Обсуждение:Невская битва

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вероисповедание[править код]

А с чего это Вы взяли, что ижоряне были христианами? В Н1Л в годовой статье под 6748 (1240) годом записано: "И се пакы бѣ нѣкто муж старѣишина в земли Ижерьскои, именемь Пелгусии, поручена же бѣ ему стража морьская; и въсприят же святое крещение, и живяше посредѣ роду своего, погана суща, и наречено бысть имя его въ святомъ крещении Филипъ." Так что, если в летописи вообще отражены реальные сведения (а агиографический характер описания битвы не позволяет относиться к нему как к протокольной записи), то крещенным ко времени описываемых событий был лишь староста Пелгусий. --ColonEast 15:35, 30 июня 2008 (UTC)

Вообще, удивительно бессодержательная статья. Вроде и по мелочам придираться нет особого желания (хотя по первости и попробовал), но и в целом что-либо КОРРЕКТИРОВАТЬ смысла нет. Ибо по определению реконструировать исторические события на основании данных житийного жанра - занятие неблагодарное. Из просто сказки она превратится в сказку наукообразную; конечно гораздо более правдоподобную, но, однако, не становящуюся от этого более реальной. --ColonEast 15:55, 25 октября 2008 (UTC)

А что у Вас имеются какие-то источники, чтобы сделать из сказки научную статью?? Я не встречал..--Slav9ln 17:25, 27 октября 2008 (UTC)

На изданиях сказок обычно пишут - "сказки", и указывают возраст для которого они предназначены. Вот и в данной "научной" статье желательно видеть хотя бы упоминание о сказочном (легендарном) характере информации, легшей в ее основу.--ColonEast 09:20, 29 октября 2008 (UTC)

Всё, что находится в примечаниях и было основой для написания статьи. Или следует сделать раздел «источники» и переписать это всё ещё раз?? У Вас есть источники, которые бы были достоверны и научны?? Не берусь сказать на 100% правильно, но насколько я знаю таковых нет. Из маленькой статьи, которая имела идентичный вариант на другом сайте (не знаю кто был автором, а кто нет) была сделана бОльшая по объёму и источникам, пусть даже как Вы сказали «легендарным». Я с радостью сделаю статью ещё лучше: подскажите как..--Slav9ln 19:09, 29 октября 2008 (UTC)

Вот именно, что источников достоверных и "научных" по данной теме нет, о чем и хотелось бы прочитать в тексте статьи. Этим и будут расставлены все точки над i. Больше ничем принципиально улучшить данную статью (в отсутствие источников) не удастся. --ColonEast 07:08, 30 октября 2008 (UTC)

Вопрос участнику ColonEast. Вы можете привести АИ, который бы подтверждал Вашу мысль, что житие = сказка и что данные из житий нельзя использовать в научных исследованиях? --Fred 10:45, 30 октября 2008 (UTC)

Я даже не буду апеллировать к классическому труду Ключевского о житиях святых как историческом источнике; в конце-концов нельзя исключать возможности передачи тем или иным произведением агиографического жанра достоверной исторической информации. Каждый исследователь решает для себя сам (в меру своего владения методикой источниковедческого анализа, знанием материала и реалий рассматриваемой эпохи, чувством меры, в конечном счете) использовать ли информацию, подчерпнутую из данного источника для своих научных реконструкций или нет. Вот только сам жанр налагает вполне определенные рамки, в которых излагаемые им сведения могут быть признаны за достоверные. Жития святых это как раз тот жанр, где конкретность сообщаемой информации почти никак не коррелирует с ее исторической достоверностью. Потому и подробное описание Невской битвы (в самом ее факте я сомневаться не склонен), содержащееся в житийном по характеру рассказе летописи и в собственно житийном произведении об Александре Невском, не может восприниматься иначе как легендарное (если не сказать больше). Во всяком случае подробности ее ("печать", возложенная на лицо предводителя шведов; явление Бориса и Глеба; помощь "аггелов божьих" в избиении шведов и т.д. и т.п.) - типичные литературные штампы, характерные для произведений житийного жанра. --ColonEast 12:17, 30 октября 2008 (UTC)

Ваш ответ звучит резонно. Только немного парадоксально. Информация в его первой половине фактически отрицает информацию из второй (или наоборот). --Fred 13:27, 30 октября 2008 (UTC)

Наверное нельзя сводить вопрос о достоверности источника к его агиографическому характеру. Немало вымысла обнаруживается и в сочинениях-хрониках. Недостаток достоверной информации приводит к определённому волюнтаризму в работах историков, но это «закон жанра истории». Поэтому сомневаться в сведениях источника только на основании его житийного назначения было бы поспешно, не меньше сомнений могут вызвать и летописи. Разумно просто корректно оформлять источники данных, а там дело читателя — верить или нет, ни и него, ни у историков (по теме данной статьи) нет возможности оценить степень достоверности. На сомнениях статью строить не рационально и не интересно, читатель собирается узнать в Википедии, что известно по данному вопросу и откуда, а не как оно на самом деле было (чего никто не знает). Во всяком случае жития широко используются в византиеведнии и показывают высокую степень корреляции с «Историями».--Vissarion 14:42, 30 октября 2008 (UTC)

Согласен. В основу житийных сюжетов положены реальные события, и герои действуют в реальной политической обстановке. Поэтому вопрос о достоверности-недостоверности любых сведений должен рассматриваться отдельно в каждом конкретном случае. --Fred 13:20, 1 ноября 2008 (UTC)

Всё правильно. Только боюсь, что так и остался непонятым. Я не выступаю против наличия существующей статьи и не пытаюсь заменить ее содержание своими измышлениями относительно описываемых ею событий (у меня их нет, как нет и адекватных источников). Я всего лишь хочу, чтобы потенциальный читатель не был лишен объективного представления о характере источников, на которых базируется ее описательная часть. В конце-концов, Википедия - это не только (и, хочется надеяться, не столько) источник для компиляций при написании школьных рефератов, к ее информации обращаются и люди с повышенными интеллектуальными потребностями. А вот им-то как раз и необходимы ориентиры, позволяющие хотя бы в первом приближении оценить степень достоверности сообщаемых сведений. --ColonEast 15:40, 30 октября 2008 (UTC)

✔ Сделано Как считаете: этого достаточно?--Slav9ln 18:06, 30 октября 2008 (UTC)

Спасибо! Вполне достаточно. Только несколько небольших замечаний (простите за назойливость).

Источники, рассказывающие о Невской битве очень немногочисленны. Главными из них принято считать Новгородскую первую летопись старшего извода и Житие Александра Невского. На вопрос достоверности этих источников между историками ведутся споры.

Для реконструкции битвы привлекается не старший извод Новгородской летописи (его сообщение довольно кратко и лишено красочных подробностей), а младший. И оспаривается достоверность не самих источников, а только сообщаемых ими сведений. Еще раз спасибо за понимание!--ColonEast 03:03, 31 октября 2008 (UTC)

Подправил. И Вам спасибо за замечания))--Slav9ln 15:43, 31 октября 2008 (UTC)

Переписка Иннокентия III с Александром относится к 1248 году. См. [Горский А.А. Два неудобных факта из биографии Александра Невского].--Fred 12:05, 4 ноября 2008 (UTC)

Новгородская летопись младшего извода восходит к Житию Александра Невского, с добавлением разных дополнительных живописных деталей. И рассматривать её в качестве независимого источника сведений о Невской битве — не слишком корректно. Всё-таки, основным источником является Новгородская летопись старшего извода.--Щетников 17:53, 28 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, слишком много ссылок на публицистику, и слишком мало — на взвешенные научные издания. Такие фразы, как "Жители Новгорода считали, что шведы являются более страшным противником, чем монголы, потому что целью шведов была в том числе религиозная экспансия", может быть и допустимы в публицистике, но не в энциклопедической статье. Потому что никакими первичными источниками они подтверждены быть не могут.--Щетников 17:57, 28 ноября 2009 (UTC)

Позволю себе удалить весь абзац. По нескольким причинам:
  1. Как считали новгородцы, неизвестно
  2. Сравнение монголов с католиками для 1240 года некорректно. Монголы сожгли Волок, Вологду и Торжок в 1238 и ушли сами. В случае непосредственной угрозы столице новгородцы готовы были умереть за святую Софию даже в бою против православных русских, то есть вера здесь ни при чём. То, какую систему управления монголы установят на Руси в 1243-59 годах, в 1240 ещё известно не было, зато было известно, как они поступили с булгарами и половцами
  3. Католическая экспансия (распространение) иногда проходило и мирным путём, без уничтожения населения. Примеры: франки, поляки, венгры, литовцы--Max 14:46, 29 ноября 2009 (UTC)

Вариант[править код]

Из ст.Ярл Биргер:

в 1248 Биргер, разбив конкурентов, стал ярлом Швеции и во главе армии отправился в завоевательный поход в Финляндию, который пришлось прервать после получения известий о смерти короля (1250)

Из книги Зуева М.Н. "Хроника истории России IX-XX вв.", Москва, изд.дом "Дрофа", 1995:

1249 г. - Битва войска Александра Невского с шведско-финскими отрядами на р.Нарве

В 1249 и Биргер уже ярл, и Невский уже не княжич, сам может выбирать внешнюю политику. Вопрос: кто-то кроме Зуева знает о русско-шведской битве в 1249 году?--Max 15:52, 29 ноября 2009 (UTC)

Александр находился в Орде до конца 1249.--Fred 13:48, 30 ноября 2009 (UTC)
Rus-1240-nevski.png

ОК, но сам по себе факт столкновения малоизвестен. Маршруты шведских походов 1240 и 1249 совпадают--Max 17:21, 30 ноября 2009 (UTC)

Был поход Биргера в Финляндию. Там нет никаких упоминаний о Нарве и уж тем более о русских войсках.[1]--Fred 18:52, 30 ноября 2009 (UTC)

Перед битвой[править код]

Войско в основном состояло из конных воинов, но в нём были и пешие силы, которые для того, чтобы не терять время, также передвигались на лошадях.

Молодцы! Смешно пошутили. --94.50.64.64 02:32, 11 марта 2010 (UTC)Гость

Они так часто шутят. Без этих шуток о существовании пехоты мало бы кто догадывался:)--Max 05:58, 11 марта 2010 (UTC)

300 дружинников?[править код]

Откуда это?--Max 10:31, 27 февраля 2012 (UTC)

Новгородцев же пало: Костянтин Луготинич, Гюрята Пинещинич, Намест, Дрочило Нездылов сын кожевника, а всего 20 мужей с ладожанами. Или это миф? SokOs (обс) 19:20, 6 июня 2016 (UTC)

Статус файла Файл:BirgerReconstr.jpg[править код]

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла Файл:BirgerReconstr.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненные шаблон описания несвободного файла и шаблон обоснования добросовестного использования (для каждой статьи, использующей данный файл). Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Evil Russian (?!) 10:05, 28 ноября 2012 (UTC)

Предыстория.[править код]

"В первой половине XIII века шведы и новгородцы совершали карательные походы против финских племён сумь и емь, что и послужило причиной их затяжных конфликтов." - Что-то в этом голословном утверждении не верно.

К 13-му веку Новгород колонизировал весь север восточной Европы и полностью держал контроль над северной торговлей. Чему не радовались все балтийцы.

Финских племён было, вероятнее всего, больше, чем два.

Новгородцы могли нанимать шведских наёмников для вооружённого контроля за обширными северными территориями, но никак не занимались делами папской католической церкви. Северная Русь уже была православной несколько столетий, активно христианизировала языческие племена.

Более того, Невская битва - следствие объявленного Римом крестового похода на Новгород (см. статью Википедии "Крестовые походы"), под предлогом обращения в истинную веру, а по факту - попытка захватить под свой контроль северную торговлю и торговлю с империей Чингиз-хана. Грабёж населения, частично христианского, но не католического, людей считали за зверей и превращали в рабов или убивали.

Участниками этого крестового похода были шведские, немецкие и датские крестоносцы.

Военный талант Александра Невского в том, что он не стал ожидать объединения сил противника, а разбил первый его отряд - шведский. Что лишь подтверждает несогласованность действий крестоносцев и их бездарность.

Очень может быть, что последующее вторжение войск (орд) золотой орды в Европу, непосредственным образом связано с тем, что Александр был побратимом хана Золотой Орды и кровным родственником императора римской империи германской нации, именно в этот период времени враждовавшего с папой римским. Иначе - зачем нужен был военный поход многочисленных войск Орды и Руси по направлению к Риму в 1241-м году? 212.41.32.99 23:18, 2 апреля 2014 (UTC)

Количество воинов[править код]

Количество воинов требуется уточнить. В первой сноске Похлёбкин ссылается на Пашуто, не указывая никаких конкретных ссылок (http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pohleb/pohleb2.htm#2). Вторая сноска опять же на Пашуто, то есть две одинаковые сноски без конкретных цитат (хотело бы видеть обоснование цифр и ссылки на конкретные источники, хотя бы номер страницы в книге). По ссылке http://www.bibliotekar.ru/rusNevskiy/2.htm, которая используется как одна из сносок в статье, указывается, что воинов было скорее всего несколько сотен: "Судя по умеренному числу жертв битвы, названному с обеих сторон, численность участников Невской битвы максимально измерялась сотнями, а не тысячами человек". 91.149.184.11 15:34, 12 мая 2014 (UTC)

Если Похлёбкин ссылается на Пашуто, то тем самым принимает его точку зрения. http(убрать)://bookz.ru/authors/pa6uto-valerii/aleksand_673/page-5-aleksand_673.html Скандинавские исторические сказания упоминают в войске Биргера 5 тысяч воинов. Шведский корабль-шнека – одномачтовое судно, ходившее на веслах и под парусом, – вмещал до 50 корабельщиков. Если он привел все войско, то было с ним около ста судов.--Max 15:51, 12 мая 2014 (UTC)
Про численность русского войска даны две одинаковые по сути сноски, это надо поправить и оставить одну. Во-вторых, источников о численности русского войска Пашуто не приводит вообще, с этим надо что-то делать, и найти и указать источник этих данных. Скандинавские исторические сказания упоминают в войске Биргера 5 тысяч воинов - надо это указать в статье, так же как и какие именно сказания об этом говорят. Опять же Похлёбкин пишет, что никакого ярла Биргера в качестве предво­дителя шведского войска в этом сражении не было. Все эти противоречия нужно разрешить, или указать неоднозначные источники и их конфликты между собой. На данный момент в статье данные о численности не имеют первоисточников, а сноски противоречат друг другу 91.149.184.11 17:51, 12 мая 2014 (UTC)

Александро-Невская лавра и Усть-Ижора[править код]

''"В 1710 году Петр I в память о Невской битве основал в устье Чёрной речки (ныне река Монастырка) в Санкт-Петербурге Александро-Невской монастырь[14][15]. В то время ошибочно считалось, что битва проходила именно на этом месте[14]."

"В честь победы в Невской битве в Усть-Ижоре в 1711 году была построена деревянная церковь[16]."'' Что-то тут не так, господа хорошие. Если Пётр считал местом битвы излучину Невы - зачем ставил церковь в Усть-Ижоре? Возможно, мотивы строительства лавры там, где она стоит - более глубокие, чем обычное незнание?Moustache1990 13:42, 7 июня 2015 (UTC)

«Почётное прозвище Невский»[править код]

Сказано, что „Александр Ярославич за победу и личную храбрость в бою получил почётное прозвище «Невский»“.

Однако, д.и.н. Игорь Данилевский в популярном выступлении сообщает: «Кстати, прозвище Невский он получил достаточно поздно. Только в XIV веке его упоминают впервые с этим прозвищем, а заодно упоминают с этим же прозвищем и его сыновей». В любом случае, он утверждает, что неизвестна причина, по которой дали такое прозвище. Если это так, то фраза в статье некорректная. Pozitron57 21:44, 1 марта 2016 (UTC)

А почему некорректна? В статье же не сказано, что он это прозвище получил сразу после битвы. Соколрус 06:37, 2 марта 2016 (UTC)

Извиняюсь, не совсем ясно выразился. Игорь Данилевский далее говорит: «То есть прозвище ему было дано явно не в связи с той самой Невской битвой, которую все вспоминают». Pozitron57 09:09, 2 марта 2016 (UTC)

Это утверждение из текста по ссылке? Я просто не нашел его там. Соколрус 10:43, 4 марта 2016 (UTC)

Да, утверждение оттуда, 4-й абзац. В видео это звучит на 1:15. Pozitron57 10:55, 4 марта 2016 (UTC)

Тогда это, конечно, необходимо указать. Соколрус 11:28, 4 марта 2016 (UTC)
Не в XIV, а в XV веке. Мнение, что в связи с битвой - общепринятое. О позиции Данилевского можно отдельно внутри статьи упомянуть. --Fred 20:21, 4 марта 2016 (UTC)
А не подскажете, где в правилах ВП указано, что "общепринятые" мнения нужно вписывать в статью вместо научных? 217.23.69.206 11:43, 17 июля 2018 (UTC)
Нужна ссылка на первоисточник, что именно за эту битву Александр Невский получил это прозвище, иначе создать подраздел с теориями происхождения прозвища. Wladimir 777 (обс.) 01:09, 16 июля 2018 (UTC)
"Напомню, именно с прозвищем Невский Александр Ярославич вошел в нашу историческую память. Правда, его он получил не ранее конца XV века. Только тогда, по наблюдению В. В. Тюрина, он впервые упоминается в общерусских летописях с этим прозвищем (Тюрин В. В. Древний Новгород в русской литературе XX в.: Реальность и мифы // Прошлое Новгорода и новгородской земли: Материалы науч. конф. 11-13 ноября 1998 года. Новгород, 1998. С. 197). Дело осложняется тем, что с тем же прозвищем в повести «О зачале царствующего града Москвы» из «Хронографа Дорофея Монемвасийского», сохранившегося в списке конца XVII века (собрание Государственного Исторического музея), упоминаются сыновья Александра, которые ни при каких условиях не могли принимать участия в этой битве: «Лето 6889-го октября в 29 день в Володимере граде по державе князя Владимера державствовал князь Андрей Александровичь Невский, а во граде Суздале державствовал князь Данил Александрович Невский» (Тихомиров М. Н. Древняя Москва: XII-XV вв. // Тихомиров М. Н. Древняя Москва: XII-XV вв.; Средневековая Россия на международных путях: XIV-XV вв. М., 1992. С. 177). Иногда это объясняется тем, что прозвище Невский было связано не с победой Александра над шведами, а могло, скажем, иметь посессивный характер -- быть производным от его владений на берегах Невы."[2]

Вымысел[править код]

Надо создать шаблон типа ВП:ВЫМЫСЕЛ, но только для таких событий, мифичность или реальность кот. невозможно определить однозначно, и вставить его в начало этой статьи. Потому что "не упоминается ни в одном из западных источников" - согласитесь, это серьёзный аргумент. Nad.Chel (обс.) 11:34, 9 декабря 2016 (UTC)

  • Это подпадет под ВП:МАРГ. Битва общепризнана научным сообществом. Соколрус (обс.) 12:08, 9 декабря 2016 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Невская битва. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 17:18, 13 августа 2018 (UTC)