Обсуждение:Низами Гянджеви/Архив 3

Преамбула 2

Насколько я понимаю, на основе источников, представленных в секции #Ссылки на Низами как на азербайджанского поэта (как минимум часть из которых, вроде бы, была признана оппонентами АИ), предлагается изменить преамбулу статьи на следующую:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — персоязычный поэт, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане.

Есть возражения? Ilya Voyager 20:10, 5 октября 2008 (UTC)

Есть. Я привел массу источников со всего мира, в т.ч. советских и российских, которые говорят прямо "персидский поэт". Коллеги привели массу советских источников, которые говорят "азербайджанский поэт, пишущий на фарси". И только пара АИ говорит "персоязычный поэт". Почему мы должны отдавать приоритет самой непопулярной точке зрения АИ? Да и что это за "персоязычный"? Тогда Окуджава, который наполовину грузин, наполовину армянин, но писал по-русски - "русскоязычный поэт"?

Резюмируя. Нет никаких АИ говорящих "персоязычный поэт", сопостовимых по величине и по авторитетности с теми АИ, которые говорят "персидский поэт" и даже с теми, кто говорит "азербайджанский поэт". А то, что Низами - классик персидской поэзии, ни отрицает никто. Не турецкой же поэзии классик. Иначе Мандельштамм будет у нас классик еврейской поэзии, Айвазовский - классик армянской живописи, а Айтматов - классик киргизской прозы. Divot 20:27, 5 октября 2008 (UTC)

Хорошо, а если сделать s/персоязычный поэт/поэт, писавший на фарси/ — будут возражения? Ilya Voyager 20:43, 5 октября 2008 (UTC)

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока. Писал на фарси, привнес в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане.

Вот так это будет выглядеть. Есть возражения? Ilya Voyager 20:46, 5 октября 2008 (UTC)

• Маленькое возражание, один из крупнейщих поэтов Азербайджана, классик персоязычной поэзии и литературы Азербайджана, так должно выглядеть это. нет понятия персидкая эпопея, есть персидскаая литературная эпопея, но вданном случае персоязчная литературная эпопея. Как видно выдерживает и соотвествует всем нормам НТЗ.

Да и еще вопрос, а откуда взято что наследие Низами ценятся одинаково и в Афганистане и и в Таджикистане и в Иране? Откуда это? Что они сделали для сохранения его наследия, даже в Иране ничегодля этого сделано не было, у них даже одного мало-мальского памятника Низами нет, но зато ценят как свое!--Thalys 22:53, 5 октября 2008 (UTC)

Есть
Давайте исходить не из национальных амбиций, а из простой и жизненной логики.
Вот Киплинг. Англичанин. Родился в Индии, долго жил там, работал. Писал на английском. Он классик какой прозы и поэзии, индийской или английской?
Или Рушди. Индус, пишет по-английски. Он классик какой литературы, английской или индийской?
Гоголь. Украинец. Писал по-русски. Классик русской прозы или украинской?
Шарль Азнавул. Армянин. Пишет песни и поет по-французски.Он классик какого шансона, армянского или французского?
Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?

Думаю, вопрос о Низами, как о классике персидской литературы, столь же очевиден любому непредвзятому человеку. Низами - классик персидской поэзии, поскольку писал по-персидски, и это медицинский факт. Более того, это его главное определение. Не рост, вес, пол, или состав крови, а вклад в литературу. Почему же он не должен быть отражен в статье, из-за нежелания сторонников азербайджанской версии этничности Низами? Если им есть что сказать, пусть доказывают в главе "Национальность Низами". Почему при этом должна страдать персидская поэзия? Divot 21:03, 5 октября 2008 (UTC)

Еще раз отмечу. Есть АИ, которые сомневаются в его этнической идентификации. В том, в какую литературу он внев вклад, не сомневается никто. В персидскую. Не в турецкую же. Иначе получится, что Мандельштам внев вклад в еврейскую поэзию. Бред ведь. Divot 21:05, 5 октября 2008 (UTC)

• Вы забили самый важный аспект Дивот, хотя о нем здесь неоднокртано говорилось, так называемое гражданство, Киплинг не просто англичанин, он британский подданый, Рушди тоже британец, Гоголь российский подданый, Шарль Азнавур франзузский подданый, Пастернак россйиский подданый и совтеский гражданин, Дивот приандлежность литератруне или науке поределяте не по языку, а по гражданству поэта или ученого! Низами же подданый государства Атабеков Азербайджана, проще говоря Азербайджана, он не перс, он е жил в Персии, он не жил даже в государстве которое было вассалом Персии, вообще на восточных языках, нет слова Персия, такого госдуарства никогда вооббще не существовало, ни на персидком, ни на тюрксикх языках нет слова перс и Персия. Итого он не перс, в Персии не жил, жилв Азербайджане, писал на фарси, и что разве это делает его персом или персидким поэтом.--Thalys 22:53, 5 октября 2008 (UTC)

Не надо никаких "проще Азербайджана". Низами подданный государства Атабеков Азербайджана, и по Вашей логике должен называться государствоатабекоазербайджанский поэт. А если совсем конкретно, то он даже не из Азербайджана, которым владели атабеки, а из Аррана, который им тоже принадлежал, и к тому Азербайджану не имел ровно никакого географического отношения. Так что он тогда скорее арранский поэт, если судить по государственной принадлежности. Принадлежность Индии британской короне, это не основание называть индийского поэта, писавшего на хинди, английским поэтом. Хотя Индия принадлежала Британии, сокращенно Англии.

Кстати, Бунин, когда писал "Жизнь Арсеньева", был подданный Франции. Но это не основание считать "Жизнь Арсеньева" шедевром французской литературы. А Шолом-Алейхем, который писал на идиш, классик еврейской прозы, а не русской или украинской, хотя родился в Киеве, и не немецкой и не американской прозы, хотя был подданный и этих государств. И никакого еврейского государства тогда не было, однако еврейские писатели, как видите, были. Поскольку писали он на идише. А где жили, это не важно.

Так что Низами по всем статьям - персидский поэт. В качестве компромисса - классик персидской поэзии. Но не более того. Divot 23:22, 5 октября 2008 (UTC)

• • • Divot, ваши аргументы не выдерживают никакой критики. Свидетельств того, что Низами является персоязычным азербайджанским поэтом, немало, и мы их привели. То, что вы не хотите пропускать эту версию, понятно, но ваша версия не может быть определяющей, поскольку свидетельств обратного немало, и часть из них приведена выше. Если бы вы не подстегивали и не мешали своими вставками, их было бы еще больше. И они будут постоянно пополняться, даже после того, как будет merge c главой о национальности Низами. Единственный компромисс, на который я согласилась пойти - это убрать слово азербайджанский. Но оставить "персидский" - увольте! Знать, что это не так, и согласиться на это может только человек, которому не хватило терпения спорить с вами. Но терпение у нас есть, и проблема не будет закрыта до тех пор, пока не возобладает нейтральная точка зрения. Приписывать азербайджанцу то, что он перс, в то время, как он сам считает себя азербайджанцем, говорит на азербайджанском, живет в Азербайджане, и только следуя требованию двора, вынужден писать на фарси - это поддержка тех самых Ахситанов, которые, заставляя Низами писать на фарси, вызывали его гнев. Требование Ахситана понятно - таково было веяние времени, но кто заставляет нас через несколько веков цепляться за это требование и приписывать поэту национальность, к которой он не принадлежал? Только потому, что этого хочет Дивот? :))) Выше я уже приводила ссылку на то, что уже буквально с 13-го века азербайджанские поэты плюнули на это требование и стали писать на азербайджанском языке. Вы читайте повнимательнее - много интересного узнаете. Lun 04:40, 6 октября 2008 (UTC)

"Да и еще вопрос, а откуда взято что наследие Низами ценятся одинаково и в Афганистане и и в Таджикистане и в Иране? Откуда это? Что они сделали для сохранения его наследия, даже в Иране ничегодля этого сделано не было, у них даже одного мало-мальского памятника Низами нет"

Это Вы, конечно, тонко подметили, Ув. Thalys. Как же так, в Азербайджане есть портрет Низами, а в Иране нет даже памятника? Хорошо сказано!

Видимо если завтра в Москве поставить памятник Мухаммеду, то он станет русским. Поскольку, как всем известно, ни с одной исламской стране такового памятника нет. Ну что, делаем Мухаммеда русским? Как Вам идея? Divot 23:30, 5 октября 2008 (UTC)

• • • Идея абсурдная. Низами не может одинаково цениться в Азербайджане и в других странах по той простой причине, что Азербайджан - это его Родина, он здесь родился, вырос и прожил всю свою жизнь, и похоронен он также в Азербайджане, чему свидетельством являются не портреты и не памятники, а Мавзолей. Если вы приравниваете все это к наличию портрета - то вы намеренно передергиваете. А это нехорошо. Lun 05:20, 6 октября 2008 (UTC)

• • • • Абсурдна, Ув. Lun, идея Вашего коллеги Thalys, который не в курсе, что Ислам запрещает памятники и портреты. Что касается мавзолея Низами, то нет ни одного свидетельства, что там похоронен именно Низами. Раскопки ни нашли ни одного доказательства, что там был старый мавзолей, или могила. Посмотрите соответствующую статью. Divot 05:48, 6 октября 2008 (UTC)

Если уж речь зашла о примерах, то вот пример для Дивота. Рустам Ибрагимбеков пишет по русски, это русский или азербайджанский писатель? Grandmaster 05:14, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Илья, предложенный вами вариант в целом приемлем, однако я предлагаю небольшую корректировку (выделено):

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — персоязычный поэт, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую литературную эпопею реалистический стиль. Его наследие широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Lun 05:33, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы слишком много времени уделяете критике мне лично, и слишком мало времени критике моих аргументов.

Низами - классик персидской поэзии. Тут три признака Низами - 1)классик, 2) поэзии, 3) персидской. Объясните, с каким именно признаком Вы не согласны.

1. Низами классик? Да/Нет.

2. Низами классик, и именно поэзии. Да/Нет. Если нет, то классик чего?

3. Низами классик поэзии, причем персидской. Да/Нет. Если нет,то классик какой поэзии?

Обоснуйте Ваши ответы. Divot 05:35, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, если говорить об этничности, то Ибрагимбеков - азербайджанский писатель.Если говорить о литературе, то Ибрагимбеков русский писатель. Но о Рустаме Ибрагимбекове достоверно известно, что он азербайджанец. О Низами это неизвестно достоверно. Так что сравнение некорректно.

А теперь Вы мне ответьте,Ибрагимбеков - классик русской или азербайджанской литературы?

А Шолом-Алейхем классик еврейской или американской литературы?

Divot 05:35, 6 октября 2008 (UTC)

Ибрагимбеков считается и азербайджанским, и русским писателем. О Низами достоверно неизвестно, что он перс. Все что о нем известно — это то, что он писал на фарси и жил безвыездно в Гяндже. Все остальное — предположения. И мне интересно, в чем выражается национальное признание поэзии Низами в Таджикистане и Афганистане? Насчет Азербайджана и Ирана как-то понятно, а причем здесь два других государства? Grandmaster 06:16, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster. Вы не ответили на мои вопросы. Повторю

А теперь Вы мне ответьте,Ибрагимбеков - классик русской или азербайджанской литературы?

А Шолом-Алейхем классик еврейской или американской литературы?

Divot 06:25, 6 октября 2008 (UTC)

• Мне кажется, можно сделать так. По-русски, вне всякого сомнения, персоязычный поэт - просто неуклюжая замена для (деятель) персидской поэзии. Поэтому я бы предложил оставить классик персидской поэзии в преамбуле. Мы же даже обсуждали вопросы, скажем, о том, чем отличается категория "поэты Франции" от категории "французские поэты" (первые жили во Франции, вторый писали по-французски, даже если жили в Канаде или Швейцарии). Это определение не несёт политической коннотации, оно просто отражает тот факт, что Низами писал на фарси. С другой стороны, я согласен с вариантом Lun: в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.. Это отражает тот факт, что "своим" Низами считают в Азербайджане в гораздо большей степени, чем, скажем, в Таджикистане (где "свой" Рудаки). Это тоже факт. Тем самым предлагаю

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, классик персидской поэзии, привнесший в персидскую литературную эпопею реалистический стиль. Его наследие широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

--Yaroslav Blanter 06:13, 6 октября 2008 (UTC)

В принципе согласен, вот только "литературную эпопею" предлагаю заменить на просто "литературу", чтобы не усложнять и так длинное определение. Перед нами не стоит задача одним предложением описать все нюансы связанные с Низами. И Низами считают "своим в большей степени" не только в Азербайджане, но и в Иране. Таджикистан и Афганистан уже вторично. Divot 06:20, 6 октября 2008 (UTC)

Ярослав, а чем вам выражение "персоязычный поэт" не нравится? Оно вполне распространенное, и в данном случае точно соответствует истине. [1]

Насчет того, чтобы убрать "эпопею" и оставить просто "литературу", согласна с Дивотом - определение загружено. Но классик персидской поэзии прошу заменить на "классик персоязычной поэзии". Персидская поэзия не есть азербайджанская, а Низами все же азербайджанский поэт, вынужденно пишущий на фарси, а не персидский поэт. О том, что это именно так, приведены соответствующие ссылки и свидетельство самого поэта. Это принципиальный вопрос, а мы и так пошли на компромисс, не настаивая на определении "азербайджанский поэт", хотя и этому есть немало свидетельств. Ну хоть "персоязычный" нам оставьте. :) Lun 06:46, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, если это был бы наш с Вами частный вопрос,можно было бы пойти Вам навстречу. Но тут мы пишем статью в энциклопедию, а не делаем друг другу любезности. А если завтра очаровательная представительница Ирана попросит оставить им "персидского поэта"?

Что касается азербайджанского "свидетельства Низами", то эта точка зрения в мире не принята. Вы можете сами убедиться, посмотрев ссылки на АИ не с территории СССР. Divot 07:00, 6 октября 2008 (UTC)

Ярослав, вот предложение Ильи:

Хорошо, а если сделать s/персоязычный поэт/поэт, писавший на фарси/ — будут возражения? Ilya Voyager 20:43, 5 октября 2008

Я не возражаю против его предложения, поскольку считаю его вполне компромиссным - надеюсь, и вы поддержите это предложение. Lun 07:07, 6 октября 2008 (UTC)

Почему мы все время пытаемся говорить не по-русски, и во имя чего? Что еще за "поэт, писавший на фарси"? А Пушкин - поэт, писавший по-русски? Мы пишем русскую Википедию, а не "русскоязычную". Низами - классик персидской поэзии. Если кто-то не согласен, то пусть объяснит с каким именно словом и почему. Divot 07:16, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Divot - Есть

Давайте исходить не из национальных амбиций, а из простой и жизненной логики. Вот Киплинг. Англичанин. Родился в Индии, долго жил там, работал. Писал на английском. Он классик какой прозы и поэзии, индийской или английской? Или Рушди. Индус, пишет по-английски. Он классик какой литературы, английской или индийской? Гоголь. Украинец. Писал по-русски. Классик русской прозы или украинской? Шарль Азнавул. Армянин. Пишет песни и поет по-французски.Он классик какого шансона, армянского или французского? Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?

Ув. Divot. На самом деле не все так просто. Так, как в советское время, так и сейчас, например в Азербайджане, были и есть писатели и поэты, пишущие на русском языке. Они сами себя считают азербайджанскими писателями, и я еще не встречала, чтобы их кто –то по причине русскоязычия считал русскими писателями. Такая же ситуация должно быть имеет место и во многих других постсоветских странах. Или возьмем Индию. Там существует значительная англоязычная литература.

Кроме региональных литератур, на всех современных индийских языках в Индии, существует и основательная индо-английская литература, т.е. романы и рассказы об индийской жизни, написанные на английском языке, в основном индийцами, живущими или жившими в Индии. Это новая литературная традиция, совершенно отличная от существовавшей ранее литературы об Индии, созданной англичанами, среди которых были такие писатели, как Э.М.Форстер, Р.Киплинг и Ф.Вудруф. Англоязычные индийские писатели большей частью затрагивают крупномасштабные проблемы социальных перемен и модернизации, вставшие перед одним из наиболее консервативных обществ в мире после достижения независимости. Среди первых, кто отреагировал на эту проблематику, – М.Р.Ананд, чьи новеллы 1930– 940-х годов отображали судьбы обездоленных и отверженных. Р.К.Нараян в романах Финансовый эксперт (1952) и Гид (1958) изобразил житейские тяготы провинциала и даже горожанина «средней касты». Следует отметить таких писателей, как Б.Бхаттачарью, О.Менена и К.Сингха, чей Поезд в Пакистан (1956) вызвал воспоминания о насилии и распаде, которые пережил субконтинент в результате отделения Пакистана в 1947. Другая разновидность индо-английской литературы представлена эссе, поэзией и публицистикой таких в высшей степени критически настроенных писателей, как В.С.Найпол, В.Мехта и Д.Мораес. Вероятно, наиболее известный из всех англоязычных индийских писателей Запада, Найпол, особенно прославился своей повестью Дом для мистера Бисваса (1961). В независимой Индии появились и обрели известность писательницы Сантха Рама Рау, Камала Маркандейя и в особенности Руфь Правер Джхабхавала.

Калинникова Е.Я. Англоязычная литература Индии . М., 1974 .

--Thaleh 07:10, 6 октября 2008 (UTC)

И я поддерживаю предложение Ильи, считаю его вполне разумным и компромиссным. --Thaleh 07:21, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, я задал совсем иной вопрос. Внимательно посмотрите на него еще раз

Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?

Ответьте пожалуйста не него. Итак? - Divot 07:23, 6 октября 2008 (UTC)

Вам уже несколько раз ответили на эти вопросы - вы хоть иногда читайте ответы, а не повторяйте одни и те же вопросы по несколько раз, зафлуживая обсуждение. Lun 07:39, 6 октября 2008 (UTC)

Таким образом, Грандмастер, Талех, Тэлис, фрашкард и Лун единогласно за то, чтобы в преамбулу было включено "Низами - персоязычный поэт", вместо "Низами - персидский поэт". С таким же предложением выступил и Илья Вояджер. Ярослав, надеюсь, вы тоже присоединитесь к большинству и примете это предложение. Lun 07:39, 6 октября 2008 (UTC)

Ну, в принципе, можно, мне просто не нравится, что "персоязычный поэт" - не по-русски. Про эпопею вроде все согласились. Давайте дождёмся Илью. --Yaroslav Blanter 07:47, 6 октября 2008 (UTC)

Может,

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси, привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

?--Yaroslav Blanter 07:49, 6 октября 2008 (UTC)

Ярослав, возражений нет. Этот вариант преамбулы вполне приемлемый, на мой взгляд. Спасибо. Lun 07:56, 6 октября 2008 (UTC)

Я за, с небольшими стилевыми правками:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Grandmaster 08:01, 6 октября 2008 (UTC)

С моей стороны возражений к такому варианту тоже нет. Их у меня в любом случае быть не может — если всех устраивает, то чего ж я буду против? :) Ilya Voyager 08:05, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Divot! Мы говорим об одном и том же. Но не все так однозначно, как Вы себе представляете. Конечно Пастернак русский писатель. Но ведь есть многочисленные другие примеры, тут важны обстоятельтва. Я привела Вам примеры, когда писатели одной страны пишут на языке другой, но тем не менее считаются писателями именно той страны, в которой родились, живут и работают. Вот еще, к примеру, Джеймс Джойс. Писал на английском, но считается ирландским писателем. В той же русской Википедии, причем без всякой приписки - англоязычный. Посмотрите. Можно и дальше продолжать.--Thaleh 08:22, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, Вы в третий раз отвечаете на собственный вопрос, а не на мой. Я не спрашиваю, русский писатель Пастернак или нет, я спрашиваю: Шолом-Алейхем - классик еврейской литературы или нет. Или Ваш пример с Джойс - классик английской или ирландской литературы? Можно услышать ответ на этот вопрос? Итак? Divot 09:38, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав. Я против "писал на фарси". Это все равно, что написать "Пушкин- поэт, писавший на русском". В азербайджанскую секцию Википедии - ради бога. Но не надо делать русскую Википедию посмешищем над русским языком.

На согласование главы о национальности Низами было дано время с 20 сентября, то есть уже 16 дней, и Lun просит еще. Я настаиваю, что на согласование преамбулы тоже надо предоставить срок не менее 2-х недель, чтобы остальные участники Википедии могли участвовать в этом обсуждении.

Divot 09:38, 6 октября 2008 (UTC)

Так ведь дело в том, что а) по Пушкину никто (из АИ) не спорит с тем, что он был русским поэтом (или — не только русским, но и еще каким-то — скажем, африканским) как по языку, так и по культуре. Поэтому нам не приходится искать более слабые компромиссные формулировки. В случае с Низами, ситуация не столь однозначная (как мы видим). Ilya Voyager 11:53, 6 октября 2008 (UTC)

Так я и не предлагаю писать "Низами - персидский поэт". Я предлагаю писать "Низами - классик персидской поэзии". Вы же сами чуть выше объясняли, что это не одно и то же. В том, что Низами - классик персидской поэзии, есть обоснованные сомнения? Я раз пять просил, и так и не услышал ответа. Divot 12:09, 6 октября 2008 (UTC)

Дивот, вы опять путаетесь сами и запутываете других. То, на что мне дали время, я уже выполнила - ссылки приведены. Сейчас есть договоренность на пару дней для подготовки моего варианта текста - ваш вариант не годится, а причины я высказала выше. И еще - я что-то не видела каких-либо лимитов на обсуждение спорных вопросов в Википедии - отдельные статьи обсуждаются годами. Ваше нетерпение в конкретном случае мне непонятно. Lun 10:45, 6 октября 2008 (UTC)

То, что Вы высказали выше, Ув. Lun, это попытка обмана посредников. Divot 11:39, 6 октября 2008 (UTC)

А то, что вы меня в этом обвиняете - клевета. У меня и в мыслях этого не было. Я бы посоветовала вам не так ярко демонстрировать свою предвзятость и взять себя в руки, чтобы не скатываться на беспочвенные оскорбления. Lun 11:59, 6 октября 2008 (UTC)

Как это не было в мыслях, если я пишу одно, а Вы цитируете якобы меня, и при этом пишете совсем иное? Может это закон энтропии так оригинально сработал? Divot 12:02, 6 октября 2008 (UTC)

А что если написать так:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока писавших на фарси. Классик персидской поэзии, привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане и Иране, а также Таджикистане и Афганистане.

Тут ничего не сказано о национальности. Тут отмечено,что великий поэт Востока. Тут отмечено, что писал на фарси. Тут отмечено, что классик персидской поэзии. Все правда. Divot 12:33, 6 октября 2008 (UTC)

• Я не вижу большой разницы с предыдущим, но и этот вариант меня вполне устраивает.--Yaroslav Blanter 12:39, 6 октября 2008 (UTC)
  • Разница в том, что

а) мы в преамбуле пишем главную характеристику Низами - классик персидской поэзии. На то и преамбула,чтобы предельно кратко характеризовать человека. Пишущих на фарси много, а классиков персидской поэзии несколько меньше.

б) Низами считают своим не только в Азербайджане, но и в Иране. И если этот факт об Азербайджане нужно отразить в преамбуле, то почему не отразить то же об Иране.

Divot 12:55, 6 октября 2008 (UTC)

Я не согласна с вариантом, предложенным Дивотом. Это только на первый взгляд разницы особой нет. Но в последнем варианте Низами указывается только как классик персидской поэзии, в то время как на самом деле он является классиком азербайджанской поэзии, писавшим на фарси. Мы уже пошли на компромисс,согласившись не указывать, что "Низами - классик азербайджанской персоязычной поэзии", но вариант "классик персидской поэзии" - это сведение на нет всех наших усилий по достижению консенсуса. Разница принципиальная. Вариант Дивота слишком однозначен. В связи с этим я настаиваю на варианте, предложенном Грандмастером, в котором тоже все правда, а именно:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Lun 13:17, 6 октября 2008 (UTC)

Правильно ли я Вас понимаю, ув. Lun, что условный азербайджанец, пишущий на фарси - классик азербайджанской поэзии? Если ответ положительный, то ответьте на еще пару вопросов.

Гоголь, он классик украинской литературы или русской?

Мандельштам классик русской поэзии или еврейской?

Divot 13:23, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав Блантер и Илья Вояджер. Мы открываем обсуждение, я вляется ли Низами "классиком персидской поэзии", или для посредников тут нет вопроса? Divot 13:42, 6 октября 2008 (UTC)

Прежде всего - нужно универсальное определение. Чем отличается персидский поэт от персоязычного, русский - от русскоязычного, французский - от франкоязычного и проч.? Очевидно тем, что первый принадлежит к национальной культурной традиции, второй же определенно принадлежит к иной культуре, но на письме пользуется данным языком. К паспортным данным это не имеет абсолютно никакого отношения.Поэтому, например, Фазиль Искандер - абхазский писатель, а Булат Окуджава - русский поэт; Чингиз Айтматов - русскозычный писатель, а Мандельштам или Пастернак - поэты русские. По этой же ровно причине Джойс считается ирландским писателем (не "англозычным", как здесь кто-то написал, а просто ирландским), а его земляк Свифт - английским. Также и Сароян армянско-американский писатель не потому, что у него папа армянин, а потому, что у него армянин - лирический герой. А писал бы про техасских фермеров и чикагских мафиози - был бы американским писателем просто. Ибо эта принадлежность к иной культуре выводится не из паспортных данных писателя, а из его текстов. Думаю, вопрос о том, является ли Айтматов киргизским писателем, а Искандер абхазским, вне дискуссии для любого, в том числе и для тех, кто абсолютно не знаком с их биографиями. Что же касается до утверждений, что определение зависит от гражданства, то они совершенно смехотворны. "Великий афинский поэт Эсхил", "египетские грекоязычные поэты Каллимах и Феокрит" и прочяя., и проч., и проч. - это ни в какие ворота. Так что выражение "персоязычный поэт" для классика персидской литературы - абсолютно недопустимо и просто смехотворно. Тем более что для средних веков никакого "гражданства" (nationality) вообще не существует, а существует подданство, которое менялось, как перчатки: сегодня он подданный одного государя, завтра переехал к другому (Низами, проживший всю жизнь на одном месте, скорее исключение, чем правило). Человек принадлежал к персидской культурной традиции, несомненно владел персидским языком как родным, по линии отца был скорее всего персом из Кума и вдруг - "персоязычный поэт"! Если называть Низами "персоязычным", следует указать, к какой культуре он при этом принадлежит. "Азербайджанский персоязычный поэт" очевидным образом не катит, потому что особой азербайджанской национальной культуры в 12 веке не было. Таким образом, спор о допустимости термина "персоязычный" вообще теряет смысл. По варианту преамбулы, считаю недопустимым: 1)указывать имя Низами на азербайджанском языке, так как при его жизни этого языка не существовало (то же самое, что написать Гомера по-турецки, так как он жил на территории современной Турции) и 2) недопустима вставка: "почитается как национальный в Азербайджане, а также в Иране, Афганистане и пр." Т.е. не тушкой, так чучелком выделить Азербайджан - а с какой собственно стати? Павел Шехтман 15:36, 6 октября 2008 (UTC)

P.S. Если же Низами у нас "поэт средневекового Востока, писавший на фарси", то давайте пойдем до конца и сделаем Данте "поэтом средневековой Европы, писавшим по-итальянски", Шекспира - "поэтом ренессансной Европы, писавшим по-английски", и проч. Восток - это абстрактное собирательное понятие. А поэт Низами - персидский. Павел Шехтман 17:11, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Павел, наконец-то было высказано мнение, которое я неоднократно высказывала на протяжении всего обсуждения. Именно исходя из подобной логики, я акцентировала внимание на творчестве самого Низами, а не только на АИ. Я считаю, что Низами азербайджанский поэт не потому, что родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора), а потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись тюрки, наряду с другими народами Востока. Если взять за основу творчество Низами, то становится очевидным, что Ваши предложения неприемлемы - и я посоветовала бы вам, прежде чем выдвигать их, внимательно ознакомиться с обсуждением, из которого вы, вероятно, выпали по причине своего длительного отсутствия.

Я категорически отвергаю ваши предложения и продолжаю настаивать на высказанном и обсужденном ранее, а именно:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Мы пошли на максимум компромиссов - больше их без ущерба для истины не будет. Lun 18:34, 6 октября 2008 (UTC)

"Именно исходя из подобной логики, я акцентировала внимание на творчестве самого Низами, а не только на АИ. Я считаю, что Низами азербайджанский поэт не только потому, что родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора), но и потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись тюрки, наряду с другими народами Востока." ОК, только то, что Сароян армянин, а Искандер абхаз, заметно ЛЮБОМУ читателю их произведений, а вот тайное знание что Низами "осознавал себя тюрком", открыто только специалистам из Азербайджана и напрочь сокрыто для всех ученых за пределами азербайджанских границ, которые так-таки продолжают считать его персом, предположительно из Кума. Если же говорить о героях Низами, то среди них были конечно и тюрки, и арабы, и даже весьма заметна армянка (Ширин), но прежде всего его герои - персы. Павел Шехтман 20:49, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы боитесь отвечать на мои вопросы? Повторю:

Правильно ли я Вас понимаю, ув. Lun, что условный азербайджанец, пишущий на фарси - классик азербайджанской поэзии? Если ответ положительный, то ответьте на еще пару вопросов.

Гоголь, он классик украинской литературы или русской?

Мандельштам классик русской поэзии или еврейской?

"Я считаю, что Низами азербайджанский поэт не потому, что он родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора, о чем он самолично заявлял - ссылки приведены выше), а потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись именно тюрки, наряду с другими народами Востока"

Вы можете считать как Вам угодно. Но мы исходим их того, как считают АИ.

Divot 18:51, 6 октября 2008 (UTC)

• Ув. Divot, Вы придираетесь, я ответила Вам, что Пастернак русский писатель. Как Вы считаете, русский писатель, пишущий по-русски, классиком какой литературы может быть? Конечно русской. Но я считаю, что Джойс, ирландский писатель, писавший на английском, он классик ирландской литературы. А Вы как считаете (и почему), Джойс, он классик какой литературы, ирландской или английской?
• Интерсно в других статьях БСЭ это АИ, а здесь БСЭ перестал быть АИ, странно. Совсем недавно Вы Шехтма почти что согласились что Низами азербайджанский поэт, так что же случилось? Где докозательство того тчо Низами принадлежал и исповедовал персикую культуру, персидский образ жизни, почему работы исследователей биографии и творчества Низами нперестали быть АИ, а бессмысленные высказывания кочующие из одной книги в другю о то мчто онперсидский опэт, это основание. До недваних пор то что Авиценна был арабом тоже никем не оспаривалось, он ныне это оспорено и нитко его арабским ученым не считает, так почему современные исследовани яперестал ибытьболее авторитетнее чем абсолютно непровернные высказывания абсолютно неавторитенрых в вопросе истчоников и авторов. Персидкий, турецкий, русский, поэт или ученый уставливается его гражданством, а не языком творчества, это факт, Вы Шехтман как историк архивист должны это знать.--Thalys 19:10, 6

октября 2008 (UTC)

1.) Если данные БСЭ противоречат данным других авторитетных мировых энциклопедий, и если можно предполагать, что это противоречие вызвано цензурными и идеологическими причинами - БСЭ не АИ. Как не АИ она например по теме "Великая Октябрьская Социалистическая Революция". 2) Главное доказательство того, что Низами принадлежал к персидской культуре - то, что он писал по-персидски. Вот и все. Это одно дает ему полное право именоваться персидским поэтом. А вот доказательств, что он принадлежал к какой-то еще культуре кроме персидской, как раз не предъявлено (точнее вроде бы и предъявлены, но увы! - за пределами Азербайджана они не приняты). Посему Низами следует называть поэтом персидским и только персидским по определению. Как и Авиценна был бы безусловно арабским ученым, если бы не точные сведения, что он происходил из иранской среды - что и заставляет утверждать, что он по национальности был иранцем. Что же до гражданства, то если судить по-вашему, то до образования в 1918 г. Азербайджанской Республики не было ни одного азербайджанского поэта или писателя, да и сейчас их нет южнее Аракса, все писатели и ученые в Тебризе например - персидские. А кто по "гражданству" интересно Насими? Физули? Омар Хайям? Фирдоуси? По-вашему, Фирдоуси - "великий газневидский поэт", а Низами таким образом - "великий поэт государства Ильдегизидов?", наконец Комитас - турецкий композитор? Не надо пропагандировать очевидным образом абсурдного подхода. Павел Шехтман 21:17, 6 октября 2008 (UTC)

Преамбула 2

Насколько я понимаю, на основе источников, представленных в секции #Ссылки на Низами как на азербайджанского поэта (как минимум часть из которых, вроде бы, была признана оппонентами АИ), предлагается изменить преамбулу статьи на следующую:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — персоязычный поэт, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане.

Есть возражения? Ilya Voyager 20:10, 5 октября 2008 (UTC)

Есть. Я привел массу источников со всего мира, в т.ч. советских и российских, которые говорят прямо "персидский поэт". Коллеги привели массу советских источников, которые говорят "азербайджанский поэт, пишущий на фарси". И только пара АИ говорит "персоязычный поэт". Почему мы должны отдавать приоритет самой непопулярной точке зрения АИ? Да и что это за "персоязычный"? Тогда Окуджава, который наполовину грузин, наполовину армянин, но писал по-русски - "русскоязычный поэт"?

Резюмируя. Нет никаких АИ говорящих "персоязычный поэт", сопостовимых по величине и по авторитетности с теми АИ, которые говорят "персидский поэт" и даже с теми, кто говорит "азербайджанский поэт". А то, что Низами - классик персидской поэзии, ни отрицает никто. Не турецкой же поэзии классик. Иначе Мандельштамм будет у нас классик еврейской поэзии, Айвазовский - классик армянской живописи, а Айтматов - классик киргизской прозы. Divot 20:27, 5 октября 2008 (UTC)

Хорошо, а если сделать s/персоязычный поэт/поэт, писавший на фарси/ — будут возражения? Ilya Voyager 20:43, 5 октября 2008 (UTC)

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока. Писал на фарси, привнес в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане.

Вот так это будет выглядеть. Есть возражения? Ilya Voyager 20:46, 5 октября 2008 (UTC)

• Маленькое возражание, один из крупнейщих поэтов Азербайджана, классик персоязычной поэзии и литературы Азербайджана, так должно выглядеть это. нет понятия персидкая эпопея, есть персидскаая литературная эпопея, но вданном случае персоязчная литературная эпопея. Как видно выдерживает и соотвествует всем нормам НТЗ.

Да и еще вопрос, а откуда взято что наследие Низами ценятся одинаково и в Афганистане и и в Таджикистане и в Иране? Откуда это? Что они сделали для сохранения его наследия, даже в Иране ничегодля этого сделано не было, у них даже одного мало-мальского памятника Низами нет, но зато ценят как свое!--Thalys 22:53, 5 октября 2008 (UTC)

Есть
Давайте исходить не из национальных амбиций, а из простой и жизненной логики.
Вот Киплинг. Англичанин. Родился в Индии, долго жил там, работал. Писал на английском. Он классик какой прозы и поэзии, индийской или английской?
Или Рушди. Индус, пишет по-английски. Он классик какой литературы, английской или индийской?
Гоголь. Украинец. Писал по-русски. Классик русской прозы или украинской?
Шарль Азнавул. Армянин. Пишет песни и поет по-французски.Он классик какого шансона, армянского или французского?
Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?

Думаю, вопрос о Низами, как о классике персидской литературы, столь же очевиден любому непредвзятому человеку. Низами - классик персидской поэзии, поскольку писал по-персидски, и это медицинский факт. Более того, это его главное определение. Не рост, вес, пол, или состав крови, а вклад в литературу. Почему же он не должен быть отражен в статье, из-за нежелания сторонников азербайджанской версии этничности Низами? Если им есть что сказать, пусть доказывают в главе "Национальность Низами". Почему при этом должна страдать персидская поэзия? Divot 21:03, 5 октября 2008 (UTC)

Еще раз отмечу. Есть АИ, которые сомневаются в его этнической идентификации. В том, в какую литературу он внев вклад, не сомневается никто. В персидскую. Не в турецкую же. Иначе получится, что Мандельштам внев вклад в еврейскую поэзию. Бред ведь. Divot 21:05, 5 октября 2008 (UTC)

• Вы забили самый важный аспект Дивот, хотя о нем здесь неоднокртано говорилось, так называемое гражданство, Киплинг не просто англичанин, он британский подданый, Рушди тоже британец, Гоголь российский подданый, Шарль Азнавур франзузский подданый, Пастернак россйиский подданый и совтеский гражданин, Дивот приандлежность литератруне или науке поределяте не по языку, а по гражданству поэта или ученого! Низами же подданый государства Атабеков Азербайджана, проще говоря Азербайджана, он не перс, он е жил в Персии, он не жил даже в государстве которое было вассалом Персии, вообще на восточных языках, нет слова Персия, такого госдуарства никогда вооббще не существовало, ни на персидком, ни на тюрксикх языках нет слова перс и Персия. Итого он не перс, в Персии не жил, жилв Азербайджане, писал на фарси, и что разве это делает его персом или персидким поэтом.--Thalys 22:53, 5 октября 2008 (UTC)

Не надо никаких "проще Азербайджана". Низами подданный государства Атабеков Азербайджана, и по Вашей логике должен называться государствоатабекоазербайджанский поэт. А если совсем конкретно, то он даже не из Азербайджана, которым владели атабеки, а из Аррана, который им тоже принадлежал, и к тому Азербайджану не имел ровно никакого географического отношения. Так что он тогда скорее арранский поэт, если судить по государственной принадлежности. Принадлежность Индии британской короне, это не основание называть индийского поэта, писавшего на хинди, английским поэтом. Хотя Индия принадлежала Британии, сокращенно Англии.

Кстати, Бунин, когда писал "Жизнь Арсеньева", был подданный Франции. Но это не основание считать "Жизнь Арсеньева" шедевром французской литературы. А Шолом-Алейхем, который писал на идиш, классик еврейской прозы, а не русской или украинской, хотя родился в Киеве, и не немецкой и не американской прозы, хотя был подданный и этих государств. И никакого еврейского государства тогда не было, однако еврейские писатели, как видите, были. Поскольку писали он на идише. А где жили, это не важно.

Так что Низами по всем статьям - персидский поэт. В качестве компромисса - классик персидской поэзии. Но не более того. Divot 23:22, 5 октября 2008 (UTC)

• Так что - так как Вы того хотите не получается Дивот, вам уже не раз говрилось что доводы типа, так получается, мне так кажется не есть обоснованный довод. Есть факторы, они мной не раз указаны, Вы их игнорируете, я догадываюсь почему, эти факторы игнорировать не получится. Кстаи Шолом Алейхем все же россйиский классик евроейском прозы, Вы этого незабывайте.

Почему не получается - проще Азербайджан? Государство Ширваншахов, никогда Ширваншахзством не называлсоь, она называлсоь просто Ширван, Россйиская Империя проще тоже называлсь Россия, Атабек это титул, а государство Азербайджан титул всего лишь указан в названии тсраны, то есть - страна Азербайджан, принадлежавщая атабеку.--Thalys 19:30, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Divot, ваши аргументы не выдерживают никакой критики. Свидетельств того, что Низами является персоязычным азербайджанским поэтом, немало, и мы их привели. То, что вы не хотите пропускать эту версию, понятно, но ваша версия не может быть определяющей, поскольку свидетельств обратного немало, и часть из них приведена выше. Если бы вы не подстегивали и не мешали своими вставками, их было бы еще больше. И они будут постоянно пополняться, даже после того, как будет merge c главой о национальности Низами. Единственный компромисс, на который я согласилась пойти - это убрать слово азербайджанский. Но оставить "персидский" - увольте! Знать, что это не так, и согласиться на это может только человек, которому не хватило терпения спорить с вами. Но терпение у нас есть, и проблема не будет закрыта до тех пор, пока не возобладает нейтральная точка зрения. Приписывать азербайджанцу то, что он перс, в то время, как он сам считает себя азербайджанцем, говорит на азербайджанском, живет в Азербайджане, и только следуя требованию двора, вынужден писать на фарси - это поддержка тех самых Ахситанов, которые, заставляя Низами писать на фарси, вызывали его гнев. Требование Ахситана понятно - таково было веяние времени, но кто заставляет нас через несколько веков цепляться за это требование и приписывать поэту национальность, к которой он не принадлежал? Только потому, что этого хочет Дивот? :))) Выше я уже приводила ссылку на то, что уже буквально с 13-го века азербайджанские поэты плюнули на это требование и стали писать на азербайджанском языке. Вы читайте повнимательнее - много интересного узнаете. Lun 04:40, 6 октября 2008 (UTC)

"Да и еще вопрос, а откуда взято что наследие Низами ценятся одинаково и в Афганистане и и в Таджикистане и в Иране? Откуда это? Что они сделали для сохранения его наследия, даже в Иране ничегодля этого сделано не было, у них даже одного мало-мальского памятника Низами нет"

Это Вы, конечно, тонко подметили, Ув. Thalys. Как же так, в Азербайджане есть портрет Низами, а в Иране нет даже памятника? Хорошо сказано!

Видимо если завтра в Москве поставить памятник Мухаммеду, то он станет русским. Поскольку, как всем известно, ни с одной исламской стране такового памятника нет. Ну что, делаем Мухаммеда русским? Как Вам идея? Divot 23:30, 5 октября 2008 (UTC)

• Очень праивльно сказано, что значить одинаково цениться, как это понять? Какое отноешния имеют таджики и афганцы к наследию Низами, каким боком он вообще к ним относится? Что они сделал для сохранения его наследия? Дивот до относительно недавних пор Иран и Афганиста были светсикми государствами, и там было полнмы полно памятников, Дивот Вы даже удивитесь, но в Иране до сих пор есть памятник и ставят их немало, если Вы не в курсе не надо свалисть с больной головы на здоровую.--Thalys 19:30, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Идея абсурдная. Низами не может одинаково цениться в Азербайджане и в других странах по той простой причине, что Азербайджан - это его Родина, он здесь родился, вырос и прожил всю свою жизнь, и похоронен он также в Азербайджане, чему свидетельством являются не портреты и не памятники, а Мавзолей. Если вы приравниваете все это к наличию портрета - то вы намеренно передергиваете. А это нехорошо. Lun 05:20, 6 октября 2008 (UTC)

• • • • Абсурдна, Ув. Lun, идея Вашего коллеги Thalys, который не в курсе, что Ислам запрещает памятники и портреты. Что касается мавзолея Низами, то нет ни одного свидетельства, что там похоронен именно Низами. Раскопки ни нашли ни одного доказательства, что там был старый мавзолей, или могила. Посмотрите соответствующую статью. Divot 05:48, 6 октября 2008 (UTC)

Если уж речь зашла о примерах, то вот пример для Дивота. Рустам Ибрагимбеков пишет по русски, это русский или азербайджанский писатель? Grandmaster 05:14, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Илья, предложенный вами вариант в целом приемлем, однако я предлагаю небольшую корректировку (выделено):

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — персоязычный поэт, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую литературную эпопею реалистический стиль. Его наследие широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Lun 05:33, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы слишком много времени уделяете критике мне лично, и слишком мало времени критике моих аргументов.

Низами - классик персидской поэзии. Тут три признака Низами - 1)классик, 2) поэзии, 3) персидской. Объясните, с каким именно признаком Вы не согласны.

1. Низами классик? Да/Нет.

2. Низами классик, и именно поэзии. Да/Нет. Если нет, то классик чего?

3. Низами классик поэзии, причем персидской. Да/Нет. Если нет,то классик какой поэзии?

Обоснуйте Ваши ответы. Divot 05:35, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, если говорить об этничности, то Ибрагимбеков - азербайджанский писатель.Если говорить о литературе, то Ибрагимбеков русский писатель. Но о Рустаме Ибрагимбекове достоверно известно, что он азербайджанец. О Низами это неизвестно достоверно. Так что сравнение некорректно.

А теперь Вы мне ответьте,Ибрагимбеков - классик русской или азербайджанской литературы?

А Шолом-Алейхем классик еврейской или американской литературы?

Divot 05:35, 6 октября 2008 (UTC)

Ибрагимбеков считается и азербайджанским, и русским писателем. О Низами достоверно неизвестно, что он перс. Все что о нем известно — это то, что он писал на фарси и жил безвыездно в Гяндже. Все остальное — предположения. И мне интересно, в чем выражается национальное признание поэзии Низами в Таджикистане и Афганистане? Насчет Азербайджана и Ирана как-то понятно, а причем здесь два других государства? Grandmaster 06:16, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster. Вы не ответили на мои вопросы. Повторю

А теперь Вы мне ответьте,Ибрагимбеков - классик русской или азербайджанской литературы?

А Шолом-Алейхем классик еврейской или американской литературы?

Divot 06:25, 6 октября 2008 (UTC)

• Мне кажется, можно сделать так. По-русски, вне всякого сомнения, персоязычный поэт - просто неуклюжая замена для (деятель) персидской поэзии. Поэтому я бы предложил оставить классик персидской поэзии в преамбуле. Мы же даже обсуждали вопросы, скажем, о том, чем отличается категория "поэты Франции" от категории "французские поэты" (первые жили во Франции, вторый писали по-французски, даже если жили в Канаде или Швейцарии). Это определение не несёт политической коннотации, оно просто отражает тот факт, что Низами писал на фарси. С другой стороны, я согласен с вариантом Lun: в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.. Это отражает тот факт, что "своим" Низами считают в Азербайджане в гораздо большей степени, чем, скажем, в Таджикистане (где "свой" Рудаки). Это тоже факт. Тем самым предлагаю

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, классик персидской поэзии, привнесший в персидскую литературную эпопею реалистический стиль. Его наследие широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

--Yaroslav Blanter 06:13, 6 октября 2008 (UTC)

В принципе согласен, вот только "литературную эпопею" предлагаю заменить на просто "литературу", чтобы не усложнять и так длинное определение. Перед нами не стоит задача одним предложением описать все нюансы связанные с Низами. И Низами считают "своим в большей степени" не только в Азербайджане, но и в Иране. Таджикистан и Афганистан уже вторично. Divot 06:20, 6 октября 2008 (UTC)

Ярослав, а чем вам выражение "персоязычный поэт" не нравится? Оно вполне распространенное, и в данном случае точно соответствует истине. [2]

Насчет того, чтобы убрать "эпопею" и оставить просто "литературу", согласна с Дивотом - определение загружено. Но классик персидской поэзии прошу заменить на "классик персоязычной поэзии". Персидская поэзия не есть азербайджанская, а Низами все же азербайджанский поэт, вынужденно пишущий на фарси, а не персидский поэт. О том, что это именно так, приведены соответствующие ссылки и свидетельство самого поэта. Это принципиальный вопрос, а мы и так пошли на компромисс, не настаивая на определении "азербайджанский поэт", хотя и этому есть немало свидетельств. Ну хоть "персоязычный" нам оставьте. :) Lun 06:46, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, если это был бы наш с Вами частный вопрос,можно было бы пойти Вам навстречу. Но тут мы пишем статью в энциклопедию, а не делаем друг другу любезности. А если завтра очаровательная представительница Ирана попросит оставить им "персидского поэта"?

Что касается азербайджанского "свидетельства Низами", то эта точка зрения в мире не принята. Вы можете сами убедиться, посмотрев ссылки на АИ не с территории СССР. Divot 07:00, 6 октября 2008 (UTC)

Ярослав, вот предложение Ильи:

Хорошо, а если сделать s/персоязычный поэт/поэт, писавший на фарси/ — будут возражения? Ilya Voyager 20:43, 5 октября 2008

Я не возражаю против его предложения, поскольку считаю его вполне компромиссным - надеюсь, и вы поддержите это предложение. Lun 07:07, 6 октября 2008 (UTC)

Почему мы все время пытаемся говорить не по-русски, и во имя чего? Что еще за "поэт, писавший на фарси"? А Пушкин - поэт, писавший по-русски? Мы пишем русскую Википедию, а не "русскоязычную". Низами - классик персидской поэзии. Если кто-то не согласен, то пусть объяснит с каким именно словом и почему. Divot 07:16, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Divot - Есть

Давайте исходить не из национальных амбиций, а из простой и жизненной логики. Вот Киплинг. Англичанин. Родился в Индии, долго жил там, работал. Писал на английском. Он классик какой прозы и поэзии, индийской или английской? Или Рушди. Индус, пишет по-английски. Он классик какой литературы, английской или индийской? Гоголь. Украинец. Писал по-русски. Классик русской прозы или украинской? Шарль Азнавул. Армянин. Пишет песни и поет по-французски.Он классик какого шансона, армянского или французского? Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?

Ув. Divot. На самом деле не все так просто. Так, как в советское время, так и сейчас, например в Азербайджане, были и есть писатели и поэты, пишущие на русском языке. Они сами себя считают азербайджанскими писателями, и я еще не встречала, чтобы их кто –то по причине русскоязычия считал русскими писателями. Такая же ситуация должно быть имеет место и во многих других постсоветских странах. Или возьмем Индию. Там существует значительная англоязычная литература.

Кроме региональных литератур, на всех современных индийских языках в Индии, существует и основательная индо-английская литература, т.е. романы и рассказы об индийской жизни, написанные на английском языке, в основном индийцами, живущими или жившими в Индии. Это новая литературная традиция, совершенно отличная от существовавшей ранее литературы об Индии, созданной англичанами, среди которых были такие писатели, как Э.М.Форстер, Р.Киплинг и Ф.Вудруф. Англоязычные индийские писатели большей частью затрагивают крупномасштабные проблемы социальных перемен и модернизации, вставшие перед одним из наиболее консервативных обществ в мире после достижения независимости. Среди первых, кто отреагировал на эту проблематику, – М.Р.Ананд, чьи новеллы 1930– 940-х годов отображали судьбы обездоленных и отверженных. Р.К.Нараян в романах Финансовый эксперт (1952) и Гид (1958) изобразил житейские тяготы провинциала и даже горожанина «средней касты». Следует отметить таких писателей, как Б.Бхаттачарью, О.Менена и К.Сингха, чей Поезд в Пакистан (1956) вызвал воспоминания о насилии и распаде, которые пережил субконтинент в результате отделения Пакистана в 1947. Другая разновидность индо-английской литературы представлена эссе, поэзией и публицистикой таких в высшей степени критически настроенных писателей, как В.С.Найпол, В.Мехта и Д.Мораес. Вероятно, наиболее известный из всех англоязычных индийских писателей Запада, Найпол, особенно прославился своей повестью Дом для мистера Бисваса (1961). В независимой Индии появились и обрели известность писательницы Сантха Рама Рау, Камала Маркандейя и в особенности Руфь Правер Джхабхавала.

Калинникова Е.Я. Англоязычная литература Индии . М., 1974 .

--Thaleh 07:10, 6 октября 2008 (UTC)

И я поддерживаю предложение Ильи, считаю его вполне разумным и компромиссным. --Thaleh 07:21, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, я задал совсем иной вопрос. Внимательно посмотрите на него еще раз

Пастернак. Еврей. Писал по-русски. Он классик какой литературы, еврейской или русской?

Ответьте пожалуйста не него. Итак? - Divot 07:23, 6 октября 2008 (UTC)

Вам уже несколько раз ответили на эти вопросы - вы хоть иногда читайте ответы, а не повторяйте одни и те же вопросы по несколько раз, зафлуживая обсуждение. Lun 07:39, 6 октября 2008 (UTC)

Таким образом, Грандмастер, Талех, Тэлис, фрашкард и Лун единогласно за то, чтобы в преамбулу было включено "Низами - персоязычный поэт", вместо "Низами - персидский поэт". С таким же предложением выступил и Илья Вояджер. Ярослав, надеюсь, вы тоже присоединитесь к большинству и примете это предложение. Lun 07:39, 6 октября 2008 (UTC)

Ну, в принципе, можно, мне просто не нравится, что "персоязычный поэт" - не по-русски. Про эпопею вроде все согласились. Давайте дождёмся Илью. --Yaroslav Blanter 07:47, 6 октября 2008 (UTC)

Может,

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси, привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

?--Yaroslav Blanter 07:49, 6 октября 2008 (UTC)

Ярослав, возражений нет. Этот вариант преамбулы вполне приемлемый, на мой взгляд. Спасибо. Lun 07:56, 6 октября 2008 (UTC)

Я за, с небольшими стилевыми правками:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Grandmaster 08:01, 6 октября 2008 (UTC)

С моей стороны возражений к такому варианту тоже нет. Их у меня в любом случае быть не может — если всех устраивает, то чего ж я буду против? :) Ilya Voyager 08:05, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Divot! Мы говорим об одном и том же. Но не все так однозначно, как Вы себе представляете. Конечно Пастернак русский писатель. Но ведь есть многочисленные другие примеры, тут важны обстоятельтва. Я привела Вам примеры, когда писатели одной страны пишут на языке другой, но тем не менее считаются писателями именно той страны, в которой родились, живут и работают. Вот еще, к примеру, Джеймс Джойс. Писал на английском, но считается ирландским писателем. В той же русской Википедии, причем без всякой приписки - англоязычный. Посмотрите. Можно и дальше продолжать.--Thaleh 08:22, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, Вы в третий раз отвечаете на собственный вопрос, а не на мой. Я не спрашиваю, русский писатель Пастернак или нет, я спрашиваю: Шолом-Алейхем - классик еврейской литературы или нет. Или Ваш пример с Джойс - классик английской или ирландской литературы? Можно услышать ответ на этот вопрос? Итак? Divot 09:38, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав. Я против "писал на фарси". Это все равно, что написать "Пушкин- поэт, писавший на русском". В азербайджанскую секцию Википедии - ради бога. Но не надо делать русскую Википедию посмешищем над русским языком.

На согласование главы о национальности Низами было дано время с 20 сентября, то есть уже 16 дней, и Lun просит еще. Я настаиваю, что на согласование преамбулы тоже надо предоставить срок не менее 2-х недель, чтобы остальные участники Википедии могли участвовать в этом обсуждении.

Divot 09:38, 6 октября 2008 (UTC)

Так ведь дело в том, что а) по Пушкину никто (из АИ) не спорит с тем, что он был русским поэтом (или — не только русским, но и еще каким-то — скажем, африканским) как по языку, так и по культуре. Поэтому нам не приходится искать более слабые компромиссные формулировки. В случае с Низами, ситуация не столь однозначная (как мы видим). Ilya Voyager 11:53, 6 октября 2008 (UTC)

Так я и не предлагаю писать "Низами - персидский поэт". Я предлагаю писать "Низами - классик персидской поэзии". Вы же сами чуть выше объясняли, что это не одно и то же. В том, что Низами - классик персидской поэзии, есть обоснованные сомнения? Я раз пять просил, и так и не услышал ответа. Divot 12:09, 6 октября 2008 (UTC)

Дивот, вы опять путаетесь сами и запутываете других. То, на что мне дали время, я уже выполнила - ссылки приведены. Сейчас есть договоренность на пару дней для подготовки моего варианта текста - ваш вариант не годится, а причины я высказала выше. И еще - я что-то не видела каких-либо лимитов на обсуждение спорных вопросов в Википедии - отдельные статьи обсуждаются годами. Ваше нетерпение в конкретном случае мне непонятно. Lun 10:45, 6 октября 2008 (UTC)

То, что Вы высказали выше, Ув. Lun, это попытка обмана посредников. Divot 11:39, 6 октября 2008 (UTC)

А то, что вы меня в этом обвиняете - клевета. У меня и в мыслях этого не было. Я бы посоветовала вам не так ярко демонстрировать свою предвзятость и взять себя в руки, чтобы не скатываться на беспочвенные оскорбления. Lun 11:59, 6 октября 2008 (UTC)

Как это не было в мыслях, если я пишу одно, а Вы цитируете якобы меня, и при этом пишете совсем иное? Может это закон энтропии так оригинально сработал? Divot 12:02, 6 октября 2008 (UTC)

А что если написать так:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока писавших на фарси. Классик персидской поэзии, привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане и Иране, а также Таджикистане и Афганистане.

Тут ничего не сказано о национальности. Тут отмечено,что великий поэт Востока. Тут отмечено, что писал на фарси. Тут отмечено, что классик персидской поэзии. Все правда. Divot 12:33, 6 октября 2008 (UTC)

• Я не вижу большой разницы с предыдущим, но и этот вариант меня вполне устраивает.--Yaroslav Blanter 12:39, 6 октября 2008 (UTC)
  • Разница в том, что

а) мы в преамбуле пишем главную характеристику Низами - классик персидской поэзии. На то и преамбула,чтобы предельно кратко характеризовать человека. Пишущих на фарси много, а классиков персидской поэзии несколько меньше.

б) Низами считают своим не только в Азербайджане, но и в Иране. И если этот факт об Азербайджане нужно отразить в преамбуле, то почему не отразить то же об Иране.

Divot 12:55, 6 октября 2008 (UTC)

Я не согласна с вариантом, предложенным Дивотом. Это только на первый взгляд разницы особой нет. Но в последнем варианте Низами указывается только как классик персидской поэзии, в то время как на самом деле он является классиком азербайджанской поэзии, писавшим на фарси. Мы уже пошли на компромисс,согласившись не указывать, что "Низами - классик азербайджанской персоязычной поэзии", но вариант "классик персидской поэзии" - это сведение на нет всех наших усилий по достижению консенсуса. Разница принципиальная. Вариант Дивота слишком однозначен. В связи с этим я настаиваю на варианте, предложенном Грандмастером, в котором тоже все правда, а именно:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Lun 13:17, 6 октября 2008 (UTC)

Правильно ли я Вас понимаю, ув. Lun, что условный азербайджанец, пишущий на фарси - классик азербайджанской поэзии? Если ответ положительный, то ответьте на еще пару вопросов.

Гоголь, он классик украинской литературы или русской?

Мандельштам классик русской поэзии или еврейской?

Divot 13:23, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав Блантер и Илья Вояджер. Мы открываем обсуждение, я вляется ли Низами "классиком персидской поэзии", или для посредников тут нет вопроса? Divot 13:42, 6 октября 2008 (UTC)

Прежде всего - нужно универсальное определение. Чем отличается персидский поэт от персоязычного, русский - от русскоязычного, французский - от франкоязычного и проч.? Очевидно тем, что первый принадлежит к национальной культурной традиции, второй же определенно принадлежит к иной культуре, но на письме пользуется данным языком. К паспортным данным это не имеет абсолютно никакого отношения.Поэтому, например, Фазиль Искандер - абхазский писатель, а Булат Окуджава - русский поэт; Чингиз Айтматов - русскозычный писатель, а Мандельштам или Пастернак - поэты русские. По этой же ровно причине Джойс считается ирландским писателем (не "англозычным", как здесь кто-то написал, а просто ирландским), а его земляк Свифт - английским. Также и Сароян армянско-американский писатель не потому, что у него папа армянин, а потому, что у него армянин - лирический герой. А писал бы про техасских фермеров и чикагских мафиози - был бы американским писателем просто. Ибо эта принадлежность к иной культуре выводится не из паспортных данных писателя, а из его текстов. Думаю, вопрос о том, является ли Айтматов киргизским писателем, а Искандер абхазским, вне дискуссии для любого, в том числе и для тех, кто абсолютно не знаком с их биографиями. Что же касается до утверждений, что определение зависит от гражданства, то они совершенно смехотворны. "Великий афинский поэт Эсхил", "египетские грекоязычные поэты Каллимах и Феокрит" и прочяя., и проч., и проч. - это ни в какие ворота. Так что выражение "персоязычный поэт" для классика персидской литературы - абсолютно недопустимо и просто смехотворно. Тем более что для средних веков никакого "гражданства" (nationality) вообще не существует, а существует подданство, которое менялось, как перчатки: сегодня он подданный одного государя, завтра переехал к другому (Низами, проживший всю жизнь на одном месте, скорее исключение, чем правило). Человек принадлежал к персидской культурной традиции, несомненно владел персидским языком как родным, по линии отца был скорее всего персом из Кума и вдруг - "персоязычный поэт"! Если называть Низами "персоязычным", следует указать, к какой культуре он при этом принадлежит. "Азербайджанский персоязычный поэт" очевидным образом не катит, потому что особой азербайджанской национальной культуры в 12 веке не было. Таким образом, спор о допустимости термина "персоязычный" вообще теряет смысл. По варианту преамбулы, считаю недопустимым: 1)указывать имя Низами на азербайджанском языке, так как при его жизни этого языка не существовало (то же самое, что написать Гомера по-турецки, так как он жил на территории современной Турции) и 2) недопустима вставка: "почитается как национальный в Азербайджане, а также в Иране, Афганистане и пр." Т.е. не тушкой, так чучелком выделить Азербайджан - а с какой собственно стати? Павел Шехтман 15:36, 6 октября 2008 (UTC)

P.S. Если же Низами у нас "поэт средневекового Востока, писавший на фарси", то давайте пойдем до конца и сделаем Данте "поэтом средневековой Европы, писавшим по-итальянски", Шекспира - "поэтом ренессансной Европы, писавшим по-английски", и проч. Восток - это абстрактное собирательное понятие. А поэт Низами - персидский. Павел Шехтман 17:11, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Павел, наконец-то было высказано мнение, которое я неоднократно высказывала на протяжении всего обсуждения. Именно исходя из подобной логики, я акцентировала внимание на творчестве самого Низами, а не только на АИ. Я считаю, что Низами азербайджанский поэт не только потому, что родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора), но и потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись тюрки, наряду с другими народами Востока. Если взять за основу творчество Низами, то становится очевидным, что Ваши предложения неприемлемы - и я посоветовала бы вам, прежде чем выдвигать их, внимательно ознакомиться с обсуждением, из которого вы, вероятно, выпали по причине своего длительного отсутствия.

Я категорически отвергаю ваши предложения и продолжаю настаивать на высказанном и обсужденном ранее, а именно:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Мы пошли на максимум компромиссов - больше их без ущерба для истины не будет. Lun 18:34, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы боитесь отвечать на мои вопросы? Повторю:

Правильно ли я Вас понимаю, ув. Lun, что условный азербайджанец, пишущий на фарси - классик азербайджанской поэзии? Если ответ положительный, то ответьте на еще пару вопросов.

Гоголь, он классик украинской литературы или русской?

Мандельштам классик русской поэзии или еврейской?

"Я считаю, что Низами азербайджанский поэт не потому, что он родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора, о чем он самолично заявлял - ссылки приведены выше), а потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись именно тюрки, наряду с другими народами Востока"

Вы можете считать как Вам угодно. Но мы исходим их того, как считают АИ.

Divot 18:51, 6 октября 2008 (UTC)

* Дивот, не стоило столько стараться, писать, цитировать меня, чтобы в конце концов выдать мне то, что и я и без вас знаю. Мы исходим из того, что АИ, но в обсуждении имеем право высказывать свое мнение. Вы это делаете на протяжении нескольких дней и ночей. Почему же я не могу это делать?:) Lun 20:14, 6 октября 2008 (UTC)

• Ув. Divot, Вы придираетесь, я ответила Вам, что Пастернак русский писатель. Как Вы считаете, русский писатель, пишущий по-русски, классиком какой литературы может быть? Конечно русской. Но я считаю, что Джойс, ирландский писатель, писавший на английском, он классик ирландской литературы. А Вы как считаете (и почему), Джойс, он классик какой литературы, ирландской или английской?

• • Вы забыли ответить на мой второй вопрос. Шолом-Алейхем - классик еврейской литературы или нет? Divot 19:18, 6 октября 2008 (UTC)

• Интересно в других статьях БСЭ это АИ, а здесь БСЭ перестал быть АИ, странно. Совсем недавно Вы Шехтма почти что согласились что Низами азербайджанский поэт, так что же случилось? Где докозательство того тчо Низами принадлежал и исповедовал персикую культуру, персидский образ жизни, почему работы исследователей биографии и творчества Низами нперестали быть АИ, а бессмысленные высказывания кочующие из одной книги в другю о то мчто онперсидский опэт, это основание. До недваних пор то что Авиценна был арабом тоже никем не оспаривалось, он ныне это оспорено и нитко его арабским ученым не считает, так почему современные исследовани яперестал ибытьболее авторитетнее чем абсолютно непровернные высказывания абсолютно неавторитенрых в вопросе истчоников и авторов. Персидкий, турецкий, русский, поэт или ученый уставливается его гражданством, а не языком творчества, это факт, Вы Шехтман как историк архивист должны это знать.--Thalys 19:10, 6 октября 2008 (UTC)

1.) Если данные БСЭ противоречат данным других авторитетных мировых энциклопедий, и если можно предполагать, что это противоречие вызвано цензурными и идеологическими причинами - БСЭ не АИ. Как не АИ она например по теме "Великая Октябрьская Социалистическая Революция". 2) Главное доказательство того, что Низами принадлежал к персидской культуре - то, что он писал по-персидски. Вот и все. Это одно дает ему полное право именоваться персидским поэтом. А вот доказательств, что он принадлежал к какой-то еще культуре кроме персидской, как раз не предъявлено (точнее вроде бы и предъявлены, но увы! - за пределами Азербайджана они не приняты). Посему Низами следует называть поэтом персидским и только персидским по определению. Как и Авиценна был бы безусловно арабским ученым, если бы не точные сведения, что он происходил из иранской среды - что и заставляет утверждать, что он по национальности был иранцем. Что же до гражданства, то если судить по-вашему, то до образования в 1918 г. Азербайджанской Республики не было ни одного азербайджанского поэта или писателя, да и сейчас их нет южнее Аракса, все писатели и ученые в Тебризе например - персидские. А кто по "гражданству" интересно Насими? Физули? Омар Хайям? Фирдоуси? По-вашему, Фирдоуси - "великий газневидский поэт", а Низами таким образом - "великий поэт государства Ильдегизидов?", наконец Комитас - турецкий композитор? Не надо пропагандировать очевидным образом абсурдного подхода. Павел Шехтман 21:17, 6 октября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, Lun наконец объяснила почему она требует заменить "классик персидской литературы" на "персоязычный поэт".

Именно исходя из подобной логики, я акцентировала внимание на творчестве самого Низами, а не только на АИ. Я считаю, что Низами азербайджанский поэт не потому, что родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и родным языком его был тюркский язык (на фарси он писал по требованию шахского двора), а потому, что осознавал себя тюрком, и героями его произведений являлись тюрки, наряду с другими народами Востока.

То есть Lun признает, что исходит она не из АИ, а из своего понимания Низами. Но у нас есть масса АИ, советских, российских и международных, которые не признают подобный подход, а некоторые АИ прямо говорят, что таковой подход является фальсификацией.
Таким образом, подход Lun является всего лишь ОРИС, существуют очень серьезные АИ, говорящие против такого подхода, а значит он не должен быть использован в качестве определения в преамбуле.
После объяснения Lun, я полагаю, споры можно прекращять и оставить "классик персидской литературы" с чистой совестью. Divot 19:15, 6 октября 2008 (UTC)

• • • • Дивот, вы противоречите самому себе:)) Вы только что сказали, что мое мнение в расчет приниматься не должно,а теперь на основании моего мнения предлагаете прекратить спор. Вы мне льстите, ей-Богу. Тем не менее, с огорчением должна отметить, что я не могу опираться исключительно на свое мнение или надеяться на свидетельство самого Низами, и вынуждена действовать по правилам, приводя АИ. Хотя мне кажется логичным подход Шехтмана в этом вопросе. Что же плохого в том, что я нашла единомышленника в его лице? Далее? так же как и у вас, у нас тоже имеется масса АИ, советских и международных, которые утверждают, что Низами - азербайджанский поэт. Мой подход, даже если бы он был ОРИССным, в расчет не брался - кроме того, он был высказан в обсуждении, где мы обмениваемся мнениями, а не общаемся исключительно цитатами из АИ, и потому ОРИССным быть не может по определению, понимаете ли вы это, Дивот? Неужели я, новичок, должна учить самым простым вещам такого опытного участника, как вы? Поскольку в вашу неопытность я не верю, то мне не остается ничего другого, как считать, что вы это делаете нарочно. Не нужно держать людей за идиотов, пожалуйста, Дивот. Предложение Ильи было принято и Ярославом, и Грандмастером, и Талехом, и Тэлисом, и мною, т.е. подавляющим большинством. И было оно принято не ради наших красивых глаз, а исключительно благодаря представленным ссылкам и аргументам. Так что дышите глубже и успокойтесь. Можно с чистой совестью споры прекращать и включать его в преамбулу. Lun 19:41, 6 октября 2008 (UTC)

"Хотя мне кажется логичным подход Шехтмана в этом вопросе. Что же плохого в том, что я нашла единомышленника в его лице? " И я также очень рад, что нашел в Вашем прекрасном лице единомышленницу. Итак, поскольку никакой идентичности, кроме персидской, исследователями у Низами не отмечено - персидский поэт форева! Павел Шехтман 20:59, 6 октября 2008 (UTC)

Ничего подобного! Пусть все персидские поэты будут форева, я не против, но Низами не персидский поэт, а АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ПОЭТ, ПИСАВШИЙ НА ФАРСИ. Только такая формулировка может быть принята азербайджанской стороной, и именно поэтому на такой формулировке мы и остановились в ваше отсутствие. А вам, Шехтман, я бы посоветовала читать повнимательнее и не выдергивать мои слова из контекста, чтобы привязать к нему свою версию. Не хитрите:)))Lun 04:48, 7 октября 2008 (UTC)

• • • • • Ваше мнение, ув. Lun, принимается в рассчет в пределах Вашей компетенции. Когда речь идет о Ваших мотивах, Вы вполне компетентны в этом вопросе. Вот я вижу Вы отвечаете на вопрос:

Уважаемая Lun. Мне хотелось бы понять Вашу позицию по Низами. "Азербайджанский" для вас указывает на национальность или на территорию? Заранее признателен. --Jannikol 15:40, 6 октября 2008 (UTC)
"Азербайджанский" для меня указывает, в первую очередь, на национальность, а не на территорию. Низами является азербайджанцем (тюрком) не только потому, что родился, жил и умер в Азербайджане, но и потому, что считал себя тюрком, писал о тюрках, мыслил как тюрок и оскорблялся, когда его заставляли писать на фарси, а не на его родном тюркском языке. Lun 19:49, 6 октября 2008 (UTC)

То есть, базовым в Вашем определенииявляется то, что Низами якобы говорил сам о себе, что он тюрк. А поскольку эта точка зрения маргинальна в мире, и очень серьезные АИ вообще полагают, что она имеет признаки фальсификации, то она никак не может стать основой преамбулы.

P.S. Попытки записать в союзники Шехтмана, который при этом почему-то полемзирует с Вами, и в очередной раз перейти на личности (куда смотрят администраторы? :)), спишу на Вашу очаровательную манеру вести дискуссию и комментировать не буду. Не обессудьте. Divot 05:41, 7 октября 2008 (UTC)

• Divot, мы здесь с Вами обсуждаем, а не выставляем точки. Во всяком случае, Вам никто эту функцию не доверял. Не нервничайте. Так вот, Вы задали много вопросов о "классиках". Киплинг, Рушди,писавшие на английском, Гоголь, Пастернак, писавшие на русском. Хотя Вы сами не высказались, классиками какой литературы Вы их считаете, но тону могу догадаться, что считаете их классиками той литературы, на языке которой они писали. Так ли это?--Thaleh 19:26, 6 октября 2008 (UTC)

• • Шолом Алейхем - классик еврейской литературы, писал на иврит, идиш и русском--Thaleh 19:31, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Чудесно. Значит и Низами - классик персидской литературы, писал на фарси и .... (если будут предоставлены АИ по остальным языкам, естественно). Divot 05:46, 7 октября 2008 (UTC)

• • • Предлагаю такой вариант преамбулы

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов Азербайджана и средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу реалистический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

--Thaleh 20:09, 6 октября 2008 (UTC)

• • • Поддерживаю. Этот вариант уже был обсужден и принят подавляющим большинством участников обсуждения. Думаю, что на нем и нужно остановиться, чтобы больше не отвлекаться и перейти к следующему этапу работы над статьей. Lun 20:26, 6 октября 2008 (UTC)

Тогда уж и про Фирдоуси надо написать: "Один из крупнейших поэтов Хорасана и средневекового Востока, писавший на фарси". Что значит "поэт Азербайджана"? Азербайджанской народности в 12 веке не существовало, азербайджанской литературы соответственно тоже не существовало, Азербайджаном называлась провинция к югу от Аракса, населенная народом, говорившим на иранском языке азери. Поэтому поэт Азербайджана, иначе азербайджанский поэт, для той эпохи - персидский поэт по определению. Как бургундский поэт значит автоматически французский поэт. Но Низами, хотя и принадлежал к азербайджанской школе персидской поэзии, не был поэтом Азербайджана, в том смысле, что не жил в Азербайджане. Он жил в Арране, который входил в состав эфемерного феодального владения, именовавшегося "государством атабеков Азербайджана", но не в самом Азербайджане. Точно так же как в 19 веке та же Гянджа входила в состав владений императоров Всероссийских. И вообще желательно, чтобы, когда в статье употребляется термин "Азербайджан", то из контекста четко было ясно, в каком значении он употребляется. Ибо значений несколько, и они не всегда связаны друг с другом:

• Азербайджан - провинция средневекового Ирана.
• Азербайджан - как неверное название средневекового политического образования, официально именовавшегося "Азербайджанским атабекством" и включавшим в себя, при этом, далеко не одну только провинцию Азербайджан.
• Азербайджан - современное государство в Закавказье.
• Азербайджан - этногеографическая область, охватывающая территории, с XV в. населенные азербайджанским этносом.

Путать эти значения ни в коем случае нельзя, а потому вообще в обращении с термином "Азербайджан" в статье необходима сугубая осторожность. Павел Шехтман 20:34, 6 октября 2008 (UTC)

А Бакиханов и Мирза Джамал тоже не азербайджанские историки? Жили в 19 веке, но писали на фарси. Grandmaster 06:10, 7 октября 2008 (UTC)

Бакиханов и Мирза Джамиль принадлежали к азербайджнско-тюркской народности (которой во времена Низами не сущестовало) и потому безусловно являются персоязычными азербайджано-тюркскими (или кавказско-татарскими, в терминах той эпохи) писателями. Но если бы они жили в Южном Азербайджане и при этом описывали историю Персии, они были бы персидскими историками тюркского происхождения, но никак не азербайджанскими историками. Впрочем, тут могут быть разные мнения. Например Thalys, должно быть, определит их (по гражданству) как "русских историков, писавших на фарси". Павел Шехтман 07:30, 7 октября 2008 (UTC)

Вот вам цитата о том, что Низами мог быть тюркского происхождения, и про Азербайджан тоже:

on Page 9

The generally accepted outline is as follows: Jamal al-Din Abu Muhammad Ilyas b. Yusuf b. Zaki b. Mu`ayyad Nizami is called "Ganjavi" in reference to his place of birth and apparently of residence throughout his life. Nizami is his "nom de plume". He most likely was born around 535/1141 or 540/1146 in an urban Azerbaijan milieu. He might have been of Jewish background, or maybe Turkish. Nizami mentions his parents and lost friends in the introduction to his third masnavi (LM10). He had a son, whom he addresses and mentions in several passages. Nizami also mentions his age in Laili va Majnun, where he says that he has reached seven times seven years. However, we should be aware that this might be a symbolic rather than a precise indication. The poet probably married three times. In the Iqbal Nama, he presents the death of each of his wives as coinciding each time with the writing of a new masnavi (IN11,86-8).

on Page 40: But let us imagine that for Nizami, living in Azerbaijan in the twelfth century, the term sarv referred to a squat and thickset tree.

Christine van Ruymbeke. Science and Poetry in Medieval Persia: The Botany of Nizami's Khamsa (University of Cambridge Oriental Publications)

Grandmaster 07:02, 7 октября 2008 (UTC)

Конечно, мне, как еврею, весьма лестна приведенная вами цитата, предполагающая еврейское происхождение поэта. К сожалению, эта версия не поддерживается никакими авторитетными энциклопедиями и исследователями и непонятно, на чем основана. В любом случае, я считаю, что Низами не может быть назван ни "еврейским", ни "еврейским персоязычным" поэтом, но только "персидским". Павел Шехтман 07:17, 7 октября 2008 (UTC)

Это у нас Грандмастер так шутит. В той же книге Christine van Ruymbeke. Science and Poetry in Medieval Persia: The Botany of Nizami's Khamsa (University of Cambridge Oriental Publications), на странице 8 написано

Nizami is one of the main representatives of Persian poetry at the time. Like others, he has the reputation of being very knowledgeable in the sciences. ...

Divot 07:32, 7 октября 2008 (UTC)

В вашей цитате не сказано, что он этнический перс. Только, что он писал на фарси. Grandmaster 07:53, 7 октября 2008 (UTC)

Не-ет-с, в цитате сказано "персидский поэт". Персидский, милостивый государь, а не "азербайджанский"!!! Павел Шехтман 08:01, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, я не понимаю, почему у Вас на странице висит шаблон "This user speaks English at a near-native level"? В очередной раз Вы спотыкаетесь на элементарном английском. Там написано не "писал на фарси", а "one of the main representatives of Persian poetry" - "один из главных представителей персидской поэзии". Divot 08:03, 7 октября 2008 (UTC)

Представитель персидской поэзии, а не персидский поэт. Grandmaster 08:06, 7 октября 2008 (UTC)

Представитель персидской поэзии - не является персидским поэтом? Вы шутите, уважаемый! Павел Шехтман 08:23, 7 октября 2008 (UTC)

"Представитель персидской поэзии, а не персидский поэт"

А Вы, Ув. Grandmaster, как пытались нам представить с Вашим "This user speaks English at a near-native level"? Постарайтесь впредь избегать подобных полемических приемов. Divot 08:40, 7 октября 2008 (UTC)

Это не одно и то же. Grandmaster 09:51, 7 октября 2008 (UTC)

Аргументы за деперсификацию Низами

Ув. посредники, предлагаю Вам высказаться и сделать спор более конструктивным.

Как можно видеть выше, аргументы азербайджанской стороны в изменении преамбулы на "писал на фарси" заключаются в том, что он азербайджанский поэт, а мимикрия от "азербайджанский поэт" к "писал на фарси" обусловлена исключительно их доброй волей к компромиссу. Обращаю также внимание на следующее объяснение Lun, подтверждающее мотивацию изменения.

Уважаемая Lun. Мне хотелось бы понять Вашу позицию по Низами. "Азербайджанский" для вас указывает на национальность или на территорию? Заранее признателен. --Jannikol 15:40, 6 октября 2008 (UTC)
"Азербайджанский" для меня указывает, в первую очередь, на национальность, а не на территорию. Низами является азербайджанцем (тюрком) не только потому, что родился, жил и умер в Азербайджане, но и потому, что считал себя тюрком, писал о тюрках, мыслил как тюрок и оскорблялся, когда его заставляли писать на фарси, а не на его родном тюркском языке. Lun 19:49, 6 октября 2008 (UTC)

Итак, причина изменения преамбулы в том, что Низами - азербайджанский поэт. Однако, как можно видеть из мнений АИ, такая точка зрения не принята мировым научным сообществом за пределами СССР, более того, крупные и известные ученые, в том числе и (пост-)советские, заявляют, что она националистически мотивирована и обладает признаками фальсификации. Таким образом, использование этого аргумента азербайджанской стороны в преамбуле недопустимо. С другой стороны есть некоторое количество советских и азербайджанских ученых, которые пишут о Низами "азербайджанский поэт, писал на фарси". Причем, обращаю внимание, советске и азербайджанские АИ практически никогда не пишут просто "восточный поэт, писал на фарси", а всегда "азербайджанский поэт, писал на фарси". То есть, признавая вклад Низами в персидскую поэзию они отмечают его азербайджанскую(тюркскую) идентичность. Можно поискать в Яндексе сочетание ""классик азербайджанской поэзии" Низами" и убедиться, что оно используется всего 1 (ОДИН) раз. Таким образом, заявляя что Низами "азербайджанский поэт, писал на фарси", советские и Азербайджанские АИ имеют в виду его национальную идентичность, а вовсе не то,что он "класик азербайджанской поэзии"

Таким образом, никаких оснований отрицать тот факт, что Низами - классик персидской поэзии, даже советские и азербайджанские АИ не дают. Поэтому данная формулировка имеет полное право быть включена в преамбулу.

Для того, чтобы отразить точку зрения советских и азербайджанских АИ о национальной идентичности Низами, предлагаю вместе с этим включить в преамбулу следующее предложение - "Национальность Низами стала предметом споров со второй половины 20-го века" и дать ссылку на главу "Национальность Низами".

Таким образом мы учтем все мнения АИ,не погрешим против истины, и не введем в преамбулу никакой отсебятины.

Divot 06:16, 7 октября 2008 (UTC)

Мне тут в голову во что пришло.А что если написать ровно так,как пишут АИ

Низами - персидский поэт (оспаривается азербайджанскими и некоторыми советскими историками,считающими его азербайджанским поэтом)

Тут вообще никакой отсебятины, отражены все точки зрения АИ и соблюден баланс мнений АИ. Против такой формулировки какие есть возражения? Divot 06:31, 7 октября 2008 (UTC)

Я вам привел цитату, где указывается, что Низами мог быть тюркского происхождения. Написано не в Азербайджане и не в СССР. Grandmaster 07:16, 7 октября 2008 (UTC)

Вы выдрали цитату из книги, но при этом традиционно "забыли" сказать, что страницей раньше тот же автор пишет:

Nizami is one of the main representatives of Persian poetry at the time. Like others, he has the reputation of being very knowledgeable in the sciences. ...

Постарайтесь впредь избегать подобных аргументов в споре. Они Вас не красят. Divot 07:35, 7 октября 2008 (UTC)

Вы привели цитату, что Низами мог быть еврейского или тюркского происхождения. Также существует мнение, что он мог быть арабского происхождения, что основывается на анализе имени (сейчас указать не могу, но встречал). Гадания на кофейной гуще в преамбуле в счет не идут, но только установленные или по крайней мере широко принятые в качестве вероятных факты. Пока же единственный установленный факт заключается в том, что Низами был персидский поэт и деятель персидской культуры, и единственное широко распространенное в качестве вероятного мнение заключается в том, что он происходил из Кума в Центральном Иране. Павел Шехтман 07:22, 7 октября 2008 (UTC)

Мнение о происхождении из Кума ставится под сомнение. Про поэта известно только то, что он писал на фарси, есть также возможность того, что он писал на тюркском, но поэзия на этом языке до нас не дошла. Во всяком случае, Низами был недоволен, когда Ширваншах предпочел, чтобы Низами написал Лейли и Меджнун на фарси, а не тюркском:

But he also goes on to say what language he does not want the poet to use — apparently alluding to Mahmmúd of Gazna’s legendary cheapness in the matter of Ferdawsi:

torki sefät vafá-ye má nist torkána sokhan sazá-ye má nist (49)

Not in the Turkish way do we keep a promise so writing in the Turkish manner doesn’t suit us

This couplet seems to indicate that the Sharvanshah could have asked Nizami to write in Turkish and that the poet could have done this. But alas — or fortunately, depending on your point of view — the ruler preferred Persian. So a vastly influential tale was born, and the first complete Turkish version of the story had to wait for almost three hundred years. The Poetry of Nizami Ganjavi

Kamran Talattof and Jerome W. Clinton. The Poetry of Nizami Ganjavi: Knowledge, Love, and Rhetoric. Palgrave Macmillan, 2001. ISBN: 978-0-312-22810-1

Предвижу вопрос. Нет, Талатов не азербайджанец, поэтому какой-то предвзятости в этом вопросе у него нет. Он уважаемый ученый на Западе: Kamran Talattof is Assistant Professor of Near Eastern Studies at the University of Arizona. Jerome W. Clinton is Professor of Near Eastern Studies at Princeton University

Grandmaster 07:48, 7 октября 2008 (UTC)

Я цитировал русский перевод этого стиха выше. Grandmaster 08:03, 7 октября 2008 (UTC)

У Талатова нет ничего, что вы утверждаете и что должно свидетельствовать о тюркской идентичности Низами. Фактически, он отмечает, что в стихе "Но к тюркским нравам не причастен двор..." содержится обещание щедро вознаградить Низами в противоположность поступку тюрка Махмуда Газневи с Фирдоуси (общепринятое толкование); но вместе с тем, указывает автор, строфа может быть истолкована и так, что ширваншах требует не писать по-тюркски. В таком случае, говорит он, ширваншах теоретически мог наоборот заказать поэму по-тюркски, и тогда "Лейла и Меджнун" были бы написаны по-тюркски на несколько столетий раньше. Но к счастью или к несчастью - зависит от точки зрения - правитель предпочитал персидский. Таковы смысл цитаты. Что же касается до последующих стихов с изложением возмущения Низами (которые обычно толкуются как возмущение навязыванием неинтересного ему арабского сюжета, и только в Азербайджане объясняются, как возмущение навязыванием де "чуждого" персидского языка - на котором Низами только и писал - вместо "родного" тюркского) - так об этих стихах в приведенной вами цитате никак вообще не говорится Павел Шехтман 08:19, 7 октября 2008 (UTC)

Не совсем так. «Этот куплет может указывать на то, что Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать. Но к счастью или к несчастью — в зависимости от точки зрения — правитель предпочел персидский». Grandmaster 09:55, 7 октября 2008 (UTC)

И где здесь говорится, что "Низами был недоволен, когда Ширваншах предпочел, чтобы Низами написал Лейли и Меджнун на фарси, а не тюркском"???? А что Низами мог бы написать нечто по-тюркски, как и Ахундов мог бы написать нечто по-русски - так кто бы сомневался. Павел Шехтман 10:18, 7 октября 2008 (UTC)

Кстати, описание работы Талатова и Клинтона на Амазоне не называет его персидским поэтом:

The work of Nizami Ganjavi, a classical poet of the twelfth century, is fueling new cultural debate in Iran in recent years. The dominant discourse encourages the reading of the texts in light of biographical or theological conventions and religious motives. These essays explore Nizami’s influential role and his portrayal of issues related to love, women, and science, stressing his preoccupation with the art of speech as a major impetus behind his literary activity. [3]

Grandmaster 07:56, 7 октября 2008 (UTC)

В приведенной вами цитате сказано, что "работы Низами вызывают в последние годы оживленные дискуссии в Иране". Определение "персидский" при поэте, о котором из контекста ясно, что он поэт иранский - было бы явным плеоназмом. Павел Шехтман 08:25, 7 октября 2008 (UTC)

Вызывать дискуссии поэт может где угодно, это ни о чем не говорит. А вот то, что иранский автор не называет его "персидским" поэтом примечательно. Grandmaster 09:59, 7 октября 2008 (UTC)

Ничего примечательного, тем более ввиду уже указанной причины. Да впрочем и насчет "иранского" автора - не хотел пускаться в тему национальности, да уж больно вы ей козыряете. Фамилия на -ов определенно дана в России. Из этого прямо следует, что видимо дед или прадед - выходец из российского Закавказья. Кто может быть по национальности мусульманин, переселившийся из Российского Закавказья в Иран? Умному достаточно. Павел Шехтман 10:15, 7 октября 2008 (UTC)

"This couplet seems to indicate that the Sharvanshah could have asked Nizam" - "Это двустишье кажется показывает, что ....."

Тут нет никакого утверждения. Divot 07:58, 7 октября 2008 (UTC)

В вопросе о Низами никаких утверждений быть не может. В этой книге нигде не утверждается, что Низами был перс, тюрок или кто еще. Никто его метрику не видел. Поэтому единственным фактом является то, что вся дошедшая до нас поэзия на фарси, поэтому и надо в статье указать сей факт, в нейтральной форме. Grandmaster 08:03, 7 октября 2008 (UTC)

ОК, мы кажется пришли к согласию. Метрики Низами никто не видел, этническое происхождение его отца точно неизвестно, единственный установленный факт - что он писал по-персидски. Следовательно, он может быть назван только персидским поэтом и никак иначе. "Азербайджанским поэтом" он не может быть назван во всяком случае и ни при каких обстоятельствах. "Персоязычным поэтом" - тоже, ибо для этого сначала нужно указать, каков же был родной национальный язык Низами, которому он предпочел персидский. Павел Шехтман 08:11, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, мы в статье отражаем не факты,а мнения АИ. До насдошли мнения АИ, что Низами - персидский поэт, и что Нихами - азербайджанский поэт. Эти две точки зрения мы и должны отразить. Пропорционально их распространенности, естественно. Divot 08:07, 7 октября 2008 (UTC)

Шехтман/Divot: Меня умиляет, как вы ловко делаете выводы за всех нас и притягиваете их к желаемому результату. Ваша безапелляционность основана только на вашем нежелании вслушиваться в аргументы оппонентов. Версия "Низами - персидский поэт" не пройдет, ибо "персоязычный поэт" и "персидский поэт" - не одно и то же. Своим напором и натиском вы добьетесь того, что компромисс будет невозможен, и нам придется настаивать на ранее предложенном варианте "Низами - азербайджанский поэт, писавший на фарси". Ссылок найдется предостаточно - и никакой Шнирельман вам не поможет. Так что не мешайте нам идти на компромисс, если не хотите затянуть обсуждение до бесконечности. :) Lun 09:01, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы не могли бы говорить по теме, а не обсуждать персональные дела Шехтмана и меня? Мы тут в Википедии,а не на лавочке судачим. Divot 09:10, 7 октября 2008 (UTC)

Да что вы говорите? А я думала, только на лавочке можно перевирать смысл слов оппонента, делать свои выводы и выдавать за конечный результат. Вот и забылась, где нахожусь. Lun 09:27, 7 октября 2008 (UTC)

Еще раз, для окончательной расстановки точек над i. Писатель, пишущий на персидском (английском, русском, азербайджанском и пр.) языке, есть соответственно персидский (английский, русский, азербайджанский и пр.) писатель, кроме случаев, когда его тексты дают прямые основания для отнесения его к иной, конкретной национально-культурной традиции. Метрики и "кровь" тут вообще никакой роли не играют, хотя, если существуют прямые же основания отметить этническое происхождение автора, то почему бы и не отметить: ("Гейне - немецкий поэт еврейского происхождения"). Павел Шехтман 09:33, 7 октября 2008 (UTC)

Промежуточный итог

Я посоветовался с Ильёй, и нам обоим кажется, что дискуссия зашла в тупик. Мы предлагаем на выбор три варианта.

1. Вы как-то все договариваетесь между собой, после этого мы с Ильёй принимаем решение, и оно будет признано обеими сторонами, без дальнейших дискуссий (если не появятся новые данные - например, кто-нибудь не опубликует новую книгу с принципиально новыми аргументами и т.д.) . Если мы идём по этому вариату то, мне кажется целесообразным предварительное обсуждение, скажем, на проектах Армения и Азербайджан, чтобы избежать впоследствии возникновения новых фигур, заявляющих, что они не согласны с правками и не являются частью соглашения. Грубо говоря, и "армяне", и "азербайджанцы" должны заранее согласиться, что они доверяют посредникам принятие любого решения. Учтите, что сколь бы компромиссным ни было решение, какие-то его пункты одну или даже обе стороны не будут устраивать. В рамках той же процедуры мы можем включить в обсуждение и других посредников, при условии, что они согласны, что мы согласны, что обе стороны конфликта согласны, и что их не будет слишком много. Все переговоры посредников будут вестись по закрытым каналам, но решение, разумеется, мы мотивируем.

2. Обе стороны ищут другого посредника (или других посредников). В этом случае советую обговаривать условия посредничества до начала процедуры.

3. Обе стороны пытаются договориться самостоятельно. Если будет принято решение, устраивающее всех участников дискуссии, нужно будет обратиться к любому администратору, он внесёт правки в статью.--Yaroslav Blanter 08:06, 7 октября 2008 (UTC)

У меня альтернативное предложение, а именно,строго следовать ВП:НТЗ.

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду

Как там цитируется Джимми Уэйлс

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.

там же приведен пример нейтрального изложения

Кабумба, Мбеки — министр пропаганды и образования, лауреат Премии Мапуту. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Критика

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан Ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» получила большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка).

Соответственно мое предложение.

В преамбуле приводятся различные определения Низами так, как их приводят АИ, пропорционально тому месту в мировом мнении, которое они занимают. Такая формулировка полностью соответствует ВП:АИ и ВП:НТЗ, исключает любой субъективизм и ущемление какой-либо точки зрения.

В преамбуле должны быть отражены следующие факты

1) Доминирующее мнение в мире: Низами - персидский поэт

2) Точка зрения азербайджанскихученых и некоторых советских: Низами - азербайджанский поэт.

Таким образом формулировка может быть такой:

Низами - персидский поэт. Данная точка зрения оспаривается азербайджанскими и некоторыми советскими учеными, считающими его азербайджанским поэтом.

Такое определение полностью базируется на АИ, не оставляя ни грамма на ориссность какой-либо из заинтересованных сторон.

Ваша точка зрения, Илья и Ярослав?

Divot

Я поддерживаю 3-й пункт, но в случае, если оно больше никем не будет поддержано, 1-й. 2-й пункт, на мой взгляд, не имеет смысла. Нужно выделить какое-то поле для продолжения обсуждения без участия посредников, с тем, чтобы после достижения консенсуса призвать их внести правки в статью. Если посредников заинтересуют мнения участников спора касательно альтернативного предложения Дивота, заранее отвечу, что оно принято нами быть не может, поскольку приводит к определению "Низами - персидский поэт", недопустимость чего уже доказана и будет доказываться и далее ровно столько,сколько понадобится. Т.е. проблема не только не будет утрясена, но, напротив, вызовет еще более длительные и изнурительные обсуждения.

Моя поддержка 3-го пункта объсняется еще и тем, что подготовленная мною редакция новой главы о национальности неминуемо вызовет шквал новых обсуждений и споров, поскольку она не совпадает с текстом Дивота. Чтобы избавить уважаемых посредников от потоков взаимных обвинений, обменов ссылками и цитатами с доказательствами собственной правоты, нужно предоставить конфликтующим сторонам возможность благополучно разобраться самим, не дергая посредников и не взывая к их помощи. Так мы убережем их нервы и достигнем максимума компромиссов. Взаимных. Lun 09:21, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, с Вами договариваться невозможно, о чем Вы сами прямо заявляете "оно принято нами быть не может, поскольку приводит к определению "Низами - персидский поэт", недопустимость чего уже доказана и будет доказываться и далее ровно столько,сколько понадобится". Divot 09:25, 7 октября 2008 (UTC)

Дивот, со мной очень легко договориться:) Согласитесь с предложением Ильи - и проблема будет закрыта. Большинство его поддержало - кроме вас. Так что это вы у нас такой несговорчивый. :) Lun 09:58, 7 октября 2008 (UTC)

• Ну нет, так нет. Посредничество пока закончено. Никакие поправки в статью пока внесены не будут.--Yaroslav Blanter 09:34, 7 октября 2008 (UTC)
• Ну, обсуждайте тогда. Ilya Voyager 09:51, 7 октября 2008 (UTC)

Что значит оспаривается азербайджанскими и некоторыми советскими учеными? Я только что вам привел цитаты из неазербайджанских источников, где говорилось о тюркском происхождении поэта. Посмотрите английскую версию статьи, там разве написано, что это персидский поэт? Мне нравится, как армянские юзеры (к коим безусловно относится и Шехтман) пытаются быть святее самого папы римского, то бишь персов, с которыми удалось достигнуть компромисса. В русской версии компромисс не представляется возможным, так как одна из сторон к нему совершенно не готова. Grandmaster 09:36, 7 октября 2008 (UTC)

Это означает то, что азербайджанские и некоторые советские источники считают, что точка зрения "Низами - персидский поэт" неверна, и следует писать "Низами - азербайджанский поэт". Источник, который Вы привели, прямо говорит - Низами - представитель персидской литературы.Что там непонятного? Еще раз перевести с английского? Divot 09:44, 7 октября 2008 (UTC)

А кто спорит, что это представитель персидской литературы? Вопрос в другом, персидский поэт может указывать и на этническую принадлежность, а авторы приведенного мной источника говорят, что персом он не был. Поэтому нажо выбирать формулировки вроде тех, что используются в Британнике или английской версии данной статьи. Grandmaster 09:49, 7 октября 2008 (UTC)

Так, СТОП. Вы согласны с определением "крупнейший представитель персидской литературы"? Я да. Divot 09:55, 7 октября 2008 (UTC)

• У меня возникла еще одна идея. В силу своейственного мне оптимизма, не думаю, что она будет поддержана, но всё-таки: выше Павел Шехтман пишет, что «Но Низами, хотя и принадлежал к азербайджанской школе персидской поэзии, не был поэтом Азербайджана, в том смысле, что не жил в Азербайджане.» Может быть, именно фразу о принадлежности Низами к азербайджанской школе персидской поэзии и вынести в преамбулу? Ilya Voyager 09:51, 7 октября 2008 (UTC)

Илья, идея неплохая, но есть маленькая загвоздка - Низами жил в Азербайджане. И более того, родился и умер в нем. Шехтман плохо знает историю Азербайджана. Lun 09:53, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Низами жил в Арране, а не в Азербайджане. Это Вы плохо знаете историю.

Нет, это вы плохо знаете историю. Арран находился в составе Государства Атабеков Азербайджана [4], о чем уже много раз писалось в этой теме. Учите матчасть. Lun 10:06, 7 октября 2008 (UTC)

Мало ли где Арран находился? Индия находилась в составе Британской Империи, это не значит, что Ганди - великий английский философ. И я смотрю, Вы опять перешли на оскорбления? Куда смотрит администраторы! ))) Divot 10:11, 7 октября 2008 (UTC)

Если вы придумаете такую формулу, чтобы при этом "азербайджанская" школа никак не ассоциировалась у читателя ни с современной азербайджанской народностью, ни с Азербайджанской Республикой, кто бы против. Боюсь, однако, что для уточнение этих, достаточно второстепенно-литературоведческих, моментов слишком перегрузит преамбулу. Можно так: "Низами - великий персидский поэт, крупнейший представитель т.н. северо-западной, или "азербайджанской", школы персидской поэзии". Для Luna - Низами родился, жил и умер не в Азербайджане, а в Арране, который входил при его жизни в феодальное образование, именовавшееся "Азербайджанское атабекство". При чем в момент рождения Низами это было не суверенное государство, а вассальная обьласть, принадлежавшая чиновникам Сельджукского государства. Павел Шехтман 09:57, 7 октября 2008 (UTC)

Шехтман, то, что у вас слово "Азербайджан" вызывает какие-то ассоциации, вовсе не означает, что такие же ассоциации оно вызывает и у всех остальных. Ваши исторические изыски не являются предметом нашего спора. По части того, что Низами родился, жил, творил и умер в Азербайджане, ни у одного АИ сомнений нет, так что не отвлекайтесь сами и не отвлекайте нас. Lun 10:19, 7 октября 2008 (UTC)

Сужу по ЭСБЕ, согласно которому Низами не только родился в Куме, но и жил и умер достаточно далеко от Азербайджана (провинция на севере Персии, к югу от Аракса) - именно в Гяндже. И к Азербайджану никакого отношения не имел. Павел Шехтман 10:29, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Илья, кажется мы с Грандмастером пришли к согласию

Грандмастер - А кто спорит, что это представитель персидской литературы? Вопрос в другом, персидский поэт может указывать и на этническую принадлежность

Я полностью согласен и предлагаю так и написать - представитель персидской литературы. Divot 09:58, 7 октября 2008 (UTC)

Так ведь что-то в этом роде и предлагалось, «внес вклад в развитие романтического стиля в персидской литературе». Grandmaster 10:01, 7 октября 2008 (UTC)

Наконец вырисовывается что-то общее

Низами - крупнейший представитель персидской поэзии, внес вклад в развитие романтического стиля в персидской литературе

Согласны? Divot 10:03, 7 октября 2008 (UTC)

По-моему, Грандмастер предложил неплохой вариант компромисса. Вполне согласен. Павел Шехтман 10:07, 7 октября 2008 (UTC)

Так вот же оно, предложение господина Блантера, читайте выше:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу романтический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Grandmaster 10:12, 7 октября 2008 (UTC)

Там мы компромисса не достигли. А вот с Вашим "крупнейший представитель персидской поэзии" достигли. Divot 10:13, 7 октября 2008 (UTC)

Поскольку "писал на фарси" вызывает споры, а "представитель персидской поэзии" нет, предлагаю вариант

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, представитель персидской поэзии, привнесший в персидскую литературу романтический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Грандмастер, Ваше мнение? Divot 10:16, 7 октября 2008 (UTC)

Сколько раз можно упоминать "персидская поэзия" в одном предложении? По моему одного раза хватает. Grandmaster 10:23, 7 октября 2008 (UTC)

Кашу маслом не испортишь. Я лично согласен со всем, кроме непонятного "а также", искусственно выделяющего современный Азербайджан. Павел Шехтман 10:25, 7 октября 2008 (UTC)

Ок

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, представитель персидской поэзии, привнесший в нее романтический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане и Иране, а также Таджикистане и Афганистане.

Все же Низами считают своим в первых двух странах. Ваше мнение? Divot 10:27, 7 октября 2008 (UTC)

Представитель персидской поэзии - звучит не очень складно по русски. Предложенный вариант был лучше. Grandmaster 10:35, 7 октября 2008 (UTC)

Ребята, я рада, что вы так мило общаетесь, но давайте не уводить разговор в сторону и не изобретать все новые и новые варианты. Предложение Ильи, приведенное выше Грандмастером - единственно устраивающее нас, без всяких усилений персидскости, сводящих на нет все обсуждение.

Итак: повторяю, азербайджанская сторона предлагает принять предложение Ильи в нынешней редакции:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу романтический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Если согласны - закрываем вопрос, не согласны - продолжаем обсуждать. Ссылок на наш век хватит. Lun 10:33, 7 октября 2008 (UTC)

Грандмастер тоже "азербайджанская сторона", однако он согласен с "представитель персидской поэзии". Не надо говорить за всех, ув. Lun. Divot 10:36, 7 октября 2008 (UTC)

Имею право, Дивот - потому что ссылаюсь исключительно на конкретные предложения самих азербайджанцев, в том числе и Грандмастера, только что предложившего тот же самый вариант. Lun 10:41, 7 октября 2008 (UTC)

Сугубо и трегубо расставим акценты. Чем отличается "персидская поэзия" от "поэзии на фарси"? Тонкость, очевидно, в том, что "поэт, пишущий на фарси" (или: "поэт, пищущий по-русски", "поэт, пишущий по-французски" и пр.) принадлежит, вместе с тем, к какой-то иной, неперсидской культуре: например Пушкина и Лермонтова можно до некоторой степени назвать "поэтами, писавшим по-францзуски", но никак не "французскими поэтами". Или Физули - тюркский поэт, писавший также на фарси и арабском. Но повторяю, такое определение можно допустить, когда мы точно указываем, к какой же собственно культурной традиции принадлежит автор. А когда ему отказывают в звании "персидского поэта" или хоть "представителя персидской поэзии" на тех лишь основаниях, что он а) родился за пределами современной Исламской республики Иран и б)не существует прямых указаний на национальность его отца - это ни на что уже не похоже. Павел Шехтман 10:52, 7 октября 2008 (UTC)

А я не предлагал никогда писать "представитель персидской литературы". Это звучит очень коряво по русски. Какая разница, представитель персидской литературы или один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую литературу романтический стиль? Второй вариант звучит намного лучше. Grandmaster 10:45, 7 октября 2008 (UTC)

Тогда может быть оставим нынешний вариант? Насколько я понимаю, вы не отрицаете причастность Низами к персидской поэзии и соответственно того, что он "классик персидской поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока...." и пр. В чем же проблема? По-моему это вообще наилучший вариант, так как определение для поэта надо начинать именно с того, к какой именно литературе он принадлежит. Павел Шехтман 10:58, 7 октября 2008 (UTC)

Я не согласен с нынешней формулировкой. По моему, был предложен хороший вариант, плюс я нашел много источников о том, что Низами азербайджанский поэт. Например:

In terms of national literature, the Azerbaijanis revere the epic Dada Qorqut (twelfth century) and the poetry of Nizami Ganjavi (1369-1404), an ethnic Azerbaijani who wrote primarily in Persian, and of Fizuli (1498-1556), who wrote primarily in a form of Turkish that was common to Azerbaijanis and other Turks in that period.

Encyclopedia of Modern Asia. Edited by David Levinson and Karen Christensen. 6 vols. New York: Charles Scribner's Sons; Farmington Hills, Mich. ISBN 0684312425

Grandmaster 11:02, 7 октября 2008 (UTC)

В данном отрывке, написанном отнюдь не специалистами по средневековой персидской литературе и по истории Закавказья и Ближнего Востока, говорится не о том, что Низами был азербайджанцем согласно научным данным, но о том, что он почитается в Азербайджане как азербайджанский национальный поэт. Кто же спорит? Павел Шехтман 11:46, 7 октября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, в преамбуле вообще не описывается, что Низами -этнический азербайджанец или перс. При чем тут Ваша ссылка? Она может пойти в соответствующю главу.

"представитель персидской литературы" звучит коряво, а вот "классик персдской поэзии" уже чудесно. Divot 11:08, 7 октября 2008 (UTC)

"нашел много", это сколько? Представьте выходные данные. Divot 11:12, 7 октября 2008 (UTC)

Если поискать, то можно найти множество источников, где сказано что-то вроде:

after a poem by the Azerbaijani classic writer Nizami ...

The World Encyclopedia of Contemporary Theatre

Или

One highly regarded Azerbaijani poet, Nizami ...

Cynthia Croissant Azerbaijan, Oil and Geopolitics

И т.д.

А вообще преамбула должна представлять собой что-то вроде:

Nizami Ganjavi

The Seljuk period contributed greatly to world literature, including the works of poet Nizami Ganjavi, who is hailed as a literary genius. He was born in AD 1141 in Ganja, then considered a cultural center of Azerbaijan. A well-educated man, Nizami wrote in Persian, then considered the scholarly language in medieval Asia. He is most famous for his five epic poems, later combined into a collection called Khamsa. Virtue, humanism, and the struggle for man to find his destiny are common themes. His lyrical writing style was infused with passionate emotion, and many of his poems were dedicated to his wife, Afaq (literally "Snow White" in Azerbaijani- Turkish). Nizami is noted for his adaptation of the romantic legend Leyli and Mejnun, a Muslim love story comparable to Shakespeare's Romeo and Juliet.

Sherri Liberman. A Historical Atlas of Azerbaijan. ISBN: 978-0-8239-4497

Grandmaster 11:35, 7 октября 2008 (UTC)

ОК. А теперь извольте объяснить почему мнение библиотекаря:

[5] Шерри Либерман, автора трех книжек весьма пестрого содержания: [6] должно быть отмечено как авторитетное по данной теме? Тем более что онa крайне невежественно этимологизирует кипчакское Афак имя из тюркско-азербайджанского (!!!) языка, который, согласно специалистам, тогда вообще не выделился из огузского даже в качестве диалекта? В том, что азербайджанская ТЗ может просачиваться из азербайджанских источников в книги людей, не являющихся специалистами по данной теме – в общем никто не сомневается. Но это не является показателем ровно ни для чего. Показатель – мнение специалиста. Павел Шехтман 12:30, 7 октября 2008 (UTC)

Я тут посмотрел на авторов энциклопедии, долго смеялся.
International Encyclopedia of Women and Sports - Авторы: Karen Christensen,...
Worldmark Chronology of the Nations - Timothy L Gall, Karen Christensen, Susan B Gall
The Global Village Companion: An A to Z Guide to Understanding Current World Affairs - Авторы: David Levinson, Karen Christensen
Encyclopedia of Community: From the Village to the Virtual World - Авторы: Karen Christensen, David Levinson
Berkshire Encyclopedia of World Sport - Авторы: David Levinson, Karen Christensen

Вы что нам вместо АИ подсовываете, ув Grandmaster? Divot 11:37, 7 октября 2008 (UTC)

А что вас не устраивает? В БСЭ ведь тоже писали про много разных вещей. Grandmaster 11:40, 7 октября 2008 (UTC)

Меня не устраивает то, когда вместо АИ пытаются подсунуть авторов, с легкостью пишущих на любые темы, от футбола до Древнего Востока. Не могу поверить,что Вы этого не понимаете. Divot 11:42, 7 октября 2008 (UTC)

Ах вот оно что! Какой у нас Дивот, оказывается, требовательный! Авторы Энциклопедий его не устраивают, а с Юнус носится как с писаной торбой:))) Lun 12:27, 7 октября 2008 (UTC)

Наскаолько я заметил, Дивот использует Юнус не для установления факта нациорнальности Низами. Павел Шехтман 12:34, 7 октября 2008 (UTC)

А для чего тогда? Просто, чтобы пофлудить в теме, посвященной национальности Низами? Да еще человеком, под микроскопом проверяющим каждую ссылку на предмет АИ? И не признающим энциклопедии АИ, только потому, что их авторы имеют несчастье писать в различных сферах, а не только в одной? Шехтман, не защищайте так неуклюже, а то потеряете доверие к себе как к объективному оппоненту. Lun 13:04, 7 октября 2008 (UTC)

Это не я его неуклюже защищаю - это вы его неуклюже пытаетесь уесть. В той области, в которой он цитирует Юнус, она - АИ. В той области, в которой тут цитируют театральные и прочие женско-спортивные энциклопедии, они - не АИ. И это достаточно очевидно для любого. Павел Шехтман 14:13, 7 октября 2008 (UTC)

Юнус ни в одной области не является АИ, а авторы энциклопедии - АИ. Никто никого не пытается уесть, кроме вас. Lun 18:54, 7 октября 2008 (UTC) Читайте ВП:АИ, это скучно. Павел Шехтман 19:20, 7 октября 2008 (UTC)

Вот еще тех же авторов
Global Perspectives on the United States: A Nation by Nation Survey - Авторы: David Levinson, Karen Christensen
Ну просто энциклопедической ширины авторы.Любая темя в мире им подвластна. Divot 11:47, 7 октября 2008 (UTC)

Вообще-то слова "Encyclopedia" в заглавии недостаточно, чтобы данный источник был признан АИ. Как минимум следует показать, что это - научное издание, либо то, что издание авторитетно в данной теме. Я готов доверять автору статьи про современный азербайджанский театр в некоей "Театральной энциклопедии" в вопросах, касающихся современного азербайджанского театра. Но не в вопросах, касающихся средневековой истории и литературы. Здесь он никак не может считаться АИ и противопоставляться мнениям специалистов. Он здесь опять-таки отражает не научный факт, а распространенное в Азербайджане мнение (но то, что в Азербайджане считают именно так, никто и не оспаривает). То, что автор статьи про азербайджанский театр из всех мнений относительно Низами приводит азербайджанское (просто потому, что пользуется здесь азербайджанскими источниками) - само по себе естественно, но ни для чего не показательно. В частности, не показательно для темы распространенности этого мнения в научном сообществе или за пределами Азербайджана. Павел Шехтман 11:49, 7 октября 2008 (UTC)

"А вообще преамбула должна представлять собой что-то вроде..."

Согласно рекоммендациям Википедии статья должна начинаться

Статьи Википедии начинаются с повторения названия статьи и определения предмета статьи, например: «Диалекти́ческий материали́зм — философское учение, утверждающее…», «Хе́ллоуин — знаменитый фильм ужасов…». В скобках можно указать происхождение термина. В статьях о персонах после имени нужно указать даты рождения и смерти в скобках: «Луи́ Жан Люмье́р (фр. Louis Jean Lumière; 5 октября 1864, Безансон — 6 июня 1948, Бандоль) — изобретатель кинематографа, родоначальник французской…». Желательно также указывать оригинальное написание имён и места рождения и смерти, как в приведённом примере.

Divot 12:26, 7 октября 2008 (UTC)

А я не предлагал никогда писать "представитель персидской литературы". Это звучит очень коряво по русски. Какая разница, представитель персидской литературы или один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую литературу романтический стиль? Второй вариант звучит намного лучше. Grandmaster

Ув. Grandmaster, правильно ли я понимаю, что единственная разница, которуюВы видите в этих формулировках, стилистическая? Divot 12:33, 7 октября 2008 (UTC)

Спасибо за ликбез, Дивот. В таком случае я думаю, никто не будет возражать против определения Ильи, поддержанного большинством участников, в том числе и посредником:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, писавший на фарси и привнесший в персидскую литературу романтический стиль. Его наследие высоко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

Я вот о чем подумала после ссылок, данных Грандмастером и приведенной рекомендации: может, поменять местами транскрипции и первой написать азербайджанскую, а второй - персидскую? С какой стати азербайджанцу приводить персидскую транскрипцию - он же не был персом, уж с этим-то никто не спорит. :) Кто согласен? Lun 12:36, 7 октября 2008 (UTC)

а) Низами был персидский автор. б) По всей видимости его отец был перс из Кума в) он не был и не мог быть aзербайджанцем по тoй простой причине, что азербайджанский этнос софрмировался лет через 300 после его смерти, а азербайджснкий язык возник тоже лет через 200 после него [7]. Павел Шехтман 12:39, 7 октября 2008 (UTC)

Шехтман, вы иногда что-то кроме армянского агитпропа, тоже читайте, ок? :))) Lun 12:43, 7 октября 2008 (UTC)

Спасибо. Стараюсь, как могу - вот в данном случае, например, читаю и цитирую издания Российской Академи Наук. По каковой причине - т.к. данный факт засвидетельствован РАН - категорически настаиваю на том, чтобы убрать из статьи анахронистическое обозначение имени Низами на тюркско-азербайджанском языке. Павел Шехтман 12:47, 7 октября 2008 (UTC)

Вижу, что стараетесь, как можете. Да не останутся ваши старания незамеченными. :) Не стоит благодарности. Настаивайте и дальше - имеете право. А мы реализуем свое.;) Lun 12:50, 7 октября 2008 (UTC)

Перс из Кума - далеко не факт, только одна из версий, основанной на более поздней вставке в рукопись одной из поэм. Скажите, тюрком Низами мог быть, хотя бы теоритически? Если так, то почему вы настаиваете именно на выражении "персидский поэт" любой ценой, хотя его вклад в персидскую литературу можно выразить и в других словах? Обращаю ваше внимание, что сами персы в англовики на выражении "персидский поэт" не настаивают. Ваше же упорство выглядит весьма странно. Grandmaster 12:55, 7 октября 2008 (UTC)

Кажется Шехтман согласился с Вашим "классик персидской поэзии". К чему тогда Ваши обвинения? Divot 13:12, 7 октября 2008 (UTC)

Если Russia and Her Colonies у вас за источник, то этот ничуть не хуже:

A Guide to the Soviet Union - Page 67 by William M. Mandel - Civilization, Russian - 1946 - 511 pages

The classical Azerbaijan writer, Nizami, who lived in the 12th century, is read

today not only by his formerly illiterate countrymen, but by Soviet citizens

Grandmaster 13:02, 7 октября 2008 (UTC)

1. "Чисто теоретически" Низами мог быть по отцу тюрком (с очень небольшой долей вероятности, ввиду социальной ниши, которую занимали тогда тюрки - они были воины или кочевники) а также курдом, арабом, албанцем, хоть грузином, хоть русским (положим из перешедших в ислам рабов). Это совершенно ничего не значит для его характеристики. Характеристика состоит в том, что он принадлежит к персидской культуре и потому является персидским поэтом. Иначе нам нужно будет назвать и автора Слова о полку Игореве "русскоязычным поэтом", потому что - где доказательства, что он был именно русским, а не писавшим по-русски греком или торком? А где доказательства, что у Гомера папа был именно грек? А у Мандельштама или Гейне папы точно были евреи - и что это меняет для их характеристик? Далее, прошу наконец перестать подсовывать каких-то левых авторов, которые пишут то театральные энциклопедии, то путеводители по СССР - право же, не стоит труда, в смысле авторитетности этим отрывкам - грош цена. Понятно же, что это не мнение специалистов, а перепев советских и азербайджанских источников. Павел Шехтман 13:15, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, Вы предлагаете в качестве АИ путеводитель по СССР? Я Вас правильно понимаю? Вы уверены,что правильно понимаете ВП:АИ? )))) Divot 13:10, 7 октября 2008 (UTC)

Если у вас в АИ Russia and Her Colonies и Ишханян, то чем эти источники хуже? Grandmaster 05:08, 8 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, Вы с самим утверждением "Низами - классик персидской поэзии" согласны или нет? Безотносительно к преамбуле. Divot 13:14, 7 октября 2008 (UTC)

Нет, не согласен. Желательно написать статью в том же духе, как это сделано в англовики и Британнике. Это будет более энциклопедично и нейтрально. Grandmaster 05:08, 8 октября 2008 (UTC)

Я не спрашиваю о статье. Я спрашиваюо факте. С самим фактом "Низами - классик персидской поэзии" согласны или нет?

В англовики написано "is considered the greatest romantic epic poet in Persian literature". С определением "величайший романтический поэт в персидской литературе", как в англовики, согласны? Divot 06:26, 8 октября 2008 (UTC)

А чем хуже "привнесший в персидскую поэзию романтический стиль"? Grandmaster 15:33, 11 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, отвечать вопросом на вопрос несколько невежливо. Я повторю вопрос. С определением "величайший романтический поэт в персидской литературе", как в англовики, согласны? Divot 22:47, 11 октября 2008 (UTC)

Talattof и Низами

Ув. Грандмастер. Вот Вы привели фрагмент книги "The Poetry of Nizami Ganjavi: Knowledge, Love, and Rhetoric". Авторы: Kamran Talattof, Jerome W. Clinton, K. Allin Luther

But he also goes on to say what language he does not want the poet to use — apparently alluding to Mahmmúd of Gazna’s legendary cheapness in the matter of Ferdawsi:

torki sefät vafá-ye má nist torkána sokhan sazá-ye má nist (49)

Not in the Turkish way do we keep a promise so writing in the Turkish manner doesn’t suit us

This couplet seems to indicate that the Sharvanshah could have asked Nizami to write in Turkish and that the poet could have done this. But alas — or fortunately, depending on your point of view — the ruler preferred Persian. So a vastly influential tale was born, and the first complete Turkish version of the story had to wait for almost three hundred years. The Poetry of Nizami Ganjavi

И сопроводили комментарием

Предвижу вопрос. Нет, Талатов не азербайджанец, поэтому какой-то предвзятости в этом вопросе у него нет. Он уважаемый ученый на Западе: Kamran Talattof is Assistant Professor of Near Eastern Studies at the University of Arizona. Jerome W. Clinton is Professor of Near Eastern Studies at Princeton University

Скажите, пожалуйста, кто писал это текст, вышеуказанные авторы, или автор предисловия Mehmet Kalpalki? Divot 13:24, 7 октября 2008 (UTC)

NB, в той же книге можно прочесть: "He was genuinely pious, yet singularly devoid of fanaticism and intolerancehe may justly be described as combining lofty genius and blameless character in a degree unequaled by any other Persian poet." [8] Павел Шехтман 13:42, 7 октября 2008 (UTC)

Я не обратил внимания, что эта книга сборник. Цитата, приведенная мной, взята из раздела этой книги, который называется:

Layli Grows Up: Nizami’s Layla and Majnun “in the Turkish Manner”--Walter Andrews & Mahmet Kalpakli

В любом случае, авторы – авторитетные международные специалисты. Grandmaster 05:28, 8 октября 2008 (UTC)

Что значит "в любом случае авторитетные"? В любом случае принято писать их звание и должность. Divot 06:12, 8 октября 2008 (UTC)

Это - суждение турецкого профессора. Турецкие профессора идут лесом. Павел Шехтман 08:40, 8 октября 2008 (UTC)

Там не только турецкий профессор, у этой главы два автора, и американец идет первым. И в чем проблема с турецкими профессорами, если иранские и западные авторы считают их авторитетными? Grandmaster 10:20, 8 октября 2008 (UTC)

Проблема в том, о чем писал Шнирельман пр поводу профессоров армянских: есть возможность, что изо всех принципиально допустимых толкований профессор выбирает то, которое ему ближе по вненаучным соображениям. Вот если бы профессор приводил некоторые проверяемые факты - тогда бы никаких вопросов не было, хоть турецкий, хоть армянский, хоть персидский профессор, без разницы. А умозаключения и толкования турецкого профессора считаться нейтральными не могут. Павел Шехтман 11:02, 8 октября 2008 (UTC)

P.S. Тем более профессора, который вообще специалист по турецкой литературе в турецком университете Билькент. [9] Неудивительно, что он пускается в рассуждения в духе: а что было бы, если бы ширваншах (перс, откровенно презиравший тюрок!!!) заказал Низами поэму по-тюркски? А что было бы, если бы ширваншах вместо пениса имел вагину? Не был бы он тогда ширваншахиней? Вот хорошая проблема для научного обсуждения! :)))) Павел Шехтман 14:34, 8 октября 2008 (UTC)

Там еще есть американский профессор, и его имя идет первым. А ширваншахи так вообще были арабами, которые персифицировались непонятно когда и придумали себя генеалогию от Сасанидов. Читайте у Минорского. Grandmaster 10:02, 9 октября 2008 (UTC)

Кроме того, Kalpakli специалист не только по турецкой литературе:

Ph.D., Turkish Literature, University of Washington/Istanbul University, 1992. Ottoman literature and cultural history, Near Eastern languages and literature, modern Turkish literature, theory of literature, use of computers for humanities. [10]

Grandmaster 10:07, 9 октября 2008 (UTC)

Ага, а давно ли вы тут сугубо распространялись по поводу национальности Талатова - предполагаемого автора пассажа? :))) Основная специализация реального автора - Турция и турецкая литература, национальность - турецкая, вот и говорите после этого о его нейтральности. Что до прочего - вы уверены, что имя американца стоит первым, даже и при том, что он первый по алфавиту, а имя турка - всего лишь вторым? Я просто не верю своим глазам:

Файл:Kalpalki.jpg

Кем были ширваншахи по сведениям Минорского - вообще неважно, важно, как они сами себя идентифицировали в тот момент - а идентифицировали они себя как чистокровных персов, потомков Сасанидов. А то, что ширваншахи были возможно отдаленно арабского происхождения - какая разница? Шведские и испанские короли французского происхождения, бельгийские и английские - немецкого, что от этого меняется? Павел Шехтман 10:57, 9 октября 2008 (UTC)

Я смотрю по сайту издателя, там написано: Layli Grows Up: Nizami’s Layla and Majnun “in the Turkish Manner”--Walter Andrews & Mahmet Kalpakli [11] В любом случае, у главы два автора, и она из авторитетного источника. Grandmaster 15:08, 11 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, главой выше у меня к Вам вопрос неотвеченный. Divot 12:56, 9 октября 2008 (UTC)

Еще раз, об имени Низами на азербайджанском

Что бы ни говорить о национальности Низами, я привел стопроцентные академические источники [12], что Низами 1)не мог быть принадлежать к тому этносу, которые в наше время называется "азербайджанским", за его отсутствием в ту эпоху 2) не мог знать ни слова на азербайджанском языке, опять-таки за его отсутствием в ту эпоху. В таком случае вопрос: что делает его имя на современном азербайджанском языке в качестве "написания имени в оригинале"?! Решительно настаиваю, чтобы оно было убрано, ибо это (повторюсь) так же нелепо, как приводить "оригинальное" написание имени Гомера (был такой поэт из города Измир, Республика Турция) по-турецки. Павел Шехтман 14:02, 7 октября 2008 (UTC)

Можете настаивать как хотите - решительно или нерешительно, это не имеет значения, потому что у вас нет доказательств, что Низами не был тюрком, сиречь азербайджанцем. Ваши познания в истории Азербайджана мы уже смогли оценить, и мой вам совет - в приличном обществе больше не заикайтесь на эту тему - засмеют. Именно потому, что Низами и был тюрком, и позиционировал себя тюрком, азербайджанская (тюркская) транскрипция должна быть приведена первой, а персидская - второй. Если вы считаете, что азербайджанский язык возник на пустом месте, то мне остается только пожелать вам подготовиться получше, прежде чем вступать в дискуссии на эту тему. Я вижу, вас окрылили наши компромиссы и вы решили идти дальше, не понимая, что можете оказаться в положении героини Пушкина, вынужденной коротать свой век у разбитого корыта. Мы и так пошли на огромный компромисс, согласившись убрать "классик азербайджанской поэзии", заменив на безликое определение. Как говорит Грандмастер, если уж иранцы согласились на одобренную большинством из нас формулировку, вы-то что никак не угомонитесь - неужто хотите быть святее Папы Римского? Lun 19:08, 7 октября 2008 (UTC)

Вы не поняли. Это не я должен предъявлять доказательства, что Низами не был азербайджанским тюрком (арабом, евреем, китайцем). Это вы должны предъявить доказательства, что Низами был им. Павел Шехтман 19:13, 7 октября 2008 (UTC)

Шехтман, не поленитесь и перечитайте все обсуждение последних дней. Все, что нуждается в доказательствах, уже доказано-передоказано. Для тех, кто появился после долгого отсутствия, ликбез устраивать никто не будет. Lun 19:47, 7 октября 2008 (UTC)

Перечитал и доказательств, принятых мировой академической наукой, не нашел. Плиз, приведите мне академическое (неазербайджанское) утверждение, что Низами говорил на азербайджанско-тюркском языке как на родном? Павел Шехтман 20:08, 7 октября 2008 (UTC)

А почему нет, ув. Lun? Да, я свят, и этим горжусь. У Вас есть что-то против? ) Divot 19:27, 7 октября 2008 (UTC) А вы-то тут при чем, Дивот? Не мешайте мне дискутировать со своим единомышленником.:) И не флудите. Lun 19:47, 7 октября 2008 (UTC)

• • 1)не мог быть принадлежать к тому этносу, которые в наше время называется "азербайджанским", за его отсутствием в ту эпоху

Если говорить о приведенных источниках, то и в них отмечено что «Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности».

Жизнь Низами приходится таким образом (по этому источнику) на период начала формирования азербайджанского народа. Если по логике Шехтмана, в это время азербайджанский народ «отсутствовал», то когда же он перестал «отсутствовать»? Он внезапно перестал «отсутствовать» или постепенно? ))))

• • 2) не мог знать ни слова на азербайджанском языке, опять-таки за его отсутствием в ту эпоху.

Вы хотите сказать, что в азербайджанском языке нет «ни слова» из языка тюрков, населяющий территорию нынешнего Азербайджана? )))) Вы решительно настаиваете на этом пункте?--Thaleh 19:40, 7 октября 2008 (UTC)

Знаете ли, в испанском языке очень много слов из языка римлян, населявших Испанию в I в. н.э. Это не повод, к примеру, считать уроженца Испании Сенеку национальным испанским философом (это еще при том, что Сенека по крайней мере точно владел языком - предком испанского, как родным!) Павел Шехтман 20:13, 7 октября 2008 (UTC)

• • • "начала формироваться народность" означает всего лишь, что ее не было, но возникли предпосылки для формирования. В регион проник язык, который в будущем послужит языком азербайджанцев, устаканились более или менее народы, которые в этот этнос потом вольются и пр. Но это вовсе не значит, что они стали азербайджанцами. "Начала формироваться планета" означает консолидация газового облака, которое в дальнейшем станет планетой. Но отсюда вовсе не следует, что на это "начавшееся создаваться" можно приземлиться аки на Землю. Так понятнее? ) Divot 19:49, 7 октября 2008 (UTC)
• Дивот, Вам как математику должно быть изветсно что от перемена слагаемых сумма не меняется, так вот, азербайджанский язык, это тот же самый тюркский язык, это всего навсего смена названия, но не самого языка. Начался формироваться язык, имеется ввиду формирование и оформление его как письменного языка, офциального языка, языка литературы и науки, это не означает что просто начался процесс рождени ясамого языка как средства общения.--Thalys 20:05, 7 октября 2008 (UTC)

ОК. Азербайджанский язык - это тюркский язык. Испанский язык - это латинский язык, как и было сказано. Равно польский язык - это праславянский язык, украинский язык - это древнерусский язык и т.д. Великолепно. Павел Шехтман 20:09, 7 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Thalys, мне, как математику, известно, что есть случаи, когда меняется. Если Вы находитесь на шаре, то пройти 1 км по меридиану, а потом 1 км по параллели, не одно и то же, что 1 км по параллели, а потом 1 км по меридиану. Математика, как и история, она несколько больше арифметики, что преподается в третьем классе средней школы. С неизменным ) Divot 20:20, 7 октября 2008 (UTC)
• Может быть, но поговрку эту не я придумал, а такие же математики как и Вы, так что претензии к ним!--Thalys 23:28, 8 октября 2008 (UTC)

• • • Если шар имеет радиус 1км./пи, то пройдя по меридиану 1км., а затем 1м. по паралели, Вы вернетесь в начальную точку. Каково же будет Ваше удивление , когда пройдя сначала по паралели 1км., а затем по меридиану 1км. Вы опять вернетесь туда, откуда начали свое движение. Жуткая математическая история))))--Thaleh 20:39, 7 октября 2008 (UTC)

• • • • Я понимаю Вашу попытку спасти снова севшего в лужу друга, но я не говорил "шар имеет радиус 1км./пи". Divot 20:41, 7 октября 2008 (UTC)
      • Кстати, Ув. Thaleh, у Вас в рассуждении ошибка. Даже две. Сами найдете, или пальцем показать? )))) Divot 20:43, 7 октября 2008 (UTC)

Вы говорили "Если Вы находитесь на шаре...", если нет оговорки, то это означает на любом. )))--Thaleh 20:49, 7 октября 2008 (UTC)

• Дивот, в луже оказались сами, да? Есть другая поговрка, Не говори Гоп - пока не прыгнешь, или у Вас есть знакомый лингвист-биолог-физиолог, который будет знать что так можно))).

А возвращаясь к постановке вопроса, обсуждаемой темы, приведнная мной поговрка, полностью соответсвует исторической реальности, в данном случае, ваша попытка математическими умозаключениями уйти от исторического факта, сам к оказалась несколько неуклюжей. Можно по математически это решить, берем одну слагемую сумму, тюркский язык, тюрков проживаших тюрков Азербайджане, приплюсовываем к другой слагаемой - названии страны, получаем ответ - тюркский язык Азербайджана, азербайджанский. Теперь меняем слагемые местами, берем страну Азербайджан, приплюсовываем на тюркский язык тюрков азербайджана - получаем тюркский язык Азербайджана, азербайджанский, Вы Дивот можете доказать что азербайджанский язык, не тюркский язык тюрков Азербайджана? Вот Вам и математика, без изучения его в ВУЗ-е, а как круто!--Thalys 23:28, 8 октября 2008 (UTC)

• Павел Шехтман,так что, Низами так и не понял бы "ни слова" по азербайджански? Вы все еще решительно настаиваете? )))--Thaleh 20:51, 7 октября 2008 (UTC)

Еще раз, сугубо и трегубо. Приведите мне хоть одно академическое (неазербайджанское и желательно несоветское) утверждение, что Низами говорил на азербайджанско-тюркском языке, как на родном. Или хотя бы знал его - не просто тюркский, а азербайджанский язык. Пока же налицо лишь академический источник [13] совершенно определенно утверждающий, что во времена Низами не сформировалось ни тюркско-азербайджанской народности, ни тюркско-азербайджанского языка. Что в таком случае делает в статье имя Низами на тюркско-азербайджанском? Павел Шехтман 08:37, 8 октября 2008 (UTC)

Специально для Thaleh. Я настаиваю, что Низами не знал ни слова по-азербайджански. Язык, которым он безусловно в той или иной степени владел, был огузско-тюркский язык, предок в равной степени туркменского, азербайджанского и турецкого, но не азербайджанский язык. Иначе нам придется признать, опять же, что Сенека знал по-испански, а автор "Слова о полку Игореве" - по-украински. Павел Шехтман 08:52, 8 октября 2008 (UTC)

А причем здесь, знал он азербайджанский или нет? Он из Азербайджана, и как его называют в Азербайджане представляет интерес. В английской версии тоже есть имя на азербайджанском, и никто еще не пытался его удалить. Не надо тратить время на бесполезные дискуссии, азербайджанское имя там останется согласно правилам Википедии. Grandmaster 09:47, 8 октября 2008 (UTC)

Он из Азербайджанской Республики, Гомер, Геродот и Василий Великий из Турции, Тацит из ФРГ (Трир), Сенека из Испании, Апулей из Алжира, а Блаженный Августин из Туниса. И - что? Если бы Низами действительно был из Азербайджана, то его имя следовало бы привести на языке азери (что, впрочем, едва ли отличается от персидского написания). Но он, как указывалось, вообще не из Азербайджана, а из Аррана. Доказательств же, что имя Низами приведено по-азербайджанский именно потому, что на этом языке оно звучит в оригинале (согласно правилам Википедии), вы, насколько я понял, представить не можете - ОК. Павел Шехтман 10:45, 8 октября 2008 (UTC)

• • Павел Шехтман, желательно, чтобы Вы выражались на более грамотном русском языке, иначе приходится уточнять, что Вы имеет в виду. «Сенека знал по-испански»?…. Может быть, Вы имеете в виду, говорил на испанском языке? Если Вы имеете в виду этот аспект обсуждаемого вопроса, то могу определенно ответить – Низами не говорил на современном азербайджанском языке. Но мы сейчас обсуждаем Ваше конкретное утверждение «что Низами не знал ни слова по-азербайджански». Видите ли, я, к примеру, не знаю украинский язык, то есть не говорю на украинском языке, но будучи на Украине убедилась, что десятки, если не сотни, слов этого языка мне понятны и знакомы. И только потому, что я свободно владею русским языком, родственным украинскому языку. Точно также не сомневаюсь, что Сенека, хотя и не говорил на испанском языке, но очень многие слова испанского языка ему были бы знакомы. Так вот, если Низами, как Вы признаете, «в той или иной степени владел» огузско-тюркским языком, можно не сомневаться , что ему были бы знакомы многие слова азербайджанского языка. Но не нужны десятки или сотни, мне для того, чтобы опровергнуть Ваше «не знал ни слова», достаточно всего ОДНО слово. Тем более, что огузско-тюркский язык, как Вы сами признаете, – предок азербайджанского, и очень многие слова с тех пор не изменились. К примеру, Ata как на огузском языке означало – отец, так и на азербайджанском языке означает то же самое. То, что Низами, жившему в государстве Атабеков Азербайджана, известно это слово, не приходится сомневаться. Так что Ваша настойчивость в этом опросе говорит разве что о Вашей чрезвычайно предвзятости, я бы даже сказала враждебности в вопросах, касающихся азербайджанской истории и культуры. Очевидно, что такая позиция не делает чести никому, в том числе и Вам.--Thaleh 17:26, 8 октября 2008 (UTC)

• • • Ув. Thaleh, опять Вы переходите на личности. Обычно так поступают проигравшие спор, когда им больше нечего возразить. Что же касается Вашего знания украинского.... так Вы просто не поняли мысль Шехтмана, и говорите о чем-то своем. Перечитайте его еще раз внимательно. Divot 17:30, 8 октября 2008 (UTC)

Ув.Divot, что значит "опять"? Вы имеете ввиду мое утверждение, что Шехтман относится враждебно ко всему азербайджанскому? Это мое мнение и в этом нет ничего оскорбительного, только констатация моего впечатления о нем. Я все внимательно прочитала. Или Вы тоже считаете, что «что Низами не знал ни слова по-азербайджански»? --Thaleh 17:50, 8 октября 2008 (UTC)

• Не верите, что переходите на личности? Спросите любого админа. С риском схлопотать бан, естественно.
• Да, я тоже считаю, что Низами не знал ни слова по-азербайджански. Да Вы сейчас сами это поймете. Как Вы полагаете, знал ли Гай Юлий Цезарь некоторые итальянские слова? Если да, то приведите такие слова, о которых Цезарь мог бы сказать - да, я знаю это итальянское слово. Divot 18:31, 8 октября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, мы сейчас обсуждаем правомерность написания имени Низами на современном азербайджанском языке в качестве "оригинальной формы". Как видно г. Thaleh согласен со мной, что Низами не говорил на современном азербайджанском языке - из чего автоматически следует, что и помещать его имя на этом языке неправомерно. Я искренне рад. Павел Шехтман 19:56, 8 октября 2008 (UTC)

• Тигран Великий знал армянский язык? Есть хоть где то уопминание о том что Тигран говорил по армянски, он большую част жизни провел в Парфии, среди парфян, ставленник парфян, но почему в стаье про него не было удивительным написание егоимени на армянском языке. Потому что он принадлежит армянской истории. так почему Ниазми который приандлежит азербайджанской истории, а то чтоон принадлежит истории Азербайджана никто не оспорит, будь он даже японском писавшим на японском языке, но он принадлежит к истории Азербайджана, а значить его имя можэет быть наисано на азербайджанском языке.

Вы Дивот считате что Талех переходит на личности, а скажите пожалуйста, поптыка искоренить все азербайджанское в этой статье, адже вопреки логике, это не есть своего рода оскорбление, Вы ни хотите сотавить ни слова, ни о стране в котором он жил, ни о народе который за все эти века сохранил его наследие, не утратил, вощвел его славу до больших высот, этот народ не заслуживает даже уопминания, даже на его имя Вы хотите наложит табу, просто напросто из того что, не хотите принять того что величайший поэт Востока мог принадлежать народу, который согласно армянской истории, появился 1932 году. Это по вашему не оскорбление. Я думаю предложить ввести новый в пункт в правилах, который будет отображать данное явление.--Thalys 23:28, 8 октября 2008 (UTC)

• • Ничего себе "поптыка искоренить все азербайджанское в этой статье"! Пока Талех гуглила в инете всяких филателистов, я написал целый абзац про азербайджанскую позицию и снабдил его не только АИ, но и цитатой.

Азербайджанские исследователи Низами считают, что в стихах Низами присутствует признание его азербайджанской (тюркской) идентичности. [22] [23]

..кто смеет сказать “он не тюрк” поэту, который называет а) красивого и великого - тюрком, б) красоту и величие - тюркизмом, в) красивое и великое слово - тюркским, г) страну красоты и величия - Туркестаном. В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи.[24]

Обидные слова говорите, Ув. Thalys. - Divot 23:44, 8 октября 2008 (UTC)

• • • Это называется – хвататься за соломинку после того, как я доказала, что утверждение, на котором так упорно настаивает Павел Шехтман – «что Низами не знал ни слова по-азербайджански» - является надуманным и абсолютно ложным. Павел Шехтман, любой язык непрерывно изменяется, не изменяются лишь мертвые языки. По этой причине можно не сомневаться, что Иван Грозный не говорил на современном русском языке, не говоря уже об Андрее Рублеве. Тем не менее, первый – русский царь, а второй русский живописец. Thalys привел пример Тиграна Второго. Нет никаких свидетельств, что он говорил на армянском языке. Речь даже не идет о современном армянском языке, само собой он на нем не говорил , речь о том, что нет свидетельств, что он говорил на староармянском языке. Тем не менее его имя пишут в соответствующей статье на современном армянском языке. Этот факт почему-то Павла Шехтмана совершенно не смущает и он не требует убрать эту запись. Предвзятая, бездоказательная, явно анти азербайджанская позиция Павла Шехтмана совершенно очевидна.--Thaleh 07:35, 9 октября 2008 (UTC)

• • • • Конечно же ничего Вы не доказали. Вы заявили, что якобы доказали. Это немного разные вещи. Самих доказательств я не видел. Divot 12:55, 9 октября 2008 (UTC)

• Пока Талех гуглила в инете всяких филателистов...

Ув. Divot, Вы это про меня? Я требую показать, где я в обсуждении этой статьи Вам или еще кому либо приводила «филателистов». Если Вы не покажете, то я буду считать, что Вы специально клевещете на меня. А вот Вы, точно, гугля в инете, нашли и привели в качестве АИ в Вашей версии статьи о «Низами» еще какого филателиста, Ишханян, Рафаел Аветисович, о котором даже армянские источники пишут: «Работы Ишханяна в этом направлении критиковались за отсутствие должной доказательной базы, за лингвистический и исторический дилетантизм, а также за явную политическую подоплёку».--Thaleh 07:39, 9 октября 2008 (UTC)

• • Спасибо за критику, конечно же это Lun гуглила в инете филателистов. Вы ей только поддакивали. Что же касается Ишханяна, то да, Вы правы, Армения - страна демократическая, где "даже армянские источники" могут себе позволить критиковать академиков. И никто не заявляет, что Ишханян или его критики, враги народа или продались азербайджанским банкам. Нормальная научная дискуссия. В отличие от одной соседней страны... ну Вы поняли о какой речь. Divot 12:55, 9 октября 2008 (UTC)

• • Сдались вам эти филателисты, Дивот. Так бывает всегда, когда к нечему прицепиться и нужно отвести удар. Я вижу, вы еще не оправились от нокаута с Ишхаяном-Ишханяном и договорились уже до того, что страну, которая не так давно перестреляла тех, кто посмел быть сторонником ЛТП, назвали демократической! :)) И как после этого можно всерьез вас воспринимать? Рассмешили так рассмешили. (Сейчас Шехтман прибежит на помощь в свойственной ему неуклюжей манере. :))))) Lun 17:58, 9 октября 2008 (UTC)

• • • Шутить изволите? Там штук 8 первоклассных АИ говорят о фальсификациях при азербайджанизайции Низами. Что касается "перестреляли", так ведь дело в том, что народ вышел протестовать. И сейчас продолжает протестовать. В отличие от другой страны, где молча проглотили династическую передачу власти от хана к сыну. До такого даже тов. Туркменбаши не додумался. А сейчас устраивают конкурсы в младших классах средней школы под лозунгом "Великий Хан - основатель нашего независимого государства". Ну, Вы поняли, о какой стране идёт речь.... Divot 18:07, 9 октября 2008 (UTC)

Есть определенные филологические критерии, по которым считается, что в одном случае мы имеем дело с единым языком на разных ступенях развития, в другом - с разными языками. Современный греческий, например, считается этапом развития древнегреческого, а вот современный итальянский - иным языком по отношению к латинскому. Современный русский - этап развития языка эпохи Ивана Грозного, а вот праславянский и древнерусский - иные языки по отношению к нему. Впрочем, это все академические рассуждения, так как, если писать имя персоналии "в оригинале", то очевидно только в той форме, в которой оно писалось при ее жизни: не Владимир Святославич, и не Володимир Святославич (укр.), а Володимеръ Святославичь, как оно собственно и приведено. Равным образом и имя Тиграна Великого «в оригинале» - это разумеется имя на грабаре, а не на современном армянском, хотя сомневаюсь, чтобы их написание различалось. Павел Шехтман 10:48, 9 октября 2008 (UTC)

P.S. Что же касается до "сомнений" в том, что Тигран Великий (прирожденный армянин из династии Арташесидов, вся "связь" которого с Парфией сводится к тому, что он в юности провел там несколько лет в качестве заложника) говорил на древнеармянском языке - то боже ж ты мой, каким мусором из бакинских газет и "академических" изданий (примерно одного с газетами уровня) вы пользуетесь в качестве первоисточников по армянской истории???!!! Если уж на то пошло, что вы интерсуетесь армянской историей - так и почитайте по ней что-то человеческое, хоть в трехтомнике "История древнего мира"? Павел Шехтман 11:12, 9 октября 2008 (UTC)

• Павел Шехтман, извините, судя по нику, вроде Вы русский пользователь, а изъясняетесь по русски,… ну скажем, довольно коряво. Как понять Ваше «это все академические рассуждения, так как, если писать имя персоналии "в оригинале", то очевидно только в той форме, в которой оно писалось при ее жизни»? К чему эти «так как»? Рассуждения эти явно далеки от академических.

Из того «мусора», что мне довелось прочитать до сих пор, я узнала, что грабар – наиболее старая письменная форма армянского языка, и первые ее памятники относятся к 5 веку н. э. А Тигран II жил в I в. до н..э, более чем за 500 лет до этого, то есть в период только становления армянского языка. Я не стану опускаться до исследований мусора, которым пользуетесь Вы, но в контексте нашего разговора мне, все же, хотелось бы видеть конкретные цитаты, которые свидетельствуют о том, что «прирожденный армянин» Тигран говорил на грабаре. Покажите мне это самое «что-то человеческое», тем более, что «Если уж на то пошло, что вы интерсуетесь армянской историей, так и почитайте по ней» ))) мне, если это Вас не затруднит.--Thaleh 18:32, 9 октября 2008 (UTC)

Читайте и просвещайтесь: [14][15] Что же касается до выражения "период становления армянского языка", то этот период - аналогичный периоду, который азербайджанский переживал в XI-XV вв. - был вовсе не при Тигране, а на несколько столетий раньше, когда протоармяне, будучи изначально пришлым народом в регионе, ассимилировали автохотнное население [16][17]. Тогда действительно армянского языка еще не было, был протоармянский. Ко временам Тиграна и армянская народность, и армянский язык полностью сложились. В случае, если произношение имени в эпоху жизни персонажа отличалось от того, как оно зафиксировано в позднейшей традиции (как например с Арташесом, дедом Тигара Великого) - безусловно, наиболее корректным было бы привести две формы: и историческую, и форму позднейшей письменной традиции. Но приводить имя на современном языке, которого во времена персоналии еще не существовало, языке народности, к которой персоналия не принадлежала и принадлежать не могла ввиду ее отсутствия в ту эпоху - это абсолютно недопустимо. Павел Шехтман 18:41, 9 октября 2008 (UTC)

• Павел Шехтман, я все больше убеждаюсь в том, насколько Ваш метод ведения дискуссий далек от научности. Вы каждый раз стараетесь увильнуть от ответа на конкретные вопросы выставлением лозунгов. Привожу Ваши же слова: "Равным образом и имя Тиграна Великого «в оригинале» - это разумеется имя на грабаре". Вы по прежнему считаете, что Тигран говорил на грабаре (если он вообще говорил на армянском)? То есть Вы считаете, что хронологию грабара следует начинать с 1 в. до н.э.? Если это так,то это что-то новенькое. ))))

Ни в одном из приведенных Вами источников нет ни слова о том, что Тигран говорил по армянски. Ни одного слова. Ищите дальше. Просвещайтесь.--Thaleh 19:25, 9 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Divot, я даже не стану спорить с Вами о развитии демократии в Армении, меня в данном случае она не интересует, так что оставляю Вас в Вашей благости. Вы говорите о нормальной научной дискуссии. Мне кажется, Вы не до конца понимаете степень эквилибристики Ишханяна. Видите ли, научная дискуссия ведется в научных кругах, а результаты ее выставляются в научных изданиях. В тех самых изданиях, до которых, если верить армянским же источникам, этот фокусник не допускается. Вы же утверждаете обратное и если это так, то есть если верить Вам, то можно представить предмет научных дискуссий в Армении.--Thaleh 19:30, 9 октября 2008 (UTC)

К вашей радости, ув. Thaleh, спешу подтвердить, что да, ни в одном источнике нет сообщения о том, что Тигран Великий говорил на армянском. Более того. Ни в одном источнике нет сообщений о том, на каком именно языке говорили Помпей Великий, царь Леонид, Фемистокл и Алкивиад, наконец Ярослав Мудрый и Юрий Долгорукий. История полна тайн и загадок! Поэтому приходится строить силлогизмы такого рода: Тигран был армянин, а армяне говорили на древнеармянском - значит, Тигран говорил на древнеармянском; Леонид был спартанец,а спартанцы говорили на дорийческом диалекте древнегреческого языка - значит...; Юрий Долгорукий был русский - значит... ну и т.п. А вот Низами Гянджеви был... Просто теряюсь, что бы такое сказать, чтобы не разгневать Вас. Потому не буду говорить, кем он был или если угодно мог быть, а скажу только, кем он не мог быть точно. Он не мог быть турком, мексиканцем и азербайджанцем. Потому что соответствующие этносы, как учат нас историки и этнологи, сформировались гораздо позже его смерти.Павел Шехтман 19:57, 9 октября 2008 (UTC)

P.S. О грабаре. В подобных случаях, как случай Тиграна, когда в момент жизни национальной письменности еще не было, как я заметил, допускается написание имен в древнейшей (и потому наиболее близкой ко времени жизни персоналии) письменной форме. Но для этого нужно, как минимум, чтобы персоналия несомненно принадлежала к народности, пользующейся данным языком. Чего, повторюсь, в XII веке не наблюдается - ни народности, ни языка. Павел Шехтман 20:22, 9 октября 2008 (UTC)

А теперь по поводу Ишханяна. Ничего от себя не напишу, только процитирую википедическую же статью о нем:

Рафаел Ишханян опубликовал 773 работы, главным образом на армянском языке, посвящённые широкому кругу вопросов - книгопечатанию, сохранению и развитию армянского языка, происхождению и древней истории армянского народа, трагедии Нагорного Карабаха, истории так называемой Третьей республики, а также проблемам науки, религии и образования, общественной жизни. Рафаел Ишханян был одним из авторов Армянской советской энциклопедии. В некоторых областях, например в истории книгопечатания, он являлся общепризнанным авторитетом, но с другой стороны, некоторые его работы, например по древнейшей истории Армении,подвергались критике как в Армении, так и за ее пределами.

Павел Шехтман 20:28, 9 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Divot, Вы уже который раз говорите, что в приведенных Вами АИ «говорят о фальсификациях». Покажите цитатами, где эти источники «говорят о фальсификациях при азербайджанизайции Низами.» Еще раз, что бы Вам была до конца понятна задача. Покажите, что в этих источниках говорят не только о том, что в Азербайджане считают Низами азербайджанцем – это констатация факта, а о том, что такая позиция сочетается с фальсификациями. Посмотрим, наконец, сколько АИ придерживается такого мнения.--Thaleh 20:01, 9 октября 2008 (UTC)
    • Ув. Thaleh, там даны ссылки. Смотрите и считайте. Divot 20:37, 9 октября 2008 (UTC)

Ув.Divot , я там не вижу слов о "фальсификации". Вы все таки внимательно прочтите, какая задача перед Вами стоит. Ведь это Вы утверждаете, что в этих АИ (8 штук) «говорят о фальсификациях при азербайджанизайции Низами.» Так что Вам и показывать. --Thaleh 21:47, 9 октября 2008 (UTC)

• • • Павел Шехтман,

1. меня не интересуют Ваши псевдоакадемические рассуждения насчет периодов развития армянского языка и насчет того, на каком языке можно писать имена персоналий, а на каком нельзя. Меня пока интересует кокретный вопрос нашей дискуссии. Вы все еще придерживаетесь Вашего открытия относительно грабара Тиграна? Говорил он грабаре или нет? Вот вопрос!)))

2.Значит все таки нет. Я и не сомневалась в этом. ))) Известно, что армянский язык не был ни государственным в Великой Армении ни языком канцелярии, не литературным, нет никаких письменных источников тех времен на армянском языке. К тому же есть сведения, что род Тиграна был из Парфии. Поэтому надо еще доказывать знание Тиграном армянского языка. А насчет Помпея, да и насчет других, Вы загнули по своей привычке. Латинский был государственным, канцелярским, литературным, научным языком Рима, есть масса письменных источников времен того же Помпея, так что тут нет ни тайн, ни сомнений в том, что Помпей Великий знал латинский.--Thaleh 20:39, 9 октября 2008 (UTC)

"Известно, что армянский язык не был ни государственным в Великой Армении ни языком канцелярии, не литературным, нет никаких письменных источников тех времен на армянском языке."

Кому известно? Обоснуйте. Divot 20:45, 9 октября 2008 (UTC)

И насчет того, что "род Тиграна был из Парфии" - плиз, обоснуйте - ссылочки, ссылочки, ссылочки! Это ж открытие! А то тут Дьяконов, Неронова и Свенцицкая по невежеству написали, что родоначальник династии Арташес был армянин, возможно из рода царей Софены - такая армянская область[18]. Я же скинул вам хорошую литературу - зачем вы, не прочитавши ее, продолжаете фантазировать? А вот доводом насчет языка канцелярии, науки и литературы вы сами себя в ловушку загоняете. Потому что всем известно, что таковым в государстве Атабеков был - персидский!:))))) Павел Шехтман 20:48, 9 октября 2008 (UTC)

• • Поздно уже, баиньки пора. Пока приведу одну ссылку, на нашу родную Вики [[19]]

Тигра н II Вели́кий (арм. Տիգրան Մեծ, греч. Τιγρανης, лат. Tigranes) — царь Великой Армении в 95 — 55 до н. э.из династии Арташесидов, по происхождению парфянин --Thaleh 21:36, 9 октября 2008 (UTC)

• • • Хорошая ссылка. Я тоже приведу ссылку на нашу родную Вики Низами Гянджеви - "Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — классик персидской поэзии". Полагаю, вопрос с Низами должен быть закрыт. Divot 21:47, 9 октября 2008 (UTC)

P.S. О том, говорил ли Тигран на грабаре - здесь мы с вами, как всегда, асболютно сходимся во мнениях. Разумеется не говорил. Да только где я написал, что Тигран говорил на грабаре? Плиз ссылочку. Я написал, что имя должно писаться так, как писалось при жизни персоналии - каюсь упустил уточнить, что делать если персоналия жила в дописьменный период. Теперь уточнил - и вы опять недовольны. Сдается мне, что вы, за недостатком доводов, прибегаете к типичным демагогическим приемам (как с пресловутым "ни одно слово"), придираясь ко всякой мелочи, к которой только к чему только можно прицепиться, или просто выдумывая поводы за оппонента. К области демагогических приемов относится и то, что вы требуете от меня доказывать знание Тиграном (безусловным армянином) армянского языка на том основании, что армянский язык был бесписьменным. Ничего я вам доказывать не буду, а просто скажу: знал он армянский язык, мамой клянусь! Хотите верьте, хотите нет, дело ваше :)Павел Шехтман 21:06, 9 октября 2008 (UTC)

• • Ну вот, можете ведь, когда захотите, в общем, покаяние принимается. Я перед сном добрая. ))))

--Thaleh 21:41, 9 октября 2008 (UTC)

Ну вот и прекрасно, что вы такая добрая. Стало быть, по доброте своей как всегда согласитесь со мной, что "оригинальное" имя Тиграна (в отличие от имени Низами) приведено не на современном (как вы изволили утверждать), а на древнем армянском языке? Это первое. И последнее, на сон грядущий - вновь и вновь советую. Читайте, читайте, читайте хорошую научную литературу. А не первое, что попадется под руку. Может быть, тогда вы не будете попадать впросак, как сейчас с Тиграном, и у нас точно найдется гораздо больше точек соприкосновения. Павел Шехтман 21:59, 9 октября 2008 (UTC)

• • А то тут Дьяконов, Неронова и Свенцицкая по невежеству написали, что родоначальник династии Арташес был армянин, возможно из рода царей Софены - такая армянская область

Павел Шехтман, вот только не надо фантазировать. Никто, кроме Вас не говорит, что Арташес был армянином. В Вашей же ссылке написано, что он возможно был из рода царей Софены. Армянский царь и армянин - это не одно и то же. Там же не сказано, что цари Софены были армяне. Так что, про Арташеса- армянина – это Ваше домысливание. К тому же, ну очень "армянское имя" у царя Софены – Ксеркс! ))))Да и про Арташеса написано: Арташес I(Так его имя звучало в позднейшем древнеармянском языке; в своих собственных надписях он называл себя Артахшаси, что значит «потомок Артаксеркса»; греки называли его Артаксием.)

• • Я написал, что имя должно писаться так, как писалось при жизни персоналии - каюсь упустил уточнить, что делать если персоналия жила в дописьменный период. Теперь уточнил - и вы опять недовольны.

Я вчера напрасно приняла Ваше покаяние. Ничего Вы не уточнили, и потому я недовольна. ))) Так вот , если Вы считаете, что имя должно писаться как при жизни персоналии, то имя Тиграна должно писаться либо по гречески, либо (по видимому)или на мидийском или на парфянском языке, потому как в Вашей же ссылке сказано:

Ни в одном из государств не было своей письменности: пользовались либо греческой (особенно в городах), либо арамейской (по-видимому, гетерографической, т.е. обслуживавшей не собственно арамейский, а мидийский или парфянский язык). [[20]]

Таким образом, резюме: 1.Нет никаких доказательств (АИ), что Тигран этнический армянин 2.Нет никаких доказательств (АИ), что Тигран говорил на армянском языке 3.АИ считают, что в Армении того времени не только не было своей письменности, но даже применяющаяся письменность обслуживала греческий, мидийский или парфянский языки, но не армянский. Из чего можно заключить, что имя Тиграна при жизни не писалось на армянском языке.

Так на каком языке нам писать имя Тиграна в соответствующей статье? Из трех языков, на котором возможно писалось это имя при жизни Тиграна, мне больше нравится парфянский. Павел, Вы знаете парфянский? ))))

А теперь я приведу цитату из «Иудейской войны» Иосифа Флавия, где сын Тиграна назван парфянином:

Первая книга ГЛАВА ВОСЕМНАДЦАТАЯ Взятие Иерусалима Иродом и Сосием. Смерть Антигона.-Отношение Ирода к Клеопатре.

5. …….Спустя некоторое время появился Антоний из парфянского похода,он вез с собой пленным сына Тиграна, Артавазда, как подарок Клеопатре, так что вместе со всеми сокровищами и всей добычей ей предоставлен был также парфянин.[[21]] --Thaleh 21:56, 10 октября 2008 (UTC)

И что это демонстрирует, кроме ошибки в тексте Иосифа? Отмеченной и поправленной комментаторами? Читайте таки литературу, хоть по моим ссылкам - из нее узнаете, что Арташесиды пришли к власти в Армении тогда, когда парфяне еще тусовались в районе Ашхабада. В конце концов это азы, путаться в таких вещах (коли уж взялась об этом судить) и настаивать на своих ошибках действительно стыдно. В остальном: Тигран был армянином, потому что он был царем армян, и отец его был царем армян, и дед его был царем армян - этого вполне достаточно. Имя Тиграна по-гречески обязательно приводится. По-гречески и по-древнеармянски. Имя действительно персидское, не армянское (как и азербайджанские имена в большинстве арабские и персидские, но не не тюркские), об этом сказано опять-таки в умной книжке, ссылку на которую я вам прислал и которой вы проманкировали: Армянская знать ко времени Тиграна подверглась сильной иранизации, начавшейся ещё в ахеменидский период; на это указывают, в частности, имена царей из династии Арташесидов: Арташес, Артавазд, Тигран. Посему, прекратим же зафлуживать тему никому неинтересными самопальным ориссами и смиримся наконец с общепризнанным наукой фактом, что Тигран был именно армянин, сын армянина, внук армянина. Павел Шехтман 22:26, 10 октября 2008 (UTC)

• • Павел Шехтман, оставьте свой менторский тон, тем более что, как выясняется, ваши знания далеки от совершенства, а методы убеждения и выводы вообще не выдерживают критики, будучи чаще всего ОРИССами. Вы очень часто выдаете свои толкования и, я бы сказала, домыслы, за утверждения в АИ, хотя там этих утверждениях нет и в помине.

Тигран был армянином, потому что он был царем армян, и отец его был царем армян, и дед его был царем армян - этого вполне достаточно.

Для чего достаточно? Для того, чтобы он говорил на армянском языке? Мы же об этом спорим. Этого вовсе не достаточно. Это все равно, что утверждать, что селевкиды – персы , потому, что были царями персов.))) И все потому, что Вам очень хочется считать, что Тигран говорил на армянским. Что же, как говорится, когда очень хочется, то можно! )))

Цитаты из Ваших же АИ: а)«Армянская знать ко времени Тиграна подверглась сильной иранизации», б) «Армянский царь Тигран I был вынужден отдать своего наследника, тоже Тиграна, в заложники, и тот вырос при парфянском дворе» с) «Население городов Армении было смешанным: здесь жили эллины, сит рийцы, иудеи, персы. Армяне составляли далеко не преобладающую часть городского населения.» Таким образом – Тигран был царем Армении, но это не обязательно означает, что он 1)был армянином; 2)говорил на армянском; 3) о том, что его имя «писалось» на армянском и речи не может быть, потому как (из Вашей же ссылки) следует, что армянский язык в Армении в государственных и культурных вопросах не использовался вообще, ни в каком качестве.

Что же касается комментариев к Флавию, то там говорится «Захваченного Артавазда (царя Армении, а не Парфии)». Смысл этого замечания, на мой взгляд, вовсе не в том, что Флавий «ошибся» назвав Артавазда парфянином, это замечание скорее для современного читателя, ведь в тексте не написано «царя Парфии», написано «парфянина». Флавий вряд ли не знал , что он царь Армении. Просто Флавий и его современники воспринимали этих царей Армении, как парфян. Возможно потому, что они сами себя таковыми считали, говорили по парфянски, придерживались иранских(парфянских) культов, в общем, вели себя как парфяне. --Thaleh 16:10, 11 октября 2008 (UTC)

(зевая) Только не надо флудить. Что именно имеется в виду в комментариях к Флавию - всякому отлично видно, к вашему несчастью. Что Селевкиды были царями не персов, а греко-македонян (как господствующего в царстве этноса) и поэтому не могли не говорить по-гречески, а Арташесиды именно по этой же причине, будучи царями армян, а не сирийцев и не евреев, не могли не говорить по-армянски, тоже достаточно очевидно. Вы попали в капкан и напрасно бьетесь, пытаясь из него выпутаться. Павел Шехтман 16:20, 11 октября 2008 (UTC)

• Мне это нравится.))) После каждого хода - урра, я выиграл,...((( нет, я выиграл, я лучше знаю! Прям детский сад! Ну все, все равно ничего путного не услышу, только халва, халва и я так думаю.)))--Thaleh 19:48, 11 октября 2008 (UTC)

АИ в разделе «О национальности Низами». Кто такой Ишхаян Р. А.?

В этом разделе статьи, а также в версии раздела «Национальность Низами», предложенной Дивотом, есть ссылка на некую статью. В самой статье "Низами" ссылка выглядит так:

• Статья «Забытый подлог — Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре?» // Ишхаян Р. А. Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа / Пер. с армян., доп. и коммент. Э. Е. Долбакяна. — М.: «Грааль» (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. — 211 с.: ил. + ил. на ч-б. вклейках. — 1000 экз. — ISBN 5-94688-015-2

а в версии Дивота:

Ишхаян Р.А. Забытый подлог — Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре. М.: «Грааль» (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. ISBN 5-94688-015-2

Предлагаю обсудить эту статью на предмет АИ. Вопрос – почему и в самой статье и вот теперь Дивот, предлагают считать ее АИ? Кто такой Ишхаян? Известный низамивед, востоковед, знаток персидской литературы? И почему ссылки в самой статье приводят к армянским форумам, на которых вывешена статья с совсем с другим автором? А именно Рачия Симонян – она кто такая? Что все это значит? Что это за конспирация такая – твикс- два в одном? )))) Я собственно уже задавала этот вопрос ув.Дивоту в открытом им же разделе "Хвалить и ругаться отсюда", но он не ответил, видимо не заметил. Поэтому пишу еще раз. --Thaleh 20:23, 7 октября 2008 (UTC)

А Вы внимательнее посмотрите. Долбакян издала сборник, там есть статья и Ишханяна. Приглашаю Вас к обсуждению, имела ли право Долбакян переводить и издавать Ишханяна. Интересно ведь! Divot 20:27, 7 октября 2008 (UTC)

• Да Бог с ней, с Долбакян. Мне интересно, как называется статья Ишхаяна, хотя нет, теперь уже ИшхаНяна ))) - "Забытый подлог — Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре" или же "Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа"? --Thaleh 20:45, 7 октября 2008 (UTC)

"Забытый подлог — Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре".

Но я так понимаю, что с остальными, кто говорил о фальсификации при азербайджанизации Низами, Вы согласны? Ишханян единственный, кто вызывает сомнение? Divot 20:50, 7 октября 2008 (UTC)

• Не надо спешить. Давайте разберемся с этим. Ну так как?--Thaleh 20:54, 7 октября 2008 (UTC)

Что "как"? Вы не могли бы формулировать вопросы по-русски? Divot 20:55, 7 октября 2008 (UTC)

• • )))Вопрос уже сформулирован - копирую: Мне интересно, как называется статья Ишхаяна, хотя нет, теперь уже ИшхаНяна ))) - "Забытый подлог — Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре" или же "Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа"?--Thaleh 20:58, 7 октября 2008 (UTC)

Я исправил выходные данные. Можете проверять. Спасибо за критику, ув. Thaleh. Divot 21:02, 7 октября 2008 (UTC)

• Я вижу.Теперь выглядит так:

Ишханян Р.А. Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа. (дополнительная глава Р.Симонян "Принадлежит ли Низами Гянджеви азербайджанской культуре"). М.: «Грааль» (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. ISBN 5-94688-015-2

Значит Ваш АИ Ишханян Р.А.? Или Р. Симонян? Ув.Divot,а Вы уверены, что там есть дополнительная глава Р. Симонян? Мне кажется в этом надо разобраться? А если и так, как Вы считаете, каким образом вопрос принадлежности Низами к азербайджанскому народу может пересекается с вопросами "древнейшей" истории армянского народа? У меня были другие представления о древности армян. Все таки 13 век ,причем н.э. Что то хронология не та. Вам не кажется? )))

У меня сейчас нет времени, у нас уже глубокая ночь, но я еще раз вернусь в этому вопросу, да и Вам не мешает разобраться, все таки это Вы ссылаетесь. --Thaleh 21:28, 7 октября 2008 (UTC)

В книге Ишханяна есть дополнительная глава, написанная Симоняном. Пересекается, или нет, к главе конкретно какое имеет отношение? Говорите по существу вопроса. Divot 21:31, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh. Я тут вместо Ишханяна добавил к источникам Prof. Dr. Bert G. Fragner (Austrian Academy of Sciences (Vienna): Executive Director (Institute of Iranian Studies). К этому АИ есть претензии? Divot 22:01, 7 октября 2008 (UTC)

Кстати, этот Ишханян - на редкость занятная личность, о нем у нас статья есть, Ишханян, Рафаел Аветисович. Очень большой АИ в вопросах истории, о его изысканиях и Шнирельман пишет. Grandmaster 05:13, 8 октября 2008 (UTC)

Ну уж не занятнее Буниятова, на которого есть две ссылки в статье Низами. Можно с ним крайне не оглашаться, но в творческой правке первоисточников замечен не был. Ваша попытка ирония неуместна. Divot 06:22, 8 октября 2008 (UTC)

Ну да, его творчество проявилось по иному. В любом случае, не АИ. Grandmaster 09:49, 8 октября 2008 (UTC)

Несомненно по иному. Я вообще не знаю историков, у которых это проявилось бы так, как у Буниатова.

Но к чему Вы это "не АИ"? А Буниатов АИ? Вы не против, если мы уберем ссылки на него в статье Низами, да и во всех прочих статьях? Divot 15:09, 8 октября 2008 (UTC)

Ув. Divot, так Вы считаете, что Ишханян, Рафаел Аветисович АИ? Тогда зачем Вы убрали его и списка литературы? Кстати, никак не могу добраться до самой книги Ишханяна, впрочем, на то и препринт. Вот хочу заказать, чтобы прислали. Вы сами читали эту книгу? Видели эту дополнительную главу или утверждаете это по слухам?--Thaleh 17:38, 8 октября 2008 (UTC)

• Я считаю, что мнение Симняна в данном случае не основополагающее, и на фоне всех тех АИ, которые говорят о фальсификации в "азербайджанизации" Низами, мнение Симоняна можно отложить во имя компромисса с оппонентами. Таковы принципы коллективной работы, а я стараюсь им следовать. Того же ожидаю от Вас. Дождусь? Divot 18:36, 8 октября 2008 (UTC)

• • Так Вы сами читали эту главу Симонян в книге Ишханяна или нет? И вообще, Вы эту книгу в издании М.: «Грааль» (Люберцы: ВИНИТИ), 2002. ISBN 5-94688-015-2 , видели?--Thaleh 07:43, 9 октября 2008 (UTC)

• • • В самой книге я ее не читал. Divot 08:15, 9 октября 2008 (UTC)

А где читали? На армянских форумах? Значит в самой книге Вы эту статью не читали, значит и саму книгу не видели, а утверждаете, что она, эта статья "есть дополнительная глава" книги. Откуда это Вам известно? Где об этом написано? Покажите. --Thaleh 19:47, 9 октября 2008 (UTC)

Об этом мне сказали люди, у которых эта книга есть. Но я же удалил ссылку на Саркисяна. Вы к чему продолжаете это обсуждение? Divot 22:34, 9 октября 2008 (UTC)

Имя Низами по-курдски

А вот имя Низами по-курдски, как в англовике, необходимо вставить, так как курдом по матери он был-то уж точно! Павел Шехтман 09:46, 8 октября 2008 (UTC)

А Грандмастером поскольку была приведена козырная цитата, что Низами мог быть ещё и евреем, то предлагаю добавить на иврите и идише. Ну, и на армянском, для полного счастья. Divot 15:37, 8 октября 2008 (UTC)

• Ну да, можно еще на паре десятков языках выставить его имя, так как по отцу он неизвестно кто, а лучше всего тогда вообще на эсперанто.--Thalys 23:03, 8 октября 2008 (UTC)

• • Золотые слова "так как по отцу он неизвестно кто"! А то тут одна активистка настоятельно требует признать, что он азербайджанец. Я рад видеть в Вашем лице единомышленника. Divot 23:39, 8 октября 2008 (UTC)

а по-курдски, вы имеете ввиду на каком диалекте? Курманджи? Сурани? Гурани? Заза? Эти "диалекты" в принципе отдельные языки. --Omega 07:45, 10 октября 2008 (UTC)

В англовике дано на курманджи и сорани. Павел Шехтман 09:32, 10 октября 2008 (UTC)

Доколе?! (Немного Британники)

Британника совершенно определенно называет Низами персидским поэтом: [22] и в статье о Гяндже:

[23] Notable buildings include Dzhuma-Mechet Mosque (1620) and the mausoleum of the 12th-century Persian poet Nezami, a lifelong resident of the city.

И столь же определенно отмечает, что "Азербайджан", в котором жил Низами - это современное название страны: Little is known of his life, except that he spent it in what is now Azerbaijan[24]. И доколе же мы тут будем толочь воду в ступе? Посему предлагаю принять, что: а) Низами - персидский поэт и б) Низами жил не в некоем вневременном "Азербайджане", а на территории страны, ныне именуемой "Азербайджан" - как установленное и оспариванию не подлежащее. Павел Шехтман 13:12, 8 октября 2008 (UTC)

• Британника многе чего может сказать, Британника не утруждается себя вопросм что Низами в государстве под названием Азербайджан, которые уже во времна Низами называлось как ни странно Азербайджаном, и как ни странно Павел Шехтман об этом прекрансо знает. Посему предлагаю что, учитывая факт того, персидский поэт все же должен жить в Персии, быть персом, быть гражданином персидского государства, а Ниазми как изестно ни одному из этих параметров на соответствовал, предлагю считать Низами азербайджанским поэтом (по гражданству), жившем в Азербайджане (государства так и называлось), любил и восхвалля тюрков, а кто будет люить и восхвалять тюрков, только тюрк! а значить к тому же еще и тюрксский поэт. Нелогично скажете? На все 100% соответсвует логике, если несогласны, опровергайте!--Thalys 23:08, 8 октября 2008 (UTC)

• • Делать нечего, Вас опровергать Процитируем лучше Британнику, делов то. Divot 23:15, 8 октября 2008 (UTC)

• Ну а чего же тогда не процитировать БСЭ?--Thalys 23:33, 8 октября 2008 (UTC)

• • И БСЭ тоже. И Дьяконова. Должны быть представлены все точки зрения АИ. Divot 23:37, 8 октября 2008 (UTC)

Если мы ссылаемся на Британнику, то она однозначно говорит о принадлежности Низами азербайджанской культуре:

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.” [25]

Это из раздела про культуру Азербайджана. Кстати, автор — армянин Рональд Григор Суни, так что о проазербайджанском крене речи быть не может, скорее наоборот. Grandmaster 09:56, 9 октября 2008 (UTC)

я не нашел там такого текста. В какой главе? Divot 10:00, 9 октября 2008 (UTC)

Cultural life. Grandmaster 10:10, 9 октября 2008 (UTC)

Это статья про современное государство Азербайджан, и, соответственно, про историю (в т.ч. культурную) территории, находящейся в границах современной Азербайджанской Республики: In the course of its long history, Azerbaijan... Ср.: "История СССР с древнейших времен", из чего вовсе не следует, что СССР существовал с древнейших времен. Павел Шехтман 10:31, 9 октября 2008 (UTC)

Азербайджан дал миру поэта и философа Низами... Следовательно, Низами имеет отношение к Азербайджану? Grandmaster 10:53, 9 октября 2008 (UTC)

Несомненно имеет. Низами жил там, где через 800 лет появился Азербайджан. Divot 10:55, 9 октября 2008 (UTC)

О Британике и БСЭ. БСЭ занимает неизмеримо низшее положение в иерархии источников, чем Британика. В англовике ссылки на советские источники в спорных гуманитарных вопросах принимаются с большим скрипом или вообще не принимаются. Поскольку общеизвестен факт, что в СССР наука была не свободна, существовали идеология и цензура и т.д., и т.п. И это не говоря уже о том, что все статьи об Азербайджане в БСЭ написаны в самом Азербайджане. Поэтому азербайджанско-советская точка зрения, конечно, должна быть отмечена в ВП, но противопоставлять БСЭ Британике как два равноправных источника - некорректно и недопустимо. Павел Шехтман 11:07, 9 октября 2008 (UTC)

"Британнику, то она однозначно говорит о принадлежности Низами азербайджанской культуре"

Ув. Grandmaster, да снимите Вы шаблон о хорошем знании английского со своей страницы! Конечно же ничего подобного Сюни и Британника не говорит, это в Вас снова говорит плохой английский. В статье написано "In the course of its long history, Azerbaijan has given", что означает "В течение своей истории Азербайджан дал миру...". О принадлежности к азербайджанской культуре там нет ни слова. НИ СЛОВА.

Если же Вас интересует именно культурная принадлежность, то смотрите статью Persian literature, глава "Classical poetry » Court poetry » The proliferation of court patronage":

The second outstanding poet to emerge in western Iran during the 12th century was Neẓāmī, who displayed in his poetic style a mannerism similar to Khāqānī’s. But the genre in which Neẓāmī excelled made his works more accessible. His great fame rests on a group of masnawis known collectively as the Khamseh ....

Тут совершенно определенно сказано, что Низами - представитель персидской литературы. Не надо выдёргивать цитаты из контекста и приводить их в собственной творческой обработке. Divot 11:17, 9 октября 2008 (UTC)

Дивот расхвастался своим знанием английского языка, но насилует бедный английский язык жонглированием словами с тем, чтобы придать им одному Дивоту ведомый смысл. "Азербайджан дал миру Низами" - написано в Британнике. Куда уж яснее? Азербайджан признан страной, давшей миру Низами! И признан той самой Британникой, которую Дивот возводил в ранг абсолюта на протяжении всего обсуждения! А что написано пером, не вырубишь Дивотом. П.С. Кажется, предложенная ранее формулировка должна быть все же изменена на "Низами - азербайджанский поэт, писавший на фарси". Британника-то у нас похлеще любых других энциклопедий, раз Дивот так считает. Lun 18:13, 9 октября 2008 (UTC)

Современный (now) Азербайджан - страна, в своей истории давшая миру персидского поэта Низами. ОК? Павел Шехтман 18:28, 9 октября 2008 (UTC)

Нет, в Британнике написано "Азербайджан" - и точка.:) Значит, Низами - азербайджанский поэт, писавший на фарси по требованию двора. Британника форева. Lun 18:37, 9 октября 2008 (UTC)

Мы договаривались брать только утверждения "азербайджанский поэт" или "персидский поэт". К чему теперь эти отходы на заранее подготовленные позиции? Divot 18:58, 9 октября 2008 (UTC)

1) Кстати, согласно Британике, Азербайджан "дал миру" и Бахманьяура, зороастрийца, перешедшего в ислам [26] - конечно, тоже не перс, а азербайджанец форева! Вообще я давно заметил, что древние азербайджанцы - это такой народ, главным отличительным признаком которого было то, что они говорили по-персидски и исповедывали зороастризм. 2)Согласно Вашему просвещенному мнению, Низами с удовольствием бы написал поэмы по тюркски, если бы не жестокие тюркские завоеватели, которые силой принуждали несчастного поэта писать по-персидски. Павел Шехтман 19:42, 9 октября 2008 (UTC)

Информация из того же источника, на который ссылался Дивот, и автор армянин. Факт, написано, что Азербайджан дал миру Низами, и об этом пишется в разделе об азербайджанской культуре. А то, что Низами писал на фарси, никто не оспаривает, правда в цитируемой вами статье есть странная фраза, что Низами появился в Западном Иране, хотя в 12 веке никакого Ирана не было. Grandmaster 05:51, 10 октября 2008 (UTC)

Почему это в одном случае "Британника говорит в Азербайджане, значит он был", а в другом "странная фраза об Иране, которого не было"? Что это за избирательность?

"А то, что Низами писал на фарси"

Покажите пальцем, где Британника говорит "писал на фарси". Пока мы видели только "представитель персидской литературы". Divot 07:12, 10 октября 2008 (UTC)

Повторюсь - источник утверждает, что современный (now) Азербайджан (=Северо-Западный Иран) в своей истории дал миру таких видных персидских культурных деятелей, как Бахманьяур и Низами. Подписываюсь под каждым словом. Павел Шехтман 13:26, 10 октября 2008 (UTC)

Все эти ссылки на разные источники которые писали "Persian poet", интерпретируются неверно - ведь они никогда при этом не пишут и не имеют ввиду этническое и национальное происхождение и сознание этих поэтов. Вот например посмотрите на пример очень известного персо- и индо-язычного поэта Амира Хосрова Дехлеви, который был тюрком (при этом вроде не написал ни строчки на тюрки). Вот например несколько АИ:

• "Indo-Persian poet" http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/comparative_studies_of_south_asia_africa_and_the_middle_east/v022/22.1sharma.html

• "first great Persian poet and writer of India" http://books.google.com/books?id=ro--tXw_hxMC&pg=PA1024&lpg=PA1024&source=web&ots=VsBO_3r4uD&sig=pS6XLP1Sslqdlrj8mBaV6-s5ecY&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

• "the famous Indo-Persian poet" http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00ghalib/121/121_08.html

• "Indian scholar, poet, musician, musicologist, and courtier." http://au.encarta.msn.com/encyclopedia_781561831/Amir_Khusrau.html

Такого рода примеров немало - например, много арабоязычных тюрок и персов прозваны "арабскими географами/историками", много "армянских" царей, религиозных деятелей и историков которые были неармяне, татарин Марат Сафин чаще называется "Russian tennis player", про чистокровную шотландку-мать великого русского поэта Лермонтова вообще никто не упоминает (это особенно к тем, кто про мать Низами вспоминает), и т.д. --Omega 07:39, 10 октября 2008 (UTC)

Тут уже упоминалось, что у Мандельштама, Пастернака и Гейне и папа, и мама были евреями, что совершенно не мешает им быть соответственно русскими и немецким поэтами. Тем более правомерность определения "персидский поэт" применительно к Низами - вне дискуссии. В общем резюмируем: 1)персидский поэт. 2)Жил на территории современного Азербайджана 3) Курд по матери 4)Происхождение отца точно неизвестно. У кого-то есть возражения? Павел Шехтман 09:31, 10 октября 2008 (UTC)

Секция Низами Гянджеви#Проблема культурной идентичности Низами

Коллеги, поскольку никаких конкретных предложений по изменению текста Низами Гянджеви/Temp за последнее время не поступило, а «пара дней», которые просила Lun, давно прошли, я взял на себя смелость перенести текст в основную статью. Это не означает, что этот текст не будет меняться. В частности:

• Я готов без широкого обсуждения добавлять и удалять источники к тем или иным положениям этой секции по обоснованной заявке любой стороны.
• Вопрос о ссылке на Юнус остается открытым — в данный момент соответствующий абзац закомментирован, и я прошу продолжить его обсуждение.
• Я готов обсуждать и вносить изменения в формулировки и структуру секции, если конкретные замечания таки появятся.

Ilya Voyager 22:25, 9 октября 2008 (UTC)

Илья, я прошу вернуть статью в исходное положение. Причины я указала как на вашей странице обсуждения, так и в имэйле. Lun 07:05, 10 октября 2008 (UTC)

1) Непонятно, почему цитата из Дьяконова приведена таким образом, что очень косвенно относящийся к теме Давид Сасунский оказался непосредственно в тексте, а прямо относящиеся к теме рассуждения - в сноске? Думаю, следует привести цитату полностью, а если уж сокращать - то за счет пассажа: (дата которого вообще-то неизвестна) — хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура, особенно второй его части, которая, собственно, относится лишь к биографии Дьяконова. Но никак не за счет суждений об этничности Низами.

Книга Дьяконова - не АИ, так как она не академическая, а просто воспоминания написанные в неакадемическом стиле за пару лет до смерти. Сам ученный не был ни поэтом, ни литературоведом, ни Низамиведом, ни экспертом по средневековой истории Кавказа. Упомянуть его можно, но давать такой же вес как Бертельсу, Марру, Шагинян, акад. Крачковскому, акад. Крымскому, Мейсами, Р.Алиеву, Г.Алиеву, и т.д., будет неверно. --Omega 06:59, 10 октября 2008 (UTC)

2)Также насчет ссылки Ю.Н.Марра. Я искал в Ленинке его собрание сочинений и не нашел. Зато нашел в статьях Мариэтты Шагинян о Низами пассаж в этом роде, который, по ее словам, Марр высказывал ей по возвращении из Ирана. В общем, в высшей степени желателен скан - и при отсутствии такового вовсе убрать цитату. Павел Шехтман 22:54, 9 октября 2008 (UTC)

А зачем вам скан Шагинян если вы ее книгу читали? Вы определитесь -- вы книгу видели или нет? Если нет, тогда скан той страницы я вам предоставить могу без проблем. --Omega 06:36, 10 октября 2008 (UTC)

Скан не Шагиняр, а предполагаемой книги Ю.Марра. Павел Шехтман 09:28, 10 октября 2008 (UTC)

О Дьяконове. Это - мнение крупнейшего, всемирно известного и признанного авторитета во всех вопросах, связанных с Востоком, восточными языками и этнической историей Востока и в иранистике в частности. В высшей степени значимо. Никакого сравнения с разными Алиевыми, - не говоря уже о некоей поэтессе Шагинян, которая вообще не АИ. Мнение Мейсами о том, что отец Низами был перс из Кума, а также мнение Крымского, характеризовавшего Низами как персидского поэта (в ЭСБЕ) в статье вполне упомянуты. Начинающий иранист Ю.Марр по авторитетности не идет ни в какое сравнение с Дьяконовым, впрочем, для того чтобы обсуждать якобы его мнение, еще надо доказать, что оно эти слова были сказаны в реальности - чего покамест не доказано. Павел Шехтман 12:06, 10 октября 2008 (UTC)

Вообще-то воспоминания Дьяконова — не научная статья. О Низами он исследований не проводил. Grandmaster 15:13, 11 октября 2008 (UTC)

Для того чтобы знать, кто такой Низами и на каком языке говорили в Азербайджане в XII веке, иранисту вовсе необязательно проводить специальные исследования. Для того чтобы констатировать факт откровенной фальсификации, творящейся на твоих глазах - тем более. Научная статья, не научная, для нас неважно, важно, что отражено мнение Дьяконова по данному вопросу. Тем более что на эту книгу и Шнирельман ссылается. Правила ВП вовсе не требуют ссылаться обязательно на научные статьи, научность публикации - один из признаков авторитетности, другим является авторитет автора как эксперта по данному вопросу - здесь он вне дискуссий. Павел Шехтман 18:13, 11 октября 2008 (UTC)

Возврат к обсуждению

Поскольку возникли возражения и, по всей видимости, произошло некоторое недопонимание между участниками обсуждения (в том числе мной), а также в связи с тем, что альтернативный вариант физически существует, я снова перенес текущий текст секции в Низами Гянджеви/Temp, удалив его из основной статьи.

Присланный на мой e-mail вариант основан на текущем тексте, но довольно сильно от него отличается по структуре, поэтому я полагаю, что было бы разумно поместить его на другую страницу (скажем, Низами Гянджеви/Temp2), а также сопроводить списком отличий от текущего текста, дабы их можно было попунктно обсуждать. Ilya Voyager 07:51, 10 октября 2008 (UTC)

Утверждения без источников

Поскольку до XIX веке расколы между языками разных тюркских народностей были невелики^{[источник?]}, до этого в Азербайджане были распространены^{[источник?]} другие тюркоязычные переводы работ Низами, например сделанные ещё в XIV—XV веках на турецкий (Ахмед Ризван, Джалили, Шейхи) и узбекский (Кутб из Харазма).

Крайне желательны источники этих странных утверждений - как о том, что разница между узбекским и азербайджанским до XIX века была невелика (????!!!!!), так и о том, что данные переводы были распространены в Азербайджане. Узбекский и азербайджанский, между прочим, относятся вообще к разным языковым группам, карлукской и огузской (т.е. отстоят друг от друга дальше, чем русский и польский!!!), и хотел бы я посмотреть на азербайджанца XVIII века, который персидского оригинала, предпочтет читать Низами в малопонятном ему узбекском переводе! Явный нонсенс. Да и турецкий (османский), в общем, образован на основе другого диалекта, чем азербайджанский. Потому желательно, чтобы либо были представлены источники этих утверждений, либо они были откачаны. Павел Шехтман 23:06, 9 октября 2008 (UTC)

Хотя я не совсем согласен насчет утверждения насчет 19 века, но также не могу понять, на основе чего вы говорите, что азербайджанский и узбекский более различны, чем польский и русский? Люди знающие и русский, и азербайджанский с вами в этом не согласны. Дадее, разница между азербайджанским и турецким в 14 веке была совсем минимальной, практически несуществующей - даже сегодня, по прошествию стольких веков разница настолько малая, что многие называют эти языки диалектами тюркского языка, а тогда, в 14 веке, разница была не большей, чем разные диалекты персидского (например, хорасанский с тегеранским, и т.д.) Также, был еще и перевод на кипчакский тюркский -- а кипчаки имели сильное и глубокое присутствие на всем Кавказе, в том числе и в Азербайджане. "Персидский оригинал" был на самом деле текст на литературном дари, а не на обычном фарси и его многочисленных диалектах, поэтому простые жители Азербайджана могли предпочитать текст на более понятном и общеразговорном азербайджанском тюркском или на турецком и кипчакском тюркском языках. Не случайно М.Шагинян замечает: «…Низами несравненно теснее, нежели с другими странами Передней Азии, оказался связанным с культурой Кавказа. Наибольшее количество подражаний его поэмам падает не на персидских, а на тюркских поэтов» (указ. раб., стр. 14). --Omega 06:51, 10 октября 2008 (UTC)

Шагинян, насколько я понял - это единственный ваш источник? Тогда я решительно требую убрать текст. Кстати, кипчакский язык - также совершенно другая языковая группа, чем азербайджанский. Не надо микшировать тот факт, что минимум до 19 века "национальный азербайджанский поэт" не существовал на азербайджанском языке. Павел Шехтман 09:26, 10 октября 2008 (UTC)

За пределами СССР в большинстве академических трудов [26] [27] [28] [29] и авторитетных энциклопедий [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] Низами называется персидским поэтом.

Предъявите пожалуйста источник этого утверждения. Если это ваш личный подсчет, то от него придется отказаться. По правилам, любые утверждения о консенсусе должны опираться на источник. Grandmaster 09:59, 10 октября 2008 (UTC)

Согласно ВП:ОРИСС оригинальным исследованием не является

Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником.

Я предъявил кучу зарубежных АИ, которые говорят, что Низами - персидский поэт. Если у Вас есть в достаточном количестве иные АИ, которые говорят об азербайджанце Низами, формулировку нужно будет изменить. Предъявите их, посмотрим. Ну, кроме "Каспиан ойл репорт", естественно. Divot 10:45, 10 октября 2008 (UTC)

Делов-то - прогуглить.

Низами - персидский поэт:

http://books.google.com/books?q=%22Persian+Nizami%22

http://books.google.com/books?q=%22Nizami+Persian+poet%22

http://books.google.com/books?q=%22Persian+poet+Nizami%22

http://books.google.com/books?q=%22Persian+poet+Nezami%22

http://books.google.com/books?q=%22Iranian+poet+Nizami%22

(41+382+66+31+5)=524

Низами - азербайджанский поэт (что само по себе еще не значит автоматически культурной идентичности, только географическую принадлежность):

http://books.google.com/books?q=%22Azerbaijan+poet+Nizami%22

http://books.google.com/books?q=%22Azerbaijani+poet+Nizami%22

http://books.google.com/books?q=%22Azeri+poet+Nizami%

(11+6+2)=19

Вот вам и источник. :) Павел Шехтман 14:51, 10 октября 2008 (UTC)

Хороший орисс, видно с правилами вы не знакомы. Цитата:

Consensus

The existence of a consensus within an academic community may be indicated, for example, by independent secondary or tertiary sources that come to the same conclusion. The statement that all or most scientists, scholars, or ministers hold a certain view requires a reliable source. Without it, opinions should be identified as those of particular, named sources. Editors should avoid original research especially with regard to making blanket statements based on novel syntheses of disparate material. [27]

Таким образом, если вы беретесь утверждать, что большинство ученых придерживаются определенного инения, будьте любезны указать источник. Grandmaster 14:58, 11 октября 2008 (UTC)

У нас русская Википедия и мы пользуемся русскими правилами. Они не считают это Орис-ом. Divot 15:19, 11 октября 2008 (UTC)

Чистым английским языком написано: The existence of a consensus within an academic community may be indicated, for example, by independent secondary or tertiary sources that come to the same conclusion.

Я кажется уже имел честь приводить вам самый авторитетный из академических третичных источников - Британику, "которая приходит к тому же самому заключению". "Персидский поэт" в ней фигурирует, а вот "азербайджанский поэт" - миль пардон. Значит, для нее это вопрос вне обсуждения. Павел Шехтман 15:32, 11 октября 2008 (UTC)

Может тогда напишем именно так "Британника и Лярусс резюмируют сегодняшнее представление об идентичности Низами, как персидское, однако есть исследователи, считающие его азербайджанским поэтом"? Divot 15:44, 11 октября 2008 (UTC)

Самая авторитетная немецкая энциклопедия - Брокгауз, тоже пишет "Nisami, Nezami, eigentlich Abu Mohammed Iljas Ibn Jusuf, persischer Dichter, * vermutlich Gäncä (Aserbaidschan) 1141". То есть если опираться на правило [28] в части "tertiary sources", то согласно самым авторитетным энциклопедиям для англо-, франко- и германоязычного мира идентичность Низами все же персидская. Divot 20:02, 11 октября 2008 (UTC)

Ираника подробно описывает Низами в главе "Classical Persian Literature". Получается, что все авторитетные энциклопедии отмечают персидское у Низами, и ни одна не говорит о его каком-то отношении к азербайджанцам, как этносу или культурному явлению. Я не вижу каким образом в сложившейся ситуации с учётом en:WP:WEIGHT "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each" можно подать мнение о Низами за пределами СССР, просто как две точки зрения. Divot 22:43, 11 октября 2008 (UTC)

NB: Ираника не упоминает Азербайджан даже как географическое место рождения Низами: "He was born and died in Ganja, located west of the Caspian Sea, in a domain ruled by the Saljuq atābaks, far from the main centers where Persian literature came into being, but in close contact with Christian communities". Павел Шехтман 11:54, 12 октября 2008 (UTC)

Если вы беретесь утверждать, что большинство предерживается определенного мнения, то по правилам надо указать источник этой информации, т.е. у этого утверждения должен быть источник. Поэтому по правилам это утверждение надо убрать. Grandmaster 06:57, 16 октября 2008 (UTC)

Во-первых, в русской Вики нет такого правила.

Во-вторых, что касается анлийской Вики, так Вы сами привели правило "The existence of a consensus within an academic community may be indicated, for example, by independent secondary or tertiary sources that come to the same conclusion". А все tertiary источники однозначно говорят: персидский поэт или классик персидской литературы. Более того, согласно английской Вики, en:WP:WEIGHT, "NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each". Так что как не смотри, что русские правила, что английские, просто написать что есть две точки зрения нельзя. Нужно отметить вес (in proportion to the prominence of each) этих точек зрения. Divot 07:07, 16 октября 2008 (UTC)

Кстати, согласно ВП:ОРИС "Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии". А у иностранных АИ, у точка зрения на Низами, как на азербайджанца, крайне мало сторонников. По крайней мере пока не приведен ни один АИ за пределами СССР, который говорил бы, что у Низами - азербайджанское самосознание. Так что согласно правилам Вики надо ставить вопрос, а писать ли вообще, что такая точка зрения есть за пределами СССР или нет. Divot 07:38, 16 октября 2008 (UTC)

Добавлю, что не следует толковать правило англовики так, что в источнике должно быть обязательно указано: "по такому-то вопросу существует консенсус" или "большинство ученых согласно". Где вы найдете утверждение о консенсусе ученых по поводу, к примеру, теории Дарвина или законов Ньютона? Они описаны в авторитетных энциклопедиях безо всяких оговорок - это значит, что они в науке считаются бесспорными. Ибо, если некая ТЗ представлена в авторитетных энциклопедиях, а противоположная не представлена - значит, для энциклопедий ее в науке не существует. Посему констатируем, что для Британики, Лярусса, Брокгауза и Ираники (а в их лице - для все мировой науки) теории азербайджанско-тюркской идентичности Низами не существует - и закроем тему. Павел Шехтман 12:44, 16 октября 2008 (UTC)

Вовсе нет. Британника вовсе не говорит, что это персидский поэт, там он проходит в разделе культуры Азербайджана. А про то, что большинство ученых согласно с теорий Ньютона источников более чем достаточно. Grandmaster 12:48, 16 октября 2008 (UTC)

Британника безусловно относит его к персидской поэзии. Мы же не пишем главу о географической принадлежности Низами. Мы пишем о культурной идентификации Низами. А тут Британника говорит однозначно - классик персидской поэзии. Divot 13:18, 16 октября 2008 (UTC)

"А про то, что большинство ученых согласно с теорий Ньютона источников более чем достаточно" - приведите хоть один. Divot 13:20, 16 октября 2008 (UTC)

Несмотря на это, мышление современных физиков в значительной мере обусловлено основополагающими концепциями Ньютона. До сих пор не удалось заменить единую концепцию мира Ньютона другой, столь же всеохватывающей единой концепцией. Но то, что мы добыли до сих пор, было бы невозможно получить без ясной системы Ньютона. - Альберт Эйнштейн.[[29]] --Thaleh 09:52, 19 октября 2008 (UTC)

Этому высказыванию лет 80. Наука давно ушла вперед. Ищите еще. Divot 16:33, 19 октября 2008 (UTC)

• • • )))) Ушла? Ну я так и знала!!! Изменница!!!. И как же далеко? Неужто единую концепцию мира выработали? Или теорию относительности Эйнштейна опровергли? )))) Бедный Ньютон, совсем без поддержки остался.))))

Ув.Дивот, ученые, не согласные с учением Ньютона, это даже не маргиналы науки, это шарлатаны. Читайте хотя бы учебники по физике разных авторов, все начинаются с учения Ньютона. Учат по нему. Значит согласны. А Вы сами согласны с Ньютоном? Только заранее и честно предуреждаю, как только Вы скажете, что согласны, станете еще одним " согласным источником". Так что, не соглашайтесь.))) --Thaleh 18:00, 19 октября 2008 (UTC)

"Ув.Дивот, ученые, не согласные с учением Ньютона, это даже не маргиналы науки, это шарлатаны."

Вот именно! Ну, наконец я услышал как надо называть подобных людей. Что ж Вы обижаетесь, когда шарлатанами называют Буниятова, Мамедову, или Адиля Багирова? Я ведь привел кучу ссылок, в том числе и на Британнику, Лярусс, Брокгауз-Суше и Иранику, что Низами - персидский поэт. На эти энциклопедии ориентируется весь англо-, франко- и германо-язычный мир.

Шарлатаны эти академики с докторами, ув. Thaleh, спасибо за точное определение. ))))) Divot 18:08, 19 октября 2008 (UTC)

Странно слышать подобное от человека, представившегося математиком. То есть я бы поняла всю эту… кучу-мала, от гуманитария, счастливо и радостно говорящего о какой-то там точности и неопровержимости своей науки. Я начинаю сомневаться, а знаете ли Вы вообще разницу между точной наукой и филологией, между утвердившейся теорией в точной науке и мнением в гуманитарной? Британика сегодня говорит одно – завтра появится какой-нибудь запылившийся пергамент, и она будет вынуждена сказать прямо противоположное. А динамику Ньютона никакой «манускрипт» опровергнуть не сможет. Потому как она проверена на эксперименте миллионы раз. Самое страшное, что могло бы произойти с местом теории Ньютона в науке, уже произошло, она стала частью теории Эйнштейна. Таких авторитетов как Ньютон в гуманитарных науках нет и в принципе быть не может. Что же касается англо-, франко- и германо-язычного мира, то я совершенно уверена, что вопрос происхождения Низами интересует в этом мире не более нескольких человек, если вообще интересует. Остальному, то есть фактически «всему» а-ф-г миру происхождение Низами по фени. Я на этот счет не особенно обольщаюсь, знаете ли. Это нам, азербайджанцам и армянам (странным образом) этот вопрос интересен. Так что Вы о Буньятове по каждому поводу не переживайте, лучше о своих Ишханянах подумайте. Вот где кладезь перлов! Араик Акопян плакаль.)))))--Thaleh 19:51, 19 октября 2008 (UTC)

У Вас превратные представления об исторической науке, если Вы считаете, что один "запылившийся пергамент" может изменить мнение историков на противоположное. История отличается от того, что Вам кажется историей. Мнение, что Низами - персидский поэт, построено не на том, что до сих пор не нашлось свидетельства о рождении, выданного гяндинским родильным домом им. Пюсты Азизбековой, а на анализе его поэзии десятками исследователей, знании исторических реалий того времени, основанном на десятках первоисточников, археологии, нумизматике и пр. А в Вашем представлении История сродни журналистике.

У меня к Вам такое конструктивное предложение. Я был на Вики-конференции, меня там видели десятки людей. Спросите у них, свой ли я среди ишханянов, бунниятовых или, скажем, саакашвилиевых. Потом будете строить Ваши детские реконструкции моего национального облика. Divot 07:27, 20 октября 2008 (UTC)

Британика прямо называет его "персидским поэтом" в статье о Гяндже, а если она говорит что Азербайджан "дал его миру", то это не имеет отношения к его культурной идентичности, но территориальному происхождению. Азербайджан дал миру Низами, а Москва - Пушкина. "Азербайджанским поэтом" она его нигде и никогда не называет, "азерийским" - тем более. Вот персидским - называет, это да. Павел Шехтман 13:40, 16 октября 2008 (UTC)

Знал ли Низами, что живет в "Азербайджанском атабекстве"?

Большая просьба для гг., козыряющих тем, что Низами якобы жил в государстве, носившем название "Азербайджан" или хотя бы "Азербайджанское атабекство", представить источники, что государство официально называлось так во время его существования. А то у меня, видите ли, появились сведения, что это название придумано задним числом историками, а в момент своего существования это феодальное владение вообще не имело официального имени в нашем понимании, как не имели его государства Буидов, Саманидов, Газневидов и пр. - это были лишь владения атабеков из рода Ильдегизидов. А то вот и Ираника никакого государства под названием Азербайджан не знает, но в статье ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN говорит: "ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, ruled parts of Arrān and Azerbaijan from about 530/1135-36 to 622/1225/. Так же Ираника отмечает, что название Азербайджан стали распространять за пределы Иранского Азербайджана только в 13 веке. Павел Шехтман 10:02, 10 октября 2008 (UTC)

Низами Гянджеви/Temp2

Ув. Lun, спасибо за скорую редакцию. Мои замечания.

1. "Национальность Низами является предметом споров на протяжении длительного времени. По мнению одних, Низами является азербайджанским (тюркским) поэтом, по мнению других – персидским."

Не "национальность", а "культурная идентичность". Национальность в нашем сегодняшнем понимании у Низами не было. Вместо "длительного времени" написать конкретно "с 40-х годов 20-го века".

Вначале поставить мнение, что является персом

• такое мнение исторически возникло раньше
• АИ, говорящих, что Низами - персидский поэт, больше

2. "Сюда же переместить абзац:"

Перенесение абзаца нарушает хронологию повествования. Исторически вначале надо писать о Низами до 40-х годов 20 века, когда его считали персидским поэтом.

3. "За пределами СССР мнения о Низами разделились: в ряде академических трудов и авторитетных энциклопедий его считают персидским, в ряде других – азербайджанским поэтом."

Поскольку не приведено достаточное количество значимых зарубежных АИ, говорящих о Низами, что он азербайджанский поэт, то написать как есть: большинство считает персидским поэтом, добавить АИ, которые говорят, что он азербайджанский поэт.

4. Добавить концовку

Концовку не добавлять, поскольку тогда придется писать почему, например, Дьяконов считал персидским. Фрагмент Брагинского поместить в секцию "мнение о Низами в СССР и Азербайджане", поскольку это именно мнение о Низами в СССР. Divot 20:26, 10 октября 2008 (UTC)

1. Низами иногда называют "азербайджанским" поэтом, предпочитая не уточнять, что имеют под этим в виду: то ли, что он был родом из Азербайджана, то ли, что он был азербайджанским тюрком, то ли, что он принадлежал к какому-то этнически неопределенному "азербайджанскому народу", о языке которого скромно умалчивается. Но ни один идиот за пределами Азербайджана никогда не называет Низами "тюркским" поэтом и не смеет писать подобной чуши на английском языке. Ни один - в буквальном смысле слова!:

http://books.google.com/books?q=%22Turkish+poet+Nizami%22

http://books.google.com/books?q=%22Turkic+poet+Nizami%22

http://books.google.com/books?q=%22Turk+poet+Nizami%22

http://books.google.com/books?q=%22Turk+poet+Nezami%22&btnG=Search+Books

http://books.google.com/books?q=%22Turkic+poet+Nezami%22&btnG=Search+Books

http://books.google.com/books?q=%22Turkish+poet+Nezami%22&btnG=Search+Books

Впрочем, я и по-русски словосочетания "тюркский поэт Низами" не нашел:

http://books.google.com/books?q=%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82+%D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8&btnG=Search+Books

Замечу кстати, что автор первого очерка об азербайджанской литературе ("Литература азербайджанских татар", Тифлис, 1902), Феридун-бек Кочарлинский, называет Низами "татарином из Гянджи", но при этом столь же определенно называет его персидским поэтом и с азербайджанской (тюркско-азербайджанской) литературой не соотносит ровно никак. Поэтому "азербайджанский" и "тюркский" - вовсе не синонимы, а предполагаемая тюркская этничность не обязательно предполагает также характеристику его творчества и не обязательно противоречит понятию "персидский поэт".

2. В приведенной длиннейшей цитате из Брагинского ничего не говорится о Низами. Поэтому предлагаю цитату убрать в примечания, в тексте же в двух словах пересказать ее смысл. Если там только можно выделить хоть какую-то мысль, относящуюся к Низами - лично я таковой не нашел, как не нашел никаких версий причин, по которым Низами якобы предпочитал писать на персидском чем на... (каком, интересно?) Павел Шехтман 20:40, 10 октября 2008 (UTC)

Цитату из Брагинского в моей ссылке не нашел. Ув. Lun, дайте ссылку на это место Брагинского. Divot 21:26, 10 октября 2008 (UTC)

• • • Ссылка на Брагинского: [30] В дальнейшем, если появятся вопросы по ссылкам, обращайтесь в архив темы: [31]

Касательно остальных замечаний:

1. Я не против поменять слово "споры" на "разногласия". Это не принципиально.

2. Так же не против замены слова "национальность" на словосочетание "культурная идентичность". Но не потому, что национальности у Низами не было, а потому что в данном случае ваше предложение точнее отображает суть разногласий.

3. Что касается замены "длительного времени" на "с 40-х годов 20-го века", то не согласна, поскольку это не соответствует действительности. Низами признавался азербайджанцем до этого времени.

4. "Вначале поставить мнение, что является персом" - это тоже непринципиально, поэтому тоже согласна.

5. "Перенесение абзаца нарушает хронологию повествования. Исторически вначале надо писать о Низами до 40-х годов 20 века, когда его считали персидским поэтом." Нелогично, потому что цитата Шнирельмана относится к значительно более позднему времени, чем цитата Мамед-Эмина Расул-заде. Шнирельману было всего 6 лет, когда Расул-заде почил в бозе.

6. "Поскольку не приведено достаточное количество значимых зарубежных АИ, говорящих о Низами, что он азербайджанский поэт, то написать как есть: большинство считает персидским поэтом, добавить АИ, которые говорят, что он азербайджанский поэт." Приведено достаточное количество АИ, считающих Низами азербайджанским поэтом, и писать "большинство считает персидским поэтом" является нарушением нейтралитета и навязыванием читателям мнения о персидском происхождении Низами. Это не соответствует нашему принципу предоставить им самим выбрать чью-либо точку зрения. Не согласна.

7. Цитата Кафарлы, приведенная вами в кастрированном виде, никак не может заменить Брагинского. Я могу согласиться на перенос цитаты Брагинского в другую главу, но при условии, что цитата Кафарлы будет выглядеть следующим образом:

...если бы в XII столетии “язык не имел значения”, то Ахситан не подчеркивал бы особо, чтобы его заказ-поэма “Лейли и Меджнун” - был выполнен именно на фарси, т.е. не опасался бы широкого распространения тюркского языка в ущерб персидскому и арабскому языкам. Тем самым он косвенно указывал, что население Ширвана, которым он правил, говорило на тюркском (под “тюрко-подобными словами” шах имел в виду простонародную речи хотел продемонстрировать, что эта речь “не подобает их шахскому роду”), а Низами создавал произведения и на родном языке. Выраженные на родном языке чувства и мысли поэта, вскормленные материнскими колыбельными и родными баяты, звучали бы еще более вдохновенно, правдиво и обстоятельно. Не следует вместе с тем игнорировать тот факт, что Низами на Востоке можно было бы скорее прославиться и распространить свои воззрения в различных странах посредством персидского и арабского языков. Только по этой причине великий художник слова был связан, так сказать, по рукам и ногам. Для того, чтобы созданные им творения не затерялись, он был вынужден следовать требованиям литературного письменного языка своей эпохи.

Я проявила готовность к компромиссам, приняв 3 ваших предложения целиком, и 1 предложение с оговорками. Надеюсь на такую же готовность с Вашей стороны. Lun 13:19, 11 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, не стоит перегружать текст статьи множеством цитат. Для каждого абзаца, как мне кажется, стоит выбирать только те ключевые цитаты, которые не повторяют мысль друг друга. Если они по сути совпадают, например, говорят о причине персоязычности тюрка Низами, то стоит дать ту цитату, которая наиболее полно иллюстрирует мысль абзаца. Остальные можно спустить в сноски, где они будут процитированы полностью. Но если мы начнём перегружать текст всеми цитатами, то озвереем. Давайте приводить только ключевые цитаты, причём только их резюмирующую часть. Полный текст цитаты можно дать в сноске, иначе из энциклопедии мы получим сборник цитат. Я оставил резюмирующую часть Мамед Эмин Расулзаде, а предложенную Вами цитату Кафарлы полностью дал в сноске, проверяйте.

"Приведено достаточное количество АИ, считающих Низами азербайджанским поэтом, и писать "большинство считает персидским поэтом" является нарушением нейтралитета"

Приведено достаточное количество советских АИ, а мы тут говорим о зарубежных АИ. Если говорить о "сумме мнений", то выражением их являются авторитетные энциклопедии. Три авторитетнейшие национальные энциклопедии: Британника, Лярусс и Брокгауз, однозначно говорят о Низами, как о представителе персидской литературы, ни словом не упоминая о его азербайджанской идентичности. Возможно есть некоторые зарубежные АИ, которые находят у него азербайджанскую идентичность (впрочем, их пока так и не привели). То есть мы имеем множество АИ, говорящих что Низами - перс, и немного АИ, говорящих, что он Азербайджанец. Согласно рувики, вывод из этого можно сделать самим. Если ссылаться, как это сделал Грандмастер, на правила англовики, то тогда надо учесть и en:WP:WEIGHT, где сказано:

NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each. Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all. For example, the article on the Earth does not mention modern support for the Flat Earth concept, a view of a distinct minority.

А поскольку in proportion to the prominence of each мы видим во всех авторитетных энциклопедиях, то я не вижу, каким образом можно поставить на одну доску Британнику, Лярусс, Брокгауз и Иранику (ну и десятки просто известных исследователей) с одной стороны, и несколько, пока ещё не приведённых кстати, ислледователей с другой стороны. Divot 22:04, 11 октября 2008 (UTC)

Дивот, если вы считаете, что текст перегружен цитатами, то уберите либо Дьяконова, либо Walter Kolarz-а. Две цитаты на одну мысль при таком трепетном отношении к цитатам, согласитесь, перебор.

Что касается выбора одного текста между мною и Грандмастером - то я не против того, чтобы был Калпаклы. Lun 05:23, 13 октября 2008 (UTC)

А что именно из текста Калпаклы? Он там ничего не говорит о том, что Низами вынужден был писать на персидском. Посмотрите перевод Грандмастера, там нет ни слова об этом. Divot 10:25, 13 октября 2008 (UTC)

Сократил Дьяконова до резюмирующего предложения и перенёс в другую секцию. Сократил Расулзаде до резюмирующего предложения, полный текст привел в сноске. Итого у нас. Цитата Шнирельмана о хронологии, две цитаты за азербайджанскую версию, две против. Divot 12:10, 13 октября 2008 (UTC)

Надо включить следующий текст, который мы обсуждали выше:

Ширваншах также указал, какой язык он не хочет, чтобы поэт использовал, видимо намекая на скупость Махмуда Газневи, проявленную по отношению к Фирдоуси:

torki sefät vafá-ye má nist torkána sokhan sazá-ye má nist

Мы не по тюрски держим обещание, поэтому писать на тюркский манер нам не подходит.

Этот куплет может указывать на то, что Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать. Но к счастью или к несчастью — в зависимости от точки зрения — правитель предпочел персидский.

Kamran Talattof and Jerome W. Clinton. The Poetry of Nizami Ganjavi: Knowledge, Love, and Rhetoric. Palgrave Macmillan, 2001. ISBN: 978-0-312-22810-1, Глава Layli Grows Up: Nizami’s Layla and Majnun “in the Turkish Manner”. Walter Andrews & Mahmet Kalpakli

Grandmaster 15:30, 11 октября 2008 (UTC)

Выберите с Lun один текст, который говорит о причине персидской поэзии Низами. На данный момент есть один, Лун предлагает второй, Вы - третий. Выберите из них один для цитаты, на остальные можно сослаться ссылкой. Divot 15:41, 11 октября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, здесь написано, что шарваншах мог бы заказать Низами поэму на тюркском. Ну мог, и что? Мог, вероятно, и на арабском кто-то заказать, Низами и арабский должен был знать. Но там нет ни слова, что Низами писал только по персидски, поскольку ему не заказывали на тюркском. Я не вижу, как эта цитата из Walter Andrews & Mahmet Kalpakli может иллюстрировать использование Низами только персидского языка. Divot 15:53, 11 октября 2008 (UTC)

Низами Гянджеви/Temp

Что изменил

1. Добавил предложение "Культурная идентичность Низами является предметом споров с 40-х годов XX века. По мнению одних, Низами является персидским, по мнению других - азербайджанским поэтом".

• В этом предложении написал время, с которого начались споры о Низами
• Поставил первым мнение о персидском поэте, как хронологически первое и более распространённое в мире.
• Предлагаю второе предложение вообще убрать, поскольку она дублирует собственно всю главу.

2. Готов добавить мнение Брагинского или кого-то еще о причине персидского языка у Низами, если будет приведена соответствующая ссылка на АИ.

3. Вместо общей фразы "За пределами СССР мнения о Низами разделились: в ряде академических трудов и авторитетных энциклопедий его считают персидским, в ряде других – азербайджанским поэтом" предлагаю конкретно написать: большинств за персидскую версию (ссылки), есть придерживающиеся азербайджанской версии.

Какие конструктивные возражения? Divot 21:37, 10 октября 2008 (UTC)

Вместо Брагинского добавил Кафарлы, который прямо говорит, почему Низами писал по-персидски. Divot 21:49, 10 октября 2008 (UTC)

• Дивот, ваша фраза - большинство за персидскую версию (ссылки) как минимум означает то что Вы должны будете привести мнение этого "большинства" основанное на изучении вопроса.--Thalys 01:08, 11 октября 2008 (UTC)
  • Я привел кучу ссылок, даже процитировал. Divot 08:42, 11 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, а почему "Культурная идентичность Низами является предметом споров"? Является предметом разногласий. Насколько я понимаю, никаких особенно споров нет, просто в СССР и Азербайджане считают Низами азербайджанским, а в мире персидским поэтом. Мне неизвестно дискуссий о культурной идентичности Низами на конференциях или в печати. Приведите что-либо подобное. Divot 08:45, 11 октября 2008 (UTC)

А почему с 40-х годов? Еще в 20-х годах Расулзаде написал большую статью про азербайджанского поэта Низами. И не забывайте, что серьезные исследования творчества Низами начались именно в 20 веке. Именно к этому времени относится большая часть черьезных исследований жизни и творчества поэта. Grandmaster 15:02, 11 октября 2008 (UTC)

Приведите эту статью, рассмотрим. А в 40-х, поскольку я прямо цитирую Шнирельмана, а он говорит с 39-го. Divot 15:16, 11 октября 2008 (UTC)

Кажется, вы имеете в виду книгу Расулзаде "Азербайджанский поэт Низами", вышедшую в Анкаре в 1951 (!) году? [32]. В остальном я не понимаю, какие претензии к Divot'у. Плиз, обсуждайте эти вопросы с Шнирельманом и др., здесь лишь пересказ АИ. Павел Шехтман 15:20, 11 октября 2008 (UTC)

Насколько я припоминаю, он писал он Низами в своих статьях и раньше. Grandmaster 15:15, 11 октября 2008 (UTC)

Кажется, вы думаете, что нашли убойный аргумент? Вы только добавили лишние годы к моим аргументам - значит, Шнирельману было вообще 2 года, когда вышла эта книга! Я же исходила от даты смерти Расул-заде в 1955 году, когда Ш. было всего 6 лет, и потому его свидетельство не может быть хронологически более ранним, чем Расулзаде. Так что мимо, Шехтман, мимо. Lun 08:50, 14 октября 2008 (UTC)

"Насколько я помню" не в счет. Если вы приведете точный источник, то можно будет сказать: "в науке до 1940-х гг. считалось так-то. Но при этом, азербайджанский литератор и общественный деятель националистической и пантюркистской ориентации Расулзаде еще в 192... году утверждал..." Павел Шехтман 15:20, 11 октября 2008 (UTC)

Азербайджанский поэт - территориальная принадлежность или национальность?

В русском это не различается, но в английском очень даже различается - Azerbaijan Poet и Azeri Poet. А теперь внимание - фокус:

http://books.google.com/books?q=%22Azeri+poet+Nizami%22&btnG=Search+Books

http://books.google.com/books?q=%22Azeri+poet+Nezami%22&btnG=Search+Books

http://books.google.com/books?q=%22Nezami+Azeri+poet%22&btnG=Search+Books

http://books.google.com/books?q=%22Nizami+Azeri+poet%22&btnG=Search+Books

Итого - две книги, в которых Низами назван Azeri poet, связь которых со советским и азербайджанским дискурсом доказуема (т.е. доказуемо, что авторы сами вопроса не изучали, а пользовались наличными советскими и азербайджанскими источниками). Посему:

1) Ссылки, где Низами назван Azerbaijan Poet, не могут приводиться в качестве доказательства, что автор разделяет идею азербайджанско-тюркской идентичности Низами.

2) Сформулировать "разногласия" следующим образом: Согласно другой точке зрения, Низами Гянджеви определяется как "азербайджанский поэт", что в ряде случаев толкуется (прежде всегов Азербайжане и бывшем СССР) как его принадлежность к современному азербайджанскому (тюркскому) этносу. Павел Шехтман 14:41, 11 октября 2008 (UTC)

Заниматься толкованием источников - орисс. Надо просто упомянуть факт, что источники признают Низами азербайджанским поэтом. Grandmaster 15:11, 11 октября 2008 (UTC)

Какое отношение к культурной идентичности имеет то, что англоязычные источники называют его "Azerbaijan Poet"? Ровно никакого. Azerbaijan Poet значит поэт из Азербайджана, а не поэт-азербайджанец по национальности. Павел Шехтман 15:15, 11 октября 2008 (UTC)

Значит надо писать "азербайджанский поэт", без ориссов относительно того, что это может означать. Grandmaster 15:31, 11 октября 2008 (UTC)

Извините, "азербайджанский поэт" - это вовсе не точный аналог английского "Azerbaidjanian Poet". Последнее точнее переводить именно как "Поэт из Азербайджана", а не как "Азербайджанский поэт" (ну как к примеру по-русски: финский поэт и финляндский поэт). Павел Шехтман 15:35, 11 октября 2008 (UTC)

Azerbaijani = азербайджанский. Ориссов не надо. Как сказано в источнике, так и надо писать. Grandmaster 05:47, 15 октября 2008 (UTC)

Не надо подтасовок, в источнике сказано "из Азербайджана", но не "азербайджанский" (в смысле национальности). К идентичности это не имеет абсолютно никакого отношения. Павел Шехтман 06:50, 15 октября 2008 (UTC)

Где вы видите подтасовку? Если уж буквоедствовать, то вот вам значение Azerbaijani из столь любимой вами Британники:

Azerbaijani people

any member of a Turkic people living chiefly in the Republic of Azerbaijan and in the region of Azerbaijan in northwestern Iran. At the turn of the 21st century there were some 7,500,000 Azerbaijani in the republic and neighbouring areas and more than 15,000,000 in Iran.

[33]Lun 18:52, 15 октября 2008 (UTC)

А где там сказано, что это из Британники? Судя по

The National Virtual Translation Center (NVTC) was established in February, 2003 " for the purpose of providing timely and accurate translations of foreign intelligence for all elements of the Intelligence Community.

и рекламе книжки "Translation for dummies" (Перевод. Книга для тупицы), это народ прикалывается. Divot 19:34, 15 октября 2008 (UTC)

Дивот, причем тут реклама книжки для тупиц? С каких пор Британника, на которую вы чуть ли не молитесь, стала книжкой для тупиц? Вот вам ссылка на приведенную цитату:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46833/Azerbaijani Lun 12:09, 18 октября 2008 (UTC)

Первая ссылка, на которую Вы сослались, указывает на какой-то сайт http://www.nvtc.gov, а вовсе не на Британнику.

И какое отношение имеет статья Azerbaijani, к Низами? Ну, есть такие Azerbaijani, и что? Где сказано, что Низами Azerbaijani? Divot 13:15, 18 октября 2008 (UTC)

О И.Брагинском и Калпаклы

Смехотворны попытки записать И.Брагинского (отца В.И.Брагинского, который определенно называет Низами Persian Poet) в сторонники азербайджанской этничности Низами. В статье про Иран (!) в разделе о литературе Ирана (!) Брагинский выражается так:

Вершиной развития гуманистической литературы на языке фарси явилось творчество Омара Хайяма (около 1048 — после 1122) и азербайджанского поэта Низами (1141—1209), особенно его «Пятерица» («Хамсе»).

Это "азербайджанский поэт" можно истолковать всяко, в том числе в том смысле, что Низами - иранский поэт из Азербайджана. Фактически же, как ясно всякому, это дань обязательному официальному ритуалу. Во всяком случае к спору об идентичности Низами это не имеет ровно никакого отношения. В цитате же, которую проталкивала Lun, ни о Низами, ни о XII веке нет ни слова - речь идет о гораздо более поздних временах. Павел Шехтман 19:15, 11 октября 2008 (UTC)

Шехтман, следите за речью и не употребляйте иронических высказываний типа "смехотворны" или "проталкивает". Смехотворны ваши толкования приведенных мною цитат, и "проталкиванием" занимаетесь именно вы. Я предлагаю и отстаиваю свое мнение. Именно такую стилистику и требую использовать в отношении ко мне. Договорились?

Что касается цитаты Брагинского - как я уже говорила выше, я не против ее переноса в соответствующую главу при условии замены ее на цитату, предложенную Грандмастером (Капаклы).Lun 11:36, 13 октября 2008 (UTC)

У нас в тексте есть две цитаты: Расулзаде и Кафарлы. Какую из них заменить на Капаклы, и по какой причине? Капаклы не говорит о том, что Низами - азербайджанец или что Низами вынужден был писать на персидском. По крайней мере этого нет в приведенном Грандмастером фрагменте.

Мнение Брагинского дано в сноске 16. Правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете процитировать в сноске весь абзац Брагинского? Divot 11:55, 13 октября 2008 (UTC)

Нет, я не предлагаю загружать сноски длинными цитатами - я так поняла, что вы предлагали перенести цитату из Брагинского в главу "Мнение о Низами в СССР и Азербайджане". Я не против.

Расул-заде менять на Кафарлы вы не предлагали - речь шла о замене Кафарлы на Капаклы, против чего я тоже не возражаю. Давайте не будем постоянно все менять - у меня сейчас напряженка со временем, и я не успеваю следить за всеми новыми предложениями во изменение старых. Договарились так: Расул-заде остается, Брагинский идет в другую главу, вместо него цитируется либо Капаклы, либо Кафарлы - по договоренности с Грандмастером. Если я что-то путаю, покажите, что именно. Lun 17:33, 13 октября 2008 (UTC)

Если под "идет в другую главу" Вы подразумеваете сноски, то я вроде сделал, проверяйте. Замену Кафарлы на Капаклы считаю неправильной, поскольку Кафарлы цитируется, как аргумент в пользу того, почему Низами не писал на персидском, а Капаклы высказывает только некоторую гипотезу, что было бы, если Низами заказали бы персидские стихи.

То есть я не представляю себе следующиий фрагмент

Капаклы так объясняет, почему Низами писал по-персидски:

Этот куплет может указывать на то, что Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать. Но к счастью или к несчастью — в зависимости от точки зрения — правитель предпочел персидский.

Капаклы ничего не утверждает о причине персоязычности Низами. Предлагаю просто оставить Кафарлы, он говорит прямым текстом, и именно по теме. Divot 18:27, 13 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, я буду использовать юмористическую стилистику всегда, когда сочту, что предмет этого заслуживает. Договорились? Данный же предмет этого вполне заслуживает, так как сколько ни тщатся ув. оппоненты доказать, что в цитатах Брагинского или Капаклы есть что-то, освещающее загадку, почему перс Низами писал по-персидски - но там в реальности нет ничего и близкого. Самое большое, что можно вычитать из цитаты Калпаклы - что (перс) ширваншах мог бы заказать (персу) Низами поэму по-тюркски, но поскольку он был перс, то и заказал по-персидски. А вот если бы заказал по-тюркски - тогда (перс) Низами мог бы написать поэму по-тюркски, и во рту могли бы вырасти грибы, и дедушка мог бы стать бабушкой. Положим даже, что все это так - но какое это имеет отношение к теме? Поскольку Калпаклы нигде не утверждает, что язык творчества диктовался Низами исключительно выбором ширваншаха, то и о том, почему Низами в жизни не написал ни строчки по-тюркски, читай, не читай, а из цитаты не вычитаешь. Либо - конкретно укажите место в цитате, которое показывает, почему (по мнению Калпаклы или Брагинского) Низами в жизни не написал ни строчки по-тюркски. Либо - кончайте заниматься ерундой и оставьте Калпаклы и Брагинского в покое. Павел Шехтман 12:12, 13 октября 2008 (UTC)

Шехтман, вы можете упражняться в остроумии где-нибудь на юмористическом сайте, а в Википедии извольте изменить стилистику общения, если хотите, чтобы вас воспринимали всерьез. Если ваши сообщения рассматривать с точки зрения того, что они заслуживают, то уверяю вас, повода для веселья будет предостаточно. Так что прекращайте заниматься ерундой сами.

Ваше утверждение о том, что Низами ни строчки в жизни не написал по-тюркски, как минимум, недоказуемо, потому что есть свидетельства того, что он писал по-тюркски, но цитаты не дошли до нашего времени. Именно за неимением доказательств я не утверждаю, что он писал по-тюркски -но и утверждать, что не писал, тоже нельзя.Если бы Низами писал всегда по-персидски, Асхитан не стал бы его специально предупреждать, чтобы он не писал по-тюркски. Ваше мнение в данном случае вообще не является предметом обсуждения - мы сейчас выбираем между Брагинским и Калпаклы - при чем тут вы? Lun 17:33, 13 октября 2008 (UTC)

"Если бы Низами писал всегда по-персидски, Асхитан не стал бы его специально предупреждать, чтобы он не писал по-тюркски"

Это Ваша гипотеза, а не точка зрения АИ, чтобы мы могли процитировать её в главе. Divot 18:30, 13 октября 2008 (UTC)

Я же вроде то же самое написала только что - именно поэтому я и не настаиваю на этой точке зрения, не то что не прошу цитировать меня. Я это понимаю прекрасно. Просто и обратного утверждать не нужно столь безапелляционно. Lun 06:34, 14 октября 2008 (UTC)

Мы не выбираем между Брагинским и Калпаклы, мы обсуждаем, имеют ли цитаты из Брагинского и Калпаклы хоть какое-то отношение к теме. Далее. Вы опять не понимаете. Это не я должен доказывать, что Низами не писал по-тюркски (еврейски, армянски, китайски). Это вы должны предъявить доказательства, что - писал. Пока же доказательств нет, верным считается обратное. Что касается до утверждений: "есть свидетельства того, что он писал по-тюркски, но цитаты не дошли до нашего времени", то если свидетельства и "есть", то они точно так же "не дошли до нашего времени", как и цитаты. В противном случае, просьба предъявить непосредственно свидетельство, в котором бы говорилось, что "Низами писал стихи по-тюркски", либо удостверение авторитетного неазербайджанского и несоветского исследователя, что "цитата такая-то прямо и неоспоримо свидетельствует, что Низами писал стихи по-тюркски". А до тех пор, пока не представили – единственно верным учением будет оставаться учение авторитетного специалиста Стеблин-Каменского, который утверждает: Подчас – откровенная фальсификация. Например, Низами, памятник которому воздвигнут на Каменноостровском проспекте, объявляется великим азербайджанским поэтом. Хотя он по-азербайджански даже не говорил (!!!). И потому я требую сугубо и трегубо указать те места у Калпаклы и Брагинского, где объясняется, почему Низами не написал ни строчки по-тюркски. Павел Шехтман 21:24, 13 октября 2008 (UTC)

Шехтман, вы вообще иногда читайте оппонента, а то не слишком интересно специально для вас повторять одно и то же. О том, что доказательств того, что Низами писал по тюркски, у меня нет, я уже писала - что же вы мне снова то же самое говорите? Почему вы думаете, что я сама этого не понимаю? Но и вы не можете утверждать, что Низами ни строчки не писал по-тюркски так безапелляционно - это в принципе не научный подход - делать столь однозначные утверждения, когда речь идет о поэте многовековой давности. Наука имеет обыкновение развиваться, и у меня большие сомнения в авторитетности Стеблина-Каменского, как минимум, в восточной поэзии, если он говорил такие глупости. В скандинавской литературе он, может, и был специалистом, но в восточной поэзии он не ориентировался, судя по всему. Я могу согласиться с тем, что за неимением произведений Низами на тюркском языке, дошедших до наших дней, нельзя утверждать, что он писал по-тюркски (хотя логично было бы предположить, что они были, и дай Бог, будут найдены), но утверждать, что он вообще не говорил по-азербайджански, является очевидной нелепицей. В тысячный раз повторяю, что Низами проявлял недовольство тем, что его заставляли писать по-персидски по требованию двора, но он был вынужден подчиниться. Зачем он стал бы огорчаться, если бы персидский язык был его родным языком, а не официально принятым? Кроме того, есть также цитаты из других исследователей, где прямо указывается, что начиная с 13-го века азербайджанские поэты уже открыто стали писать на тюркском языке - с указанием конкретных имен этих поэтов. Это практически современники Низами, и они смогли-таки дожить до того дня, когда тюркский язык перестал быть изгоем для литературы высокого стиля. У меня подозрение, что вы сами прекрасно понимаете все это, но пишите иначе просто из из желания противоречить. Lun 07:00, 14 октября 2008 (UTC)

Я повторяю вопрос: конкретно укажите место в цитате, которое показывает, почему (по мнению Калпаклы или Брагинского) Низами в жизни не написал ни строчки по-тюркски. Вы не указали у Брагинского ни однонго места, которое бы непосредственно относилось к Низами или хотя бы к его эпохе. О чем тогда разговор вообще? Что с XIII века появляются первые стихотворения на тюркском языке, а в XV веке он достаточно широко входит в поэзию - это известный исторический факт; какое отношение он имеет к Низами? Ровно никакого. У Калпаклы вообще речь идет о некоей гипотетической реальности, в терминах средневековой философии - реальности виртуальной, но не актуальной. Далее, привести АИ, опровергающие Стеблин-Каменского, вы не смогли, и потому ограничились тем, что назвали его высказывания "глупостью". А Стеблин-Каменский между прочим - один из главных авторитетов по теме, бо один из ведущих российских иранистов: [34]. Ссылку на предполагаемое тюркское или еврейское происхождение Низами я уже видел - однако это не повод задаваться вопросом, почему Низами не писал по-еврейски. Наконец не надо подменять. "Важный вопрос", который вы претендуете разрешить с помощью Брагинского и Калпаклы, состоит не в том, мог ли Низами писать по-тюркски, а в том, почему Низами не писал по-тюркски. А ввиду вышесказанного, сугубо и трегубо требую от вас: конкретно укажите место в цитате, которое показывает, почему (по мнению Калпаклы или Брагинского) Низами не написал ни строчки по-тюркски. Павел Шехтман 11:15, 14 октября 2008 (UTC)

P.S. И прекратите наконец выдавать за неоспоримые аргументы собственные фантазии. Низами проявлял недовольство тем, что его заставляли писать по-персидски по требованию двора, но он был вынужден подчиниться. Этого нет в поэме. Это ваша фантазия, скажем мягче - ваше (и азербайджанское) толкование строк поэмы, только и всего. Другое толкование: шаирваншах требует, чтобы поэма была написана высоким и изящным стилем, без "варварских" оборотов ("тюрк" здесь - синоним слова "варвар"), а Низами возмущается, что ему навязывают неинтересный ему сюжет. Подлинный текст письма Ширваншаха дошел, и звучал он так:

"Мы высокородные цари и исполняем свое обещание, верны своим словам и не поступаем так, как поступили низкородные тюрки - султан Махмуд по отношению к Фирдоуси и Джахан Пахлаван и Кызыл Арслан по отношению к тебе. Поэтому ты создай для нас подобающие нашему высокому роду высокие, а не грубые, неотесанные, тюрокоподобные слова". (цит. по: Низами. Соч. в 5 тт. т. 3, М., 1985, стр. 319).

Где здесь требование писать по-персидски вместо тюркского - укажите? :)))

От ширваншаха поэт никак не зависел ни в каком отношении. Зависел он как раз от природных тюрок Ильдегизидов. Павел Шехтман 11:28, 14 октября 2008 (UTC)

Эндрюс и Калпаклы говорят. что если бы ширваншах заказал бы Низами поэму на тюркском, Низами мог бы ее написать на этом языке. Это важный момент, который необходимо упомянуть в статье. Кроме того, надо упомянуть и версии о тюркском происхождении поэта, которые я цитировал. Grandmaster 04:29, 14 октября 2008 (UTC)

А что там такого важного, чтобы упомянуть это в главе "культурная идентичность Низами"? Я не вижу связи между теоретической возможностью ширваншаха заказать Низами поэму на тюркском или, например, арабском, и идентичностью Низами. Ну мог заказать, и что? Divot 09:23, 14 октября 2008 (UTC)

А то, что мог и написать. Это очень важный момент. Grandmaster 10:39, 14 октября 2008 (UTC)

Какое это имеет отношение к его национальному самосознанию? Обоснуйте. Divot 10:44, 14 октября 2008 (UTC)

Очень большое. Если поэт возмущался тем, что ему не дают писать по тюркски, то это напрямую свидетельствует о его национальном самосознании. Это не моя личная интерпретация, а мнение двух уважаемых авторов, опубликованное в авторитетном источнике. Grandmaster 05:48, 15 октября 2008 (UTC)

Плиз цитату из Колпаклы, где он говорит, что "поэт возмущался тем, что ему не дают писать по тюркски". До сих пор она приведена не была. В предлагаемой же вами цитате ничего такого и близко не содержится. Павел Шехтман 06:42, 15 октября 2008 (UTC)

Я согласен с Павлом. Во-первых, приведенном Вами куске нет ничего о возмущении поэта, тем более по причине писать не по-тюркски. Во-вторых, "это напрямую свидетельствует", тоже не факт. Поэт мог быть просто возмущен навязанным ему языком или сюжетом или манерой ширваншаха, а не тем, что язык не тюркский. Divot 15:03, 15 октября 2008 (UTC)

Цитату я приводил выше. В любом случае, источник АИ, надо включить в статью, а читатель сам сделает вывод. Grandmaster 07:01, 16 октября 2008 (UTC)

Цитата, которую Вы привели, ни слова не говорит о национальном самосознании Низами. Как же Вы предлагаете включать ее в абзац? Divot 07:09, 16 октября 2008 (UTC)

А вот так:

Согласно Эндрюсу и Калпаклы, ширваншах не хотел, чтобы Низами писал поэму на тюркском языке:

Ширваншах также указал, какой язык он не хочет, чтобы поэт использовал, видимо намекая на скупость Махмуда Газневи, проявленную по отношению к Фирдоуси:

torki sefät vafá-ye má nist torkána sokhan sazá-ye má nist

Мы не по тюрски держим обещание, поэтому писать на тюркский манер нам не подходит.

Этот куплет может указывать на то, что Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать. Но к счастью или к несчастью — в зависимости от точки зрения — правитель предпочел персидский.

Kamran Talattof and Jerome W. Clinton. The Poetry of Nizami Ganjavi: Knowledge, Love, and Rhetoric. Palgrave Macmillan, 2001. ISBN: 978-0-312-22810-1, Глава Layli Grows Up: Nizami’s Layla and Majnun “in the Turkish Manner”. Walter Andrews & Mahmet Kalpakli

Grandmaster 12:52, 16 октября 2008 (UTC)

Да я понимаю, что написали Эндрю и Калпаклы. Я не понимаю какое это имеет отношение к культурной идентичности Низами. Ни Эндрю, ни Калпаклы, ничего не говорят по этому поводу. Они говорят, что ширваншах мог попросить Низами написать поэму на тюркском. Ну мог,и что? Divot 13:15, 16 октября 2008 (UTC)

"The story of Layla and Majnun by Ottoman times was a tale told often appearing in numerous poetic-narrative versions, including rendition by famous Persian poet Nizami (1140-1202) and Jami (1414-1492)."(Walter G. Andrews, Najaat Black, Mehmet Kalpaklı, "Ottoman Lyric Poetry", Published by University of Washington, 2006" page 70

[35]

После того как Калпаклы и Эндрюс прямым текстом называют Низами персидcким поэтом - дальнейшие спекуляции считаю бессмысленными и вопрос закрытым. Павел Шехтман 15:45, 16 октября 2008 (UTC)

В любом случае, факт того, что Низами мог писать на тюркском надо будет включить в статью. Это важный момент. Grandmaster 08:47, 19 октября 2008 (UTC)

Предлагайте куда именно включить и по какой причине, обсудим. Divot 16:35, 19 октября 2008 (UTC)

Может быть, создать раздел: "Языки, которыми владел Низами"? Отметим, что персидским - несомненно, тюркским и арабским - предположительно. Павел Шехтман 09:59, 20 октября 2008 (UTC)

Зарубежные АИ по Низами

Коллеги, прошу предоставить зарубежные АИ, которые говорят об азербайджанской идентичности Низами. И, прошу вас, Авторитетные Источники, с указанием степеней автора, а не любой текст или книгу, в которой говорится, что Низами - азербайджанский поэт. Divot 20:33, 11 октября 2008 (UTC)

Коллеги, мне кажется абзац "Культурная идентичность Низами является предметом споров с 40-х годов XX века. По мнению одних, Низами является персидским, по мнению других - азербайджанским поэтом" не выглядит академично. "одни говорят..., другие говорят...", это явно не стиль энциклопедии. Надо конкретно, кто говорит и что. Может лучше так "Культурная идентичность Низами является предметом споров с 40-х годов XX века, когда ряд советских исследователей заявил о наличии у Низами азербайджанского самосознания"? Мне кажется так корректнее и звучит лучше. Divot 21:00, 11 октября 2008 (UTC)

Далее. Есть предложение поменять "Азербайджанские исследователи Низами считают, что в стихах поэта присутствует признание его азербайджанской (тюркской) идентичности" на "Азербайджанские исследователи Низами считают, что в стихах поэта присутствуют примеры азербайджанского самосознания". Во-первых, слово "идентичность" повторяется очень часто, во-вторых Багиров говорит именно о самосознании, в-третьих, признания, как такового, в стихах Низами азербайджанские авторы не приводят, а говорят о примерах, которые мог написать только тюрк.

…кто смеет сказать «он не тюрк» поэту, который называет а) красивого и великого — тюрком, б) красоту и величие — тюркизмом, в) красивое и великое слово — тюркским, г) страну красоты и величия — Туркестаном. В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи.

Divot 21:13, 11 октября 2008 (UTC)

Поскольку по моим предложениям по приведению текста в более академический стиль нет возражений, я правлю.

1-й абзац заменен на "Культурная идентичность Низами является предметом споров с 40-х годов XX века, когда ряд советских исследователей заявил о наличии у Низами азербайджанского самосознания"

2. Вместо "идентичность" в абзацах об азербайджанских и персидских исследователях написано "самосознание".

Divot 13:43, 13 октября 2008 (UTC)

Дивот, то, что вы сейчас публикуете, не полностью согласованная версия. Я не приняла некоторые ваши предложения, и в том виде, в каком вы предлагаете главу сейчас, она меня не устраивает. В последней главе я написала, что жду возврата Низами/ТEMP2 c вариантом, в котором учтены некоторые ваши предложения. Его и будем обсуждать, как более поздний. Lun 09:11, 14 октября 2008 (UTC)

Ну так согласовывайте. Я же обосновываю каждое изменение в тексте,в т.ч. и по Вашим предложениям. Давайте конкретнее, что и куда Вы предлагаете поместить или убрать. А то обсуждение уже занимает сотни килобайт и мне сложно каждый раз отслеживать все, что кто-то предлагает, учитывая, что это происходит в разных секциях обсуждения. Divot 09:41, 14 октября 2008 (UTC)

Низами Гянджеви/Temp

Коллеги, посмотрите текст. И я жду ссылки по зарубежным АИ, которые говорили бы, что Низами - азербайджанец. Divot 18:34, 13 октября 2008 (UTC) Посмотрела. В целом текст серьезных изменений не требует, если не считать, что я еще не перенесла из архива обсуждения ссылки на АИ, которые говорили бы, что Низами - азербайджанец, не проверила ваши ссылки, и мы еще не достигли консенсуса насчет замены Кафарлы на Капаклы.

Некоторые замечания:

1. Вы сами предложили заменить слово "споры" на "разногласия", но в тексте почему-то осталось "споры".

2. Касательно с 40-х годов XX века, когда ряд советских исследователей заявил о наличии у Низами азербайджанского самосознания: хронологию не стоит указывать столь конкретно, поскольку упоминание о том, что Низами был азербайджанским поэтом, было еще до 40-х гг.

3. Касательно Брагинского - я уже писала о том, что вы сами предложили перенести его в главу, а не в сноску.

4. Юнус опять вернулась в ваши ссылки, хотя вы же сами и обещали ее убрать. Не заставляйте меня с микроскопом изучать ваши высказывания в разное время и напоминать вам о них - нереально прочесывать все обсуждение каждый раз и приходится надеяться на память. А она может подвести.

5. Не стоит выдавать Шнирельмана главным низамиведом - его свидетельство хоть и ценно для подтверждения мысли, но не настолько, чтобы предварять все остальные высказывания. Lun 20:21, 15 октября 2008 (UTC)

1. Поставил "разногласия"

2. Пока не были представлены АИ, которые говорили бы о разногласиях по Низами до 40-х годов 20-го века. Более того, не были представлены АИ, которые публично высказывали бы азербайджанскую точку зрения на Низами до 40-х годов. Представьте, обсудим как написать корректнее.

3. Я неоднократно просил предоставить цитату из Брагинского, где он говорит бы, что Низами вынужден был писать по персидски. Пока нет такой цитаты, так что и вставлять нечего.

4. Юнус в тексте нет. Она закомментирована и в самой главе Низами Гянджеви/Temp не видна, скрыта. Выставим главу, обсудим, сделать ли Юнус видимой.

5. При чем тут главный низамивед? Шнирельман высказал свой взгляд на весь аспект проблемы азербайджанизации Низами, поэтому цитируется и в том месте, где речь идет и о сроках, и где говорится об идентичности и государственной программе. Все три ссылки корректные, все подтверждают мысль, высказанныю в абзаце. Кафарлы тоже цитируется два раза, и именно там, где он говорит по теме абзаца. Если у Вас предложение убрать ссылку на Шнирельмана, то скажите какую и обоснуйте это.

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Divot 20:34, 15 октября 2008 (UTC)

А куда делись Эндрюс и Калпаклы? Включение этого источника обязательно, он проясняет некоторые важные моменты. Grandmaster 04:24, 14 октября 2008 (UTC)

И где Брагинский? Grandmaster 05:02, 14 октября 2008 (UTC)

Брагинский в ссылке 16. Если разговор идет об этом тексте Брагинского, то там нет ничего конкретного об азербайджанском самосознании Низами. Там даже не сказано, что Низами азербайджанский поэт.

О Капаклы написал выше. Я не вижу в цитате Капаклы что-либо, что говорило бы о культурной идентичности Низами. По крайней мере в приведенном Вами отрывке этого нет. Обоснуйте. Divot 09:38, 14 октября 2008 (UTC)

Очень спешу, отпишусь, когда будет больше времени для сравнения наших договоренностей с предлагаемым текстом. Но уже сейчас вижу, что многое из предложенного нами проигнорировано. Поэтому текст буду перерарабатывать. Но позже - нужно еще дождаться, чтобы удаленную главу вернули на место.

Я написала Илье, жду ответа. Думаю, это недоразумение - иначе непонятно, как один админ может удалять нечто, открытое другим админом. Lun 07:05, 14 октября 2008 (UTC)

Ув. Лун, Ваша глава находится здесь. Divot 09:38, 14 октября 2008 (UTC)

Спасибо, Дивот. Мне еще предстоит научиться ориентироваться в Википедии. Lun 09:49, 14 октября 2008 (UTC)

Дамы и господа! Я прошу подходить к делу конструктивно. Какие есть обоснованные предложения для изменения главы? И дайте пожалуйста ссылки на зарубежные АИ, которые говорят, что Низами - персидский поэт. Divot 19:39, 15 октября 2008 (UTC)

Я одного не понимаю, почему вы постоянно всех подстегиваете? У каждого из нас есть дела, не менее важные, чем Википедия, а вы требуете постоянного присутствия в ней. В конце концов, мало ли какие проблемы могут задержать человека - к чему эта спешка? Lun

Ув Lun и Grandmaster. Мне сложно перечитывать килобайты архива, а вам это сделать много проще, поскольку вы приводили эти ссылки и помните где они находятся. Что касается меня, то я помню ссылку на неакадемическую энциклопедию и какой-то отчет по нефти и геополитике. Но это не АИ. Divot 20:39, 15 октября 2008 (UTC)

Зарубежные ссылки на Низами как на азербайджанского поэта

1. Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity - Page 18 [36]

by Brenda Shaffer - History - 2002 - 248 pages [37]

During the twelfth century, the most prominent Azerbaijani poet, Nizami

2. A Historical Atlas of Azerbaijan - Page 27

by Sherri Liberman - Juvenile Nonfiction - 2004 - 64 pages [38]

Nizami Ganjavi The Seljuk period contributed greatly to world literature, including the works of poet Nizami Ganjavi, who is hailed as a literary genius.

3. The dictionary of art: Spanish branch to Hungary, §V: Interior decoration ... - Page 37

by Jane Turner - Art - 1996 - 928 pages [39]

It was the home of the great Azerbaijan poet Nizami (1 141-1209).

4. Encyclopedia of Women & Islamic Cultures: Family, Law and Politics

by Suad Joseph, Afsaneh Najmabadi - Social Science - 2003 - 837 pages [40] Page 42

The famous female poet and musician Mah- sati ... was a contemporary of Azerbaijan's national poet Nizami

5. Islamic Culture - Page 103

by Islamic Culture Board - Islam - 1948 [41]

The learned writer says that the great Azerbaijanian poet Nizami Ganjavi.

6. Azerbaijan, Oil and Geopolitics - Page 14

by Cynthia Croissant - 1998 - 117 pages [42]

... which is noted for its art and science, shares creative styles with both Iran and Turkey. One highly regarded Azerbaijani poet, Nizami ...

7. Shirin: Christian, Queen, Myth of Love ; a Woman of Late Antiquity ... - Page 4

by Wilhelm Baum - History - 2004 - 114 pages [43]

At the end of the twelfth century, the Azerbaijani poet Nizami wrote his renowned epic poem, Chosroes and Shirin, which inspired countless imitations and ...

8. History of Iranian Literature: Written in collaboration with Otakar Klíma (o ... - Page 210

by Jan Rypka, Karl Jahn, Otakar Klíma - Persian literature - 1968 - 929 pages [44]

F. THE EPIC POET NIZAMI AND HIS IMITATORS AMIR KHUSRAU AND ... for that same Azerbaijan gave it and the whole world the most brilliant poet of the romantic.

9.Dictionary of Minor Planet Names: Prepared on Behalf of Commission 20 Under ... - Page 319

by Lutz D. Schmadel, International Astronomical Union - Science - 2003 - 992 pages [45]

(3770) Nizami 1974 QTi. Discovered 1974 Aug. ... Named in memory of the distinguished Azerbaijani poet and thinker Nizami ..

10.Soviet Music and Society Under Lenin and Stalin: The Baton and Sickle - Page 221

by Neil Edmunds - Music - 2004 - 240 pages [46]

... and a cantata he wrote in 1947 for the 800th anniversary of the birth of the Azeri poet Nizami.49 One possible reason why Western authors were so poorly.

11.Central Asia: Pre-historic to Pre-modern Times - Page 213

by Bobodzhan Gafurovich Gafurov, Maulana Abul Kalam Azad Institute of Asian Studies (Calcutta, India). - Tajiks - 2005 [47]

Leading role in the development of humanitarian ideas in this period was played by a great Azerbaijani poet Nizami Ganjavi (died 1209 AD)

12. Early Mongol Rule in Thirteenth-century Iran: A Persian Renaissance - Page 65

by George Lane - History - 2003 - 330 pages [48]

The renowned Azerbaijani poet, Nizami of ...

13.The Poet Fuzûli: His Works, Study of His Turkish, Persian, and Arabic Divans - Page 29

by Hamide Demirel, Fuzulı̂ - 1991 - 315 pages [49]

We likewise know nothing about the poet's mother. All the sources are silent on this subject ... The Azerbaijani poet Nizami (c. 1140- c.1209), who was one...

14. [50]

Literature, arts, architecture, and science flourished in Azerbaijan. The great Azeri thinker and poet Nizami Ganjevi (12th century) created his literary masterpieces such as Khamsa.

Descriptions of the carpets are met in Azerbaijan classical literature as well, especially in the masterpieces of great Azerbaijan poets as Gatran Tabrizi (XI century), Nizami Ganjevi, Khagani Shirvani (XII century) and others.

15. [51]

Famous Azerbaijanis The poet Nizami Ganjavi (1141-1204) is celebrated for his Khamsa, a collection of five epic poems.

16. A Guide to the Soviet Union - Page 67 by William M. Mandel - Civilization, Russian - 1946 - 511 pages [52]

The classical Azerbaijan writer, Nizami, who lived in the 12th century, is read today not only by his formerly illiterate countrymen, but by Soviet citizens

17. Британника [53]

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. ... The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”

Lun 11:54, 18 октября 2008 (UTC)

Комментарий.

1. Brenda Shaffer - согласно английской Вики, научные изыскания Бренды Шаффер финансируются региональными режимами и нефтяными компаниями Каспийского региона, а ее книга, которую Вы цитируете, жестко критикуется академическим сообществом, как содержащая много ошибок и политически мотивированная. Формально Brenda Shaffer - АИ, можно и привести, но специально отметив финансирование и критику академическим сообществом.

2. Sherri Liberman - нигде не написано, что Низами - азербайджанский поэт. Сам Либерман - Senior Adult Reference Librarian at New York Public Library, то есть библиотекарь. Не АИ.

3. The dictionary of art: Spanish branch to Hungary, §V: Interior decoration and furniture - Словарь внутреннего оформления и мебели. Никак не АИ

4. Encyclopedia of Women & Islamic Cultures: Family, Law and Politics, Suad Joseph, Afsaneh Najmabadi - Dr. Suad Joseph - Professor of Anthropology & Women's Studies - профессор антропологии, а не востоковед. Afsaneh Najmabadi - She is professor of History and of Studies of Women, Gender, and Sexuality at Harvard University. Профессор Истории и Изучения Женщин и Полового вопроса. Professor of Sexuality - это точно не АИ по Низами, разве что мы обсуждаем его (Низами) сексуальную ориентацию.

5. Islamic Culture Board - Islam - "The learned writer says that the great Azerbaijanian poet Nizami Ganjavi" перевожу на русский "Изученные писатели говорят, что великий азербайджанский поэт Низами...". Тут нет ни слова, что автора согласны с этим мнением "изученных писателей", они только констатируют высказывание этими неуказанными Вами писателями какого-то мнения. Не АИ.

6. Azerbaijan, Oil and Geopolitics - Нефть и геополитика. Не АИ.

7. Shirin: Christian, Queen, Myth of Love ; a Woman of Late Antiquity - Wilhelm Baum - философ и теолог, а не востоковед. Не АИ.

8. History of Iranian Literature: Written in collaboration with Otakar Klíma - полная цитата звучит так "to its apogee does not provide the only claim to the place of honour held by the southern Caucasus in Persian literature ; for that same Azerbaijan gave it and the whole world the most brilliant poet of the romantic epic - Ilyas b. Yusuf Nizami (b. in Ganja, now Kirovabad), a master 'hors concours' of thought and word whose freshness and vigour have not been effaced throughout the centuries", тут говорится о Низами, как о представителе персидской литературы, которая была на Южном Кавказе, в частности на территории Азербайджана (southern Caucasus in Persian literature). Ян Рипка, безусловно АИ, только Рипка однозначно говорит, что Низами - in Persian literature. Записываем в качестве АИ в пользу персидской версии. Спасибо.

9. Dictionary of Minor Planet Names: - Словарь малых планет. Не АИ

10. Soviet Music and Society Under Lenin and Stalin - "and a cantata he wrote in 1947 for the 800th anniversary of the birth of the Azeri poet Nizami.". Автор музыковед, не АИ.

11. Central Asia: Pre-historic to Pre-modern Times - (This is the first English version of Tazhiki by B.G. Gafurov, in Russian language, Dushanbe, 1989.) Это перевод книги "Таджики" советского востоковеда и партийного деятеля Гафурова. АИ Советского Союза.

12. Early Mongol Rule in Thirteenth-century Iran: A Persian Renaissance - откройте последнюю страницу книги. Там написано: "George Lane spent twenty years living, working and seeking adventure in the Middle East and then later, the Far East. During this time he has been an English teacher, a freelance writer and journalist, and a businessman. He returned to a more concentrated academic life in 1991 when he took up work and studies at SOAS. Since then, he has been primarily concerned with Medieval Islamic History, and with Iran and Central Asia in particular." - учитель английского языка и внештатный журналист. Спасибо за ссылку, но это точно не АИ.

13. The Poet Fuzûli: His Works, Study of His Turkish, Persian, and Arabic Divans - Кто такой Hamide Demirel, без понятия. Гугль выводит турецкие страницы. Сами ищите кто таков. До обоснования не АИ.

14. Пресс-релизы каких-то мероприятий или заявлений. Не АИ.

15. Неавторитетная энциклопедия. Не АИ.

16. Путеводитель не АИ

17. Не говорится, что азербайджанский поэт

Резюмируя.

В пользу азербайджанской версии один слабый зарубежный АИ в ссылке 1 (критикуемый академическим сообществом за ошибки и политически мотивированный проазербайджанский подход к истории, а также получающий за свои работы гранты от нефтяных компаний Каспийского региона, читай - купленный с потрохами очередной жулик от науки) и советский АИ Бободжан Гафуров.

В пользу персидской версии ссылка 8. Спасибо.

Divot 15:28, 18 октября 2008 (UTC)

Я добавил Шаффер, естественно написав, что о ней говорят в научном мире. Divot 16:56, 18 октября 2008 (UTC)

Вот еще перлы от Шаффер-ханум "Nizami was of Turkic-Azerbaijani origin from Ganja, but wrote mostly in Persian". Ну вот никто не знает, кто был по национальности отец Низами (даже Бертельс, Крымский, Адиль Багиров и Кафарлы), а Шаффер-ханум уверенно несет в народ "турецко-азербайджанского происхождения". Короче говоря, очень продвинутая ханум. Divot 17:21, 18 октября 2008 (UTC)

Проверил резюме Шаффер и убрал ссылку на нее. Она политолог. Не АИ. Divot 18:09, 18 октября 2008 (UTC)

В ссылке 7 Lun привела книгу "Shirin: Christian, Queen, Myth of Love ; a Woman of Late Antiquity ..." by Wilhelm Baum, где на стр. 4 написано "At the end of the twelfth century, the Azerbaijani poet Nizami wrote his renowned epic poem, Chosroes and Shirin, which inspired countless imitations and ...", как пример того, что Низами - азербайджанский поэт. Однако в той же книге на стр. 86 читаем "The texts that Hammer rendered freely into German in his book Schirin came from the Persian authors Nizami, Amir Chosroes....", а на стр. 88 - "Among the Persian poets in whom Goethe was interested were Firdausi, Nizami, and Hafis.". А характеристика "Azerbaijani poet Nizami" входит в главу "Persia in late antiquity", где автор анализирует персидскую культуру в региональном разрезе. Таким образом автор в данном случае имеет в виду географическую принадлежность Низами, а когда разговор зазодит о культурной принадлежносьти , он говорит Persian poets. Таким образом у Вильгельма Баума нет сомнения, что Низами - персидский поэт

Поскльку Lun уверенно говорит "Философ и теолог о Низами и не АИ? А кто ж тогда АИ? Антрополог Шнирельман? Вы шутите, наверно)). АИ.", придется всключить его в пользу версии "персидский поэт". Divot 16:55, 20 октября 2008 (UTC)

Комментарий к комментариям

• Можете добавлять и убавлять кого угодно - я тоже сохраняю за собой право сделать то же самое в отношении ваших ссылок. Аргументируя, конечно.

Я собирала эти ссылки не для вас, а для посредников. С вами совершенно бессмысленно что-либо обсуждать, и мне остается только взывать к посредникам на предмет оценки того, насколько представленные мною ссылки АИ или не АИ. Ваша субъективность зашкаливает и полностью убивает смысл дискуссии с вами. Вы в принципе не готовы принять ничего из того, что противоречит вашему мнению. Если так будет продолжаться, то статья о Низами так и останется без вашей главы - консенсуса мы не достигнем никогда. Разговор будет идти только о преамбуле, которая нуждается в корректировке согласно представленным АИ.

1 - Обвинение в лоббировании голословно, Бренда Шаффер - руководитель проектов, программы исследований Каспийского региона в Гарвардском университете США, [54], а это не повод для подозрений. АИ безусловный.

4 - Encyclopedia of Women & Islamic Cultures - это энциклопедия исламской культуры, а один из авторов - историк и антрополог, так что безусловный АИ. Кстати, Шнирельман тоже не востоковед, а историк и антрополог. А вы из него главного низамиведа сделали.

5. Откровенное передергивание - акценты смещены, слова вырваны из контекста. Азербайджанское происхождение Низами в данном случае не является сутью предложения, оно нас интересует как констатация. Сомнений авторов она не вызывает.

6. При чем тут нефть и газ? Автор - Синтия Круассан, член The International Association For Caucasian Regional Studies, Law Politics Sociology Economics Modern History International Relations, изучает Азербайджан, вполне АИ.

7. Философ и теолог о Низами и не АИ? А кто ж тогда АИ? Антрополог Шнирельман? Вы шутите, наверно)). АИ.

8. Запишите. И не забудьте при этом выделить слова, что именно Азербайджан дал миру самого блестящего поэта-романтика Низами. :)

9. То, что малая планета названа именем азербайджанского поэта Низами и это включено в словарь малых планет - факт, заслуживающий внимания. Но ссылку можно не давать.

11. АИ Советского Союза не АИ? АИ.

12. Да что вы говорите? Джордж Лэйн в первую очередь историк, а книга его издана Кембриджским Университетом. И это для вас не АИ? Ну да, Юнус они не издавали, значит не АИ:) Вам самому не смешно? School of Oriental and African Studies - факультет Восточных и африканских наук Лондонского университета. А читать лекции по истории и быть педагогом английского языка не означает, что носитель всего этого не может быть АИ.

13. Мне не нравится ваш приказной тон - смените его и следите за своей речью. Я не на экзамене перед вами. Мы оппоненты, и находимся в равном положении, так что приказывать мне не нужно и раздражение свое по поводу наличия такого количества АИ в пользу того, что Низами азербайджанский поэт, так откровенно демонстрировать тоже не нужно.

Hamide Demirel - доктор наук, литературовед, автор указанной книги "The poet Fuzuli: His works, study of his Turkish, Persian, and Arabic divans" (Cultural works series). [55], в настоящее время хранящейся в библиотеке Мичиганского университета. Что вас не устраивает? Или турчанка по умолчанию не может быть АИ?

14. Какие еще пресс-релизы? Это страница сайта ЮНЕСКО, полностью посвященная Азербайджану - пресс-релизы являются его составной частью, но статья с Низами никакого отношения к ним не имеет.

15. С каких пор Энциклопедия Наций стала неавторитетной?

The Encyclopedia of the Nations is a complete source for detailed information about one hundred ninety three countries in the world, information about the United Nations and the associated agencies, and World Leaders.

Вполне АИ. Lun 22:46, 18 октября 2008 (UTC)

Ок, оставим на усмотрение посредника. )))) Divot 04:07, 19 октября 2008 (UTC)

Авторитетность "Энциклопедии наций" - не показана никак, кроме хвалебно цитаты из нее же самой. Научная организации под названием ООН никому не известно. Кто и как издает и редактирует ООНовскую энциклопедию - неясно. Если сведения основаны на фактах, представляемых самими странами-участницами, то ничего удивительного, что Низами в этой энциклопедии является азербайджанским поэтом - только это опять-таки пример не признания его таковым в мире, но в Азербайджане. Абсолютно то же относительно сайта №14, представляющего собой, собственно, документы постпредства Азербайджана при ООН. Сведения о том, что советские астрономы в 1974 г. открыли астероид и назвали его именем "великого азербайджанского поэта Низами", внеся под соответствующим описанием в Циркуляр малых планет[56], едва ли имеет смысл помещать в разделе об идентичности, хотя вообще можно и упомянуть. Павел Шехтман 10:08, 20 октября 2008 (UTC)

Я еще добавлю. В биографии Джорджа Лейна (ссылка 12) ничего не написано, что он преподает историю, или имеет историческое образование. Там написано он работал учителем английского, журналистом и бизнесменом. Все. Точка. Divot 08:16, 21 октября 2008 (UTC)

АИ советского и постсоветского периодов на Низами как на азербайджанского поэта

1.Бертельс Великий азербайджанский поэт Низами. — Баку: издательствово АзФАН, 1940)

БСЭ. Низами:

"«Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (около 1141, г. Гянджа, Азербайджан, — около 1209,

азербайджанский поэт и мыслитель..

2. Кругосвет. Низами:

НИЗАМИ ГЯНДЖЕВИ (1141- предпол. 1204) — азербайджанский поэт, мыслитель, философ, писал на языке фарси.. Чингиз Гусейнов

3.Энциклопедия Аванта. "Универсальный иллюстрированный энциклопедический словарь", 2003 год, стр 387.

«Низами Гянджеви — азербайджанский поэт, мыслитель. Писал на персидском языке.»

4.Azadă Rustămova. Nizami Ganjavi. «Elm» Publishers, 1981.

«The immortal woman images which have been so masterfully portrayed by the Azerbaijan poet Nizami»

5.Иран. Автор раздела И. С. Брагинский.

«Вершиной развития гуманистической литературы на языке фарси явилось творчество Омара Хайяма (около 1048 — после 1122) и азербайджанского поэта Низами (1141—1209), особенно его „Пятерица“ („Хамсе“).»

6.Марр Ю. Н.(востоковед, сын академика Марра Н. Ю.): Статьи и сообщения, Собр. соч. т. II, стр. 266.

все это обличает в Низами азербайджанского поэта', говорит о глубоких народных корнях его творчества. Недаром представители персидской интеллигенции, филологи признают, что „Незами — не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу“»

7.Г. З. Анчабадзе (ведущий научный сотрудник Института истории. и этнологии АН Грузии). Краткий исторический очерк «Вайнахи».

«В сокровищницу мировой литературы вошли поэма „Витязь в тигровой шкуре“ грузина Шота Руставели и творчество азербайджанского поэта Низами

».

8.Мамед Эмин Расулзаде. Азербайджанский поэт Низами. Баку, 1991, с. 31.

'кто смеет сказать “он не тюрк” поэту, который называет а) красивого и великого - тюрком, б) красоту и величие - тюркизмом, в) красивое и великое слово - тюркским, г) страну красоты и величия - Туркестаном. В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи”'

9. Кафарлы Р. Философия любви на древнем Востоке и Низами. Санкт-Петербург, Лейла, 2001, сс. 93-100. [57]

если бы в XII столетии “язык не имел значения”, то Ахситан не подчеркивал бы особо, чтобы его заказ-поэма “Лейли и Меджнун” - был выполнен именно на фарси, т.е. не опасался бы широкого распространения тюркского языка в ущерб персидскому и арабскому языкам. Тем самым он косвенно указывал, что население Ширвана, которым он правил, говорило на тюркском (под “тюрко-подобными словами” шах имел в виду простонародную речи хотел продемонстрировать, что эта речь “не подобает их шахскому роду”), а Низами создавал произведения и на родном языке.

10.М. Шагинян «Этюды о Низами», стр. 67

«…в противовес западноевропейским ученым, рассматривавшим великого азербайджанского поэта вне зависимости от его

происхождения и культурного окружения, Шармуа впервые обратил внимание на принадлежность Низами к Азербайджану и на отличие не только Низами, но и других поэтов, живших и творивших в Гяндже и в Средней Азии, от поэтов персидских».

11. КУЛЬТУРА народов Закавказья в эпоху феодализма. Академия Наук СССР. Институт Истории. Издательство “НАУКА”. Москва. 1966 [58]

Великими современниками царицы Тамары и Шота Руставели были два замечательных азербайджанских поэта — Низами и Хакани

12. Родник жемчужин: Персидско-таджикская классическая поэзия / Сост. М.-Н.О.Османов. М.: Моск. рабочий, 1979 [59]

Великий поэт Азербайджана, писавший на персидском языке, автор «Хамсе» («Пятерицы»), состоящей из поэм: 1. «Сокровищница тайн». 2. «Хосров и Ширин». 3. «Лейли и Меджнун». 4. «Семь красавиц». 5. «Искендер-наме».

13. Академик Б.Б. ПИОТРОВСКИЙ. В ГОДЫ ВОЙНЫ (Статьи и очерки). М.: Наука, 1985. С. 5-58. [60]

В октябре 1941 г. научные учреждения Ленинграда праздновали 800-летний юбилей великого азербайджанского поэта Низами.

Устала, потом продолжу. Lun 13:28, 18 октября 2008 (UTC)

Комментарии

Ссылки 1, 2, 3 (Энциклопедия для детей» Аванта+, давайте правильное название энциклопедии!), 4, 5, 6, 7, 8, 9 уже были в статье.

Ссылка 10 - Мариэтта Шагинян, не АИ

Ссылки 11 и 13 внесены.

Ссылка 12. Кто такой Османов, выясняйте сами. До обоснования не АИ. Тем более книга называется "Родник жемчужин: Персидско-таджикская классическая поэзия / Сост. М.-Н.О.Османов; Предисл. М.Дробышева. -". Персидская поэзия, а не азербайджанская. Divot 16:18, 18 октября 2008 (UTC)

Комментарии к комментариям

• 1. Названия Аванты дано правильно: полное название "Энциклопедия для детей" Аванта+. Универсальный иллюстрированный энциклопедический словарь [61]

2. Мариэтта Шагинян - самый настоящий АИ.

3. М.-Н. О. Османов - известный исследователь и переводчик персидско-таджикской литературы. [62] Он является составителем книги Персидско-таджикская классическая поэзия, в которой собраны авторы по ЯЗЫКОВОМУ признаку. А Низами, как известно, был персоязычным азербайджанским поэтом.

Как уже указывалось, есть величайшие сомнения в реальности цитаты из Ю.Марра. Крайне желателен скан страницы с этой цитатой плюс титульный лист книги. Без этого не в счет. Павел Шехтман 18:02, 18 октября 2008 (UTC)

Сомневаетесь в цитате? В таком случае просканируйте: 1 - Wilhelm Bacher, Samuel Robinson. Memoir of the Life and Writings of the Persian Poet Nizami, and Analysis of the Second Part of His Alexander-book. Williams & Norgate, 1873; 2 - The New International Encyclop?dia. Daniel Coit Gilman, Harry Thurston Peck, Frank Moore Colby. Dodd, Mead and Company, 1903. «NIZAMI (1141—1203) BY AV WILLIAMS JACKSON name as a Persian poet»; 3 - Британника 1911 года, статья «Alexander the Great» «Another early Persian poet, Nizami, made the story specially his own»; 5 - «Персия и ее литература» 1900 года, второе издание 1906 года и третьее 1912 года; 6 - Бертельс, «Очерки истории персидской литературы», 1928. Без этого не в счет. Lun 20:57, 18 октября 2008 (UTC)

В порядке живой очереди. Сначала Вас попросили привести Марра. Divot 16:44, 19 октября 2008 (UTC)

С какой это стати у вас некая советская поэтесса Шагинян вышла в АИ по иранской филологии и средневековой истории? Обоснуйте. :))) Павел Шехтман 22:21, 18 октября 2008 (UTC)

Да будет вам известно, Шехтман, что Мариэтта Шагинян по образованию как-раз таки историк. И почему бы ей не заняться делом, по которому она является дипломированным специалистом? Lun 22:52, 18 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Павел Шехтман тоже по образованию историк. И что? Divot 04:00, 19 октября 2008 (UTC)

Вы знаете, у каждого своя судьба в науке. Lun 08:28, 19 октября 2008 (UTC)

• • • С какой это стати у вас некая советская поэтесса Шагинян вышла в АИ по иранской филологии и средневековой истории? Обоснуйте. :)))

А с какой стати Виктор Александрович Шнирельман специалист по археологии, защитивший кандидатскую диссертацию по происхождению скотоводства, а докторскую по «Возникновению производящих хозяйств», занимающийся теперь изучением этнонационалистических идеологий в России и СНГ, становится у вас АИ по Низами? Обоснуйте. :)))--Thaleh 09:38, 19 октября 2008 (UTC)

А там и обосновывать нечего - ясно, что скотовод Шнирельман никакой не АИ в данном вопросе. В моей версии главы его нет и в помине. Кстати, приглашаю к обсуждению. Ссылки будут приведены по ходу - сначала нужно почистить ссылки Дивота на предмет АИ. [63] Lun 10:52, 19 октября 2008 (UTC)

Проблема в том, что на Шнирельмана ссылаются АИ и его исторические труды изучают в университетах. А Шагинян нет. Так что Шнирельмана мы будем цитировать, а Шагинян нет. Divot 16:43, 19 октября 2008 (UTC)

Возможно его труды по археологии и по происхождению скотоводства и изучают в университетах и на его работы в этих направлениях ссылаются. Но это вовсе не означает, что в низамиведении он является авторитетным автором. Приведите АИ, которые ссылаются на Шнирельмана в вопросах, относящихся к изучению творчества и жизни Низами. Если не приведете, то Шнирельмана мы в этой теме цитировать не будем, а если будем, то вместе с Шагинян, тем более что у нее есть работы о творчестве Низами, а у Шнирельмана - нет. Уж не обессудьте.)))--Thaleh 18:07, 19 октября 2008 (UTC)

Кстати, на Шагинян ссылаются очень многие источники, ее "Этюды о Низами" стали хрестоматийными, ее творчество входит во все учебные программы, как школьные, так и вузовские, а Шнирельман творчеством Низами не занимался вообще, и потому авторитетом в этой области являться не может. Так что я в принципе против Шнирельмана - при том, что Шагинян останется как АИ. Lun 04:32, 20 октября 2008 (UTC)

Приведите примеры учебных программ ВУЗов, куда входит изучение Шагинян. Не забудьте указать фаультет и в рамках какого предмета изучается Шагинян.

Поскольку пока этого нет, а на конкретно эту книгу Шнирельмана ссылаются десятки академических изданий, то он согласно ВП:АИ остается, и Шагинян пока отдыхает. Divot 07:33, 20 октября 2008 (UTC)

О Шнирельмане. Шнирельман не берется, в отличие от некоей Шагинян, исследовать творчество Низами и самостоятельно решать вопросы, с ним связанные. Его суждения носят историографический характер, т.е. он исследует лишь мнения историков о Низами - в чем он, как человек, имеющий соответствующее образование и специальность, вполне компетентен. Делает же он это в рамках своей темы, так как он профессионально исследует этнополитические процессы и, по изучени материала, профессионально же констатирует, что Низами, которого вся мировая наука считает персидским поэтом, был провозглашен в СССР азербайджанским в силу описываемых им процессов. В этом он - 100% АИ и признан таковым (в отличие опять-таки от Шагинян) научным сообществом, о чем и говорят мои ссылки. Обоснование дано; ваше же обоснование Шагинянши не принимается, поскольку ни ее компетентность, ни ее научный авторитет ниоткуда не следуют и никем и ничем не подтверждены. Кстати обращаю ваше внимание, что окончить историко-философский факультет Высших женских курсов - не дает право считаться профессиональным историком; история никогда не была ее специальностью. Павел Шехтман 08:16, 20 октября 2008 (UTC)

Задайтесь вопросом

Мог ли Низами сам себя счиать персидским поэтом, и отождествлять себя с Персией, могли ли его современник также считать? Павел Шехтман и Дивот навреное будут удивлены, если узнают о не очень приятном историко-лингвистическом аспекте в иранистике. Павел Шехтман и Дивот Вы в курсе того что ни на саомм так называемом персидском языке, ни на азербайджанском, ни на турецком нет слова Перс, Персия, Персидский. Сами персы никогда себя ни персами, ни Персией не называли, они себя фарс или ирони называют, а страну только и только Эроном, и культуру свою Эрон'и - ским. Так как Низами может быть персидским, если понятие не имел даже о слове Персия или перс.--Thalys 01:05, 19 октября 2008 (UTC)

Ув. Thalys наверное будет удивлен, если узнает, что "фарс" и "перс" - не два понятия, и даже не два термина для обозначения одного и того же понятия, а два произношения одного и того же слова в разных языках. А вот с термином "азери" или "азербайджани" в XII и XXI веках - прямо наоборот: звучат вроде одинаково, а обозначают принципиально разные понятия (человека из иранской провинции Азербайджан, говорящего на иранском наречии азери - и представителя тюркской народности, родственной туркам и туркменам). Павел Шехтман 08:48, 20 октября 2008 (UTC)

• Уважаемый Павел Шехтман, будучи историком архивистом, а вовсе не лингивтсом кажется не может понять того на фарси или персидском языке, нет слова Персия или Фарсия, нетпонятия перисдкая/фарсидская культура. Также Павел Шехтман не знает того что в 12 веке, понятия азери по отноешнию к никаким ираноязычному наслению не было, ибо если такое существовало бы в природе, то было бы сотни, если не тысячи рукописей и свидетельств этому. А так ОРИСС-ное исследование в начале 20 в. о некоем языке азери, хотя ни одного свидетельства о таком языке нет, если он есть прошу, пусть Павел Шехтман или все ученые мира, предоставят фактический материал показывающий и говрящий об этом языке, тогда будет смысл о чем либо говорить, а пока на лицо факт того что в свете принадлежности Низами все же Азербайджанскому государству, и не оспоримости этого, Павел Шехмтан пытается теперь превратить Азербайджан и азери в нечто иранское. Павел, Низами себя азери не называл. Павел Шехтман совсем забыл что уже в 9 в. Азербайджан в источниках назвали страной тюрков, и он знает в каких.

Итого вопрос, каким образом Ниазми мог быть перисдким поэтом, если на фарси, нет понятия Персия или персидкий, нет таких слов. Это краеугольный камень, ечли нет таких слов, нет таокго понятия, каким образом Ниазми может быть персидским поэтом, каким образом Низами мог отождествялть себя с персидской культурой и Персией, если нет даже таких слов и понятий. павел Шехтман, Вы в курсе того что, сами персы, точнее фарсы, называют сврою страну Ираном, а себя ирани, никогда фарсами, Фарс-ом называется только историческая провинция на юге Ирана, культуру свою фарсы называют иранской, а не фарсидской или персидской.--Thalys 18:12, 20 октября 2008 (UTC)

Мой добрый азербайджанский друг! Наберите хотя бы в этой же самой Википедии Азери (язык) - и просвещайтесь. И Аллах вам в помощь! А что Низами сам себя азери не называл - это совершенно верно. Ведь азерийцы - уроженцы Азербайджана, а он в Азербайджане никогда не жил, он был из Аррана! И еще мой совет про "страну тюрков" - не читайте на ночь источники в изданиях Буниятова (был такой известный фальсификатор, если не знаете) и тем более в пересказах его учеников, это вредно для здоровья. Павел Шехтман 18:15, 20 октября 2008 (UTC)

• А что я собственно должен просвещатся, или у вас когда нет нормальногоответа, я вижу Вы всегда отсылаете куда то и зачем то.--Thalys 19:42, 22 октября 2008 (UTC)

Вопрос по терминологии

Здравствуйте! Меня (возможно, как человека, к Низами Гянджеви относящемуся равнодушно, может - из других соображений) попросили оценить представленные "сторонами" аргументы относительно того, каким поэтом был Низами.

Первым делом мне бы хотелось задать вопрос по терминологии: если чистокровный армянин будет с младенчества жить в Азербайджане и создавать шедевральные литературные опусы на казахском - он каким поэтом будет - армянским, азербайджанским или казахским? А если кровь не чистая, жил в нескольких странах и писал на нескольких языках, то как определять? Dinamik 19:50, 19 октября 2008 (UTC)

Я очень извиняюсь, а кто именно просил вас что-то оценивать в данной статье? Если речь о посредничестве, то в данной статье есть посредники, и другие не требуются. А в принципе как и любой другой участник вы вправе принимать участие в любой дискуссии в любой статье. Касательно вашего вопроса, Рустам Ибрагимбеков — это русский или азербайджанский писатель? Grandmaster 04:31, 20 октября 2008 (UTC)

Я просил. Вопрос не о посредничестве, вопрос об оценке аргументов.

Если еврей Шолом Аллейхем прекрасно писал на идише, но при этом родился в России (сейчас Украине), а потом жил еще в Германии и США, то он все же явление еврейской литературы, а не русской, немецкой или американской.

Если украинец Гоголь писал свои шедевры на русском, то он классик русской литературы (русский писатель, если на то пошло), а не украинской.

Если индус Салман Рушди пишет свои книги на английском языке, то он классик английской литературы, а не индийской или пакистанской.

Если о человеке гарантированно известно его происхождение, например у Гоголя, то можно написать классик русской литературы украинского происхождения.

Divot 06:41, 20 октября 2008 (UTC)

Гоголь русский поэт, потому как жил в российском государстве, Рушди английский литератор потому как подданый Великобритании, язык творчества не определяет принадлжености поэта и писателя.--Thalys 18:16, 20 октября 2008 (UTC)

• Гений Николая Гоголя по крови и по языку принадлежит трем великим государствам - Украине, России и Польше. А тем, кто огульно обвинил писателя в предательстве родного языка, Гоголь коротко и ясно ответил еще в 1830 году, в письме к своей матери: "Я буду писать на иностранном языке!" Не на великорусском, как принято было говорить в то время, а именно на иностранном.[64]

Низами писал на иностранном языке, будучи азербайджанцем, при этом он родился, жил, вырос, и творил в Азербайджане. Его можно назвать азербайджанским поэтом, который писал на фарси. Не понимаю, почему это так раздражает наших оппонентов? Lun 07:35, 20 октября 2008 (UTC)

"Низами писал на иностранном языке, будучи азербайджанцем, при этом он родился, жил, вырос, и творил в Азербайджане"

Наасчет "будучи азербайджанцем", не могли бы подтвердить? Общеизвестно, что мама у него курдиянка, а папа, получается, азербайджанец? Доказательства в студию, ув. Lun!

А насчет "родился, жил, вырос, и творил в Азербайджане", так Шота Руставели, ровно в том же смысле, родился, вырос и творил в Советском Союзе. Слава советскому писателю Руставели! )))) Divot 07:45, 20 октября 2008 (UTC)

По Салману Рушди - дополнение к словам Divot'a. Если Рушди пишет на английском языке об английских или нейтральных, общечеловеческих предметах - он английский писатель пакистанского происхождения. Если он пишет о национально-пакистанских предметах - он англоязычный пакистанский писатель, как Фазиль Искандер - русскоязычный абхазский писатель. Тонкости терминологии, достаточно относительные, диктуются в данном случае филологическим анализом творчества, но уж никак не метрикой. Здесь надо делать различие между вопросами, кто человек по этническому происхождению, стране рождения, гражданству и профессии - и классификацией его как писателя (какой писaтель). Например, Уильям Сароян - американец по гражданству, армянин по этничности, родился если не ошибаюсь в Турции, наконец писатель по профессии. Но то, что он армянско-американский писатель, а не американский писатель армянского происхождения, диктуется анализом его творчества: его лирический герой - армянин. А если бы он писал рассказы наподобие О'Генри - он бы был чисто американским писателем. Что же до этничности, то этничность определяется собственно не метрикой родителей, а самоидентифией и культурной принадлежностью. К примеру сын молдаванина и украинки, который родился в Москве, вырос и проживает в русской среде и пишет по-русски на русские или общие темы - не только русский писатель безо всяких разговоров, но и русский по национальности, если только мы не знаем, что сам себя он идентифицирует с какой-то другой этнической группой. Павел Шехтман 08:53, 20 октября 2008 (UTC)

А если среди произведений в равной степени попадаются как и нейтральные, так и "национальные" произведения - то как быть? А если рассказы у писателя исключительно про Марс (положим, художественная литература) - он же не марсианским писателем получается? Просто, мне кажется, далеко не всегда можно охарактеризовать, о чём люди пишут. Бывают писатели с весьма разнообразными интересами. Dinamik 10:49, 20 октября 2008 (UTC)

Если национальные темы присутствуют - значит писатель национальный. Если темы исключительно нейтральные, например про Марс - его скорее надо отождествить с тем языком, на котором он пишет. Впрочем, здесь в наше время приобретают значение привходящие факторы вроде страны проживания и гражданства. Если писатель-пакистанец живет в Пакистане и пишет на английском языке про Марс там - то он может быть назван пакистанским англоязычным писателем, если живет соответственно в англоязычной стране - то скорее английским (американским, австралийским и пр.) писателем пакистанского происхождения. А если во Франции? Ну тут существует целый набор характеристик, каждая из которых допустима. Пограничные случаи есть всегда и везде, для того чтобы давать классификацию надо брать чистые случаи. При этом еще не следует забывать один момент: в наше время существует понятие nation и национального государства, поэтому гражданство играет роль для идентификации человека; в Средние века ничего близкого не было, потому подданство писателя не имело решительно никакого значения. Особенно на мусульманском Востоке. Павел Шехтман 11:11, 20 октября 2008 (UTC)

Опять все по десятому кругу пошло - одни и те же аргументы повторяются вновь и вновь, а ответы на них опускаются вновь и вновь. Кажется, никому не жаль своего драгоценного времени. На все вышесказанное уже было отвечено несколько раз - к чему пережевывать одно и то же до бесконечности? Lun 11:38, 20 октября 2008 (UTC)

Ув. Dinamik, у меня к Вам немного другое предложение. Оцените уровень АИ, которые говорят, что Низами - персидский поэт (классик персидской поэзии), и те, которые говорят, что Низами - азербайджанский поэт. Можно ли между ними поставить знак равенства? Divot 13:32, 20 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, говорить в данном случае о том, что одни источники - АИ так АИ, а другие - так себе и ими можно пренебречь, не следует. Что известно:

• весьма давно жил поэт, писал на фарси.
• что там у него с генами по причине давности лет не разобрать
• национальное самосознание тоже точно не определить, т. к. всё сильно зависит от часто произвольной трактовки тех или иных литературных фраз автора
• до примерно половины XX века значительное (если не подавляющее) количество источников утверждало, что Низами - персидский поэт
• далее наблюдаются сомнительные действия по внедрению мнению о том, что Низами - однозначно Азербайджанский поэт
• в результате на текущий момент имеет ряд источников о том, что Низами - персидский поэт и ряд - что азербайджанский

Википедия не может решать, кто прав, а кто нет, а должна писать фактическое положение дел. Таким образом должно быть обозначено:

• Низами - поэт
• Низами жил там-то тогда-то
• Низами - классик персидской литературы (или классик литературы на фарси, если классик персидской литературы может быть некорректно трактовано)
• Точных данных о национальности Низами нет (больно много времени прошло - сейчас уже не разобраться)
• Точных данных о самосознании Низами нет (только спорные трактовки произведений поэта)
• До такого-то момента большинство исследователей считали, что Низами - персидский поэт
• С такого-то момента запустилась кампания по внедрению мнения о том, что Низами азербайджанский поэт
• В настоящий момент эти и эти товарищи пишут, что Низами - персидский поэт, такие-то и такие-то - что азербайджанский

При этом обязательно отметить тот факт, что из-за давности лет точную национальную принадлежность уже не определить и о том, что имела место быть азербайджанизация Низами и не только его. Писать, что Низами персидский или азербайданский поэт нельзя, т. к. сей факт не установлен и вряд ли когда-нибудь будет установлен. Писать, что Низами творил на фарси. Писать, что мнения относительно национальности есть такие-то и такие-то. Никаких собственных трактовок, только изложение имеющихся фактов. Что касается степени авторитетности: те, которые говорят о персидскости Низами, конечно, выглядят в целом посолиднее, но ведь можно не давать громких заключений "большинство/меньшинство" - можно написать "многие считают, что персидский (ссылки, ссылки), существует мнение о том, азербайджанский (ссылки, ссылки)". Dinamik 20:51, 22 октября 2008 (UTC)

Обращение к посредникам

• • Уважаемые Илья и Ярослав. Обсуждение Низами раздулось на 2 архива, 2 темпа, множество реплик на личных страницах разных участников и вот эту тему. Совершенно очевидно, что смысла в дальнейшем обсуждении нет - стороны непримиримы, и у каждой из них есть свои аргументы, основанные на АИ, как спорных, так и бесспорных. Я предлагаю следующее: учитывая, что в вопросе разногласий по поводу национальности Низами консенсуса не предвидится, опустить эту главу вообще, как не принципиальную, и сосредоточиться на обсуждении преамбулы, из которой я предлагаю убрать спорные слова "классик персидской поэзии". Учитывая нашу цель принимать НЕЙТРАЛЬНУЮ позицию во всех вопросах, это будет справедливо. Наличие определения "классик персидской поэзии" как бы ставит точку в этом вопросе со стороны Википедии, а до точки, как выясняется, еще далеко. Поэтому пусть будет соблюден принцип "ни нашим, ни вашим". Я предлагаю на обсуждение следующую преамбулу:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (азерб. Nizami Gəncəvi, перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Азербайджане, а также в Иране, Таджикистане и Афганистане.

После того, как она будет обсуждена и достигнут консенсус, статью о Низами можно будет оставить в покое, и начать работу со ссылками. К примеру, Ишхаяна, который на самом деле Ишханян, и иже с ним убрать из ссылок как не АИ, и добавить новые АИ. В частности, ссылка на Ишхаяна-Ишханяна ведет на какой-то сомнительный форум, [65]а в статье об авторе черным по белому написано, что его труды "подвергались критике как в Армении, так и за ее пределами." [66] Lun 11:38, 20 октября 2008 (UTC)

Поскольку приведены авторитетнейшие энциклопедии, а именно: Британника, Лярусс, Брокгаус-Суше и Ираника, а также множество АИ, которые однозначно относят Низами к персидской литературе, и ни словом не упоминают азербайджанскую, таковое изменение считаю недопустимым. Сторонниками этого действия не приведен ни один авторитетный за пределами СССР источник, который усомнился бы в том, что Низами - персидский поэт. Когда приведут, можно будет обсуждать изменение преамбулы. Divot 13:29, 20 октября 2008 (UTC)

Собственно, о чем спор им почему "компромиссом" называется исключение бесспорного утверждения? Классик? Этого и азербайджанцы не отрицают. Поэзии? Не прозы же. Персидской? Нигде и никем не показано, что какой-либо, кроме персидской (даже теми, кто называет его "азербайджанским поэтом"). Компромисс - как раз нынешняя версия, при том что все правила (именно, наличие авторитетнейших источников) позволяют написать просто и без затей: "Персидский поэт". Павел Шехтман 17:42, 20 октября 2008 (UTC)

• Беспорное?! Шехмтан Вы сами говрите и сами верите, если бы утверждени был бы беспорное, не было бы десяток истчоников и сотни доводов, которые ни Вы ни Дивот пока что так и не опровергли,а продолжаете играть в прятки.--Thalys 18:20, 20 октября 2008 (UTC)

Интересно, в Азербайджане тоже есть эта поговорка: "сколько ни говори - халва, халва, а во рту сладко не станет"? Это я по поводу десятков источников, сотен доводов и тысяч курьеров? Павел Шехтман 18:35, 20 октября 2008 (UTC)

• Шехтман, Дивот, что-то вы разволновались, не нервничайте, пожалуйста так сильно.:) Дайте посредникам самим разобраться, что к чему. Та же Британника не может определиться окончательно - в одной статье называет Низами азербайджанским поэтом, в другой персидским. Как бы то ни было - с вами разговор продолжать бессмысленно. Я прошу посредников учесть тот факт, что если интерес азербайджанцев в указании Низами азербайджанским поэтом оправдан тем, что он наш соотечественник и принадлежит азербайджанской истории и культуре, то Дивот и Шехтман заинтересованы в персидском происхождении Низами не справедливости ради, а исключительно из желания не допустить причастности Низами к азербайджанскому народу. Если бы Низами, к примеру, был белорусом или китайцем, то интерес Дивота и Шехтмана был бы значительно ниже, вплоть до полного его отсутствия. Таким образом, налицо не борьба за справедливость, а борьба в рамках широкой информационной войны в сети Интернет, являющейся продолжением армяно-азербайджанского противостояния. Учитывая это, я считаю участие Дивота и Шехтмана в данном обсуждении предвзятым и субъективным, а потому справедливый исход в данном обсуждении исключен. Прошу учесть этот факт и закрыть это бесперспективное обсуждение с тем, чтобы можно было начать работать с уже имеющимся текстом статьи. Иначе этот сыр-бор будет продолжаться до бесконечности - вплоть до полного взаимного обессиливания.:) Вы сами были свидетелем того, как я пошла на значительные уступки в расчете на такое же понимание со стороны Дивота. Однако Дивот такой готовности не проявил, что привело к новому витку обсуждений, с новыми АИ, которые легким движением пера Дивота были полностью раздраконены без всякого на то основания. После этого я поняла, что ни о каком консенсусе при таком подходе быть не может, по причинам, коорые я указала выше. Я так понимаю, что для Дивота это вопрос принципа, а не справедливости, и консенсус при таком раскладе может быть достигнут только вместе с достижением перемирия в армяно-азербайджанской войне. А мы вряд ли до этого доживем. :) Lun 19:28, 20 октября 2008 (UTC)

Это не Британника не может определиться, Ув. Lun, это Вы не можете понять Британнику. Британника же давно определилась и однозначно занесла Низами в персидскую поэзию. Впрочем, как и Лярусс, Брокгауз-Суше и Ираника.

И к чему Вы об армяно-азербайджанском противостоянии? Это к Низами как относится? Да еще при том, что ни я, ни Шехтман, не являемся армянами. Не надо так откровенно переходить на личности, если не удается найти нормальные АИ, говорящие в свою пользу. Лучше подумать, а может Вас чему-то не тому в школе учили? Divot 19:36, 20 октября 2008 (UTC)

Дивот, вы только подтвердили мои слова. :) К Низами это относится самым прямым образом, хотя мне бы, конечно, хотелось убедиться в обратном. Но, увы, вы мне не предоставили такой возможности. Вам уже приводили Британнику, но вы предпочитаете об этом умалчивать. Приведены также другие "нормальные", как вы изволили выразиться, АИ - уж получше Ишханянов и Юнусов. Но вас они также не устроили. Ни на какие личности никто не переходит - в данном случае речь идет о непримиримой позиции оппонентов, связанной не с сутью вопроса, а с их политическими убеждениями, делающими любое обсуждение бессмысленным. Как совершенно точно выразился Шехтман, это вопрос веры. Ваша национальность тут ни при чем, ваши мотивы - вот что важно. А они совершенно понятны и никаких сомнений не вызывают. Lun 19:45, 20 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы не могли бы сосредоточиться на аргументах по существу вопроса? Обсуждать с Вами мои политические пристрастия мне неинтересно. Divot 19:56, 20 октября 2008 (UTC)

Приведите примеры учебных программ ВУЗов, куда входит изучение Шагинян. Не забудьте указать фаультет и в рамках какого предмета изучается Шагинян. Поскольку пока этого нет, а на конкретно эту книгу Шнирельмана ссылаются десятки академических изданий, то он согласно ВП:АИ остается, и Шагинян пока отдыхает

Ув.Divot, чем попусту сотрясать воздух о десятках ссылок на Шнирельмана, сосредоточьтесь лучше на конкретном вопросе. Не надо "десятки" ссылок на АИ, прведите пару-тройку АИ, где ссылаются на Шнирельмана именно в контексте его "исследований" по Низами. Я надеюсь Вы задачу поняли, нужны ссылки не на его работы по скотоводству, в этом вопросе, я согласна, он большой спец. --Thaleh 03:50, 21 октября 2008 (UTC)

• Да, еще, разберите, пожалуйста на предмет АИ в обсуждаемом вопросе, Вашу ссылку:

Ronald Grigor Suny (редактор), Kennan Institute for Advanced Russian Studies, American Association for the Advancement of Slavic Studies. Nationalism and Social Change: Essays in the History of Armenia, Azerbaijan, and Georgia. University of Michigan Press, 1996. ISBN 0472096176. Стр. 20. "...the great Persian poet Nizam ud-Dih Abu Muhammad Ilyas

Grigor Suny, он тоже крупный низамивед или востоковед?--Thaleh 03:56, 21 октября 2008 (UTC)

• Меня также, кроме вышеупомянутых товарищей, интересует т.н. "АИ" в лице некоего Walter Kolarz, Russia and Her Colonies. Archon Books, 1967. стр. 245. Уж очень хотелось бы узнать, на каком основании Вальтер Коларц стал низамиведом и востоковедом, я уже не говорю об изучении его творчества в вузах и др. учебных заведениях. :) Lun 04:41, 21 октября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, может хоть у Вас хватит умения вести дискуссию без перехода на личности? Уверяю Вас, моя нервная система крепка, и вывести меня из себя подобными "приемами" в споре практически невозожно.

Что касается Ronald Grigor Suny. Его пытался привести Грандмастер в качестве автора пары абзацев в Британнике, где говорится об Азербайджане, который дал миру Низами. Ув. Lun также настаивала, что Сюни авторитетный ученый. Так что Ваши претензии могу переадресовать им, думаю им будет что Вам ответить.

Walter Kolarz, Russia and Her Colonies. Archon Books. Это авторитетная книга по Советскому Союзу, описывающая тенденции в СССР. Собственно, автор пишет именно об "азербайджанизации" Низами в СССР, то есть остается полностью в рамках своей книги. А то, что эта книга, как исследование процессов в СССР, авторитетна в мире, говорят многочисленные ссцлки на нее академических издений, например:

Russian Imperialism: Development and Crisis. Ariel Cohen (Senior Research Fellow, The Kathryn and Shelby Cullom Davis Institute for International Studies). ISBN 0275953378, стр. 112

Russians Beyond Russia. Neil Melvin (Dr. Melvin received his D.Phil from the University of Oxford in 1993 and subsequently was a post-doctoral fellow at the Russian Research Center of Harvard University. He was also the recipient of a British Academy post-doctoral research fellowship at the London School of Economics.). ISBN 1855672332, стр. 138

Bukharin and the Bolshevik Revolution: A Political Biography, 1888-1938. Stephen F. Cohen. ISBN 0195026977, стр. 435

Точно так же Шнирельман широко цитируется в научной литературе (посмотрите по сноске на Шнирельмана в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане). И, обращаю Ваше внимание, что Шнирельман исследует не национальность Низами, а методы азербайджанизации Низами в СССР, а в этом вопросе он безусловно компетентен. Согласно ВП:АИ

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Работы Шнирельмана по националистическим процессам в СССР публиковались широко, на них ссылается масса АИ, ученая степень в истории у автора есть. Итак - ответ положительный.

Обращайтесь еще, если что. Я всегда рад Вам помочь. Divot 07:47, 21 октября 2008 (UTC)

• • • обращаю Ваше внимание, что Шнирельман исследует не национальность Низами, а методы азербайджанизации Низами в СССР, а в этом вопросе он безусловно компетентен. Согласно ВП:АИ

Ну что же, будем считать, что именно этим и занимается Шнирельман в части, связанной с Низами. Как известно, «азербайджанизации Низами в СССР» произошла в конце 30-начале 40 годов. Является ли Шнирельман специалистом в исследовании «методов» тех времен? Он , насколько я понимаю, занимается современной этнополитикой.

• • Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Работ по изучению методов, применяемых в сталинскую эпоху, у этого автора нет, если не считать «изучением» небольшой отрывок из цитируемой книги по поводу Низами.

• • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Ни одной ссылки на исследование Шнирельманом «методов азербайджанизации Низами в СССР» нет.

Таким образом – ответ отрицательный. --Thaleh 19:53, 21 октября 2008 (UTC)

Знаете, мне неохота заниматься с Вами дискуссией и доказывать, что д.и.н. Шнирельман АИ. Придет посредник, попробуйте объяснить ему, что Шнирельман не АИ. А я посмотрю как у Вас это получится. Divot 20:20, 21 октября 2008 (UTC)

Новые ссылки

Коллеги, приведенные вами новые ссылки, это всё? По структуре текста есть еще конструктивные замечания? Divot 15:46, 21 октября 2008 (UTC)

• • а впоследствии и большинство постсоветских источников и энциклопедий употребляют характеристику «азербайджанский поэт» [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20].

Ув.Divot, Вы не объясните почему большинство постсоветских исследователей и энциклопедий продолжают считать Низами азербайджанским поэтом? Ведь после развала СССР прошло 17 лет. Сколько всего было за это время издано. Если персидскость Низами так уж очевидна, то что мешает большинству тех же российских (и др. постсоветских) ученых признать это? Чего они боятся, ведь сейчас нет идеологических преград. Они свободны в высказывании своего мнения. Или вы считаете что они менее АИ, чем Шнирельман? Вы и Шехтман в этой дискуссии часто говорите, что мировая наука признает Низами персом. Вы считате, что современная российская наука не является частью мировой? А ведь она в целом, как Вы сами признаете, придерживается противоположного мнения.--Thaleh 18:42, 21 октября 2008 (UTC)

Если Вас интересует мое мнение, то объясню. Дело в том, что авсолютное большинство энциклопедий России строятся на основе Большой Советской Энциклопедии и Советского Энциклопедического Словаря. Брались статьи из этих энциклопедий, дописывались новыми словами и открытиями, и получались Кругосвет или Кирилл&Мефодий. Поэтому большинство российских энциклопедий считает Низами - азербайджанским поэтом. По привычке.

Что касается российских специалистов по восточной поэзии, то они наоборот, прямым текстом говорят, что Низами - персидский поэт, и попытки "азербайджанизации" Низами есть националистическая фальсификация. Посмотрите, например, Стеблин-Каменского. Divot 19:14, 21 октября 2008 (UTC)

• • • По привычке? ))) Не означает ли это, что и Британика и др. пишут о Низами - персидский поэт - тоже по привычке?))))

У Вас есть мнение российских специалистов по восточной поэзии, кроме Стеблин-Каменского? А то этот в говорит в ссылке откровенную ерунду- привожу цитаты: "там очень много националистических тенденций, научных фальсификаций. Видимо, это связано с первыми годами самостоятельности." и далее: "Например, Низами, памятник которому воздвигнут на Каменноостровском проспекте, объявляется великим азербайджанским поэтом." Видимо он не в курсе БСЭ от 1939 года.))) --Thaleh 19:40, 21 октября 2008 (UTC)

• • • • Нет, не означает. Британника - авторитетнейшее издание, в отличие от непонятно кем рецензируемого Кругосвета и КиМ. То же самое Лярусс, Брокгауз-Суше и Ираника.

Конечно же Слеблин-Каменский в курсе БСЭ 39 года. Его удивляет другое - неспособность новых республик посмотреть правде в глаза.

Конечно есть еще ссылки. В моей главе приведены ссылки. Смотрите, и будет Вам щастье. Divot 19:57, 21 октября 2008 (UTC)

Да не нервничайте Вы так, а то в привычку войдет. ))))Как же плохо Вы знаете свои же ссылки, однако. --Thaleh 20:19, 21 октября 2008 (UTC)

А с чего Вы взяли, Ув. Thaleh, что я нервничаю? Это Ваши фантазии. Divot 07:51, 22 октября 2008 (UTC)

• Дивот, о каком тексте вы говорите? Вы, очевидно, не обратили внимания на наличие моей версии главы,[67] в которой скотоводам места нет. Будем рады выслушать ваши конструктивные замечания. Lun 19:01, 21 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Ваша версия не структурирована хронологически и логически. Также я не вижу там ссылок на АИ. Это глобальные противоречия, так что с Вашей версией обсуждать нечего. Сосредоточтесь на критике моей версии, если Вам есть что сказать. Если счазать нечего, то пора ставить ее в основную статью. Divot 19:16, 21 октября 2008 (UTC)

Ув.Divot, может на конференции кто-то дал Вам полномочия принимать тут решения лично? Тогда сообщите нам, кто? А если никто Вам таких полномочий не давал, то и не Вам решать когда и что "пора".--Thaleh 19:57, 21 октября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, Вам есть что сказать по существу вопроса? Обсуждения полномочий, данных мне на конференции, в Ваши полномочия не входит, Вам таковых на конференции не давали. Divot 20:00, 21 октября 2008 (UTC)

Ув.Divot, вот и говорите по существу."пора" или не "пора", и окончательная оценка версий не в Ваших полномочиях. Не хотите обсуждать другую версию, так и говорите, а не указывайте на чем сосредоточиться. Это как нибудь без Вас каждый сам решит.--Thaleh 20:16, 21 октября 2008 (UTC)

• Если бы вы внимательно следили за дискуссией, то вы бы обратили внимание на то, что я сама предупредила об отсутствии ссылок - они будут внесены только после того, как мы разберемся с вашими ссылками на предмет АИ, и дополним новыми своими ссылками. Работа по ним еще не закончена - статья заморожена, спешить некуда, тем более что вы к консенсусу не готовы, а до тех пор, пока его не будет, никакой необходимости в новой главе нет. Тем более, что мы еще не получили ответа от посредников - я все же надеюсь на то, что они примут во внимание мои аргументы и согласятся с преждевременностью дополнения статьи главой о национальности Низами за полной бесперспективностью в достижении консенсуса с вашей стороны.

Что касается структурированности хронологической и логической, то с этим все в порядке. Я вижу, серьезных замечаний у вас нет, текст вы вообще не удосужились дочитать, как только не нашли в нем скотовода Шнирельмана. Все же потрудитесь внимательнее вчитаться в него, дабы не делать голословных замечаний. Или вы считаете, что хронологически первым, о ком следует заявить, является Шнирельман, которому было 6 лет, когда умер тот, кого первым цитирую я? Странное у вас представление о хронологии, однако. Lun 20:05, 21 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, не надо так нервничать. Шнирельмана я там как раз нашел, Вы его честно цитируете (В свое время это (персидская идентичность Низами) признавалось всеми энциклопедическими словарями...). Это слова Шнирельмана. Видимо Вы так волновались за земляка Низами, что сами не заметили из чего скомпоновали Ваш текст. Бывает.

Дело в том, что я не нашел там смысла. А вот что нашел, так это попытку создать впечатление, что есть принятая в мире азербайджанская точка зрения, и какая-то другая, второстепенная. Как Вы понимаете такая глава не имеет права на существование, поскольку полностью не соответствует всем приведенным АИ.

Мой совет, сосредоточьтесь на моей версии. Пользы больше будет. Divot 20:15, 21 октября 2008 (UTC)

По-моему, ув. Lun не в курсе понятия "хронологический порядок". Видите ли, ув. Lun, предполагается не хоронологический порядок издания книг, а хронологический порядок изложенных взглядов. Между тем цитата из Шнирельман - это не один из взглядов на Низами. Шнирельман, в отличие от других авторов, как я имел честь отмечать, не занимается исследованием по поводу Низами. Он занимается исследованием взглядов на Низами. И авторитетен именно в этом. Шнирельман дает историографический очерк, описывая эволюцию взглядов на Низами в России-СССР-Азербайджане, по каковой причине материал его книги и должен идти впереди ссылок на книги, изданные задолго до нее. Ибо здесь передаются, собственно, не взгляды на Низами Шнирельмана, а взгляды Крымского, Бертельса, Бартольда и пр. в изложении Шнирельмана. Павел Шехтман 20:48, 21 октября 2008 (UTC)

Хронологическая и логическая структурированность главы о культурной идентичности Низами (версия Lun)

Divot: Мой совет, сосредоточьтесь на моей версии. Пользы больше будет.

Ваш совет не принимается, поскольку ваша версия главы грешит тем же самым, в чем вы обвиняете мою, только с точностью до наоборот. Моя версия имеет столько же прав на существование, сколько и ваша, и пользы от нее не меньше, если не больше. Вы прекрасно помните, что первоначально я попыталась найти консенсус на базе вашей версии, как и советовал Илья, но столкнувшись с полнейшим неприятием с вашей стороны, более того, иронией и безосновательным высмеиванием моих ссылок, а также с издевательским присваиванием их в пользу своей версии, я поняла, что этот путь оказался ошибочным. Надо было с самого начала предлагать свою версию, и обсуждать ее - тем более, что в ней соблюдена нейтральность в большей степени, чем в вашей. Что касается Шнирельмана - в качестве главного низамиведа вы его не найдете - а цитата сохранена в знак доброй воли и готовности использовать максимум того, что можно извлечь из вашей версии. На большее в контексте Низами Шнирельман не тянет.

Теперь касательно хронологии. Разберем текст с точки зрения порядка изложенных в них взглядов, как угодно Шехтману.

Культурная идентичность Низами является предметом разногласий на протяжении длительного времени. По мнению одних, Низами является персидским поэтом, по мнению других азербайджанским (тюркским).

Абсолютно нейтральная фраза, которая в точности выражает обозначенную проблему. Какова наша цель в этой главе? Указать на наличие разногласий и по возможности раскрыть их. Никакой логической или хронологический нестыковки тут нет.

Далее:

Азербайджанские исследователи Низами считают, что в стихах Низами присутствует признание его азербайджанской (тюркской) идентичности.

Здесь идет раскрытие первой мысли, что абсолютно нормально. Если вас так расстраивает порядок раскрытия, то я не считаю это принципиальным – этот и последующий абзацы можно поменять местами, суть от этого не изменится.

...кто смеет сказать "он не тюрк" поэту, который называет а) красивого и великого - тюрком, б) красоту и величие - тюркизмом, в) красивое и великое слово - тюркским, г) страну красоты и величия - Туркестаном. В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи.

Цитата полностью соответствует мысли и приведена именно там, где ей и долженствовало быть. В вашем тексте она также присутствует, как и вышеприведенная фраза.

В свою очередь иранские исследователи находят такие же примеры персидской идентичности в стихах Низами и отмечают, что в его стихах "тюрк" или "индус" не национальности, а поэтические символы.

Тоже логично, что сначала указываются последователи одного мнения, затем другие. Так же взято из вашего текста.

В свое время это (персидская идентичность Низами) признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94).

Цитата тоже взята из вашего текста, поскольку вполне уместна в поддержку высказанной мысли, хотя лично у меня есть сомнения в ее соответствии действительности. Но поскольку опровержения пока не нашла, вынуждена ее сохранить. Возможно, после обсуждения она будет снята из текста.

Статью о Низами написал Крымский, до того считавший Низами персидским поэтом. Аналогично поменял свой взгляд на национальность Низами известный советский востоковед Бертельс. После 1940 года советские и постсоветские АИ и энциклопедии в большинстве случаев употребляют характеристику "азербайджанский поэт".

Тоже логично – в вашей версии точно такая же последовательность. Собственно и эта часть мною переписана из вашей.

За пределами СССР мнения о Низами разделились: в ряде академических трудов и авторитетных энциклопедий его считают персидским, в ряде других – азербайджанским поэтом.

Мысль развивается очень плавно – никаких швов или хронологических нестыковок. Сначала указано на наличие проблемы, затем зафиксирован факт принятия версии азербайджанскости Низами в СССР на базе ваших источников, и далее вновь целый кусок из вашей версии.

Некоторые советские и иностранные ученые считают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах 20-го века есть политически мотивированная государственная акция.

И этот кусок целиком был взят из вашего текста, причем в той же самой хронологической последовательности.

Мною добавлено:

Ряд исследователей объясняют причину персоязычия Низами требованием шахского двора.

Не следует вместе с тем игнорировать тот факт, что Низами на Востоке можно было бы скорее прославиться и распространить свои воззрения в различных странах посредством персидского и арабского языков. Только по этой причине великий художник слова был связан, так сказать, по рукам и ногам. Для того, чтобы созданные им творения не затерялись, он был вынужден следовать требованиям литературного письменного языка своей эпохи.

В частности, согласно У.Эндрюсу и М.Калпаклы, использование Низами персидского языка диктовалось желанием заказчиков его произведений, в частности ширваншахом Ахситаном:

Ширваншах также указал, какой язык он не хочет, чтобы поэт использовал, видимо намекая на скупость Махмуда Газневи, проявленную по отношению к Фирдоуси: torki sefät vafá-ye má nist torkána sokhan sazá-ye má nist Мы не по тюрски держим обещание, поэтому писать на тюркский манер нам не подходит. Этот куплет может указывать на то, что Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать. Но к счастью или к несчастью — в зависимости от точки зрения — правитель предпочел персидский.

Если вы считаете, что этот кусок нарушает хронологию – проблем нет. Я его переставлю в то место, которое вам кажется более подходящим хронологически. Я также готова перенести цитаты в ссылки, оставив только основной текст, как сделали вы с цитатами Дьяконова. С этим тоже проблем нет.

И, наконец, заключительная фраза, которая абсолютно нейтральна и уместна, поскольку подытоживает всю главу.

За пределами СССР в академических трудах и авторитетных энциклопедиях Низами называется как персидским, так и азербайджанским поэтом.

Как видите, структура текста хронологически и логически выдержана точно. Вы не сделали ни одного конструктивного замечания – не привели ни одного примера непосредственно из текста, говорили в общем, красивыми, но ничего не значащими словами. Их несоответствие тексту я показала наглядно.Для большей ясности приведу краткую структура текста:

1. Указывается на наличие проблемы разногласий.

2. Приводятся разные точки зрения на проблему.

3. Приводятся разные точки зрения на причины проблемы (на мой взгляд, это ОРИСС, но я продолжаю демонстрировать готовность к консенсусу)

4. Фиксируется факт наличия разных источников о принадлежности Низами к разным народам.

Как видите, все абсолютно стройно и четко, никаких нарушений хронологии и логики в структуре нет, нейтральность соблюдена, попытки создать впечатление, что "есть принятая в мире азербайджанская точка зрения, и какая-то другая, второстепенная", нет, разве что есть некоторая ОРИССность, сохраненная мною исключительно в знак готовности к консенсусу. Я бы с радостью ее убрала, поскольку мы должны высказывать точки зрения на национальность, а не на умозаключения отдельных людей по проблеме.

Исходя из всего вышеизложенного, считаю ваши высказывания очередной демонстрацией отсутствия готовности к консенсусу и еще раз обращаюсь к посредникам с просьбой не включать главу о национальности Низами в статью, поскольку, несмотря на то, что мною было проявлено внимание к версии Дивота путем использования ее в основе своего текста, он отказался рассматривать мою в принципе. А это - тупик. Lun 05:42, 22 октября 2008 (UTC)

Культурная идентичность Низами является предметом разногласий на протяжении длительного времени. По мнению одних, Низами является персидским поэтом, по мнению других азербайджанским (тюркским).

Абсолютно нейтральная фраза, которая в точности выражает обозначенную проблему.

Ничего нейтрального в ней нет, а есть попытка сделать вид, что есть некие две равнопринятые в мире точки зрения. Фраза полностью игнорирует тот факт, что все авторитетнейшие энциклопедии однозначно говорят "персидский поэт" или "классик персидской литературы".

Далее, фраза совершенно неэнциклопедична. Какого "длительного времени"? С Рождества Христова? С момента открытия Америки? С начала первой Мировой войны? По мнению каких одних и каких вторых? О чем конкретно речь?

Короче говоря, фраза не имеет никаких оснований быть написанной в энциклопедии, она не проходит ни по одному критерию.

"Здесь идет раскрытие первой мысли, что абсолютно нормально."

Ув. Lun, раскрытием первой мысли был бы ответ хотя бы на один из тех вопросов, которые вызывает "первая мысль", и которые я описал выше. А Ваша фраза призвана не раскрыть мысль, а вместо приведения, например, факта, что до 1939 года никто не публиковал работ об азербайджанской идентичности Низами, подсунуть идею, что Низами таки азербайджанец. То есть, Ваша фраза не раскрывает "первую мысль", а наоборот, уводит в сторону, то есть занимается манипуляцией.

Ну и далее все в том же духе подсунуть мысль, что есть две точки зрения на Низами, главная - что Низами азербайджанец и еще какая-то вторичная, что Низами не азербайджанец. Для этого в нарушение количества приведенных АИ цитируются в основном проазербайджанские источники, хотя остальных в десятки больше.

Последняя цитата из Калпаклы вообще не имеет отношения к теме

Короче говоря, Ваша версия во всех смыслах нелогичная, ангажированная и призванна доказать то, что в мире абсолютным большинством академических ученых и авторитетных энциклопедий отрицается. Divot 07:48, 22 октября 2008 (UTC)

Я тут глянул на Вашу текущую версию главы, Ув. Lun, из которой Вы легким движением руки убрали все цитаты, которые что-то говорили бы против азербайджанской версии, но при этом обильно оросили текст проазербайджанскими цитатами, в том числе к теме главы и не относящимися. Подход впечатлил. )))))) Divot 07:56, 22 октября 2008 (UTC)

Прошу привести конкретные примеры - иначе непонятно, что вы имеете ввиду. В тексте нет ни одной цитаты, не имеющей отношения к теме главы, окончательный текст сверен с вашим, разборка текста приведена выше. Готова обсудить ваши замечания - но пока обсуждать нечего.

И еще: "глянуть" надо было до того, как вам была показана беспочвенность ваших замечаний - теперь вы оставили в покое отсутствие "хронологической и логической структурированности главы" и перешли к новым замечаниям. С самого начала нужно было обсуждать конструктивно, а не бросаться словами. Вы удосужились "взглянуть" на текст только тогда, когда поняли, что обшими словами тут не обойтись. Не тот случай. Я могу объяснить каждое слово, каждую запятую в представленном тексте. Lun 08:45, 22 октября 2008 (UTC)

А Вы читайте внимательнее что я написал, там есть в том числе и примеры. Глядишь, и не придется прибегать к полемическим приемам, мол, "общие слова только вижу". Смотрите внимательне, и Вам откроется, Ув. Lun. Divot 08:49, 22 октября 2008 (UTC)

Прочитала. Сорри, не заметила ваших замечаний раньше. По сути их скажу, что вы призываете не указывать на наличие проблемы, а сделать перекос в сторону признания персидского происхождения Низами, что является как бы констатацией неправильности признания азербайджанского происхождения Низами. Это нарушает принцип нейтральности, в то время как в моей версии паритет соблюден полностью и никакого перекоса нет. Что касается правомерности цитирования Калпаклы, то цитата вполне уместна, поскольку подразумевает знание Низами родного, тюркского языка, что чрезвычайно важно в контексте обсуждаемой проблемы и полностью гармонизируется с ее сутью. Lun 09:10, 22 октября 2008 (UTC)

"Что касается правомерности цитирования Калпаклы, то цитата вполне уместна, поскольку подразумевает знание Низами родного, тюркского языка"

Как только Вы приведете цитату ик Калпаклы, где он говорит о тюркском, как о родном для Низами, мы тут же вставим цитату в статью Дело за малым, показать где Калпаклы говорит о родном для Низами тюркском языке. Итак? Divot 13:25, 22 октября 2008 (UTC)

Как же я мог глянуть раньше на текущую версию, если Вы только что снесли все, что могло бы показать несостоятельность Вашей версии, Ув. Lun? Странные вещи Вы говорите... )))) Divot 08:51, 22 октября 2008 (UTC)

Очередное передергивание, если не сказать больше. Я ничего не сносила, кроме тех цитат, которые вы перенесли в сноски, убрав из основного текста.[68] Посмотрите логи, сравните со своей версией хронологически и убедитесь в этом сами. И сделала я это исключительно из желания максимального приближения своей версии к вашей. Я расцениваю ваши слова как намеренную попытку ввести в заблуждение посредников и извратить мои действия. Слава Богу, в Вики ничего не удаляется бесследно, и ложь легко выходит наружу. Lun 09:00, 22 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, еще одна подобная реплика в споре, и я поставлю перед админами вопрос о Вашей блокировке. Говорите по существу вопроса. Divot 09:05, 22 октября 2008 (UTC)

См. выше, и вам откроется. Кроме того, куда уж дальше по существу? Вы обвинили меня в злонамеренном сносе цитат, что совершенно не соответствовало действительности. Я вам это показала. Так что все логично и хронологично.Lun 09:12, 22 октября 2008 (UTC)

Вы говорите неправду. Я не сказал "злонамеренно". Я сказал, что Вы оставили только те цитаты, которые говорят в Вашу пользу, и снесли все цитаты против. Это факт. Но не суть, я Вас предупредил. Divot 09:26, 22 октября 2008 (UTC)

А вы сейчас пытаетесь изменить суть своих слов. Разве нужно обязательно сказать "злонамеренно", чтобы иметь возможность расценивать ваши слова именно таким образом? Вы заявили, что "я только что снесла все, что могло бы показать несостоятельность моей версии", т.е. заподозрили меня в том, чего не было и в помине. Моей целью было не спрятать несостоятельность моей версии, а подвести свою версию к вашей. Впрочем, может, вы и правы - чем ближе моя версия к вашей, тем более несостоятельной она выглядит. В этом я могу с вами согласиться. Lun 10:10, 22 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, говорите по существу вопроса. Divot 10:14, 22 октября 2008 (UTC)

Опять напоминаю, что любое утверждение о том, что большинство авторов придерживаются того или иного мнения нуждается в источнике. Иначе это орисс. Grandmaster 09:45, 22 октября 2008 (UTC)

Три раза мотивировано ответили, смотрите выше. Пожалуйста, не прибегайте впредь к подобным полемическим приемам, ув. Grandmaster Divot 10:08, 22 октября 2008 (UTC).

Я видел вашу мотивацию, не считаю ее обоснованной. Grandmaster 12:28, 23 октября 2008 (UTC)

Ваше несогласие, это Ваше личное дело, а в Википедии в таких случаях принято возражать по существу мотивации, а не повторять первоначальный вопрос. И, кстати, посмотрите ВП:ВЕС, там сказано

Согласно ВП:НТЗ, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

Вот согласно этому принципу и возражайте. Divot 12:32, 23 октября 2008 (UTC)

"Что касается правомерности цитирования Калпаклы, то цитата вполне уместна, поскольку подразумевает знание Низами родного, тюркского языка" - Lun
Ув. Lun, Вы проигнорировали мой вопрос. Приведите цитату из Калпаклы, которая подтверждает, что Низами знал родной тюркский язык. Итак? Divot 16:50, 23 октября 2008 (UTC)

Цитата:

Этот куплет может указывать на то, что Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать. Но к счастью или к несчастью — в зависимости от точки зрения — правитель предпочел персидский.

Специалисты считают возможным, что Низами сочинял стихи и на тюркском. Grandmaster 05:37, 24 октября 2008 (UTC)

Дубль 2. Приведите цитату из Калпаклы, которая подтверждает, что Низами знал (sic!) родной тюркский язык. Итак? Divot 06:24, 24 октября 2008 (UTC)

Действительно, вы так и не объяснили: какое отношение имеет утверждение, что ширваншах мог бы попросить персидского (согласно Калпаклы!!!) поэта Низами написать поэму на тюркском языке, но не попросил - к теме национальной идентичности Низами. Или хотя бы к тому, что Низами сочинял (хотя бы предположительно) стихи на тюркском, а не мог бы сочинить однажды, будь на то заказ? И вы так и не ответили на мое предложение внести этот отрывок в раздел "Языки, которыми владел Низами", в котором было бы указано, что он несомненно владел персидским и предположительно мог владеть также арабским и тюркским. Прошу ответить наконец определенно: согласны вы с этим предложением, или нет? И если нет, то почему? Павел Шехтман 14:25, 24 октября 2008 (UTC)

Источник Lun по "Низами - азербайджанский поэт"

Ув. Lun привела в качестве источника по Низами книгу "Early Mongol Rule in Thirteenth-century Iran: A Persian Renaissance", Page 65, by George Lane - History - 2003 - 330 pages [48] - "The renowned Azerbaijani poet, Nizami of ...", и настаивала на

а что вы говорите? Джордж Лэйн в первую очередь историк, а книга его издана Кембриджским Университетом. И это для вас не АИ? Ну да, Юнус они не издавали, значит не АИ:) Вам самому не смешно? School of Oriental and African Studies - факультет Восточных и африканских наук Лондонского университета. А читать лекции по истории и быть педагогом английского языка не означает, что носитель всего этого не может быть АИ

Я написал письмо Дж. Лейну в SOAS (можете сделать это и сами), и получил от него следующий ответ

geographical. The whole subject of nationalities is fraught with controversy since in mediaeval times nation-states did not exist people could not so easily be labeled. Often people were defined by their city, e.g. Samarqandi, Balkhi, though often by the region, Rumi. Nizami has been claimed by the modern state of Azerbaijan though he continues to be considered a Persian poet and for the student seeking further information Azerbaijan could be a starting point for their research. You shouyld not read too much into such labels. George Lane


> 2008/10/21 ******* <********>
>
> Dear Mr. Lane.
>
>
> In the book "Early Mongol Rule in Thirteenth-century Iran" on page 65 you wrote "The renowned Azerbaijani poet, Nizami of...".
> What do you mean with "Azerbaijani poet Nizami"? Ethnic, cultural, geographical or other characteristic?
>
> Yours faithfully
> ********
> Moscow

Как вы понимаете, этот источник в качестве доказательства не проходит. Divot 12:12, 23 октября 2008 (UTC)

Упс! Это как раз иллюстрация того, о чем говорил я: несомненным свидетельством, что англоязычный автор считает Низами "азербайджанцем" по национальной идентичности, а не только по месту рождения, служит слово Azeri, но никак не Azerbaijani. А вот Azeri Poet его не называет вообще никто. Павел Шехтман 20:39, 23 октября 2008 (UTC)

• А какая разница между азери и азербайджанец? Только давайте без реверанасов в сторону мифическго языка азери, он остался в раннем средневековье. Вам не кажется что азери производное от Азербайджан, и под азери всегда пониматеся Азербайджан, а Азербайджан во времена Низами это страна тюрков. Вам истчоник привести или сами вспомните.--Thalys 01:10, 25 октября 2008 (UTC)

• • Разница та, что из трех приведенных Lun академических ученых, якобы считающих, что Низами - азербайджанский поэт, один - жулик, второй пишет на самом деле персидский поэт, а третий говорит, что имеет в виду всего лишь сегодняшнее название территории, где жил Низами, а на самом деле он персидский поэт. Итак, на стороне Lun остался один (одна) жулик. Вот в этом и разница. Divot 01:15, 25 октября 2008 (UTC)

Вам не кажется что азери производное от Азербайджан, и под азери всегда пониматеся Азербайджан, а Азербайджан во времена Низами это страна тюрков. Не кажется, особенно по последнему пункту. Азери - название языка и национальности, Азербайджан - название 1) историко-географической области и 2) современного государства. Азербайджан во времена Низами - страна иранцев. Павел Шехтман 12:07, 25 октября 2008 (UTC)

Об общепринятом мнении на Низами

Dr. Lalita Sinha (Universiti Sains Malaysia, Senior Lecturer in Comparative Literature and Comparative Religion), книга "Unveiling the Garden of Love". Книга получила прекрасные отзывы в академическом сообществе.

На странице 24, со ссылкой на Reuben Levy (Professor of Persian in the University of Cambridge and Fellow of Christ's College), делается вывод:

Hailed by scholars of Persian literature as the greatest exponent of romantic epic poetry in Persian literature (Levy 1969, XI), Nizami is also referred....

Таким образом Lalita Sinha прямо говорит, что специалистами по персидской литературе Низами признан величайшим представителем именно персидской литературы. Divot 00:03, 26 октября 2008 (UTC)

Итог на 26 октября

На 26 октября имеем только одну версию главы. Несмотря на многочисленные обещания Lun так и не предоставила ничего альтернативного, ее версия не может быть принята ни по какому критерию, в ней нет ни одной ссылки, значит и обсуждать нечего. Предлагаю поместить мою версию в статью. Divot 19:18, 26 октября 2008 (UTC)

Итог подведен в одностороннем порядке, он надуман и не имеет ничего общего с фактами. Дивот, мягко говоря, неправ, он утаил тот факт, что мой вариант физически существует, и я буду настаивать на его принятии, поскольку в нем учтены оба варианта - и мой, и Дивота. Цепляться к отсутствию ссылок недопустимо, я займусь ими когда сочту нужным, а не тогда, когда это нужно Дивоту. Давление Дивота считаю совершенно недопустимым, и довожу до его сведения, что до появления посредников Ильи и Ярослава никаких решений принято быть не может. Я против версии Дивота и буду ее оспаривать, настаивая на своей версии. [69] Lun 21:45, 27 октября 2008 (UTC)

Вообще-то есть и альтернативная версия. Надо договариваться о приемлемом варианте. Вариант Дивота страдает односторонностью. Grandmaster 06:30, 28 октября 2008 (UTC)

Это все слова ни о чем. Альтернативной версии нет, ибо там нет ни одной ссылки, а значит она представляет собой полный ОРИСС. Divot 06:47, 28 октября 2008 (UTC)

• • Было предложение вообще такую главу не вводить в статью. Консенсус по версиям не достигнут и судя по всему и не будет достигнут. Что касается версии ув.Дивота, то она "по привычке" не нейтральна, одно мнение явно выпячивается в ущерб к другому.--Thaleh 07:15, 28 октября 2008 (UTC)

• • • Что значит "не вводить статью"? Я привел ссылки на АИ, а Вы предлагаете их не вводить в статью? Это как понимать? ))) Divot 07:18, 28 октября 2008 (UTC)

А так и понимать, что консенсус по Вашей версии главы не достигнут и в связи с Вашей очевидной предъвзятостью и не будет достигнут. Если же Вы считаете, что консенсус и не нужен, то это уже Ваша проблема. А АИ приводили не только Вы, так что кто хочет ввести свои АИ в статью может это сделать без всяких препятствий отдельно, а не как результат согласованной главы. --Thaleh 07:45, 28 октября 2008 (UTC)

По моей главе есть конкретные возражения? Не обвинения, а возражения? Divot 07:50, 28 октября 2008 (UTC)

• • Читайте два архива + это обсуждение и Вам откроется ))))--Thaleh 08:12, 28 октября 2008 (UTC)
    • То есть ничего конкретного нет. Так и запишем. Divot

• • • А мы запишем, что вы никого, кроме себя, не слушаете, отвергаете все, что вам не нравится, без всяких на то оснований, и цепляетесь за причину, которая вовсе не является поводом для предпочтения вашей версии. Если моя версия ОРИСС, то ваша версия тоже ОРИСС, потому что львиная доля моей версии построена на вашей. А если в вашей версии есть ОРИСС, то она не может быть включена в основной текст на этом основании. Все очень просто. Поэтому советую вам не торопиться и не давить ни на кого, мой перерыв согласован с Ильей, и я вернусь к тексту тогда, когда вернутся посредники. Так что расслабьтесь и ждите. Lun 18:01, 28 октября 2008 (UTC)
      • Ув. Lun, Вам же объяснил совершенно нейтральный человек всю беспочвенность Ваших претензий. К чему теперь эти обиды? Также замечу, что хамские советы вроде "расслабьтесь и ждите" приберегите для семьи, здесь их не оценят. Divot 18:13, 28 октября 2008 (UTC)

• • Оставьте мою семью в покое - вам до нее нет никакого дела. Я вашу семью не трогала, и вам советую не переступать черту дозволенного, иначе рискуете получить адекватный ответ. В отличие от вашего, НЕадекватного.Это во-1-х.

Во 2-х - совершенно нейтральному человеку объяснили его неправоту, и возражений пока вроде бы не поступало. Так что наличие мнения, поддерживающего ваше, не означает вашей автоматической правоты. Lun 08:18, 29 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, а Вы не хамите постоянно в мой адрес, не будет повод нервничать. Это ведь не первый Ваш личный выпад, на моей странице я выписан некоторые из них.

Ну если Вы так уверены, что объяснили Генкину его неправоту, и он не нашелся что ответить, то я приглашаю его посредником в обсуждение. Будет на Вашей стороне еще один голос, с чем я могу Вас искрене поздравить. Divot 08:33, 29 октября 2008 (UTC)

Только что вы обхамили мою семью, что означает, что нервничаете вы, а не я. Я до вашей семьи никогда не опускалась и не опущусь.

Касательно Генкина - не переиначивайте мои слова на свой лад. Выражения "не поступало возражений" и "не нашелся что ответить" совершенно разные по смыслу. Вам ли этого не знать? Может, хватит заниматься словесной эквилибристикой и сталкивать людей лбами? Уверена, что Евгению всегда найдется что ответить, и я не поддерживаю ваше подозрение его в том, что он "не нашелся что ответить". Также уверена в том, что вы бы ни за что не предложили Генкина, если бы полагали, что его голос будет в нашу пользу. Поэтому я могла бы поздравить вас с его приходом, а не себя.

Пока не поступало самоотводов от Ильи и Ярослава, не вижу никаких причин для добавления все новых и новых посредников в этот неразрешимый спор. Lun 09:06, 29 октября 2008 (UTC)

• • Небольшое уточнение: здесь, видимо, возникло некоторое недопонимание, утверждение о том, что «мой перерыв согласован с Ильей» можно понимать несколько двояко. Насколько я помню, я говорил лишь о том, что не уверен, что у меня будет много времени в ближайшей перспективе на участие в этой дискуссии. Из этого само по себе не следует, что участники обсуждения не могут продолжать дискуссию без меня — во-первых, обсуждать можно и без посредников; во-вторых — можно найти другого посредника. Я постараюсь еще заглянуть в это обсуждение на этой неделе по существу вопроса, но я прошу не считать мою малую активность прямой причиной для приостановки дискуссии (если только нет уверенности, что дискуссия без посредников зашла в тупик, и её участники начинают ходить по кругу). User:Lun предупреждение: спокойствие, только спокойствие. Ilya Voyager 18:29, 28 октября 2008 (UTC)

• • Илья, участники давно зашли в тупик, и именно поэтому я, зная, что ни Ярослав, ни вы пока не активны в теме, взяла перерыв, поскольку нет никакого смысла говорить об одном и том же с разными перепевами, что делает Дивот. Конечно же, вашего разрешения на это я не брала - просто поставила в известность. Если это не означает согласования, то пусть так и будет. Дивот, воспользовавшись затишьем, решил катализировать процесс и попытаться действовать на всех фронтах, с тем, чтобы включить свою предвзятую и тенденциозную версию в статью, напрочь отметая право на включение моей версии на том основании, что она ОРИСС. Как я уже говорила, моя версия построена на версии Дивота, из нее исключены только те моменты, которые я считаю недопустимыми и ненаучными, особенно после того, как Дивот не поддержал мою готовность к консенсусу. Так что если моя версия ОРИСС, то в том же самом можно обвинить и версию Дивота. Отсутствие ссылок в моей версии не означает того, что их нет - они есть, и приводились на всем протяжении обсуждения. Как только моя версия будет обсуждена и принят окончательный вариант, ссылки будут сведены в ту главу, которая получится в результате обсуждения. Мне, как новичку, чисто технически трудно работать со ссылками, и не хочется проделывать одну и ту же работу дважды. Возможен только компромиссный вариант - в том виде, в каком версия Дивота представлена, она азербайджанской стороной принята не будет по причинам, которые так же неоднократно озвучивались в теме. Не вижу никакого повода для спешки в столь важном вопросе, не считаю правильным давление Дивота на нас, и считаю, что ставить в неравное положение оппонентов, беря за основу версию одного из них, не правильно. Тем более, что это уже было сделано однажды с плачевным результатом в виде высмеивания, издевательского тона и полного игнорирования нашего мнения. Это недопустимо, и поэтому явилось причиной того, что обсуждение зашло в тупик. Оптимально, на мой взгляд, вообще не включать эту главу в статью и сосредоточиться на преамбуле, к чему я неоднократно призывала. Ибо консенсус при таком подходе в принципе недостижим. Lun 08:11, 29 октября 2008 (UTC)

• • • "Дивот, воспользовавшись затишьем, решил катализировать процесс" - Ув. Lun, за такое что полагается, пожизненное или только десять без права переписки? Divot 08:48, 29 октября 2008 (UTC)
    • Не отшучивайтесь. И не пытайтесь ухватиться за каждое слово, чтобы на сей раз воспользоваться не только затишьем, но и отсутствием оппонента. Lun 09:06, 29 октября 2008 (UTC)
      • Да как же не шутить, когда Вы мне такое выдвигаете в качестве обвинения? Что же мне делать, плакать, посыпать голову пеплом и признать, что да, я таки решил катализировать процесс из самых низменных побуждений? Помнится, читал я как-то книгу о воспитании советской молодежи, так там приводился пример какого-то гопника, который "вовлек пионера Н в игру в футбол, в результате чего было сломано окно гражданки Х".

Ув. Lun, Евгений Генкин достаточно известный человек в Википедии, написавший массу статей, так или иначе связанных с историей Закавказья. И именно по этой причине я первоначально и попросил его высказаться. Ваши странные предположения, что мир делится на тех кто за ваших и за наших, игнорирует один очевидный факт, тот, что в мире есть много народа, который смотрит на аргументы, а не на нас с вами. Именно в таком качестве Евгений и приглашен мною. То, что я и Павел Шехтман - армяне, а значит a-priori необъективны, я уже наслышан. Вы полагаете что Евгений Генкин тоже армянин, и тоже не сможет оценить Ваших аргументов?

От Ярослава Блантера поступил полный самоотвод, посмотрите на его страницу, так что Ваше "не вижу причин" не имеет причин. ))) Divot 10:01, 29 октября 2008 (UTC)

• • Дивот, вы не пытались хотя бы для разнообразия попытаться не переиначивать мои слова? Я никогда не называла ни вас, ни Шехтмана армянами - меня вообще не интересует ни ваша, ни чья-либо другая национальность в процессе обсуждений. Однако ваша проармянская позиция очевидна, и не оставляет никаких надежд на вашу объективность во всех вопросах, связанных с азербайджанскими статьями. Это факт, и я готова это доказать на конкретных примерах в случае, если он вызывает сомнения у кого бы то ни было. Lun 11:50, 29 октября 2008 (UTC)

• • • Ув. Lun, у меня предложение сосредоточиться на сути вопроса, а не на моей проармянской позиции. К моей версии у Вас есть обоснованные претензии? Может я где-то написал что-то без ссылок на АИ, или не так расставил акценты согласно ВП:ВЕС? Только конкретно. Если не согласны, покажите пальцем и объясните почему. Тогда будет предметное обсуждение. Divot 14:14, 29 октября 2008 (UTC)

Итог на 1 ноября

Согласно просьбам на моей странице выскажу свое мнение (в том числе и административное) по поводу ситуации сложившейся в стаье. На мой взгляд ряд участников не очень хорошо знаком с правилами проекта и представляет свои задачи в проекте как некое сражение с оппонентами, в котором нужно любой ценой одержать победу. Во всяком случае я не наблюдаю в последнее время здесь никакой конструктивной работы. Некоторые участники, по-видимому, появились в проекте недавно, и могут искренне заблуждаться по поводу порядка применения тех или иных правил. Я специально сейчас подробно остановлюсь на ряде вещей, чтобы попытаться привести ситуацию к конструктиву, исходя из принципа ВП:ПДН.

1. Утверждение участницы Lun «Цепляться к отсутствию ссылок недопустимо, я займусь ими когда сочту нужным, а не тогда, когда это нужно Дивоту.» прямо противоречит правилам Википедии. Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Требование источников правомерно.
2. Ряд участников высказал критические замечания по версии Дивота, например «Вариант Дивота страдает односторонностью.» или «Что касается версии ув.Дивота, то она "по привычке" не нейтральна, одно мнение явно выпячивается в ущерб к другому.» однако не подкрепил их конкретикой. Участникам следует различать версии, которые им не нравятся и версии, которые нарушают правила (например, ВП:НТЗ или ВП:ВЕС). Если версия нарушает правила, то это и следует пояснить с помощью правил. Возражения в таком виде принять невозможно, они необоснованные.
3. Участница Lun пишет: «Как я уже говорила, моя версия построена на версии Дивота, из нее исключены только те моменты, которые я считаю недопустимыми и ненаучными, особенно после того, как Дивот не поддержал мою готовность к консенсусу. Так что если моя версия ОРИСС, то в том же самом можно обвинить и версию Дивота.» Это утверждение говорит о недопонимании смысла слова ОРИСС. Ведь как раз в версии Дивота источники есть, а в версии Lun источников (может быть пока?) нет, поэтому версия Lun (пока?) и ОРИСС. Пожалуйста, обратите внимание на правила.
4. Наконец, по поводу этичности дискуссии. Обе стороны нарушают в обсуждении выше ВП:ЭП, что недопустимо. Пожалуйста, обсуждайте только суть дела, а не национальную принадлежность друг друга, семьи и прочее. Красочные личностные эпитеты следует приберечь для описания версий, а не их авторов.

Теперь в целом. К сожалению (хочу оказаться неправым), но у меня сложилось впечатление, что некоторые участники хотят внести определенную версию в статью, игнорируя источники, игнорируя исследовательскую работу, а опираясь исключительно на национальное самосознание. Это недопустимо, это противоречит ВП:ЧНЯВ и будет жестко пресекаться. Ситуация со стороны сейчас выглядит так: возник спорный вопрос, на возражения одна сторона (Дивот) ответила тем, что привела АИ, т.е. поступила так, как требовали правила проекта. Другая сторона после этого зашла в некоторый идеологический тупик? и после этого пошли высказывания и утверждения, которые я перечислил выше, явно противоречащие правилам проекта. Т.е. когда оказалось, что на версии Дивота стоят АИ, то давайте (1) попробуем потянуть время (2) попробуем исключить тогда эту тему из статьи (3) перейдем на личность оппонента (4) попробуем числом, а не аргументами и так далее. Так не годится. Я думаю, что и по-человечески понятно, что так действовать неправильно, и правилам Википедии (ВП:ДЕСТ в первую очередь) такой подход явно противоречит.

Поэтому, я прошу участников, которые искренне заблуждаются по поводу правил, внимательно изучить те, в которые прежде внимательно не заглядывали. Тех участников (если таковые тут есть), которые собрались систематически нарушать ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ или нарушать ВП:ДЕСТ и/или ВП:НДА каким-либо другим способом, лишь бы настоять на своей ТЗ, я здесь официально предупреждаю, что за такую их деятельность они могут быть заблокированы.

На текущий момент, я не вижу никаких препятствий внести обсуждаемый раздел в версии Дивота в статью, т.к. не вижу никаких возражений к этой версии, сделанны в рамках правил проекта. Было выражено лишь общее недовольство, по-видимому основанное на досаде, что в результате совместной работы над источниками, она получилась такой. Я считаю, что эта версия может быть внесена в любой момент. При этом откаты этой версии без грамотного обоснования или замена версии Дивота на версию Лун в данном её состоянии обсуждения будут автоматически нарушать правила проекта, т.к. фактически такие действия будут означать, что из статьи удаляются важные факты, подкрепленные источниками, или версия, обоснованная источниками, будет заменяться на версию без источников. Такой подход должен пресекаться администраторами согласно ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ вне зависимости от числа откатчиков. Разумные возражения и дополнения в рамках правил, поясняемые на странице обсуждения, будут, разумеется, только приветствоваться. Попытки выдать одно за другое также не пройдут ;-).

Данная ситуация, разумеется, не означает, что версия Дивота идеальна и ее нельзя трогать. Нет, ее можно и нужно улучшать, но в рамках правил проекта. Те, кто не имел возможности с ними ознакомиться ранее, пожалуйста, прочитайте, как это нужно делать. Те, кто намерен добиваться своей версии любой ценой, невзирая на правила, должны приготовиться к административным санкциям. Я считаю категорически недопустимыми ситуации, когда исследовательская работа в Википедии, направленная на наилучшее освещение темы в рамках ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, натыкается на скоординированные уловки и ухищрения и противодействие любой ценой. Такие ситуации отпугивают полезных и разумных участников, создают впечатление, что грубой силой, интригами или числом можно «одержать победу» и совершенно противоречат духу правил Википедии.

С уважением, EvgenyGenkin 04:11, 1 ноября 2008 (UTC)

Oтвет участницы Lun

• Участник Генкин, спасибо за Ваше мнение. Я надеюсь, что не нарушу никаких правил, если оспорю его, поскольку у меня сложилось впечатление, что вы, видимо, поторопились с ответом под очевидным давлением Дивота, коль скоро вынесли подобное заключение.

Отвечу по пунктам:

1. Вы неправы в том, что я отвергла требования Дивота к источникам, не имея таковых. Источники приводились неоднократно на всем протяжении обсуждения, большая часть их АИ, и если вы не обратили на них внимания, то все остальные участники дискуссии могут подвердить их существование. Так что речь идет исключительно о ТЕХНИЧЕСКОЙ стороне вопроса, а не научной. Именно поэтому я и думаю, что вы либо невнимательно ознакомились с веткой обсуждения, либо попросту не заметили наших источников, в том числе соответствующих требованию к их весу. Вы должны признать, что источники Дивота тоже небезупречны. Каждое слово, написанное в моей версии, имеет источники, они есть в обсуждении, а не в моем воображении, и они всего лишь не сведены воедино, что не является основанием для того, чтобы считать их отсутствующими. Могу ли я считать, что если я их сведу в драфт, то вы снимете это замечание, как несправедливое?

2. Вы также неправы в том, что упреки версии Дивота в односторонности не подкреплены конкретикой. Каждая фраза Дивота, вызвавшая подобные обвинения, конкретно мотивирована, что также отражено в дискуссии. Еще раз прошу вас внимательно ее изучить, прежде чем делать выводы.

3. Ответ на п.3 содержится в ответе на п.1 - но поскольку вы его сочли необходимым указать отдельно, то повторю: источники есть, все они приведены на всем протяжении обсуждения, и свести их в версию является делом техники. Называть ОРИСС-ом то, что имеет подтверждения (полновесные!), неверно, ибо, как минимум, те куски, которые полностью взяты у Дивота, имеют источники у самого Дивота – значит, они есть В ПРИНЦИПЕ!). Но вы же не находите ориссности у Дивота, так что к моей версии подобное замечание также не может быть отнесено.

4. С п.4 согласна.

Касательно того, можно или нельзя трогать версию Дивота. Хочу отослать вас еще раз к КОНКРЕТНОМУ обсуждению версии Дивота и принять во внимание, что версия Дивота в том виде, в каком она представлена, не может быть принята за основу, и будет оспариваться по вполне конкретным причинам. Если вы не хотите терять времени на перечитывание огромной ветки, то я могу вам помочь и сама скопировать в отдельную главу все, что было высказано в адрес этой версии. Думаю, что вы сами убедитесь в беспочвенности ваших замечаний в отсутствии конкретики с нашей стороны.

Вы предупреждаете тех, кто намерен добиваться своей версии любой ценой, о применении к ним административных санкций – однако вы сами продемонстрировали действенность такого метода, поддавшись давлению Дивота, несмотря на ваше же утверждение о том, что подобные методы противоречат духу правил Википедии.

Далее - вы используете выражения «грубая сила» и «интриги» – я прошу от вас конкретики и примеров этой грубой силы или интриг с нашей стороны. Если таковых примеров нет, то прошу вас не использовать этих выражений в наш адрес.

Исходя из вышеизложенного, я считаю, что вы поторопились с решением, не учли наших аргументов, несмотря на то, что они есть и были, и приняли за основу спорную версию, хоть и сами признали ее неидеальной. Мне не остается ничего другого, как подвести свою версию под правила Википедии – т.е. свести в нее имеющиеся источники, и снова выставить ее на обсуждение, с тем, чтобы вы сами убедились в ее праве на существование. Надеюсь, это вполне сочетается с духом правил Википедии.

Вы пишете:

К сожалению (хочу оказаться неправым), но у меня сложилось впечатление, что некоторые участники хотят внести определенную версию в статью, игнорируя источники, игнорируя исследовательскую работу, а опираясь исключительно на национальное самосознание.

Я бы просила конкретики и в этом случае. Именно со стороны Дивота было продемонстрировано игнорирование источников и игнорирование исследовательской работы, и я бы хотела подтверждения моего мнения с Вашей стороны. Со своей стороны могу сказать, что никакого игнорирования источников и исследовательской работы, проведенной оппонентом, у меня не было, напротив, я проявила к ним максимум внимания, несмотря на то, что столкнулась с обратным отношением к нашим источникам. Об этом тоже неоднократно указывалось на всем протяжении обсуждения.

Теперь касательно возникшей ситуации: Ваше описание неверно. Возник спорный вопрос, Дивот привел АИ, мы тоже привели АИ, т.е. поступили так, как требовали правила. Однако наши АИ либо остались вами незамеченными, либо вы их не признали АИ. И то, и другое дает нам основания просить с вашей стороны более внимательного подхода к вопросу и более тщательной проверки АИ и той, и другой стороны, с тем, чтобы ваше решение было справедливым и объективным. На деле мы увидели только то, что вы предпочли не тянуть время и поскорее решить вопрос в пользу Дивота, хотя я лично не понимаю, к чему такая спешка в столь спорном вопросе. Да, ситуация зашла в тупик, но если вы думаете, что подобным решением вы ее вывели из тупика, то спешу заверить вас в том, что вы ее только еще более обострили.

Вы совершенно четко определили свои приоритеты в этом вопросе, расставив акценты таким образом, что работа Дивота направлена на наилучшее освещение темы, а с нашей стороны предприняты скоординированные уловки, ухищрения и противодействие любой ценой. На самом деле никаких уловок и ухищрений с нашей стороны не было, мы всего лишь пытались достучаться до посредников, но нам это не удалось как раз по той причине, что уловки и ухищрения оппонентов оказались более действенными. Мне очень жаль, что вы пришли к столь несправедливым выводам и дали возможность оппонентам одержать победу с использованием тех самых методов, которые вы же сами признали противоречащими духу правил Википедии. Я надеюсь, что вы вернетесь к этому вопросу после того, как проявите больше внимания и уважения к позиции нашей стороны. Lun 12:29, 1 ноября 2008 (UTC)

Комментарий

Оспорить мое мнение, конечно, можно :). Итак, давайте по существу. 1. Пока «техническая» проблема не будет решена, проанализировать всерьез вашу версию на корретность АИ невозможно. После того, как вы добавите АИ, такая возможность появится, и мои возражения по этому поводу, разумеется, потеряют актуальность. После того, как они появятся, у ваших оппонентов появится возможность нормально оценить авторитетность этих источников, т.к. авторитетность непосредственно связана с тем, какую фразу эти источники подкрепляют. 2. Я вижу, что версия Дивота критикуется, но я по-прежнему не вижу конкретных оснований для критики, кроме недовольства тем, что там написано. 3. Во-первых, создать ОРИСС можно разными способами, в том числе и кусками другого текста, пока «техническая» проблема не будет решена и не появятся источники, вопрос ОРИССности все время будет открыт. Аргумент, что если ваша версия ОРИСС, то значит и версия Дивота ОРИСС — неправомочен.

По поводу остального, я хочу еще раз пояснить: обратите внимание, большая часть текста направлена в будущее, а не в прошлое. Речь шла о том, что скоординированные уловки запрещены в будущем, а вы просите привести подтверждения их наличия в прошлом. Однако самое главное не это, а то, что вы продолжаете мыслить в рамках войны с оппонентами, например вы пишите, что я «дал возможность оппонентам одержать победу». Работа же должна вестись с помощью конструктивного сотрудничества. Если вы воспринимаете принятие чужой версии как безоговорочное «поражение» вне зависимости от хода диалога, то такой подход неконструктивен по определению. Очень надеюсь на ваше понимание, с уважением, EvgenyGenkin 13:18, 1 ноября 2008 (UTC)

Ваше мнение понятно, за разъяснения спасибо. По существу: я решаю техническую проблему, а вы всерьез ее анализируете. Попытки конструктивного сотрудничества были предприняты, и неоднократно, но каждый раз они наталкивались на отсутствие готовности со стороны оппонентов к тому же самому. Lun 13:49, 1 ноября 2008 (UTC)

У меня другое видение ситуации, затянувшееся решение «технической» проблемы перешло в качество. EvgenyGenkin 14:58, 1 ноября 2008 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я посмотрел достаточно бегло на всё обсуждение и могу сделать несколько комментариев:

1. Я в целом поддерживаю принципы, изложенные Евгением Генкиным. В частности, отсутствие четких источников к версии Lun приводит к тому, что конструктивно обсуждать её становится невозможно, и это не должно поощраться. Аналогично я не согласен с предложением отказаться от включения главы в статью в любом виде — она имеет отношение к предмету статьи и содержит значимую информацию, подкрепленную АИ, и эта информация имеет право быть представленной в этой статье.
2. Я нахожу наиболее конструктивным обсуждение в секции #Зарубежные ссылки на Низами как на азербайджанского поэта, поскольку оно касается конкретных источников. Я пока не изучал его достаточно подробно, чтобы составить четкое мнение о каждом из этих источников, но по анализу дискуссии могу заметить, что мнение подавляющего большинства из них является менее весомым, чем мнение крупнейших национальных энциклопедий (таких как Британника, Брокгауз, Лярусс), призванных систематизировать знания и показывать текущее состояние дел в науке вообще. В связи с этим фразу о том, что «За пределами СССР в академических трудах и авторитетных энциклопедиях Низами называется как персидским, так и азербайджанским поэтом» я полагаю менее соответствующей ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, чем фразу, предложенную в версии Divot.
3. Насчет хронологии («длительное время» vs «с 40-х годов») — я так и не увидел ссылки на АИ (в данном случае — научные работы), где обсуждалась бы азербайджанская идентичность Низами до 39-го года, поэтому считаю указание года со ссылкой на Шнирельмана допустимой до тех пор пока, пока не будет показан обратный источник.)

Ilya Voyager 16:07, 1 ноября 2008 (UTC)

Илья, в пользу нашей версии тоже приведена Британника. Я прошу Вас это учесть перед тем, как делать выводы о весомости источников. Lun 18:19, 1 ноября 2008 (UTC)

Да, я видел дискуссию по поводу цитаты из Британники, на которую Вы ссылаетесь, прежде чем сделать свой вывод. Тем не менее, я склонен считать эту цитату нерелевантной (я также не вполне согласен с трактовкой, приводимой Павлом ниже). Насколько я понимаю, речь там идет о современном государстве Азербайджан, и говорится о тех людях, чье наследие в современном Азербайджане сейчас почитают как национальное. С тем, что наследие Низами составляет часть современной культуры Азербайджана, никто не спорит. В любом случае, в статье о самом Низами, о Гяндже (см. ссылку в сообщении Павла ниже) и о персидской литературе Низами однозначно идентифицируется как «persian poet», без каких-либо ссылок на его предполагаемое азербайджанское (тюркское) самосознание и самоидентификацию. Я полагаю, что изложение этого вопроса в статье о самом Низами более релевантно обсуждаемой теме, чем в статье об Азербайджане. Ilya Voyager 01:28, 2 ноября 2008 (UTC)

Британика ничего не говорит об азербайджанской или тюркской идентичности Низами. Британика в двух местах (в статье "Гянджа" и указателе[70]) прямо называет его "персидским поэтом" и нигде не называет "азербайджанским поэтом", (хотя даже и это, как оказалось в обсуждении с письмом английского исследователя, вовсе не означает автоматически признания его особой неиранской идентичности). В статье "Азербайджан" она называет его в числе великих людей, которых дал миру Азербайджан, сразу же (через запятую) после зороастрийца (т.е. несомненного иранца) Бахманьяура [71]. Т.е. речь идет о территориальном происхождении, но никак не об идентичности. Павел Шехтман 18:40, 1 ноября 2008 (UTC)

Шехтман, лучше давайте ссылки на свои аргументы, дабы не пришлось отвечать на них по десятому кругу. Все это уже обсуждалось, не повторяйтесь. Lun 21:51, 1 ноября 2008 (UTC)

То-то и оно-то, что все это уже обсуждалось 1000 раз. Павел Шехтман 22:02, 1 ноября 2008 (UTC) Вот кстати и еще одна цитата из Британики, где он прямо назван Persian Poet [72] Павел Шехтман 22:11, 1 ноября 2008 (UTC)

Снятие защиты

В связи с развитием обсуждения я снял защиту со статьи для возможности дальнейшей работы. EvgenyGenkin 16:18, 1 ноября 2008 (UTC)

Версия Lun

Предлагаю для конструктивного обсуждения свою версию главы. [73] Учтите, что это мой первый опыт сведения ссылок в Википедии, поэтому прошу при обнаружении ошибок не высмеивать и не иронизировать, а спокойно указать на них, с тем, чтобы я могла их исправить. Я хотела бы еше раз обратить внимание участника Генкина на то, что проблема была именно технического характера, а не научного, ибо найти такое количество ссылок за столь короткое время было бы нереально, если бы их не было ранее, на всем протяжении обсуждения.

Кстати, работая над ссылками, обратила внимание на то, что Дивот под шумок оставил Юнус в качестве АИ, хотя было обговорено, что никаким АИ она не является. Думаю, что над ссылками Дивота нужно поработать основательно - Юнус не единственная некорректная ссылка среди приведенных им в его версии. Рядом с этой все мои ссылки, даже спорные - АИ из АИ :))) Lun 21:40, 1 ноября 2008 (UTC)

Конструктивное обсуждение уже было. В ходе конструктивного обсуждения выяснилось, что в ваше версии по сравнению с версией Дивота: совершенно отсутствует логика изложения и хронология, убран ряд важных цитат, текст пересыпан азербайджанскими цитатами таким образом, что азербайджанская ТЗ выглядит господствующей, а ТЗ мировых энциклопедий - маргинальной; наконец, вставлена не относящаяся к вопросу цитата из Эндрюса и Калпаклы (на самом деле прямо назвавших Низами персидским поэтом [74]) с ложным резюме (в цитате нигде не высказывается приписываемое авторам утверждение, будто "использование Низами персидского языка диктовалось желанием заказчиков его произведений", а говорится только, что ширваншах мог бы заказать поэму по-тюркски, а Низами мог бы написать). Из приведенных вами англоязычных якобы АИ ни одного, который действительно написан компетентным специалистом, могущим иметь самостоятельное суждение по теме, но явным образом восходят к азербайджанско-советским источникам, проверять историческую достоверность сообщений которых эти авторы, в силу своей специализации, и не обязаны (Каталог малых планет, описывающий Низами в соответствии с заявкой, поданной в 1974 г. советскими первооткрывателями астероида; атлас Азербайджана, составленный каким-то библиотекарем; английский перевод советской книги Бабаджана Гафурова; "Путеводитель по СССР"; книга "Советская музыка" и множество еще такого же рода вещей, написанных авторитетнейшими специалистами по средневековому Востоку - не говоря уже о сайте дипмиссии Азербайджана при ООН!). Только два действительно авторитетных источника - "Иранская литература" и "Британика". В обоих об этничности Низами не говорится ничего, а говорится, что он родился в Азербайджане. Ув. Lun, спешу Вам сообщить, что Зорий Балаян тоже родился в Азербайджане! Павел Шехтман 22:32, 1 ноября 2008 (UTC) P.S. О Юнус также отмечалось, что по Низами она не АИ - так ее по Низами никто и не привлекает. А вот по судам над азербайджанскими диссидентами и по предъявляемым им обвинениям вполне себе АИ. Павел Шехтман 22:39, 1 ноября 2008 (UTC)

Мои замечания.
Первая фраза неэнциклопедична, не определяет "длительный срок времени", не следует из каких-либо АИ, и не соответствует ВП:ВЕС
Сразу после нее следует описание азербайджанской принадлежности Низами, совершенно игнорируя последовательность изложения материала.
Из Эндрюса и Калпаклы, которые пишут "Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать" вовсе не следует "использование Низами персидского языка диктовалось желанием заказчиков его произведений". "Мог бы" и "был вынужден", это две совершено разные вещи.
"За пределами СССР..." игнорирует ВП:ВЕС, поскольку ставит знак равенства между доминирующей и маргинальной точкой зрения.
Полностью исчез фрагмент о том, как Низами "сделали" азербайджанцем.
Абзац с Лейлой Юнус говорит только о факте возможного обвинения в Азербайджане тех людей, которые не считают Низами азербайджанцем, следовательно невозможно принять критику Lun в этом вопросе, она просто подменяет вопросы.

Ссылки.... Ну я не знаю, что сказать. Опять весь набор малых планет, книга Бренды Шаффер, о которой коллеги пишут, что она (книга) тенденциозна и полна ошибок и передергиваний, а о самой Шаффер, что она работает на деньги нефтяных организаций Каспийского региона, путеводители по СССР, George Lane, который совершенно определенно сказал, что имеет в виду географический аспект Низами, а вовсе не этнический, и пр. Такой набор ссылок принять нельзя ни при каких обстоятельствах, они прямо противоречат ВП:АИ.
Divot 23:52, 1 ноября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы добавили в главу третью цитату за азербайджанскую версию. Поскольку доминирующая версия все же персидская, то согласно ВП:ВЕС цитат за азербайджанскую версию не должно быть больше, чем за персидску. Виберите, какую их цитат за азербайджанскую версию надо удалить. Divot 08:59, 2 ноября 2008 (UTC)

После распада СССР есть две неакадемические энциклопедии, говорящие "азербайджанский поэт", в т.ч. одна детская энциклопедия, и трое российских ученых, в т.ч. два ведущих востоковеда - Дьяконов и Стеблин-Каменский. Ни одного серьезного АИ, говорящего о Низами - азербайджанский поэт, после распада СССР, в России не приведено. Divot

Конечно, проф. Дьяконов - известный специалист по лингвистике и древней истории Ближнего Востока, а именно государства Урарту. Но его цитата про Низами была написана не в академическом издании, не в научной статье, а в книге его воспоминаний, когда он уже был нездоров и слаб, за 2-3 года до смерти.

Проф. Стеблин-Каменский - давайте посмотрим, что он все-таки сказал: "[нет] хода исторического развития. Подчас – откровенная фальсификация. Например, Низами, памятник которому воздвигнут на Каменноостровском проспекте, объявляется великим азербайджанским поэтом. Хотя он по-азербайджански даже не говорил. А обосновывают это тем, что он жил на территории нынешнего Азербайджана – но ведь Низами писал свои стихи и поэмы на персидском языке!" Для начала, при всем уважении к профессору, заявление что Низами "даже не говорил" на азербайджанском - смехотворно! Это ясно показывает, что уважаемый профессор 1) просто банально не знаком как с биографией поэта (интересно, на каком языке общался Низами не только со своей безграмотной женой Афак, но и с большинством населения Азербайджана, не говоря о его цитате из Лейли и Меджнун "про тюркский разговор"), 2) так и с его произведениями, где используется полно азербайджанских слов. При этом, 3) знать азербайджанский язык, а тем более на нем писать, вроде не обязательно, чтобы быть азербайджанцем, тогда многие азербайджанцы, как Муслим Магомаев, Рустам Ибрагимбеков, Мурад Ибрагимбеков, Афанасий Мамедов, Ирада Зейналова, Наргиз Асадова, Эдуард Багиров, Банин, и другие, проживающие в, являющиеся гражданами и деятелями России, Франции, Иране, и не пишущие (не поющие) на азербайджанском, видимо, по логике Стеблин-Каменского, никак азербайджанцами быть не могут. 4) Также, гарантий что Низами ничего на тюркском или даже арабском не написал - нет. Нам доподлинно известно, что 90% его Дивана до нас не дошло, в них могли быть стихи на других языках. 5) Л.Н.Толстой и говорил, и писал по-французски - значит, по логике Стеблин-Каменского, он "француз"! 6) Наконец, из цитаты Стеблин-Каменского ясно, что он строго придерживается старой концепции относить поэта (писателя, философа) к той нации (в широком понимании), на языке которой он писал, а не по гражданству, этническому происхождению, самосознанию или новейшей концепции называть поэтов "персоязычными", "арабоязычными", "немецкоязычными", и т.д. Другми словами, Стеблин-Каменский ничего не утверждал про этническое происхождение Низами или про его гражданство. --Omega 16:26, 2 ноября 2008 (UTC)

Ув. Omega, Стеблин-Каменский говорит о культурной идентичности Низами, а не о его этническом происхождении или гражданстве. Вы сами с собой спорите. Divot 19:46, 2 ноября 2008 (UTC)

Ув. Омега, я уже имел честь отмечать, что Дьяконов и Стеблин-Каменский - видные специалисты-востоковеды (Стеблин-Каменский к тому же вообще специализируется по иранской филологии) и потому 100% АИ. Посему ваши мнения и суждения, оспаривающие данных авторитетных ученых, Вам лучшеи приберечь для форума. На пространстве ВП они не АИ. Павел Шехтман 19:51, 2 ноября 2008 (UTC)

Перед удалением фрагмента с Юнус, извольте дать объяснения?
Мои аргументы. Юнус говорит не об идентификации Низами, а о том, что за декларацию неазербайджанской идентификации Низами в Азербайджане можно схлопотать обвинение в государственной измене. Divot 11:58, 2 ноября 2008 (UTC)

Divot, ваша оценка моих ссылок неверна - вам, если помните, сам Ярослав говорил, что Аванта считается АИ, и вы, скрепя сердце, согласились. Почему вы думаете, что по истечении времени можете рассчитывать на то, что мы забыли то обсуждение, и снова возвращаетесь к этому, воспользовавшись отсутствием Ярослава? Значит, как минимум, в этом случае вы уже неправы. Как я уже писала ранее, ваши ссылки претерпят изменения, поскольку некоторые из них не являются АИ. Кроме того, ваша версия главы в том виде, в котором она помещена в статью, тоже нуждается в изрядной корректировке. Я надеюсь, вы не думаете, что она идеальна и защищена от правок. Lun 12:03, 2 ноября 2008 (UTC)

Вы не ответили на вопрос. Которую из цитат азербайджанской версии убрать, поскольку три развернутые цитаты не соответствуют ВП:ВЕС? Divot 12:08, 2 ноября 2008 (UTC)

Вопрос об уместности упоминания процесса над Мамедовым

Вопрос посредникам
Как Вы считаете, является ли Лейла Юнус (директор Института Мира и Демократии, Азербайджан, Баку) АИ в вопросе обвинений Мамедова во время судебного процесса в Азербайджане?

Согласно азербайджанской правозащитнице Лейле Юнус в Азербайджане на процессе против Новрузали Мамедова выдвигалось обвинение в отрицании того факта, что Низами - азербайджанский поэт (Заявление института Мира и демократии (Талышский вопрос)).

Divot 12:10, 2 ноября 2008 (UTC)

Я прошу вас не откатывать мои правки касательно Лейлы Юнус. Рядом с этим т.н. АИ все мои ссылки до единого - АИ и не могут быть оспорены Вами. Если учесть ваше трепетное отношение к ВЕСУ АИ, до такой степени трепетное, что вы даже энциклопедии относите к не АИ, то ваша любовь к скандальной правозащитнице в статье о поэте мировой величины кажется непонятной как минимум. Lun 12:19, 2 ноября 2008 (UTC)

Ув. Lun, Вы не ответили на два моих вопроса, о количестве развернутых цитат т о том, почему Юнус нельзя считать АИ в вопросе судебного процесса над Мамедовым.
Если аргументированых ответов так и не будет, то я оставляю за собой право откатывать Ваши немотивированные действия. Divot 12:25, 2 ноября 2008 (UTC)

Ну а я оставляю за собой право откатывать Ваши немотивированные действия, Дивот, тем более что вы часто приводите всякие пропагандистские источники (чего стояла книжка напечатанная армянской диаспорой в Москве, которую вы активно за АИ тут выдавали, не указывая кто заказал, оплатил и отпечатал эту книжку). Ведь Лейла Юнус не подходит по многим причинами - во-первых, она сама азербайджанскую национальность Низами не отрицала, а всего лищь ссылается на судебный процесс над Н.Мамедовым. А мешать какой-то недавний судебный процесс над каким-то Мамедовым со статьей про поэта 12 века Низами - это уже совсем перебор. Во-вторых, этот сайт не отличается от форумов, и тогда мы начнем давать ссылки на форумы Дэй.аз, Бакиллилар.аз, АТС.аз, и др. Также как не подходят и многие другие источники которые вы привели - от какого-то Каве Фарруха с его очень тендециозной кандидатской работой до "Забытый подлог" (Долбакяна и Ишхаяна) опубликованного в Люберцах (да уж, там сильная школа Низамиведения!) армянским издательством Грааль мелким тиражом (1000 экземпляров). --Omega 15:32, 2 ноября 2008 (UTC)

• Пока не высказываюсь по поводу предмета обсуждения, но прошу участников высказываться по делу, не переходить на общие обвинения в предвзятости и тем более не ставить друг другу ультиматумов. EvgenyGenkin 16:32, 2 ноября 2008 (UTC)

  С каких пор Юнус низамивед? Какое отношение современные правозащитники могут иметь к поэтам 12 века? Я бы понял, если бы она занималась исследованиями о Низами, но притягивать сюда совершенно не имеющих отношение к исследованиям жизни и творчества Низами людей неправильно. Grandmaster 16:50, 2 ноября 2008 (UTC)

  • Ув. Grandmaster, Вы внимательно прочитали абзац, который я предлагаю? Юнус не говорит что-либо о Низами, Юнус свидетельствует о том, что суд в Азербайджане возомнил себя низамиведом. Divot 18:22, 2 ноября 2008 (UTC)

    Причем здесь сам Низами, его жизнь и творчество? Статья ведь об этом, а не о судебных процессах в Азербайджане. Grandmaster 19:59, 2 ноября 2008 (UTC)

    • При том, что в Азербайджане, который дал миру Низами, как выясняется, нельзя открыто высказывать мнение о неазербайджанской версии Низами, можно получить друзей в полосочку и небо в клеточку. Это вызывает серьезные сомнения в независимости утверждений азербайджанских исследователей его творчества. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете, Грандмастер. Divot 20:07, 2 ноября 2008 (UTC)

      Опять таки, причем тут сам Низами? Статья ведь о нем, не так ли? Grandmaster 05:28, 3 ноября 2008 (UTC)

      Так ли. И азербайджанский суд обвиняет Мамедова в том, что у него неправильный взгляд именно на Низами. Не на Пушкина или Кортасара, а на Низами. Так что все сходится. Есть такое в математике понятие - пересекающиеся множества. Не могу поверить, что Вы не о них не слышали. Divot 10:26, 3 ноября 2008 (UTC)

• • • Давайте так, ув. Grandmaster, Вы согласны, что в Азербайджане имел место суд над Мамедовым, где ему предъявлялась претензия, что в его газете азербайджанский поэт Низами назывался талышским поэтом? Да или нет? Divot 11:50, 3 ноября 2008 (UTC)

      Я не знаю, и мне это неинтересно. К жизни и творчеству Низами это не имеет никакого отношения. Grandmaster 13:20, 3 ноября 2008 (UTC)

      Вот как? Давайте тогда заодно уберем фразу "В (1936), на государственном уровне и в знак почтения искусства великого поэта, было отмечено 800-летие со дня его рождения". К жизни и творчеству Низами это ведь тоже не имеет никакого отношения, и жизнь и творчество Низами закончились за 800 лет до этого события. А если серьезно, то я вижу только Ваше нежелание представить в статье то, что есть серьезные основания полагать, что в Азербайджане корректный подход к изучению творчества Низами невозможен. Желание по-человечески понятное, но совершенно не имеющее отношение к энциклопедии. Divot 13:52, 3 ноября 2008 (UTC)

Комментарий

Прочитав дискуссию и изучив источники, я пришел к следующим выводам:

• Факт (если он был) обвинений редактора азербайджанской газеты в том, что в этой газете были опубликованы материалы "о талышской принадлежности поэта Низами" имеет отношение к теме раздела "Проблема культурной идентичности Низами". Кто при этом обвинялся и за что его в результате посадили (или не посадили) -- не имеет большого значения.
• Несмотря на то, что первичную первичную публикацию цитируемого источника найти похоже не удалось, тот факт, что его цитируют в бюллетене "ПРАВА ЧЕЛОВЕКА В СНГ И БАЛТИИ" [75], выпускаемым, как я понимаю, Институтом прав человека (с которым, в частности, сотрудничает как минимум "Мемориал" (напр., [76])), заставляет предположить, что сам источник достаточно авторитетен для такого цитирования, и его содержание не искажено в доступных нам публикациях.

В связи с этим предлагаю вернуть упоминание о данном процессе в статью. Ilya Voyager 11:29, 4 ноября 2008 (UTC)

Поведение Lun

Ув. Lun, меня не устраивает Ваша манера вести дискуссию, когда Вы берете за правило не отвечать на вопросы, но тем не менее откатываете внесенные АИ. Меня не устраивает, когда Вы в качестве "реванша" за главу об идентификации пытаетесь изменить преамбулу, пренебрегая не просто мнением остальных участников, но и огромным количеством АИ, совершенно однозначно относящих Низами к персидской литературе, а не какой-то персоязычной. Это деструктивное поведение, и наверняка будет оценено посредниками. Divot 22:37, 2 ноября 2008 (UTC)

Да, я также считаю, что такие действия действительно деструктивны, т.к. они не позволяют вести дискуссию и улучшать статью, а сводят все к конфронтации «сторон». Пока не появится каких-либо аргументов или АИ по поводу изменения преамбулы, её немотивированные откаты со стороны участников — нарушение ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. EvgenyGenkin 01:52, 3 ноября 2008 (UTC)

Я был вынужден откатить правку Lun по изменению преамбулы. Полагаю, что всё-таки в этом случае не было достигнуто консенсуса с оппонентами, и нейтральные участники это изменение не поддерживали. (Тот факт, что во время ранних дискуссий я сам предлагал эту либо аналогичные формулировки, не следует рассматривать как мою поддержку их — честно говоря, мне лично кажутся допустимыми обе версии — я не вижу большой разницы между «персидский» и «персоязычный» в данном контексте (кроме того, что второе звучит хуже), и я просто пытался найти такую, которая устраивала бы обе стороны.) Действия по откату отката [77] могут квалифицироваться как нарушение ВП:Консенсус и начало войны правок. Ilya Voyager 07:53, 3 ноября 2008 (UTC)

Источники

Написано:

За пределами СССР в большинстве [38] академических трудов [39] [40] [41] [42] [43] [44] (в т.ч. и турецких авторов [45] [46] ) и авторитетных энциклопедий: Британника [47], Брокгауз-Суше [48], Лярусс [49], Ираника [50], и пр. [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] Низами считается персидским поэтом.

Смотрим источники:

Britannica (Persian literature). Classical poetry » Court poetry » The proliferation of court patronage. Автор статьи J.T.P. de Bruijn (Assistant Professor of of Persian Studies at Leiden University). "The second outstanding poet to emerge in western Iran during the 12th century was Neẓāmī, who displayed in his poetic style a mannerism similar to Khāqānī’s."

Ираника:

Neẓāmi’s Five Treasures (Panj ganj). Eliās Abu Mo-ḥammad Neẓāmi of Ganja was born around 1141 of a Kurdish mother and a father named Yusof. He was born and died in Ganja, located west of the Caspian Sea, in a domain ruled by the Saljuq atābaks, far from the main centers where Persian literature came into being, but in close contact with Christian communities. Though he dedicated his poems to princes and was rewarded accordingly, he managed to maintain his independence from them. His poetry shows a keen interest in the life of ordinary people as well as much curiosity about ancient historical sites and the legends surrounding them. In his poems he addressed his son on three different occasions, when he was 7 years, then 14, and finally 21.

И где в источниках сказано, что он персидский поэт? Ничего подобного там не сказано. Я считаю, что искажать слова источников не надо. Да, он проходит по разделу персидской литературы, но это не значит, что он персидский поэт, это значит только, что он писал на фарси, с чем никто не спорит. Но приписывать источникам то, чего они не говорили совершенно неправильно. В той же Британнике также сказано, что Азербайджана дал миру Низами, эта цитата почему-то игнорируется. Grandmaster 05:26, 3 ноября 2008 (UTC)

А что, Ишхаян у нас опять проходит как источник? Grandmaster 05:29, 3 ноября 2008 (UTC)

Кроме того, ссылка о том, что большинство ученых считают Низами персидским поэтом ведет на статью какого-то малайзийского автора, где ничего подобного не сказано:

Dr. Lalita Sinha (Universiti Sains Malaysia, Senior Lecturer in Comparative Literature and Comparative Religion). Garden of Love. World Wisdom, Inc, 2008. ISBN 1933316632. Стр. 24. "Hailed by scholars of Persian literature as the greatest exponent of romantic epic poetry in Persian literature (Levy 1969, XI), Nizami is also referred...."

Hailed by scholars of Persian literature as the greatest exponent of romantic epic poetry in Persian literature

вовсе не означает, что большинство ученых считает его персидским поэтом. Там написано, что специалисты по персидской литературе считают Низами выдающимся представителем романтической поэзии в персидской литературе. Во первых, здесь ничего не сказано о мнении большинства ученых, а во вторых, нигде не сказано, что он персидский поэт. Айтматов тоже внес большой вклад в русскую литературу, но он не русский писатель. Не надо подменять понятия. Можно внести вклад в персидскую поэзию и не быть персидским поэтом. Grandmaster 05:49, 3 ноября 2008 (UTC)

Классик персидской поэзии означает именно персидский поэт. Не азербайджанский, китайский, танзанийский или фино-угорский. Классик русской поэзии Мандельштамм, это русский поэт, а не еврейский. Таков русский язык и ничего с этим не поделать.

О фразе Британники о Низами в статье Азербайджан, уже сказано сто раз, в том числе и посредниками. Не надо повторять один и тот же отвергнутый аргумент по кругу.

Об Ишханяне. Вы это о чем?

Вклад в персидскую поэзию, не будучи персидским поэтом можно внести. Быть классиком персидской поэзии, не будучи персидским поэтом, уже нельзя.

Ссылка на большинство ученых ведет не на "какого-то малазийского автора", а на исследователя творчества Низами, книга получила массу положительных рецензий. И там говорится именно о мнении даже не большинства ученых, а фактически принятом среди ученых мнении, никак иначе понять эту фразу нельзя. Divot 10:21, 3 ноября 2008 (UTC)

Там не используются слова «персидский поэт». Айтматов — это русский писатель или киргизский? Тем не менее многие считают, что он внес большой вклад в русскую литературу. Можно быть выдающимся представителем романтической поэзии в персидской литературе и не быть персидским поэтом. Не надо выдавать одно за другое и переиначивать слова источника. Источник надо цитировать дословно. Grandmaster 13:16, 3 ноября 2008 (UTC)

Если об Айтматове было бы известно только то, что он писал на русском языке, то он безусловно был бы русский писатель. Но поскольку он сам называл себя киргизом, писал и на киргизском и на русском, то он и киргизский и русский писатель. Вот Вы предъявите стихи, которые Низами писал на азербайджанском языке или на худой конец справку об окончании Низами Бакинского института культуры по специальности "азербайджанский поэт", тогда мы обсудим его параллели с Айтматовым.

И я не цитировл Британнику, я на неё ссылался. А там написано "классик персидской поэзии". Не "классик азербайджанской поэзии", не "классик тюркской поэзии", а "классик персидской поэзии". Так что Ваши претензии надуманы. Divot 13:45, 3 ноября 2008 (UTC)

По Британнике см. комментарий посредника. Подобный подход "впихивания" цитат за азербайджанскую версию, полностью игнорируя ВП:ВЕС, чтобы не мытьем, так катанием сделать вид, что в мире есть более значимое мнение о Низами, как об азербайджанском поэте, считаю недопустимым. Теперь у нас 4 цитаты, говорящие. что Низами - азербайджанский поэт и 2 цитаты, что персидский. Поскольку на мои три вопроса, как совместить этит перекос с ВП:ВЕС никто не ответил, то две цитаты об азербайджанском Низами я удаляю, тем более, что вторую цитату отверг и посредник. Будет 2 на 2, но никак не более. Divot 10:55, 3 ноября 2008 (UTC)

Посмотрел главу еще раз. У меня предложение вообще убрать из нее цитаты. В статье о Низами должны быть либо цитаты, говорящие что-либо крайне значимое о Низами, либо цитаты из самого Низами. А у нас получился сборник цитат разных людей о Низами. Соответственно предложение, цитаты убрать, суть высказать словами и поставить сноску. Кому надо, посмотрит по сноске. Divot 11:04, 3 ноября 2008 (UTC)

Полузащита

Правка Emin Abbasov, учетной записи, созданной только ради этой статьи, очевидно имеет деструктивный характер. Чтобы такая ситуация не повторилась и продолжалось обсуждение по существу, я заблокировал страницу от анонимных правок. EvgenyGenkin 14:24, 3 ноября 2008 (UTC)