Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетность Сергея Маркедонова

Прошу пояснить причины, по которым мы не должны считать Сергея Маркедонова авторитетным. Сергей Маркедонов — кандидат исторических наук, заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа, news.yandex.ru выдаёт порядка 1 000 упоминаний в статьях, books.google.com — порядка 50, scholar.google.com — 10, 23 публикации на elibrary.ru, в «Российской газете» считается экспертом. В сфере интересов: межэтнические и межконфессиональные отношения, политический экстремизм, поиски национальной идеологии. Dinamik 17:51, 24 марта 2010 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу: уважаемый Vkpua, аргументируйте, пожалуйста. -- Николаев-Нидвораев 06:49, 30 апреля 2010 (UTC)

Ой, проглядел: обсуждено ниже. -- Николаев-Нидвораев 09:03, 30 апреля 2010 (UTC)

Расхождение с источником

Текст в статье: «Частично признанные государства — государства, признающиеся некоторыми государствами-членами ООН и не входящие в ООН», текст в источнике «Сейчас появилась третья группа государственных образований, которые можно назвать „частично признанные“. Они не признаны ООН, но признаны государствами — членами ООН». Текст в источнике, предваряющий непосредственно приведённую в статье цитату: «Следующий очень важный результат пятидневной войны это, конечно, появление новой группы государств на постсоветском пространстве. Если раньше все государства можно было разделить на две категории — это признанные ООН образования, которые имели свои машины на лужайке перед зданием в Нью-Йорке, и так называемые непризнанные республики, или де-факто государства, которые таких флажков не имели, но имели устойчивую власть, свои институты (будь то армия, парламент, налоговые органы), своя внешняя политика». В источнике говорится о некой группе государственных образований и о том, как их можно назвать. В тексте статьи приводится используемое в источнике название и даётся соответствующее разъяснение. Прошу пояснить причину добавления текста «[и в источнике не то совсем]». Dinamik 22:05, 24 марта 2010 (UTC)

• Расхождение с источником очевидно. Маркедонов пишет: Они не признаны ООН, но признаны государствами — членами ООН. В статье написано: признающиеся некоторыми государствами-членами ООН и не входящие в ООН. Членство в ООН и признание со стороны ООН - две огромные разницы. Маркедонов пишет о признании со стороны ООН, в статье же совсем другое. В статье говорится о вхождении в ООН. Тоесть о членстве в ООН. К тому же ООН не наделена полномочиями кого-то признавать. Это кстати неоднократно подчеркивал Генсек ООН. Но госп. Маркедонов этого не знает, что кстати говорит и о его неавторитетности. Кроме того сам источник имеет дату позже, чем данное определение появилось в Википедии. Вы в таких случаях ставите точно такой же шаблон. Наконец, есть куча источников, использующих этот термин совсем в другом смысле. Причем идет речь об использовании данного термина официальными лицами государств. Тоесть мнение Маркедонова не совпадает с мнением других авторов, куда более авторитетных. И есть мнение Доктора юридических наук проф Пушкова об огромном количестве безграмотных политологов, использующих юридические термины по собственному усмотрению. Это как раз про Маркедонова. rusofil 20:17, 11 апреля 2010 (UTC)

Если прочитать предыдущий абзац («Следующий очень важный результат пятидневной войны это, конечно, появление новой группы государств на постсоветском пространстве. Если раньше все государства можно было разделить на две категории – это признанные ООН образования, которые имели свои машины на лужайке перед зданием в Нью-Йорке, и так называемые непризнанные республики, или де-факто государства, которые таких флажков не имели, но имели устойчивую власть, свои институты (будь то армия, парламент, налоговые органы), своя внешняя политика»), становится понятно, что под признанием ООН в данном случае Маркедонов подразумевает членство в ООН (машины на лужайке). Dinamik 15:54, 29 апреля 2010

(UTC)

Что там кто имел в вду - это уже гадание на кофейной гуще. Фак же остается фактом. Данное определение дано именно в Википедии, источниками не подтверждается, а поскольку является еще и критерием, по которому государства в статье классифицированы - то это чистейшей воды ОРИСС. И статью следует полностью переделывать. Ни в одном источнике нет такой классификации государств. rusofil 13:53, 5 мая 2010 (UTC)

Сергей Маркедонов: «Сейчас появилась третья группа государственных образований, которые можно назвать „частично признанные“. Они не признаны ООН, но признаны государствами — членами ООН»; в статье: «Согласно политологу Сергею Маркедонову, частично признанные государства — государства, „не признанные ООН, но признанные государствами — членами ООН“» — в чём заключается расхождение? По поводу гадания на кофейной гуще — Вы считаете, что говоря о машинах/флажках на лужайке, Маркедонов мог подразумевать что-то отличное от членства в ООН? Что, например? Dinamik 22:23, 7 мая 2010 (UTC)

Острова Кука и Ниуэ

Острова Кука и Ниуэ некоторые, например, КНР признают как отдельный субъект международного права, устанавливают с этими государствами дипломатические отношения. А вот, например, Россия так не признаёт, очевидно считая эти территории находящимися под суверенитетом Новой Зеландии. Мне представляется, что эти государства тоже должны быть включены в эту статью... --Yuriy Kolodin 09:58, 29 апреля 2010 (UTC)

Себорга

Есть ли серьёзные источники, которые позволяют отнести её к сабжу?--Fred 16:49, 29 апреля 2010 (UTC)

Нет. На той территории действует итальянская власть. Есть, в частности, мэрия, которая вполне даже признаёт суверенитет Италии [1]. Контроля над собственной территорией нет. Необходимых признаков государства нет. Так, бутафория. --Yuriy Kolodin 17:00, 29 апреля 2010 (UTC)

Вот и мне тоже кажется, что ей здесь не место. И юридических лазеек там никаких нет, обычный случай выморочного владения.--Fred 03:57, 30 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, юридическая лазейка как раз есть (Себоргу «забыли» включить в состав Италии соответствующим договором), но нет иного — фактической независимости. Потому Себорга не является непризнанным государством в принятом смысле. Dinamik 04:58, 30 апреля 2010 (UTC)

Просто непризнанным, конечно, не является. Но юридические основания не меньшие чем у некоторых сомалийских квазигосударств вообще и тем более не меньшие чем у Силенда для раздела "иногда называемые" 178.204.82.255 12:08, 22 сентября 2011 (UTC)

Мнение Маркедонова всего лишь его личное, и противоречит международному праву

Поскольку согласно международного права признание независимости - это исключительное право государств - а не ООН . Об этом в частности говорит сам генсек ООН вот здесь. [2] Вот Цитата:Пан Ги Мун добавил, что не в состоянии оценить законность или незаконность одностороннего провозглашения независимости Косова, поскольку, по его мнению, «признание независимости – дело стран-членов, а не ООН». По этой причне определением Маркедонова нельзя пользоваться. Ибо нет такого понятия -признание ООН. ООН такими полномочиями не наделен. Нет таких стран, которые признало ООН. Поэтому, согласно Маркедонову, частично признанными государствами являются и Россия и США и вообще все. И вот что говорит международное право по этому вопросу. "Так, устанавливая норму о том, что членом ООН может быть только государство, Устав ООН не требует, чтобы этому пред­шествовало признание. Вместе с тем прием непризнанного го­сударства в международную организацию также не означает его признания со стороны тех государств, которые голосовали за его принятие, а лишь подтверждает, что оно является субъ­ектом международного права с момента своего возникновения." [3] В качестве примера можно привести Белоруссию и Украину, которые были членами ООН, находясь в составе СССР.77.122.54.43 17:34, 5 мая 2010 (UTC)

Вы будете удивлены, но в СССР в 1943 году был принят закон, согласно которому все союзные республики формально превращались в субъекты международного права. В частности, они могли самостоятельно устанавливать дипломатические отношения с кем угодно. Разумеется, всё это было чистой формальностью, так как даже те же дипломатические отношения ни одна из республик ни с кем так до распада СССР и не установила. Разумеется, Маркедонов под «признанием ООН» понимает членство в ООН, которое может быть предоставлено только субъекту международного права, который в таком качестве признаётся большинством стран мира. К тому же, совершенно некорректно опираться на ту правовую ситуацию, которая была ранее. Раньше, например, можно было быть общепризнанным субъектом международного права, но при этом не быть членом ООН. Возьмите Швейцарию - в те времена именно так и было. Но теперь даже Швейцария - член ООН, а само членство в ООН превратилось в синоним «общепризнанности», в отличие от «непризнанности» (когда тебя вообще никто не признаёт), либо «частичной признанности» (когда тебя признают только очень ограниченное число стран). --Yuriy Kolodin 17:47, 5 мая 2010 (UTC)

А зачем вообще нужна ссылка именно на Маркедонова в самом начале статьи? Иван Володин 10:06, 7 мая 2010 (UTC)

Коллега 77.122.54.43, Вы, случаем, не забывший авторизоваться Vkpua? Dinamik 22:40, 7 мая 2010 (UTC)

Мнение нейтрального участника:Mstislavl

Коллеги,

1. Участник:Bouron недавно запрасил у коллег из англовики мнение (POV) о нашей дискуссии: какая формулировка правильнее в отношении т.н. РЮО - partially-recognized/«частично признанное» или separatist entity/«сепаратисткое образование»? От коллег из англовики получил такой ответ: Of course four isn't quite comparable to the 70 recognitions of Kosovo. It's Russia (which you can discount as having vested interest), and then Nicaragua, Venezuela and Nauru. It's "partially recognized" alright, but very partially indeed, and people should not use "partially recognized" to create an impression of a level of international recognition that is not there.//Конечно, 4 совершенно несравнимо 70-им признанием Косово. Это Россия (которое вы можете не принимать в расчет как имеющий безусловный интерес), и потом Никарагуа, Венесуела и Науру. Это "частично признанное" в порядку, но на самом деле очень частично, и люди не должни использовать "частично признанное" что бы не создать впечатления уровня международного признания, чего там нет.
2. В то же время я попросил участницу Mstislavl из ru-wiki бить посредником в нашей дискуссии. К сожалению она не сможет быть посредником не имея воможности занятся новым посредничеством. В то де время она тоже высказала свое мнение по поводу дисскусии. Ниже привожу полный текст моего запроса и ее ответа:

• Посредничество_Уважаемая Mstislavl! Приношу извинения, но на ряде страниц Википедии (Обсуждение:Грузины, Обсуждение:Тамарашени (бывшее село) и Обсуждение:Республика Южная Осетия) вот уже несколько дней ведется дискусия. Кажется мы, не предем к единому мнению. Дело касается того, как обозначить Абхазия и Южная Осетия/Цхинвалский регион - как сепаратистские регионы, как это делают все международные организации и 188 стран ООН, или как частично признанные государства, как это принято в русской медии и может быть и Никарагуа, Венесулы и Науру. Хочу Вас попросить , быть посредником в этой сложной межетнической и взрывоопасной дискусии, или подскажите кто бы мог сыграть роль нейтрального посредника. С уважением --Zolokin 19:08, 19 сентября 2010 (UTC)

• Извините, у меня сейчас нет воможности занятся новым посредничеством, но если мое мнение чего-то стоит само по себе, нужно указать и то, и другое, но мнение международного сообщества как основное. Посредника можете попробовать найти на ВП:К посредничеству. Victoria 18:56, 20 сентября 2010 (UTC)

Вот, коллеги, что мы получаем когда участник/участница действительно нейтральный или о них тоже скажете что нарушают правила вики. --Zolokin 23:36, 20 сентября 2010 (UTC)

Нельзя ли поконкретнее обозначить, какое отношение разговоры по поводу терминологии в en-wiki и мнение Mstislavl по поводу Южной Осетии имеют к данной статье? Dinamik 14:17, 7 октября 2010 (UTC)

Республика Западное Папуа

Куда правильнее отнести данное самопровозглашенное непризнанное государство? По-моему более вероятно к виртуальным государствам, ведь фактического контроля территории то нет!Analitic114 14:06, 7 октября 2010 (UTC)

Смахивает на концепцию создания государства (см., например, описание Кавказского эмирата). Dinamik 14:15, 7 октября 2010 (UTC)

Тогда по классификации больше подходит к виртульным интернет государствам!! Analitic114 14:20, 7 октября 2010 (UTC)

Признание Косово со стороны Кирибати

Юрий, простите, но в статье Международная реакция на провозглашение независимости Косово количество признающих Косово 70, в английской 71, нов самом сообщении о признании независимости Косово со стороны Кирибати указано (http://www.telegrafi.com/?id=2&a=10919) о словесном признании Косова, но не об официальном. --Analitic114 09:41, 24 октября 2010 (UTC)

Шаблон

Уместно ли будет создать к данной статье Шаблон:Самопровозглашенные государства? На некоторых версиях (не английская, и не крупнейшие разделы) я видел что-то подобное (на грузинской — отколовшиеся территории). --Analitic114 15:08, 2 ноября 2010 (UTC)

У нас уже есть шаблон {{государство}}, который используется для всех государств, независимо от того, провозглашали ли они независимость сами (таких государств — большинство), либо были созданы по указке извне. Dinamik 15:52, 2 ноября 2010 (UTC)