Обсуждение:Нацистская символика

Музыка

Считаю желательным дополнить статью описанием музыкальных символов нацизма, таких как мелодии «Die Fahne hoch!», Herbei zum Kampf, «Uns're Fahne flattert uns voran» и т.п.

Насколько мне известно, немецкий закон о символах нацизма музыку упоминает, но статья Статья 20.3 УК РФ нет. Хотелось бы знать, что на этот счет думают специалисты. Для привлечения внимания коллег к указанному вопросу, установил шаблон {{план}}. — KW 19:29, 16 июня 2015 (UTC)

@Участник:Vladis13: Уважаемый коллега, Вы удалили план раздела «Музыка». Прошу пояснить Ваши действия с учетом приведенных выше аргументов. — KW 19:33, 16 июня 2015 (UTC)

• Символ — графический знак. А музыка — это звук. Не совместимые вещи, воспринимающиеся различными нервными рецепторами. Предлагаемая музыка — времён Третьего рейха, в шаблоне {{нацизм}} статей о музыке нет, — создайте. Заодно туда можно будет добавить раздел о музыке неонацистов (Коловрат (группа) и т.д.). Также есть категория Категория:Патриотические песни Германии. --Vladis13 19:44, 16 июня 2015 (UTC)

Вы пишете: «Символ — графический знак». Очень может быть, я не силен в теории данного вопроса, поэтому и обращаюсь к коллегам за советом, см. выше. На практике же, если Вы, гуляя по Германии, будете насвистывать (даже без слов) гимн НСДАП («Die Fahne hoch!»), Вам гарантированы неприятности. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что, поскольку Википедия — справочное издание, хотелось бы, чтобы этот вопрос нашел свое отражение в статье. В особенности, в аспекте российской юридической теории и практики. — KW 20:05, 16 июня 2015 (UTC)

Вопрос в том в какой статье это должно найти отражение. Внесение сюда инфы что музыка — это символ, оффтопик, это тема самой статьи символ. У немцев большая статья de:Symbol — тоже всё про графику, ничего про музыку. Также их статья не имеет связанных с аудио категорий. de:Kategorie:Symbol — тоже ничего про аудио. --Vladis13 20:56, 16 июня 2015 (UTC)

Запрещают песни в РФ (например) за их текст, который является экстремистским, то есть пропагандой. Если публично и с явной нацистской позицией кто-то напевает гимны Рейха — это провокация, хулиганство или экстремизм. Нац.символы — другая статья. --Vladis13 21:13, 16 июня 2015 (UTC)

Если я правильно Вас понял, Вы не возражаете против того, что музыка (мелодия) может выполнять функцию политического символа. Вспомним, например, возврат мелодии гимна СССР. Представляется очевидным, что это действие имело не эстетический, а именно политический смысл. Cм. также en:Music and politics, en:Music and political warfare.

Представляется также очевидным, что музыка играла важную политическиую роль во всех тоталитарных режимах, в т.ч. в Третьем Рейхе (см. также здесь), что возвращает нас к теме статьи. Не будучи специалистом в вопросах музыки, разместил запрос на форуме Вниманию участников. — KW 04:42, 17 июня 2015 (UTC)

Вниманию участников

Хотелось бы знать мнение коллег по следующим вопросам:

1. Юридический аспект музыкального символизма Третьего Рейха в странах мира (например, в Германии) и России
2. Возможность освещения музыкального аспекта темы в статье (см. обсуждение выше)

— KW 04:42, 17 июня 2015 (UTC)

• Думаю вы всё же меня неправильно поняли. Я за создание статьи о музыке Рейха, о музыке в символизме можете попробовать написать в статье символизм (хотя этому не наблюдается серьёзных АИ, нет в упомянутой герман.вики, даже в Музыкальной энциклопедии сказано «лишь опосредствованная» связь, и опять же отсылка к графике и литературе/стихам/тексту). Но в данной статье это совсем не к месту. В приведённых вами 2 ссылках на англ.вики опять же ничего — в первой слово «symbol» упомянуто рядом с мёртвой ссылкой на блог, во второй «symbol» во фразе об «изображениях». --Vladis13 00:15, 18 июня 2015 (UTC)

Прошу см. доводы выше () KW 10:33, 18 июня 2015 (UTC)

• • Слово символ может иметь разные значения. Символ в узком смысле - это действительно один печатный знак (как $ или %). Символ в широком смысле - это всё, что что-нибудь символизирует, начиная от таких же печатных обозначений, но многосимвольных (кг, Na, cos), и кончая вещами более абстрактными (зеленый цвет символизирует ислам, рукопожатие символизирует дружественное отношение, свисток судьи символизирует окончание матча). Vcohen 07:26, 18 июня 2015 (UTC)

• Везде пишется что это графика, образ-изображение, литература-графика букв, реже текст песен - т.е. всё про видео сигнал. Но нигде про музыку. --Vladis13 10:07, 18 июня 2015 (UTC)

Cогласен c коллегой Vcohen: спектр символических объектов весьма широк. Что касается музыки, то, например, в Законе РФ о государственном гимне последний прямо назывется символом России. При этом почеркивается значение именно музыки ( «утвердить музыкальную редакцию»):

Статья 1. В соответствии со статьей 70 Конституции Российской Федерации утвердить музыкальную редакцию Государственного гимна Российской Федерации согласно приложению к настоящему конституционному закону.
Статья 2. Государственный гимн Российской Федерации является официальным государственным символом Российской Федерации.

Полагаю, что то же самое верно и для любых других стран и/или организаций. Так мелодия «Die Fahne hoch!» (де-факто гимн НСДАП) — символ этой партии, марш «Uns're Fahne flattert uns voran» — символ Гитлерюгенда, песня «Эрика» — символ вермахта и т.п. Конечно, для внесения этих свединий в статью нужны не рассуждения, а источники. Однако полагаю, что для того, чтобы внести в статью раздел «Музыка» с шаблоном {{план}} логических доводов достаточно. Шаблон, в свою очередь, поможет привлечь к теме сведущих в вопросе редакторов, что и позволит, в конечном итоге, раскрыть эту важную тему. — KW 10:33, 18 июня 2015 (UTC)

Что вы говорите - типичная ВП:Симпатическая магия#Трансмиссивная магия. :) То что гимн где-то назван символом, не делает музыку символом. Источники, в том числе Музыкальная энциклопедия, называют символом текст песен, но не музыку. Вероятно в этом же смысле применено и к гимну. Шаблон не надо вешать, такие годами висят, портят оформление. Прочтите Википедия:НЕГУЩА. --Vladis13 11:29, 18 июня 2015 (UTC)

• • • Коллега Vladis13, как Вы считаете, жест "хайль Гитлер" относится к нацистской символике или нет? Vcohen 10:49, 18 июня 2015 (UTC)

• Как жест связан с музыкой? --Vladis13 11:18, 18 июня 2015 (UTC)

• Здесь вопросом на вопрос отвечаю я. Vcohen 11:32, 18 июня 2015 (UTC)
• Правильно ли я понял, что ответа (в виде ответа, а не встречного вопроса) не последует? Vcohen 09:32, 19 июня 2015 (UTC)

@Vladis13. Вы пишете: «То что гимн где-то назван символом, не делает музыку символом. ». Между тем, Закон о госгимне РФ (см. выше () ) утверждает именно музыкальную редакцию , т.е. музыку (Статья 1) в качестве государственного символа (Статья 2). Этот пример — не единственный: украинский закон о запрете ком. символики относит к таковой не только различные изображения и названия, но и гимны (курсив мой):

4) символіка комуністичного тоталітарного режиму – символіка, що включає:
б) гімни СРСР, УРСР (УСРР), інших союзних або автономних радянських республік або їх фрагменти;

Т.о., представляется очевидным, что музыка может быть символом того или иного режима или политическиой доктрины. Для того чтобы самому раскрыть эту тему применительно к нацизму мне не хватает знания немецкого языка, поэтому хотелось бы каким-то образом привлечь к данному вопросу в данной статье более сведущих редакторов. Что по-вашему следует делать в этом направлении? Заранее благодарен за совет. — KW 15:37, 18 июня 2015 (UTC)

Используйте гугл.переводчик, вставьте ссылку, вот так: [1] жмите «перевести». --Vladis13 00:56, 19 июня 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Уже который раз сказано, что по источникам, текст песен (включая гимны) считается символом, а музыка нет. Закон о гимне утверждает «музыкальную редакцию», т.е. основная редакция не музыкальная — текст гимна. Закон о гимне не называет музыку и даже «музыкальную редакцию» «символом». — это ОРИСС. К тому же, гимн РФ — не такой уж АИ, и тем более не имеет отношения к песням Рейха. --Vladis13 00:42, 19 июня 2015 (UTC)

Согласен с Вами в том, что наша дискуссия, к сожалению, зашла в тупик. Остается лишь надеяться на мнение коллег (см. ниже). — KW 04:09, 19 июня 2015 (UTC)

По Германии нашел сведения с источником, внес в статью. По России вопрос пока остается открытым. — KW 06:57, 19 июня 2015 (UTC)

Вынужден отменить. Источник непонятный. В Параграф 86а Уголовного кодекса Германии прямо написано, что символ считаются графикой и музыка не запрещена. --Vladis13 15:09, 19 июня 2015 (UTC)

Ссылка взята из статьи en:Strafgesetzbuch section 86a (выделение мое):

Symbols affected

<...>
Symbols known to fall under the law are:

• the Swastika as a symbol of the Nazi Party, prohibited in all variants, including mirrored, inverted etc.
• the Celtic cross, prohibited as a symbol of the VSBD/PdA and in the variant used by the White Power movement. The legal status of the symbol used in non-political contexts is uncertain, but non-political use is not acted upon in practice.
• the solar cross as a symbol of the Ku Klux Klan
• the Sig rune as used by the SS
• the Sturmabteilung emblem
• the legal status of the Othala rune is disputed; prohibited as a symbol of the Hitler-Jugend/Wiking-Jugend
• the Wolfsangel as used by the Hitlerjugend and Junge Front
• Gauwinkel badges (2002)
• Reichskriegsflagge: prohibited in the Third Reich version including a swastika; the 1867-1921 version without swastika is prohibited when it is the focal point of a display or disrupts political order
• the "Heil Hitler" greeting (1970)
• the "Sieg Heil" greeting (1990)
• Unsere/Meine Ehre heißt Treue, along with the Totenkopf symbol, as the motto of the Waffen-SS and Mit deutschem Gruß as the verbal equivalent of the Hitler salute.
• the Horst-Wessel-Lied (the anthem of the Nazi Party) and Unsre Fahne flattert uns voran (a song of the Hitler-Jugend) (1991) (Entscheidung des Oberlandesgerichts Celle, NJW 1991, 1498)
• the ISIL/ISIS/IS variant of the jihadi Black Standard flag

Сноски

Прошу заметить, что песни названы среди символов нацизма (NB: я понмаю, что Википедия - не источник, см. ниже).

Насчет непонятности ссылки согласен, придется разбираться. Приглашаю Вас присоединиться к этой работе. Уверен, что вдвоем мы быстро дополним статью еще одним важным разделом. — KW 16:52, 19 июня 2015 (UTC)

Если почитать этот раздел в англовики сначала - видно что там опять же ничего про музыку. Кто и зачем добавил вниз списка этот гимн - вопрос, как вы верно заметили - вики не АИ, вчера этой правки небыло, сегодня есть, завтра опять удалят. Сделайте статью о музыке, туда добавьте, тут не к месту и противоречит АИ. --Vladis13 17:48, 19 июня 2015 (UTC)

Насчет "тут не к месту" принципиально не согласен (См. также мнение Vcohen выше). В остальном, будем работать, искать источники. Дайте срок. Вторично приглашаю к совместной работе, так дело пойдет быстрее.

Прим: Куда делись реплики коллеги Vcohen? Не забудем, что страницы обсуждения не редактирутся, а лишь архивируются. — KW 18:13, 19 июня 2015 (UTC)

Там же где были. СО пишутся по хронологическому порядку и по подразделам, 4 параллельных раздела со сбитой хронологией реплик - беспорядок. --Vladis13 18:27, 19 июня 2015 (UTC)

ч/б крест

а чего-то не увидел про тот самый черный крест (с белым обрамлением) что был на бортах всех самолётов и танков Вермахта.. М? — Tpyvvikky (обс.) 22:06, 21 августа 2019 (UTC)