о том, что "веру в бога" нельзя рассматривать как "антагониста" науки, что эта самая вера и есть отдельный раздел науки, который использует в своей деятельности "научный метод" и опирается на вполне определенные догмы, которые, кстати, лежат далеко за пределами "активности" современного уровня "официальной научной деятельности".

"Атеист", который как правило противопоставляется "верующему", согласно "научному методу" представляет собой лицо, которое заведомо отказывается находить ответ на вопрос "какие догмы я взял произвольно в данный момент времени".

4. Базовые знания.

В двух словах описать научный метод очень трудно, т.к. понимание описания потребует изменения _бытового_ представления о реальности, а понимание матода потребует владения элементарными математическими и физическими навыками, невозможно это понять "на пальцах", как невозможно решить уравнение не зная таблицу умножения.

Я попытался сделать объяснение научного метода вот здесь http://smethod.narod.ru и это самое краткое объяснение, которое я видел и которое хоть как-то отражает сущность метода.


А теперь цитаты


В общем и целом, мне не понравилось описание "научного метода" как здесь, т.к. из этого описания мне не удается извлечь ключевые моменты этого самого метода. Как в двух словах сделать лучше я не знаю.

Конкретно:

1. Цитата Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных

Тут путаница. Нельзя принимать утверждения, если они основаны только на мнении ученых или иных авторитетов, но на веру мы принимаем многие утверждения, например, в геометрии.

2. Цитата правила логики и принципы ведения спора, вершиной которых стала софистика.

Это что, шутка? Друзья, софистику часто критикуют за качество результатов дискуссии, а в научной дискуссии именно качество результатов и важно.

Признавая софистику "вершиной" мы так и обычный обман признаем "высшей деятельностью разума". кстати, все это лишний раз доказывает влияние конкретных догм на каждый наш вывод :).

Надо убрать софистику и риторику, т.к. это "антинаучный метод".

3. Цитата Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения.

Цитата научный метод никогда не сможет абсолютно верифицировать (доказать истинность) гипотезы (шаг 2). Он может лишь опровергнуть гипотезу - доказать её ложность.

Существенной ("неубираемой") частью научного метода является понятие "модели реальности". Невозможно говорить про "экспериментальные данные" ("верификацию", "осмысление"), если не задана модель, в которой рассматриваются эти факты. В принципе, иногда можно опустить указание на модель, подразумевая ее по умолчанию, но всегда нужно знать что она существует и ее свойства. Тогда меньше будет казаться, что в науке произошла революция.

Надо как-то учесть как применяется научный метод - моделирование реальности.

4. Цитата Закон — вербальное и/или математически сформулированное утверждение, которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с данными.

Закон природы - действует только в рамках _модели_ реальности (не в самой реальности) и считается верным до первого экспериментального опровержения. Физические и математические модели реальности у современных законов на столько хороши, что экспериментальное опровержение как правило потребует смены самой модели реальности. Smethod 13:18, 27 августа 2008 (UTC)

Много места посвящено примирению науки и религии. Вообще-то, это статья о научном методе, а не об атеизме и его споре с религией. По этому, сразу перейдем к конкретным замечаниям.
1)«на веру мы принимаем многие утверждения, например, в геометрии.» Насколько я помню, в геометрии "на веру" принимается лишь несколько базовых аксиом. По-моему, в науке любое утверждение, если оно не является общепризнанной аксиомой, должно обосновываться и доказываться.
2)«Друзья, софистику часто критикуют за качество результатов дискуссии, а в научной дискуссии именно качество результатов и важно... Надо убрать софистику и риторику, т.к. это "антинаучный метод".» Вообще-то, софистика упомянута в историческом контексте, как вершина мастерства ведения спора. Это превратилось в профессию - доказывать все что угодно. Не научная истина была их целью, а победа в судебных процессах, где формализм превышал любой другой подход. Нравится нам это или нет, но именно софистика является вершиной мастерства ведения спора. Мы можем обижаться и отмахиваться от софизмов, но неспособность им противостоять лишь демонстрирует логическую уязвимость нашей позиции, а значит нашу неспособность ее логически обосновать. Раз нет логической обоснованности, значит есть лишь вера в собственную правоту, значит мы отступаем от научного метода. А о качестве таких споров говорит последующая фраза этого же абзаца: «При этом выводам, полученным в результате рассуждений, отдавалось предпочтение, по сравнению с наблюдаемой практикой.» Но все же раз есть вопрос, решил дополнительно акцентировать внимание на целях софистов.
3)«Невозможно говорить про "экспериментальные данные" ("верификацию", "осмысление"), если не задана модель, в которой рассматриваются эти факты.... Надо как-то учесть как применяется научный метод - моделирование реальности.» По-моему, здесь есть желание указать не столько на "модель реальности", сколько на мировоззрение. Мол от этого все зависит. Но тогда встает вопрос, а что вообще делает наука? Разве не "модель реальности" она создает? Любая научная теория (гипотеза, идея) - лишь модель соответствующей реальности. Построение моделей (теорий, гипотез) - часть научного метода, которая служит для объяснения существенных причинно-следственных связей. И если факты (наблюдения, эксперименты) противоречат модели - её нужно менять или уточнять. А тут получается, что на факты мы должны смотреть сквозь призму уже заданной "модели реальности". И получается, что если факты противоречат модели, то «Невозможно говорить про "экспериментальные данные" ("верификацию", "осмысление")». Думаю, на этом можно сразу заканчивать любые разговоры о науке и научном методе. Если же под «моделью реальности» Вы действительно имели ввиду «мировоззрение», то надо было так и написать.
4)Мне так и осталось непонятным, что в определении законов природы Вам не нравится.
Klip game 16:44, 1 сентября 2008 (UTC)


Об инструментах и философии[править код]

ИМХО, эти два раздела выглядят отвратительно. Их надо или убрать или долго переделывать. В разделе Инструменты идет речь о приборах и лабораторной посуде. Если бы статья была о естественных науках, это бы еще куда ни шло. Но как быть с историей или с экономикой?

Если уж писать статью о научном методе вообще, так и инструменты надо описывать в общем виде, а не на примерах. Главный инструмент - серое вещество! Способность отличить факт от артефакта (кстати, эти термины надо хоть где-то определить).

О философии - и вовсе ерунда. Скептицизм упомянут правильно, но тема не раскрыта. Вместо этого какая-то чушь о применении скептицизма по отношению к дилетантам. Скептицизм - основной метод обеспечения объективности в науке, а не борьбы с дилетантами, которых большинство ученых просто игнорирует. Kuimov 20:50, 21 сентября 2008 (UTC)

Полностью согласен. Думаю, раздел «Инструменты» действительно уместен только для естественных наук и совершенно неадекватен для гуманитарных. Главный интрумент научного метода - опытная проверка, эксперимент, который у гуманитариев часто носит умственный характер (мысленный эксперимент).
Что касается философии, то это статья о научном методе. Философы его могут обосновывать или опровергать. Но я не вижу оснований говорить, что сам научный метод имеет некую свою собственную философию. Можно проводить параллели со скептицизмом, но философский скептицизм и научный метод остаются разными вещами. Klip game 07:18, 22 сентября 2008 (UTC)
Мысленный эксперимент - не проверка, т.к. он полностью субъективен. Это всего лишь мысленный план или проработка эксперимента перед его исполнением, чтобы спланировать эксперимент без огрехов. Например, всякий эксперимент должен давать однозначно интерпретируемый ответ на задаваемый природе вопрос. Поскольку природа не общается с нами на русском или английском языке, ответ будет предельно однозначным: "да", "нет", "может быть". Хорошо спланированный эксперимент должен дать ответ либо "да", либо "нет", что, к сожалению, не всегда возможно даже у опытных экспериментаторов. Ответ получается либо "да"/"нет", либо "может быть", а если он заведомо должен получаться только "может быть", то в эксперименте нет смысла, и он отменяется.
Что же касается философии науки, то она есть и к философскому скептицизму имеет довольно косвенное отношение. Отцом научного скептицизма следует, вероятно, считать Роберта Бойля, автора "Химика-скептика", о чем я уже писал в обсуждении к основной статье, на которую тут дана ссылка. Кроме скептицизма научная философия должна обосновывать и другие части научной методологии. Если говорить о гуманитариях, то с естественниками их объединяет стремление к объективной истине и техника устранения субъективности в исследовании. Например, данные одного свидетеля не могут считаться установленным фактом, должны быть подтверждения независимых свидетелей, а еще лучше - подтверждения, полученные не из письменных, а археологических, лингвистических, биологических и пр. данных. Это тоже проверка фактов, но не всегда она может считаться экспериментальной. В астрономии эксперименты и вовсе практически невозможны, и критерием истины считается независимое наблюдение события разными исследователями. Kuimov 07:53, 22 сентября 2008 (UTC)
Просто мне ближе всего экономика, где какраз мысленные эксперименты очень распространены. Зачастую поставить реальный экономический эксперимент вообще невозможно. Klip game 08:42, 22 сентября 2008 (UTC)
Это интересно. В экономике я мало разбираюсь, но мне всегда казалось, что эта область построена как раз на крайне дорогостоящих экспериментах или, скорее, на наблюдениях и обобщениях того, что происходит в реальной экономике и без исследователя. Мысленный эксперимент и тут ничего особенного для проверки дать не может кроме отсева заведомо плохих реальных ситуаций, но вот наблюдение и обобщение может дать богатый и многообразный материал. Kuimov 08:48, 22 сентября 2008 (UTC)
К сожалению, наблюдения над реальными явлениями в экономике скорее дадут ответ "может быть", чем какой-либо другой. Всегда действует множество факторов и очень трудно выяснить, изменение какого именно фактора приводит к наблюдаемому результату. Простой утритованный пример - в мире наблюдается рост цена на нефть и на сельхозпродукцию. Но мы имеем удорожание сельского хозяйства из-за роста цен на топливо или рост цен на топливо вызвано ростом цен на продовольствие и соотвествующим удорожанием добычи нефти? А может всё дело в обесценивании денег, а реального удорожания топлива и продуктов не происходит? А если пробема в стоимости денег, то каких именно - отечественных или иностранных? Ответить на это не так-то просто. Нужно как-то разобраться с причинно-следственными связями. Любимейший мысленный эксперимент у экономистов - перенести ситуацию в замкнутую систему с минимумом участников (остров Робинзона и Пятницы) и предположить, как будут развиваться события и что на что будет влиять. Klip game 09:27, 22 сентября 2008 (UTC)
Да, но это позволяет только освоить понятия и связи, да и то не все, часть просто не попадет в поле зрения. Об этом я и говорю: мысленный эксперимент - не проверка, как реальный, это только "разминка для мозгов". Для проверки следует поставить реальный эксперимент или, по крайней мере, наблюдать, предсказуемо ли система реагирует на рекомендованное реальное воздействие. Kuimov 09:32, 22 сентября 2008 (UTC)
Экономические кризисы - вот истинная проверка ценности экономических теорий. Это и есть настоящие экономические эксперименты. Klip game 09:53, 22 сентября 2008 (UTC)
Согласен. Или, в более широком смысле, - экономическая практика. Kuimov 10:08, 22 сентября 2008 (UTC)

Атеизм[править код]

Эта статья, как и другие статьи по общим вопросам науки, по-моему, смешивают атеизм и естествознание. В этой статье, например, уверждается, что учёные "вынуждены действовать как атеисты". Учитывая, что многие научные центры - университеты образовались в средние века как центры по изучению Богословия, это несколько смело и сильно похоже на ОРИСС. Хорошо бы упоминания о религии из этой статьи вообще убрать, так как современная наука и религия пересекаются только своими историческими корнями, которые можно отразить в статьях по истории науки. Некоторые современные учёные, действительно, атеисты, некоторые - верующие. Наличие или отсутствие религиозности в занятиях наукой вроде бы не должно ни мешать, ни помогать - подобно тому, как любовь или нелюбовь к, скажем, лодочным походам, не сильно влияет на работу в области гидравлики. Викидим 22:25, 17 февраля 2009 (UTC)

Указал источник и дополнительно акцентировал внимание, почему этот вопрос актуален. Он действительно может влиять на результат, особенно в гуманитарных науках. Klip game 09:20, 18 февраля 2009 (UTC)
Выбранная Вами цитата замечательно подтерждает моё утверждение, что смешивать науку и атеизм не стоит хотя бы потому, что атеизм принадлежит к области веры, а не естествознания. В качестве ссылки Вы привели цитату из полемической, а не научной статьи академика, известного своими богоборческими взлядами, а не отнюдь не философскими трудами о научных методах. Не говоря уж о том, что взляд самого Гинзбурга на религию сложнее, чем Вам, возможно, кажется (согласно Википедии, он считает "оправданным [sic] в настоящее время известную материальную поддержку синагог"), статья переполнена очевидно ошибочными утверждениями. Например, "[в]ера в богов это вера в возможность чудес". Да, православные верят в чудеса, но далеко не все религии так устроены. Виталий Лазаревич признаёт, что "во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге", но считает что это "как бы расщепление психики". Почему-то его не удивляет, что те же физики не обсуждают в статьях прелести своих жён и подруг и другие равно не относящиеся к делу вещи. Для учёного ведь не важно, изучает ли он замысел Бога или (в случае субъективных идеалистов-агностиков) закоулки собственного разума. Покуда учёный следует научному методу, он будет продвигаться вперёд. Сравните результаты вполне верующего Менделя и атеиста Лысенко, и Вы поймёте, почему воинствующий атеизм принадлежит в статьюх о религии, а не о науке. Викидим 21:56, 22 февраля 2009 (UTC)
Речь не о личности Гинсбурга и его взаимоотношениях с религией. Речь о возможной личной предубеждённости учёного и о необходимости от неё абстрагироваться. Религия - один из ярчайших примеров личной предубеждённости. Точно так же и гуманизм Гинсбурга, фактически, является религией. Klip game 22:19, 22 февраля 2009 (UTC)
Я ведь написал не о личности Гинзбурга (которого я, кстати, очень уважаю - как физика), а об уместности использования его наивных полемических нападок в статье. Обратите внимание, что иноязычные версии Википедии не говорят о противоположности религии и научного метода и всё, что я предлагаю - это последовать их примеру и удалить гинзбурговские потуги на философию из русскоязычной статьи. Я надеюсь при этом, что Вы не сторонник трудов математика Фоменко или разведчика Суворова в истории. А ведь Гинзбург настолько же наивен в области богословия, как и Фоменко в истории. Если Вы считаете, что явно антирелигиозный текст следует всё-таки оставить, то для равновесия следует хотя бы вставить упоминание о том, что Лысенко был атеистом, что не мешало ему верить в свои ошибочные теории. Я подыщу цитаты из сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Однако, было бы, по-моему, лучше, если бы мы просто убрали все упоминания о религии и атеизме из статьи. Викидим 22:54, 22 февраля 2009 (UTC)
Простое убирание не отменит постоянных споров на эту тему. А вот сейчас, имхо, стало намного лучше - есть баланс взглядов, только тон в сторону нейтральности чуть скорректировал. Klip game 07:43, 23 февраля 2009 (UTC)

Критика научного метода не выдержала критики[править код]

Поэтому пришлось существенно переработать этот раздел, и вот почему.

1) Научный метод - это прежде всего технология (т.е. упорядоченная последовательность действий) получения нового знания. Именно знания, а не истин вообще и т.п. И именно технология получения, а не само получение (т.е. наука).

Например, золото можно добывать через промышленную золотодобычу (~ научный метод), но есть и случайные находки самородки (~ случайные открытия), хотя в общем золотом фонде (~ наука) они равноценны. Так вот, вся "критика" в этом разделе была направлена на науку, а не научный метод, поэтому пришлось переименовать.

Хотелось бы отметить, что в технология представляет собой однозначно заданный алгоритм, то есть на стумул всегда приходит одна и таже ответная реакция. За наукой и за открытиями этого не замечено, там нет схемы стимул-реакция. Поэтому хочу отметить, что научный метод далек от технологии, а скорее сродни исскуству, когда открытия становятся уникальным явлением. Поэтому, считаю Ваш аргумент ошибочный. 7 августа 2009г. kluvand
Из того, что Вами за наукой что-то не замечено, не следует, что этого нет. Технология добывания знаний через научный метод давно уже используется не только структурами государственного масштаба, но и относительно небольшими организациями. Добро пожаловать в XXI век. kap677 14:41, 8 августа 2009 (UTC)
Я не одинок в своих наблюдениях. Я следую за Куном, Фейерабендом, Лакатосом, ссылки на них были даны в статье. Хотелось бы чтобы Вы дали ссылки, где описывается технология добывания знаний. Или это Ваше лично мнение? kluvand 14:41, 6 сентября 2009 (UTC)

2) Насчет парадигмы. Кун скорее описывает науку как социальное явление, а не ищет недостатки в технологии (тот факт, что на золотодобывающем предприятии все еще используется старая технология, - это проблема золотодобытчика, а не технологии).

Вы правы, Кун описывает науку как социальное явление в котором не работают рационалистические критерии. В этом смысле он считает науку как иррациональное явление. И уж точно не относит научный метод к технологиям, скорее социальные (политические, эмоциональные) явления. Выражаясь Вашим языком: Кун говорит, что технологии научный метод нет и доказывает это на исторических фактах. 7 августа 2009г. kluvand
Кун говорит, что технологии научный метод не было. Не перевирайте, пожалуйста. kap677 14:41, 8 августа 2009 (UTC)
Извините, был не прав. Текст:"Кун говорит, что технологии научный метод нет и доказывает это на исторических фактах" следует читать, как: "Кун пишет, что технологии научный метод не было и доказывает это на исторических фактах". kluvand 14:41, 6 сентября 2009 (UTC)


3) Насчет Лакатоса. Во-первых, ни к селу, ни к городу была приведена его цитата про догматический фальсификационизма, которая выдавалась за опровержение критерия Поппера. Но фальсификационизм и критерий Поппера - это две разные вещи. (в его примере про ученного, который ищет планету Р, сама возможность проведения эксперимента (ему дали телескоп) уже есть соблюдение критерия Поппера, поэтому выдвигаемая теория (вернее, теории) ученного научная, хотя и опровергнутые). Лакатос пишет про другое: как эффективнее финансировать науку? Как понять, какое направление более перспективно? Свои идеи он назвал утонченным фальсификационизмом. И это скорее об эффективном менеджементе в науке, чем о технологии (на какие участки размещать мощности и как не попасть на дезу от прорабов - это проблема золотодобытчика, а не технологии).

Отвечу по порядку. 1) "которая выдавалась за опровержение критерия Поппера" Если даже бегло ознакомиться с идеями Лакатоса, то станет заметна его переемственность попперовских идей. Т.е. Лакатос на основании идей Поппера и критикуя некоторые из них выводит свои. Назвать критику Лататосом Поппера опровержением было бы слишком неадекватно. Поэтому критика Лакатоса выдается как критика, не более и не менее.
2) "фальсификационизм и критерий Поппера - это две разные вещи" - выглядит очень сомнительно. У Поппера принцип фальсификационизма, который Вы называете "фальсификационизмом" является одним из критериев его учения и даже не может самостоятельно существовать.
3) "в его примере про ученного, который ищет планету Р, сама возможность проведения эксперимента (ему дали телескоп) уже есть соблюдение критерия Поппера, поэтому выдвигаемая теория (вернее, теории) ученного научная, хотя и опровергнутые" - Выши пояснения мне не понятны, какой критерий Поппера Вы имеете ввиду? Почему действие (ему дали телескоп) у Вас является критерием? По-моему, критерий - это условие.
4) "Лакатос пишет про другое: как эффективнее финансировать науку? Как понять, какое направление более перспективно?" С чего Вы это взяли? Сам Лакатос про это ничего не говорит, ни пишет. Думаю, что это Ваша доработка Лакатоса. 7 августа 2009г. kluvand
Ознакомьтесь со статьями "Фальсификационизм", "Критерий Поппера" и "Лакатос, Имре" в Википедии - и будет Вам счастье. kap677 14:41, 8 августа 2009 (UTC)
Когда на прямые цитаты автора оппонент отвечает, что необходимо почитать не самого автора, а статьи о нем в Вики, то это говорит об узкой осведомленности самого автора о рассуждаемом материале. Наивно изучать творчество философов по статьям в Вики. Хочу напомнить, что обсуждение идет не о том, как творчество философа преподнесено в Вике, а об их творчестве непосредствено, если по их творчеству сказать нечего, тогда и в дискуссию нечего вступать. kluvand 14:41, 6 сентября 2009 (UTC)

4) По определению в статье Неявное знание к таковому относится то, что не может быть легко (а не принципиально) передано. Опять же, научение прорабов - трудности золотодобытчика, а не технологии (это менеджерская проблема).

"По определению в статье " По чьему определению? Наверно, это только по Вашему определению. По определению Полани несколько иначе. Это Полани ввел термин Неявное знание и вложил в него смысл принципиально непередаваемого знания. Тоже Ваша выдумка. 7 августа 2009г. kluvand
kluvand не читатель, kluvand - писатель? Давайте-ка Вы сначаала перейдете на статью Неявное знание и в самом начале прочитаете там это определение, ок? А если Вас не удовлетворит, то сначала переработайте ту статью, а потом уж переходите к этой. kap677 14:41, 8 августа 2009 (UTC)
Еще раз хочу напомнить, что обсуждение идет не о представлении творчества в Вики, а о творчестве философов. И считать, что в Вики написано о творчестве философа вернее, чем написал сам филосов - наивно. Вика не обязана быть непротиворечивой, см. правила Вики. На все неточности в Вики я не могу сосредоточиться, если есть желание - можете Вы. А почитать статьи в Вики и считать себя специалистом - наивно. kluvand 14:41, 6 сентября 2009 (UTC)


5) Насчет Фейерабенда. То, что иногда стихийно можно намыть крупные самородки, наверно, можно считать преимуществом стихийного промысла. Но преимущества одного способа добычи не могут считаться недостатками другого.

Формулировка нечеткая и непонятно чем Вам не понравился Пауль. Если можно уточните свою мысль. 7 августа 2009г. kluvand
Преимущества одного способа не являются недостатками другого - неужели не понятно? kap677 14:41, 8 августа 2009 (UTC)
Фейерабенд считает, что один способ лучше именно из-за того, что другого нет. И на примерах это доказывает, что не было в истории науки научного способа. Выражаясь Вашим языком Фейерабенд пишет имеено о том, что все особо ценные самородки в наке добываются только стихийно и только единицами.kluvand 14:41, 6 сентября 2009 (UTC)


6) Про случайные открытия. "В истории науки есть многочисленные случаи того, как важные открытия были сделаны без педантичного следования научному методу". Да. И что? В чем недостатки научного метода-то? Ср.: "В истории золотодобычи есть многочисленные случаи того, как крупные самородки были добыти без использования промышленных золотодобывающих технологий".

Согласен, исправлю. это должно звучать "есть примеры того, как одни идеи сменяют другие без рациональных оснований: " 7 августа 2009г. kluvand
Эти примеры не являются недостатками научного метода. Неужели не понятно? kap677 14:41, 8 августа 2009 (UTC)
Почему у Вас нет аргументов, примеров, цитат? Мне не понятно. Мне также непонятно из каких источников, кроме Вики Вы почерпнули знания, которые тут излагаете?

Те открытия, про которые идет речь в этом подразделе, были сделаны во времена, когда науки как системы практически и не было. Тогда что критикуем? Или это напоминание, что кроме промышленной золотодобычи есть еще и частные намывальщики? Но это не критика по определению.

з.ы. Имхо, весь этот раздел лучше перенести в статью Наука. kap677 11:32, 14 июня 2009 (UTC)

1) В целом Вам удалось существенно улучшить текст, но, по-моему, Вы вместо с водой выплеснули и тот банальный факт, что многие учёные не следуют формальному "научному методу" (а многие Поппера и вовсе не читали) - потому просто, что следования здравому смыслу в реальной науке достаточно для получения результатов. "Научный метод" - это не инструмент, а, скорее, просто формальное описание (post factum) того, как учёные практически действовали со времён ещё до Ньютона (посмотрите, например, за что Гуку платили деньги в Королевской академии). На современных примерах это утверждение компактно объяснить трудно, но само существование до-попперовской науки блистательно его подтверждает. Поскольку открытия до формального описания "научного метода" были не более случайными, чем теперь, я слегка изменил текст. 2) Поппер всё-таки к науке (science) прямого отношения не имеет, так что его критику, наверное, лучше оставить здесь, в статье по философии. Викидим 22:06, 14 июня 2009 (UTC)
Ок, спасибо. kap677 21:26, 21 июня 2009 (UTC)
Согласен, Только немного подправлю: "Научный метод" - это не инструмент, а, скорее, просто попытка формально описать то, как учёные практически действовали. Смысл критики научно метода потерялся вовсе, так же ка потерялись и постпозитивисты, т.к. всесто поспозитивистов представлен взгляд на учения поспозитивистов kap677 , у которого так и нет личной странички.
А еще kap677 не знает, что такое «консенсонс», и, в отличие от kluvand, знает правила пунктуации. Давайте за это пожалуемся на kap677 модераторам! kap677 14:47, 8 августа 2009 (UTC)

По поводу теорий, моделей, гипотез и тенденций, а также закономерностей[править код]

Вообще все вышеперечисленные слова - это синонимы. По факту они все обозначают некие наблюдения, полученные ранее, и выстроенные мат модели на этих знаниях, ложные или правдивые в последствии - не суть важно. Посему вся эта статья о "научном методе" является не более чем словесной тавтологией, не имеющей никакой ценности. Ибо на самом деле люди наблюдают, молются бумажкам, а затем методом тыка находят нечто новое, ибо "бумажка" расширила ум чтобы проверить ложность самого ума. Сделать лишний ход. 93.84.219.60 14:40, 19 июля 2009 (UTC)

По поводу Критики научного метода[править код]

Уважаемый, kap677! Вы сделали очень непредусмотрительно изменив в статье раздел "Критика научного метода" без обсуждения. Поэтому я отменил удаление вышеуказанного раздела. Хотелось бы, продолжить нашу дискуссию, начатую в разделе обсуждений "Критика научного метода не выдержала критики". Хотелось бы увидеть аргументированные ответы с цитатами и по пунктам. Как я понял Ваши замечания сводяться к тому, что раздел статьи "Критика научного метода" не соответствует другим статьям в Вики. Указанное замечания не является нарушением правил Вики. Если у Вас есть сомнения в тексте, который был опубликован до Вас, выскажите их пожалуйста с привлечением цитат и аргументов из авторитетных источников. Также хотелось бы напомнить о том, что статьи Вики не являются авторитетными источниками, поэтому ссылки на них не могут считаться в качестве авторитетных источников.

Пока этих ссылок нет, то Ваше мнение может рассматриваться как оригинальное исследование, хочу Вам напомнить, что Ваше оригинальное исследование является прямым нарушением правил Вики, см. о недопустимости оригинальных исследований. Пожалуйста, уважайте и придерживайтесь правил Вики. Хотелось бы продолжить начатую с Вами дискуссию с привлечение авторитетных источников.kluvand 14:41, 6 сентября 2009 (UTC)

Полевые работы[править код]

Есть подозрение, что полевые работы должны относится к какому-то методу исследования. Но, вот, куда это лучше "тиснуть" пока не пойму. Кто поможет? --= APh =-- 23:13, 7 сентября 2009 (UTC)

Истина и предубеждение[править код]

Убрал место, где говорится об атеистическом предубеждении. На самом деле признание лженауки не имеет никакого отношения к материализму и атеизму - очевидно имело место ошибочное толкование материализма. Сегодня генетика является одним из столпов современного материализма, так что никаких противоречий между ними быть не могло и не может. — Эта реплика добавлена с IP 95.78.70.245 (о) 22:38, 24 сентября 2009 (UTC)

Вы не обратили внимание, что этот фрагмент является примером, как предубеждение может влиять на научный результат. И в цитате-аргументации прямо указано, что это предубеждение основано прежде всего на философско-идеологической предубежденности, а не на научном анализе. Никт этим фрагментом не пытается уменьшить роль генетики в современной науке. KLIP game 06:12, 25 сентября 2009 (UTC)
Дорогой Аноним! Обратите внимание, что Ваш аргумент применим и к религиозным взглядам: с точки зрения верующего, при "не ошибочном" истолковании религиозных доктрин и научных результатов противоречий тоже не найдётся - и, согласно Вашей логике, генетика окажется одним из столпов религии. Тем не менее, это факт, что атеист Лысенко с сотоварищи сделал вывод об ошибочности генетики, основываясь в существенной части просто на религиозности некоторых из учёных-генетиков (Мендель и вовсе был монахом). С моей точки зрения, естественные науки и религия в современной жизни не пересекаются: вера в Бога или вера в его отсутствие никак не влияют на работу учёного. Я потому хотел бы весь этот почти-ОРИСС о религиозных и атеистических предубеждениях просто удалить. В англовике ничего подобного нет; на мой взгляд, нынешний текст в Рувики отражает катастрофическое состояние с гуманитарными знаниями учёных-естественников в России. Однако, попытки удалить текст о религиозных предубеждениях в прошлом натолкнулись на сопротивление поклонников академика Гинзбурга. Потому статья была приведена к НТЗ в том виде, в каком она находится. Удаление упоминаний про атеистические заблуждения нарушит давно достигнутое согласие участников и потому не должно проводиться без предварительного обсуждения. Викидим 19:05, 25 сентября 2009 (UTC)

Опять о «Критике научного метода»[править код]

Уважаемый Участник:Kluvand, выше уже было обсуждение (#Критика научного метода не выдержала критики) раздела о постпозитивизме. Дополню его следующими соображениями, послужившими причиной отката:

1) Несмотря на то, что постпозитивизм критикует собственно науку и является одной из попыток «помери́ть» науку и религию, я решил все же оставить название раздела «Критика научного метода».

Возможно в комментариях, которые Вы читали про постпозитивистов, и написано про примирение науки и религии, но если почитать самих авторов, кроме Фейерабенда (у которого были на это веские причины), про это нигде нет даже намека. А уж тем более у Лакатоса. Постпозитивисты критикуют не науку, а понимание науки как изученного (или почти изученного) явления в рамках сциентизма. Они считают, что (в т.ч. и Фейерабенд) та, наука, которую изобразили неопозитивисты как раз является подобием религии. А реальная наука, как показали постпозитивисты, выходит за рамки той религиозной науки, как она была представлена в работах неопозитивисов. Даже Фейерабенд считает, что девизом науки должен быть "Дозволено все!", неужели Вы считаете, что подобный девиз может быть использован религией? User:kluvand16:57, 24 января 2010 (UTC)
Дело не в «использовании религией», а в допустимости «гипотезы бога» для объяснения того, что понять не получается. Позитивизм это вполне допускает. Негативизм (в попперовском смысле) этого не допускает. Именно в этом смысле я написал о «примирении» науки и религии в рамках позитивизма. KLIP game 09:57, 25 января 2010 (UTC)
Тогда что в Вашем понимании "позитивизм", или кто? Я все время считал Поппера одним из позитивистов, теперь оказывается он не позитивист? :) Все это очень странно... У Поппера нет запрета на Бога, если "теория Бога" будет лучше , чем предыдущая теория, то нам надо выбирать "теорию Бога" - именно такого мнения придерживался и Поппер, и Лакотос, да и Фейерабенд тоже. Кстати, так и есть в гештальт-психотерапии. Она считается одной из самых эффективных и там господствует "теория Бога". Кстати, только сейчас обнаружил, что KLIP game со своим откатом к варианту kap677 с водами выплеснул ребенка. Поэтому я отредактирую некоторые нелепости kap677, которые он написал по своему не знанию, и на которые я уже указал в (#Критика научного метода не выдержала критики) User:kluvand20:58, 31 января 2010 (UTC)
То, что вполне материалистическое объяснение образования солнечной системы из газопылевого облака предложил глубоко верующий Кант не делает Канта материалистом, а его теория образования солнечной системы не становится канонической. Поппер в поисках критерия научности той или иной теории предложил вполне действенный критерий, который взяли на вооружение. То, что этот критерий материалистичен по своей сути, в какой-то степени можно считать случайностью (Поппер врядли преследовал цель сделать науку более материалистичной и отделить от науки идеализм). Но получилось именно так. И личное отношение Поппера к "теории бога" уже не имеет принципиального значения - его принцип требует опоры на объективный эксперимент, а не на субъективные представления о том, как должно быть.
О гештальт-психотерапии могу сказать лишь, что данная статья о научном методе, а не об особенностях человеческой психики, в т.ч. в пограничных состояниях. То, что вера в бога (как и вера в силу лекарства-плацебо) способна оказывать сильнейшее воздействие на человека является фактом и мною не поддаётся сомнению. Но это ведь абсолютно не доказывает реальность существования объекта этой веры. KLIP game 15:25, 1 февраля 2010 (UTC)

2) Восстановленная мною редакций имеет более нейтральный стиль изложения, более чёткую структуру, лучше викифицирован.

Спасибо. User:kluvand16:57, 24 января 2010 (UTC)

3) Цитату Лакатоса я восстановил, так что по содержательной части весь этот раздел отличается лишь стилем изложения начальной части.

Если Вы считаете, что более нейтральной изложение взглядов постпозитивистов (именно как их мнения) нужно заменить на более категоричное (как факт окончательной истины), прошу дополнительно это обосновать. KLIP game 04:53, 21 января 2010 (UTC)

С Вами согласен. Просто сильно резанул неподходящий заголовок "Научный метод и наука". Я поправил про ad hoc гипотезы. Из-за того, что Лакатос изходит из идеи отсутствия абсолютной истины, поэтому он считает, что окончательно доказанной гипотезы не существует в принципе. Поэтому Лакатос не разделяет теории на доказанные и недоказанные и считает , что ad hoc гипотезы существуют даже в широко известных гипотезах, например, физика Ньютона или общая теория относительности. Не знаком с . Теорией струн, но думаю, если покопаться, то можно и там найти ad hoc гипотезы. Их полно, просто иногда мы так привыкаем к некоторым объяснениям, что даже не можем критично взглянуть на них. По большому счету, даже доказанная геометрия Евклида является теорией ad hoc. User:kluvand16:57, 24 января 2010 (UTC)

"в рамках любой науки"?[править код]

В русском языке наука шире чем англ. science. Описанный метод явно неприменим, например, в математике или философии. Пожалуй, стоит вставить слово "естественной". Викидим 18:18, 12 сентября 2010 (UTC)

"Возражение"[править код]

ВП:НЕФОРУМ, поэтому перенёс "возражение" сюда. К автору: сделайте текст недискуссионным по стилю, и поставьте обратно, лучше с источником. Возражение - Коперник выдвинул всего лишь гипотезу, она была принята после того, как Кеплер вывел законы движения планет и гелиоцентрическая модель стала давать лучшие предсказания. По-моему, факт выдвижения гипотезы и есть открытие, так что противоречия вроде бы нет. Викидим 15:50, 19 октября 2010 (UTC)

Открытие было, когда открыли Америку, то есть увидели землю, которой раньше не наблюдалось. Коперник предложил новое объяснение старым астрономическим наблюдениям, его теория нуждалась в меньшем количестве сущностей, чем теория эпициклов, то есть тут был применен принцип бритвы Оккама. Поэтому можно сказать, что Коперник применял научный метод. Источник - весь текст данной статьи и законы логики в моей голове. 188.115.208.9 16:11, 19 октября 2010 (UTC) 188.115.208.9 16:14, 19 октября 2010 (UTC) Электроник
К сожалению, законы логики не являются для Википедии авторитетным источником (ВП:АИ). То, что Вы предлагаете является оригинальным исследованием, а их публикация в Википедии запрещена (ВП:Недопустимость оригинальных исследований). Кроме того, есть достаточно чёткое определение Открытие, под которое вполне подпадает Коперник - в результате своих рассуждений он установил неизвестную ранее закономерность. Хотя по смыслу я вполне согласился бы, что работу Коперника вряд ли можно назвать работой без применения научного метода. KLIP game 16:27, 19 октября 2010 (UTC)
  • В том-то и дело, механизм этого открытия (и очень многих других) совершенно не попперовский! Научный метод, как он описан у Поппера и в статье (а не так, как реально применяется учёными - которые, я думаю, в своём большинстве Поппера не читали), не признаёт внутренней красоты в качестве критерия истины. Викидим 16:39, 19 октября 2010 (UTC)
С моей точки зрения, сознательное следование правилам научного метода вовсе не требуется. Когда бабочка летит, она вовсе не обязана знать законы аэродинамики для того, чтобы кто-то признал, что её полёт выполняется в соответствии с этими самыми законами. Я не читал труды Коперника, но не думаю, что стремление к красоте было главным движущим мотивом его изысканий. KLIP game 16:53, 19 октября 2010 (UTC)
Я не думаю, что мы с Вами здесь расходимся по сути: несомненно, учёные следуют каким-то правилам в своём "полёте". Расхождения же связаны просто с сомнениями в том, что законы этого полёта именно Поппер описал правильно. Несомненно чувство красоты до сих пор движет многими учёными [1]. Викидим 17:09, 19 октября 2010 (UTC)

Поппер не единственный источник в определении научного метода. Ссылка с вашей же страницы http://elementy.ru/lib/430627 включает бритву Оккама в правила научного метода. 188.115.218.22 07:14, 22 октября 2010 (UTC) Электроник

Давайте определимся. (1) Если определить по-Вашему, что научный метод - это то, как делаются открытия, то понятно, что все открытия действительно будут делаться с помощью научного метода (если найдётся новый приём, мы его просто добавим в научный метод). Но это не то, что сказано в статье сейчас. (2) Статья сейчас излагает какой-то другой "научный метод", который для наук, не входящих в естественные, вообще неприменим. Вот этот другой метод многими учёными не применялся и не применяется. На самом деле, как физики, так и лирики часто действуют на основе критерия "красоты", который не формализуется - но хорошо работает (советую побеседовать с каким-нибудь нобелевским лауреатом - Ваш взгляд на науку может сильно измениться). (3) Вы выкинули текст, который указывает на этот тривиальный факт, но не изменили остальной текст - и статья от этого сильно ухудшилась. Я подберу АИ и вставлю этот текст обратно. Я не имею никакого отношения к elementy.ru и потому не понимаю этой части Вашего высказывания. Викидим 07:41, 22 октября 2010 (UTC)

«Предубеждённость атеистов»[править код]

С любопытством наблюдаю эволюцию данной фразы в статье :-) Кто-нибудь мог бы объяснить непосредственную связь между антинаукой и предубеждённостью атеистов? Ведь если предубеждённость религиозного человека вполне может претворяться в ненаучные гипотезы и практики, то же самое у атеиста, по идее, нисколько науке не противоречит — и атеизм, и наука не принимают гипотезу существования сверхъестественных сил, и всё. А ошибаться и по идеологическим причинам придерживаться устаревших теорий могут представители любых мировоззрений. На мой взгляд, противопоставление идеализма и материализма (с примером лысенковщины) было более валидным. Ведь выстраивание цепочки — «атеизм=материализм=критика идеализма=поддержка старой материалистической теории=антинаука» — далеко не во всех звеньях справедливо. --Q Valda 09:07, 22 октября 2010 (UTC)

По той же логике, надо убрать все упоминания о религиозной предубеждённости - см., например, англовики. Верующий учёный просто считает, что он постигает Премудрость Божию, но методы его (и результаты) в точности те же, что и у атеиста, что бы там ак. Гинзбург ни говорил в прошлом. Но если в статье сохранять наивные высказывания Гинзбурга (который считал, что искренне веруюший не может быть учёным - он должен забыть о религии на время исследования), то надо сохранить и высказывания Лысенко, который не только проповедовал ту же чушь, но и применял её на прaктике. Викидим 17:34, 22 октября 2010 (UTC)
Думается, всё не совсем так. Первое — конечно любой учёный (с любым отношением к религии), корректно использующий научный метод, к антинауке никакого отношения не имеет. Но предубеждение религиозного человека может непосредственно влиять на неправильное использование им научного метода (тому множество примеров, например, в «целительстве»), а то же самое у атеиста, чтобы привести к антинауке, должно пройти указанную выше цепочку (где не все звенья вообще говоря валидны). Второе — моделей взаимоотношений религии и науки несколько (см. en:Relationship between religion and science), и Гинзбург далеко не одинок (и не так наивен как кажется :-) среди полагающих, что религия и наука независимы или находятся в конфликте. Третье — не могли бы более подробно провести аналогию между чушью Лысенко и чушью Гинзбурга? пока это для меня (и не только, думается) загадка и было бы интересно выслушать аргументы. --Q Valda 01:35, 23 октября 2010 (UTC)
Отвечаю по пунктам: (1) Целители - не учёные. Безумных целителей-атеистов тоже пруд пруди. Лженаука всегда одинакова, с религией или без. (2) Статьи о науке в англовики мне нравятся (гораздо лучше наших). Идею перевести их, а наши ОРИССные тексты просто выбросить я давно проталкиваю. Я также 100% согласен, что современные отношения между наукой и религией сложные (можно ли клонировать людей? морально ли работать над ядерной бомбой?), а в прошлом были ещё сложнее. Однако, базируясь на круге людей, которых я знаю/знал (ограниченном, но вполне адекватном в смысле индекса цитируемости и международных премий), я бы сказал, что различий в подходе у верующих и неверующих учёных XX-XXI века я не наблюдал. Вне зависимости от того, изучались ли Законы Природы или Замысел Творца, исследования и публикации вроде бы неразличимы. (3) Гинзбург считал, что нельзя успешно заниматься наукой, пока веришь в Бога ("Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге"). Ну а Лысенко сделал из тех же тезисов вполне естственный вывод: если занимаешься наукой, а про Бога не забыл, то результаты твои ошибочные a priori :-) Викидим 04:24, 23 октября 2010 (UTC)
Как это целители не учёные? В большинстве стран (в России также) чтобы иметь практику необходима степень в медицине или психологии.
По-видимому, Вы не восприняли вопрос в той форме, в которой он задан — какова непосредственная связь между антинаукой и предубеждённостью атеистов? (ага, вижу, «Лженаука всегда одинакова, с религией или без» — т.е. согласны, что прямой связи с атеизмом у лженауки нет? тогда предлагаю убрать вовсе или переформулировать фразу «Не менее антинаучной может быть и предубеждённость атеистов»)
Если религиозность (и, соответственно, принятие догмы о существовании сверхъестественных сил) вполне может вести к некорректному применению научного метода и это вполне подтверждается АИ (такие явления, как «научный» креационизм, оккультные «науки» и т.п. — пример влияния религиозных догм на появление псевдонауки), то как может предубеждённость именно атеиста (в том, что богов/сверхъестественных сил не существует) приводить к искажению научного метода? Скажем, следование Лысенко устаревшим и некорректным теориям напрямую вытекала скорее из его невысокого уровня знаний, а вот нежелание узнавать больше и уверенность в своей правоте, вполне логично, происходили из-за идеологически-атеистической (даже скорее антиидеалистической или антирелигиозной) предубеждённости. Однако идеологическая предубеждённость (любая) может вести к такому результату, спрашивается при чём тут именно атеизм? --Q Valda 06:17, 23 октября 2010 (UTC) Честно говоря, с Гинзбургом не убедили. Особую «чушь» в его словах, видимо, могут усмотреть лишь уж очень предубеждённые верующие :-) --Q Valda 06:17, 23 октября 2010 (UTC)
(1) Учёный для меня - не степень, а принадлежность сообществу (так, как оно себя определяет). Целители в науку точно не входят, входят врачи. Лжефизиков с дипломами тоже много, кстати - просто у плохо образованной части населения нет спроса на физику, а на лечение - есть, потому лжеврачи и более известны в народе. (2) Идею выкинуть раздел про предубеждения вообще - всегда готов, и давно это предлагал (см. сильно выше). Я согласен с тем, что не надо выделять отдельные предубеждения - но тогда и религию не надо упоминать. Атеизм для многих - включая меня - это просто ещё одна религия (я не вижу в этом ничего плохого), и предубеждения потому у атеистов те же самые (например, представителей всех других религий атеисты считают заблуждающимися). Пример Лысенко подтверждает сходство возможных предубеждений. (3) На мой взгляд, взаимоотношение религии и науки - вопрос тонкий и интересный, должен быть рассмотрен в отдельной статье. Научный же метод не зависит от религиозных взглядов учёного, и потому околорелигиозный рассуждения хорошо бы отсюда убрать полностью. Да, любые предубеждения учёных потенциально ухудшают качество изготавливаемой ими науки, но научный метод вроде бы тут ни при чём, а людей без предубеждений, по-моему, не бывает - так что все учёные каким-либо предбеждениям подвержены :-). Викидим 07:52, 23 октября 2010 (UTC)
Вот мы и подошли к одной из «болевых» точек. Из философии науки известно, что введение в некую научную теорию религиозной или идеологической установки — характерный признак псевдонауки (об этом писал, например, Поппер). Но вот введение в теорию атеистической «догмы» (о несуществовании богов и сверхъестественных сил) ни к какой псевдонауке непосредственно не ведёт. Вместо этого в статье — совершенно противоположное, по сути приравнивание атеизма к идеологии или религии, что далеко не всегда справедливо. --Q Valda 08:33, 23 октября 2010 (UTC)
Для целей статьи общая эквивалентность между атеизмом и религией неактуальна, поэтому предлагаю её более здесь не обсуждать. Тем самым - см. оговорку ниже - я согласен на изменения предложений, которые по-Вашему такую эквивалентность в этой статье декларируют (не потому, что они с моей точки зрения неверны, а потому, что таким декларациям здесь не место в любом случае). Однако, мистический, религиозный характер учения Лысенко подчёркивался многими исследователями (см., например вполне атеистический источник [2]). При этом Лысенко был записным атеистом, а не верующим. Автор фразы в статье пытается передать суть этой ситуации словами "атеистические заблуждения". Я не против замены фразы на другую, которая сохранит суть проблемы: атеисты могут верить в свои ошибочные теории - и игнорировать "неподходящие" факты - ничуть не слабее, чем верующие. Как я уже говорил, правильнее было бы все религиозные вопросы из статьи убрать. Но если заблуждения верующих учёных называются термином "религиозные заблуждения" (обратите внимание, что само словосочтание это - из советского атеистического лексикона), то заблуждения учёных-атеистов надо бы называть "атеистическими заблуждениями", не так ли? Викидим 17:11, 23 октября 2010 (UTC)
Во многом согласен. Прежде всего, права свободы совести и вероисповедания гарантированы конституцией, и называть убеждения заблуждениями мне представляется неэтичным. Второе. Думается, некоторая эквивалентность религии и атеизма (приводящая к псевдонауке) наступает тогда, когда они составляют часть идеологии — здесь действительно без разницы атеистически мотивированная антигенетика или религиозно мотивированный антидарвинизм США начала XX века. В случае лысенковщины надо либо строить цепочку атеизм→идеология→псевдонаука (а это отдаёт ориссом), либо писать как есть — с генетикой боролись под знаменем диамата, но приверженность устаревшей теории, хоть и материалистической, непосредственно является антинаучной. Собственно, речь идёт об этой правке ув. Klip game[3] --Q Valda 01:18, 24 октября 2010 (UTC)

1)Пример с Лысенко НЕ относится к "предубеждённости атеистов." В данном случае мы имеем КОНКРЕТНУЮ предубеждённость Лысенко к инцухту и многим другим положениям генетики. Его неправота означает ошибки конкретно в отношении генетики, но никак не неправоту атеизма в целом. После признания его ошибок генетика тем не менее не стала "религиозной/идеалистической". 2)"Атеизм" в данном случае использовался в политическом контексте. В СССР того периода были нередки случаи обвинения в "идеализме", "отклонения от марксисткой идеологии", которые политики и такие товарищи как Лысенко использовали в своих целях. Он только приплёл ярлык "идеалистическая теория" к теории Вейсманистов-морганистов, которая на самом деле таковой не является. Короче, здесь дело в политике, а не в атеизме. А данная статья о науке. Ещё раз, то, что он неправ, не имеет отношения и не может использоваться как доказательство "предубеждённости атеистов." 3) ОРИСС. В каких научных источниках ссылаются на пример с Лысенко как показывающий "предубеждённость атеистов"? 4) Стоит отметить, что здесь мы имеем пример предубеждённости именно "атеиста", а не "в атеизме". Всякий человек имеет свои предубеждённости, но они не всегда связаны с его вероисповеданием.

Спасибо. Анима 11:08, 1 февраля 2012 (UTC)

  • Это всё уже обсуждено выше. Там же есть и источник на «религиозный» характер теории Лысенко. Так что некоторые авторы не отличают атеизм от религии. Я с этим согласен, a англ. your mileage might vary. Викидим 16:16, 30 апреля 2012 (UTC)
Заменили, слава Богу (которого нет :-) ) эту ОРИССную "предубеждённость атеистов". Анима 18:26, 26 сентября 2012 (UTC)
Вообще-то неправильно говорить, что атеизм - это религия. Религия - это вера в Бога или богов, в сверхъестественные силы. Но атеизм - это вера в отсутствие Бога, потому что опровергнуть существование Бога невозможно (как и доказать существование Бога тоже невозможно, НО только в рамках научного метода!). Викидим относит атеизм к религии, поэтому его так и ругают атеисты. Атеисты же ставят на передний план научный метод, который, устал повторять, только один из методов познания. Существуют другие методы познания, которые можно признавать или отрицать, считая их придуманными. Например, такой метод познания, как Божественное Откровение, с точки зрения атеистов - приверженцев сциентизма - выдуманный, но доказать это научным методом невозможно, можно только поверить в это. С точки же зрения религии, научный метод - это метод познания мира без привлечения, как выражаются атеисты, "гипотезы Бога". А Божественное Откровение, с точки зрения религии, это "метод познания", основанный на сообщении информации о мире от его Создателя. Что касается Лысенко и его псевдонауки, то он распространял её по причине своей предубеждённости по идеологическим причинам, а составляющей его идеологии был атеизм. Факты тут такие: 1) Разработанная Лысенко "наука" - лженаука. 2) Лысенко отрицал генетику по причине своей идеологической предубеждённости. 3) Лысенко был атеистом. Выводы тут можно сделать самые разные. Но наиболее верным, как мне кажется, будет такой, какой есть сейчас, возможно и упоминание того, что Лысенко был атеистом, но это должно стоять не в начале, а в конце фразы. На самом деле атеизм для научного метода - закономерный спутник, но появляется он только тогда, когда человек начинает верить в верховенство научного метода над всеми другими. Если же учёный признаёт существование других источников знания и не отрицает их, не считает выдуманными, то атеизм у него и не появится. Таким образом, атеизм есть следствие веры в отсутствие каких-либо других значимых источников знания и способов его получения, кроме научного метода. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:33, 21 января 2017 (UTC)
При выходе за пределы собственно богословия, потенциальные проблемы у религиозных естественников и естественников атеистов абсолютно идентичны: сознательная или подсознательная подстройка результатов под лежащую абсолютно вне компетенции естествознания предположение о (не)существовании Бога. Лысенко непосредственно использовал классические атеистические аргументы для отрицания генетики, дело было не в попытке получения вдохновения от атеизма, как источника нового знания, а в попытке отрицания корректных естественнонаучных теорий только потому, что их принятие затрудняло объяснение картины мира без Творца. Атеизм, несомненно, состоит в вере в то, что Бога нет. Вопрос, считать ли формально такую веру религией или нет, относится не к предмету статьи, а к областям лингвистики и философии. Поскольку в этой статье утверждения «атеизм — это религия» нет, то и обсуждать его истинность на этой странице обсуждения бессмысленно; формулировки «религиозные и атеистические заблуждения» формально не называют атеизм религией. Викидим (обс.) 01:30, 22 января 2017 (UTC)
мой пост не в качестве полемики, а скорее в виде ремарки Уважаемые Участник:Хлопотин Н. В. и Участник:Викидим, Вы не совсем верно выбрали в качестве примера отношение Лысенко к генетике. Лысенко не отрицал генетику, он даже был директором Института генетики АН СССР. Лысенко отрицал постоянство, неизменность генов, он считал, что они достаточно изменчивы под воздействием окружающей среды. Он просто считал, что наследственные признаки, обусловленные генами, можно изменить очень быстро. Да, в этом была его ошибка, но вовсе не в том, что он вообще отрицал генетику.
Не могу не заметить ложности Ваших утверждений о том, что «атеизм, несомненно, состоит в вере в то, что Бога нет». Это относится лишь к «воинствующему атеизму», который уже давно (после появления критерия Поппера) сдал свои позиции и превратился в маргинальное течение. Современный атеизм сводится к просьбе (требованию) предоставить доказательства существования бога, т.е. это отсутствие доверия к религиозной аргументации, попытка убедиться в её истинности или ложности, а вовсе не «вера в отсутствие бога». При этом данная позиция совершенно не имеет отношения к религиозности учёных. Для атеиста вопрос не в том, что является источником знания, а в том, можно ли доказать истинность религиозных утверждений. KLIP game (обс.) 02:07, 22 января 2017 (UTC)
  • Я не знаю солидного АИ, который утверждал бы, что критерий Поппера приложим, к, скажем, литературоведению (мы не в состоянии провести эксперименты над мыслями Пушкина, это никак не приводит разумных людей к мысли, что Пушкин — это выдумка попов :-). Я потому не понимаю, чем требование применения этого критерия в богословии отличается от веры, за пределами собственно атеистической литературы оно вроде бы и не требуется. Викидим (обс.) 02:22, 22 января 2017 (UTC)
Не уверен, что правильно понял мысль. Критерий Поппера — критерий научности, но не критерий истинности. Литература изначально не является наукой, по этому критерию Поппера там вообще не место. Если говорить о литературоведении, то оно не должно ставить эксперименты над мыслями Пушкина, оно должно работать с литературным наследием, то есть с материальными предметами, исследование которых вполне может совпровождаться применеимем критерия Поппера. (В скобках отмечу, что любая философия, в том числе и Марксиско-Ленинская, не соответствует критерию Поппера и по этому наукой не является). KLIP game (обс.) 02:38, 22 января 2017 (UTC)
  • (1) Не «научности», а принадлежности к тем очень важным наукам, которые могут этот критерий использовать — что ненамного шире естествознания. англ. Science, особенно в данном контексте, нельзя переводить как «наука»: если бы в XX веке языком науки остался немецкий (или стал бы русский), проблемы бы не было: и у нас, и у немцев математика и литературоведение, скажем, науки и нем. Wissenschaft соответственно. Увы, у мореплавателей не так, но это не повод философию называть не-наукой, это non-science, или, для удобства набора на клавиатуре, «не-сьянс». Большая (бОльшая?) часть человеческого знания, которая по-русски относится к науке, критерию Поппера банально не подчиняется — начиная от математики, проходя через англ. computer science и кончая тем самым литературоведением, где пушкинисты объясняют нам, среди прочего, что Пушкин имел в виду при написании того или иного текста. А в поистине гигантской серой области лежат все социальные науки, где эксперимент изменяет объект изучения, даже такие, которые хоть и принято относить к сьянс, но критерий Поппера для них на первый взгляд неприменим — вроде той же экономики. Ведь само понятие «результат эксперимента» предполагает, что (i) предмет изучения хотя бы мысленно доступен для изучения и (ii) «закономерности» в принципе существуют в отрыве от методов. (2) Богословие, несомненно, не-сьянс, требование от богословов проведения мысленных экспериментов тоже находится за пределами науки, это ничем не обоснованная вера в универсальность критерия Поппера. Викидим (обс.) 08:09, 22 января 2017 (UTC)
  • Тут я согласен с участником Викидимом, далеко не всё обязательно должно подчиняться критерию Поппера. Саму статью, думаю, трогать пока не следует, то, что сейчас там написано, устраивает, наверное, все стороны. Но вот хотелось бы прокомментировать утверждение участника KLIP game: "Не могу не заметить ложности Ваших утверждений о том, что «атеизм, несомненно, состоит в вере в то, что Бога нет». Это относится лишь к «воинствующему атеизму», который уже давно (после появления критерия Поппера) сдал свои позиции и превратился в маргинальное течение. Современный атеизм сводится к просьбе (требованию) предоставить доказательства существования бога, т.е. это отсутствие доверия к религиозной аргументации, попытка убедиться в её истинности или ложности, а вовсе не «вера в отсутствие бога».". Смотрим в словаре, что такое атеизм. "АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию". Попытка убедиться в истинности или ложности религиозной аргументации - это нормальное действие, поиск истины, рассуждение, размышление. А атеизм по самому своему дословному переводу означает отвержение веры и религии. Тем более, большинство современных атеистов (особенно среди молодёжи) относит себя к тому, что Вы называете "воинствующим атеизмом", они верят в то, что Бога нет. Если же человек поступает не так, а пытается понять, что к чему, то он не является ни верующим, ни атеистом, потому что он уже не бездумно что-то заявляет, а хочет разобраться в этом вопросе. Кроме того, отсутствие доверия к религиозной аргументации - это как следует понимать? Вряд ли как то, что атеисты так хорошо разобрали религиозную аргументацию, что они её уже однозначно считают неубедительной (те атеисты, которых я когда-либо встречал, как правило, не знали самого религиозного учения, с которым спорили, и поэтому все доводы у них сводились к: "В это верить просто глупо". Так они отвечали на все доводы. А в другом месте можно было встретить спор не с религией, а с её карикатурой. Вот, например, чудеса. Не будем рассматривать известные чудеса, вокруг которых не утихают агрессивные споры, скажем несколько общих слов. Почему атеисты не верят в чудеса? Видимо по той причине, что хотят убедиться в них на собственном опыте, а то и "прощупать" их научным методом. А всё, что они так не рассмотрели, не "прощупали", к тому, говорят они, у них доверия нет. А почему? Потому что они привыкли ко всему подходить со своим научным методом, с критерием Поппера. Но далеко не ко всему можно с ним подойти. Жизнь не наука, не science. Нельзя всюду применять один и тот же инструмент. Например, не следует в разговоре использовать огромные предложения со сложными конструкциями. Так же и здесь: не ко всему следует применять научный метод. Если чудеса случаются, так на то они и чудеса, чтобы быть ненаучными, чтобы их невозможно было подвергнуть анализу с помощью науки. Не вижу никаких причин жить по научному методу (в самой науке он действительно хорош) и отвергать всё, что не доказано. Понятно, что атеисты не могут сказать: "Мы знаем, что Бога нет", они могут сказать, лишь, что они в этом уверены (см. Атеистический агностицизм), верят в это. Известный атеистический пример про чайник Рассела, который непонятно как летает где-то в космосе, который не видно и в который кто-то верит (будто бы верить в Бога также абсурдно, как в этот чайник) здесь также неприменим. Ведь доказательств существования чайника нет. Нет доказательств и его отсутствия. Но верующие верят не просто так, без всяких доказательств. Мне, например, философствования и классические аргументы в пользу существования Бога, тоже не особенно нравятся. Главным доказательством я считаю чудеса. Я считаю невозможным отрицать их все, руководствуясь только тем, что надо, мол, мыслить критически. Хлопотин Н. В. (обс.) 14:42, 22 января 2017 (UTC)
Вы путаете понятие "научность" и "истинность". Критерий Поппера вовсе не гарантирует истинности высказываний, которые ему соответствуют или не соотвествуют. Это лишь критерий научности того или иного подхода. Если "наука" не соответствует критерию Поппера, значит она наукой в строгом смысле и не является, а лишь называется таковой. Ярким примером является блок экономических "наук" (кстати, я сам по образованию экономист). Мы сколько угодно можем писать в диссертациях, что это наука, что это научный подход и т.п., но современные экономические концепции критерию Поппера не соответствуют и реальная жизнь через экономические кризисы с завидной регулярностью демонстрирует, что это действительно не столько наука, сколько политика и угадывание.
Относительно того, является ли атеизм «верой». В своём желании доказать свою точку зрения Вы неосознанно подменяете понятия. Вы цитируете словарь, но трактуете не то, что там написано, а то, что Вам хочется, что бы там было написано. В словаре речь идёт об отвержении веры, отвержении религии как формы веры, а не об отвержении бога. Я, как атеист, не отвергаю бога — как я могу отвергать то, в существование чего я ни разу не смог убедиться. Не могу я быть и уверенным/убеждённым в его отсутствии (критерий Поппера мне не позволяет такую уверенность считать научой). Как атеист я критикую и отвергаю аргументы верующих, которые всячески стараются выстроить высказывания, истинность которых либо непроверяема (бога много раз призывали в свидетели, но он так ни разу и не пришел в суд, несмотря на неоднократные повестки для явки для дачи свидетельских показаний — это не шутка, это реальные юридические факты), либо оказывается ложной. Я не «верю в отсутствие бога», я просто никак не могу убетиться в истинности аргументов верующих. Именно такую позицию современных атеистов и отражают словари. Кстати, подобную формулировку (атеизм — есть отрицание веры) я встречал в философском словаре ещё сталинского издания (то ли 51, то ли 52 года). Ваш аргумент, что встреченные Вами атеисты не знали религии вовсе не является доказательством истанности хоть какого-либо религиозного утверждения. Точно также, как и встреченные мною верующие ничего не знают об атеизме, кроме фраз «это безбожники», «они говрят/верят/кричат, что бога нет». Но факт незнания позиции оппонента ведь не может служить аргументом истинности для какой-либо стороны. Вы можете сколько угодно сами искренне верить, что атеисты «верят в отсутствие бога». Но ведь это будет лишь Ваша искрення вера в то, как якобы думают атеисты, а не реальное отношение ареистов к данному вопросу. Реальное отношение Вы почему-то не замечаете, даже читая его в независимых источниках. KLIP game (обс.) 23:58, 22 января 2017 (UTC)
  • Здесь всё просто, думаю, пора закрывать это обсуждение. По сути, вопрос чисто лингвистический: русское слово «наука» — это англ. science или нем. Wissenschaft? Традиционно наука была эквивалентом немецкого слова, и потому экономика и математика были науками. Тенденция в последнее время всё в голове воспринимать в обратном переводе на английский привела к тому, что возобладал англосаксонский взгляд, и критерием научности стал естественнонаучный критерий, который получил название от Поппера и оставил богословие и литературоведение за бортом сьянса, а не более старый (и более осмысленный, на мой взгляд) — наука — это всё то, где применяется научный метод дискурса — то есть рецензирование. При старом подходе проблем нет: есть научные журналы и эксперты — есть и наука. Те, например, кто придерживается консенсусной теории истины, и сегодня не нуждаются в подпорке Поппера. Викидим (обс.) 05:38, 23 января 2017 (UTC)
Действительно, консенсусный подход намного удобнее - он не требуется выяснять, что есть реальность, достаточно чётко сформулировать, что думает о ней большинство. Воистину, атеисты обязаны верят в отсутствие бога, ведь именно об этом есть устоявшийся консенсус. Аминь. KLIP game (обс.) 05:56, 23 января 2017 (UTC)
Поклонники консенсусной теории истины попросту верят в человечество: по их мнению, при должной организации работы многих людей консенсус окажется вполне осмысленным. На такой вере в людей основана и Википедия :-) Викидим (обс.) 06:17, 23 января 2017 (UTC)
  • Это не я, а Вы путаете "научность" и "истинность". В предыдущих комментариях я несколько раз говорил о том, что "ненаучный" не равно "ложный", указывал, что не всё, что добыто не научным методом, нужно отвергать. Именно это Вы и подтверждаете сами своими словами про экономику и экономистов. А по поводу аргумента, который Вы привели - не кажется ли он Вам смехотворным (про эти "юридические факты" я читал). Как Бога можно вызвать в суд в качестве свидетеля? Не та ли эта карикатура на Бога, о которой я говорил? Разве можно приводить это в качестве доказательства? А что касается независимых источников, то какие же источники можно назвать независимыми? Если Вы говорите о Википедии, то статью "Атеизм" я прочитал, никаких особенных опровержений религиозных аргументов не встретил, статья "Вопрос существования Бога" наполнена логическими ошибками и находится на крайне низком уровне (исправлять я там ничего не хочу, потому что считаю бесполезным вступать в долгий бессмысленный спор на страницах обсуждения этих статей). Отсутствие веры в Бога по причине "отсутствия доверия к религиозным аргументам" совсем не означает, что атеизм доказан. Даже самые известные пропагандисты атеизма сейчас не кричат: "Бога нет!", а, как и Вы, заявляют, что не предоставлено доказательств существования Бога. Но ведь это опять "научный подход": раз нет доказательств, то чего нам тут дальше об этом говорить: это устаревшая гипотеза. А если подумать "не по-научному"? Это именно Вы неосознанно пытаетесь применить ко всему "научный метод", который, как даже Вы говорите, не всегда подходит. А вот консенсусный подход, который, по-Вашему, "намного удобнее", меня вообще удивляет, потому что это "аргумент к большинству" в чистом виде. Раз так считает большинство (не важно кого, пусть даже и учёных), то так и напишем. Прекрасный подход! Только вот правильный ли? Никакой истины он точно нам не преподнесёт. Полностью согласен с Викидимом: "'Поклонники консенсусной теории истины попросту верят в человечество: по их мнению, при должной организации работы многих людей консенсус окажется вполне осмысленным. На такой вере в людей основана и Википедия :-)'".
    • Спустя некоторое время после нашей дискуссии хотел бы сказать, что я, видимо, несколько поспешно делал заявления, что все атеисты верят в отсутствие Бога. Следовало бы сказать по-другому: атеисты, которых я встречал, верили в отсутствие Бога. Да, есть те, которые просто "не верят", но весьма много тех, кто именно отрицает существование Бога. И для этого достаточно сказать самую, казалось бы, безобидную фразу: "Бога нет", "Религия - ложь", "Верующие в Бога не отличаются от верящих в сказки" и т. д. Любой кто так говорит, является "сильным атеистом".
    • И да, Лысенко не "... отрицал постоянство, неизменность генов, он считал, что они достаточно изменчивы под воздействием окружающей среды". В одном энциклопедическом словаре того времени как раз утверждалось, что сами гены - это миф. Хлопотин Н. В. (обс.) 14:19, 9 сентября 2017 (UTC)
«гены - это миф.» не факт, что статью в этом словаре Лысенко визировал или просто видел, т.е. факт подобной фразы в словаре того времени не означает, что это связано с Лысенко. KLIP game (обс.) 14:49, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Я не вижу большого смысла в продолжении онтологических дискуссий здесь — тематика не подходит к площадке. Я вижу проблему в оставлении математики, литературоведения и больших разделов физики (теория струн) за пределами «науки», но эту свою озабоченность, думаю, в принципе смогу когда-нибудь изложить по АИ прямо в статье Наука, ибо в обсуждаемой статье предлагается всего-навсего одно из (и очень спорное) определение этого термина, подробное описание (и обсуждение) других определений на этих страницах неуместно. --Викидим (обс.) 18:22, 9 сентября 2017 (UTC)
  • И всё ж таки не могу удержаться от указания взглядов Лысенко. Как известно, ген - это единица наследственности. Сейчас ген понимают как участок ДНК, задающий определённый полипептид. Такие гены Лысенко точно отрицал, так как характеризовал ДНК как "вымышленное ими [молекулярными генетиками] наследственное вещество". Безусловно, Лысенко писал, что признаёт гены, но то, что он под ними понимал, было очень далеко от реальности. Это демонстрирует хотя бы такая фраза: "Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности". Хлопотин Н. В. (обс.) 17:30, 4 октября 2017 (UTC)

Осипов[править код]

Из Осипова: научное знание никогда не может претендовать на абсолютную истинность. Тем менее оно способно быть таковым в вопросах специфически религиозных, относящихся к области того мира, которым наука не занимается. Со ссылкой на это, в статье написано: научные методы познания критикуются в богословии, считая любое человеческое знание ограниченным, условным в отличие от абсолютной истины, познаваемой только через религию. Как же одно из другого получилось? Богословы не критикуют естествознание; они лишь просят его не применять к богословию. Литературоведы тоже :-) Викидим 06:47, 21 марта 2011 (UTC)

Если это так не понимать, то тогда не понятно, в чём вообще в данном случае состоит критика научного метода? Тогда тут вообще нет никакой критики, а есть констатация фактов. KLIP game 17:09, 21 марта 2011 (UTC)
Я, честно говоря, не думаю, что современные (более-менее) богословы вообще критикуют (естественно-)научные методы. Это для них лежит в параллельной реальности: для некоторых как чисто лингвистические забавы по установлению научного консенсуса, для других (большинства) как парадоксальные (но вполне положительные по сути) попытки познания Божьего замысла одновременно с отрицанием Бога. Неприятие научного метода богословами происходит не на уровне естественной науки, а на попперовском "мета" уровне, когда говорят по сути (как в этой статье), что, кроме экспериментальных, других методов познания нет. Как я уже сказал, ту же реакцию можно получить от литературоведов. Викидим 17:31, 21 марта 2011 (UTC)

Что-то вы не то пишете[править код]

  • "Ими были разработаны правила логики и принципы ведения спора, вершиной которых стала софистика." - логика разработана Аристотелем
  • "Знаменитым примером является утверждение, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху. Оппоненту софистов Сократу приписывают высказывание о том, что в споре рождается истина." - Зенон софистом не был. Вот совсем. 79.165.253.66 11:29, 24 декабря 2013 (UTC)

Не статья о научном методе, а фиговый листок[править код]

Вместо описания научного метода в статье приводятся стыдливые оправдания, почему его нельзя применять. Неудивительно, ведь если начать рассматривать, применим ли научный метод к %лженаука-ненаука-манипулятивные занания%, то предмет применения исчезает. Статья захвачена религиозными и лженаучными авторами. Статью предлагаю переписать. 46.188.124.227 22:20, 29 января 2015 (UTC)

Истинность невоспроизводимых явлений в научном методе[править код]

Всегда ли совпадают критерии истинности и критерии научности? В науке необходимыми критериями научности являются истинность и воспроизводимость. Есть ли явления, процессы или объекты, которые не подпадают под критерий воспроизводимости (невоспроизводимы, уникальны по своей природе) ? Являются ли они истинными ? Являются ли они научными ? Константин 14:44, 26 мая 2015 (UTC)

Рождение и смерть конкретного человека вполне истинны, но не воспроизводимы. Научным явлением является само явление рождение и смерти, но рождение и смерть конкретного человека всегда уникальны и в полноте своей конкретики не являются научыми. В целом, это скорее философская проблема соотношения некоей идеальной модели, каковой всегда является наука, и реальности, каковая в точности никогда не соотвествует модели. KLIP game 15:07, 26 мая 2015 (UTC)

Внутренняя проблема позитивизма[править код]

На мой взгляд основная проблема статьи в том, что она представляет как общезначимое явление то, что на самом деле является внутренним вопросом позитивистской философии. Последнее вполне естественно, поскольку отделение и противопоставление "научного метода" познанию как таковому есть специфическая фишка именно позитивистской философии. На мой взгляд будет вполне уместно указать в начале статьи, что речь идет о понятиях и вопросах, относящихся к проблематике позитивизма (то что большинство позитивистов никакой другой философии просто не знают, ситуации не меняет ни капли). Lqp (обс) 19:38, 28 сентября 2016 (UTC)

«Открытия без применения научного метода»[править код]

Мне казалось, что проблемы раздела очевидны. Но после его возврата, требуется всё же обсуждение.

Проблема первая с названием. В разделе обсуждаются некоторые научные теории, которые так или иначе сменяли друг другие научные теории. Ни о каких открытиях в тексте раздела речи нет, поэтому содержание раздела не соответствует названию. Мало того, утверждение новых теорий вместо старых, например, гелиоцентрической теории вместо геоцентрической, происходило достаточное длительное время, пока не появлялись такие доказательства и аргументы, которые убеждали большинство учёных. Никакого «без применения научного метода», такм образом, тут тоже нет. То есть название раздела вдвойне некорректное.

Вторая проблема с источниками. Все источники раздела — это фактически первоисточники, в которых некоторые учёные (Фейерабенд, Кун) подыскивали обоснования своим собственным теориям. То есть авторы были крайне заинтересованы в том, чтобы представить историю науки именно так, как это было выгодно им. В обсуждаемом же разделе эти книги используются безо всякой атрибуции (типа, «Фейерабенд считал, что...») для обоснования этих частных мнений мнений как непреложных фактов. Этого делать нельзя. Для примера, рассмотрим первое же утверждение: «одни идеи сменяют другие без видимых рациональных оснований: так, гелиоцентрическая система сменила геоцентрическую», со ссылкой на Фейерабенда. Однако изучение вопроса, хотя бы простое вдумчивое чтение статьи Гелиоцентрическая система мира позволяет сразу же заключить, что это утверждение неправомерно. Да, сама идея гелиоцентризма появлялась ещё в античности, когда рациональных обоснований особо и не было. Но речь-то идёт не о появлении идеи, а о смене теории. Смена же господствующей теории на гелиоцентрическую произошла вовсе не внезапно, это был крайне длительный процесс, и произошла эта смена по вполне конкретным рациональным обоснованиям. Например, Кеплер объяснял своё стремление обосновать гелиоцентризм: «Ещё со студенческих лет (пришедшихся на конец XVI века) он был убеждён в справедливости гелиоцентризма ввиду способности этого учения дать естественное объяснение попятных движений планет и возможности вычислять на её основе масштабы планетной системы» и т.д, см. Гелиоцентрическая система мира#Кеплер. Галилей тоже имел немало рациональных оснований усомниться в геоцентрической модели, см. Гелиоцентрическая система мира#Галилей. Поэтому обсуждаемое хлёсткое утверждение, преподнесённое со ссылкой на Фейерабенда, входит в противоречие с известными фактами. Евгений Мирошниченко 11:01, 20 ноября 2017 (UTC)

Думаю, Вы правы, разделяя в данном вопросе "открытие", "идею", майнстрим. Раздел о том, что не всё диктуется логикой научного метода, безусловно, нужен. Вопрос в формулировках, примерах, акцентах. KLIP game (обс.) 11:39, 20 ноября 2017 (UTC)
Мысли вслух по поводу этой правки: а разве научный метод как-то регламентирует способ «появления идей»? Есть ли где-то в философии науки разделение «научного» и «ненаучного» способа появления идей? Идея же не научная теория, она же ещё должна пройти путь от идеи до научной гипотезы, а потом до научной теории. Поэтому можем ли мы вообще говорить, что какие-то идеи появились «не в соответствии с научным методом»? И подразумевать, что все другие появились «в соответствии с научным методом»? Мне кажется, мы вообще практически никогда не знаем, как у тех или иных авторов появлялись идеи. Евгений Мирошниченко 13:15, 20 ноября 2017 (UTC)
В данном случае речь не столько об идее, сколько об её обосновании. Если бы Коперник указывал на расхождение наблюдения и старой теорие и предлагал новую для пояснения этих противоречий — тогда можно было бы говорить о предложении теории в рамках научного метода. Но Коперник предложил теорию, которая давала расхождение с наблюдением значительно больше, чем предыдущая. Эксперимент изначально опровергал теорию Коперника. По этому обоснование его весьма художественно (не в смысле стиля, а в смысле сути аргументации), не очень-то соотвествует научному методу, я бы сказал, что противоречит ему. Попробую именно на обосновании сделать акцент в формулировке. KLIP game (обс.) 14:13, 20 ноября 2017 (UTC)
  • происходило достаточное длительное время, пока не появлялись такие доказательства и аргументы, которые убеждали большинство учёных — если бы статья была об этом (то есть, достижении научного консенсуса), то не было бы и необходимости в этом разделе. Во избежание непонимания, я-то согласен с теми, кто говорит, что истинный научный метод — это всего-навсего способ достижения научного консенсуса, то есть наука — это открытые дебаты, англ. peer review, форумы для оного (журналы, семинары, интернет) и механизмы отбора тех самых англ. peers (университеты и диссертации). Однако, статья (на мой взгляд, ошибочно) вместо этого пропагандирует очень местечковый взгляд Поппера, который к большинству наук (в русском понимании слова) вообще не подходит (ну где в современной математике Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте?), а в тех, к которым подходит, реально редко используется (поговорите с любым действующим физиком по поводу той же теории струн :-). На этот парадокс, конечно же, философы от науки обратили внимание — и их идеи (учёный, подобно художнику, часто идёт за красотой, ответ весьма известного учёного на мой вопрос в реале «так верна ли теория струн?» — «она красива!») в этом разделе и изложены. Смысл его — для вдумчивого читателя — в том, что пока мета-учёные говорят о правилах делания науки, настоящие учёные эту науку делают по совершенно другим правилам, убивать этот раздел потому ни в коем случае нельзя. И нет, раздел не написан по первичным источникам (по крайней мере, не весь). --Викидим (обс.) 15:54, 20 ноября 2017 (UTC)
    Всё равно непонятно, почему раздел находится в разделе о критике научного метода. В чём критика-то? Научный метод вроде бы не предписывает способа генерации идей. Основания для выдвижения идеи могут быть какие угодно: научные, религиозные, да хоть наркотический угар. Научный метод — про их дальнейшую судьбу: становятся ли эти идеи научными, превращаясь в теории, как они принимаются или отвергаются научным сообществом. И, да, раздел был написан по первичным источникам, я их упоминал. Евгений Мирошниченко 16:48, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Если бы отбор идей шёл по Попперу, гелиоцентрическая система немедленно проиграла бы и отбор был бы закончен на ранней стадии. Учёные вместо этого продолжили с идеей возиться потому, что она была красива и имела потенциал, а не потому, что она лучше подходила под эмпирические наблюдения. Идеи действительно принимаются или отвергаются научным сообществом — но обычно не так, как указано в остальном тексте статьи. Не указать на эту очевидную проблему — нарушить ВП:НТЗ. --Викидим (обс.) 17:00, 20 ноября 2017 (UTC)
Уважаемый Викидим, Не надо путать и смешивать критерий Поппера и научный метод. Поппер в первую очередь говорит о признаке научности той или иной концепции, но вовсе не об её истинности или ложности. Развитие/модернизация/изменение сфальсифицированных теорий/гипотез происходит уже в рамках научного метода. И этот метод вовсе не требует отбрасывать теории, опровергнутые экспериментом/наблюдением без попыток устранить противоречия. Вопрос лишь будте в том, какой из вариантов объяснения будет менее противоречив и содержать меньше сущностей. KLIP game (обс.) 17:52, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Мой посыл именно в том и состоит, что эта упрощённая картина мира рассыпается при первой же беседе с теми, что собственно занимается/занимался серьёзной наукой. Физики отлично знают, что при наличии многих произвольных констант теория становится принципиально нефальсифицируемой (см. Слон фон Неймана); многие из них охотно признают, что теория струн имеет очень много таких параметров. Аргументом за правильность её будет красота (по Ферми, «наличие точного математического формализма»), а не мифическое соответствие эксперименту. --Викидим (обс.) 20:24, 20 ноября 2017 (UTC)