Обсуждение:Николай II

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Раздувание карточки[править вики-текст]

@MaksOttoVonStirlitz: коллега, во 1-х уведомляю вас, что совершив отмену отмены, вы уже преступили ВП:ВОЙ - если вашу свежую правку отменяют, вы должны начать обсуждение, а не возвращать своё видение в статью. Во 2-х: для чего это раздутие карточки? Указывать список всех премьер-министров у монарха?! Это исключительно ваше нововведение, такого нет и не было нигде в статьях о монархах. Давайте еще у Рамы 9-го и Елизаветы 2-й в карточку засунем всех их премьеров за всё их царствование. Параметр "премьер" используется для подчинённых, чтобы указать начальника, а не наоборот. 3) Указание на оккупацию территории - для чего это в карточке? Очень многие монархи утрачивали части своих территорий за время своего правления (Хокон VII вообще всю страну потерял, и таких как он - вагон) - мы будем им в карточки про это писать? Это информация для основного тела статьи, а не для карточек. Сам титул от окуупации никуда не девался и не видоизменялся, так что информация про оккупацию в карточке совершенно лишняя. → borodun 07:30, 29 мая 2017 (UTC)

    • Коллега, я искренне прошу прощения, если эта отмена каким-то образом подпадает под ВП:ВОЙ. В самом ВП:ВОЙ сказано, что под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию; я ни в коем случае не настроен на конфронтацию с Вами и готов обсуждать свои действия. Теперь - по существу статьи. Во-первых, указание премьер-министров у монархов мне кажется целесообразным, так как, во многих случаях, именно премьер, а не монарх определял политику страны. Особенно это касается конституционных монархий вроде упомянутых Вами Таиланда и Великобритании, где король лишь царствует, а правит премьер-министр. И, несмотря на то, что формально премьер подотчетен королю, именно он де-факто является правителем государства. В таких случаях, имхо, указание премьера обязательно. В дуалистических монархиях, каковой во второй половине правления Николая являлась и Россия, упоминание премьера также кажется мне целесообразным, хотя и не настолько обязательным, как в конституционных. Ну и замечу, что использование параметра "премьер" только для подчиненных нигде не прописано; он достаточно активно используется в статьях о президентах (в том числе в смешанных республиках с сильной президентской властью). Ибо глава правительства даже в том случае, если у главы государства полномочий больше, оказывает значительное влияние на политику государства. Как и вице-президент, которого тоже указывают у президентов несмотря на то, что он - прямой подчиненный президента. То же самое касается и монархов; возможно, указание премьеров правда новшество в статьях конкретно о монархах, но я не вижу объективной причины для того, чтобы делать в данном случае исключение. Про потерю территории - титул монарха в таком случае действительно не меняется но, опять же, мне кажется целесообразным указать то, что в определенный период этот титул не отражал реального положения дел; что царь Польский де-факто не владел Польшей, а король Норвегии де-факто не контролировал Норвегию. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:55, 29 мая 2017 (UTC)
      • @MaksOttoVonStirlitz: Понимаю, коллега. Я всё же думаю, что это излишне в карточке... Поскольку как понимаю консенсус при раскладе «1 vs. 1» затруднителен :) а вопрос несколько шире одной статьи - может иметь прецедентные последствия с затрагиванием многих статей, с вашего позволения вынесу его на форум, чтобы побольше участников его обсудило (сюда на СО вряд ли кто еще придет отметиться)... → borodun 12:51, 29 мая 2017 (UTC)
        • Хорошо, давайте обсудим на форуме.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:52, 29 мая 2017 (UTC)
        • Череда премьеров на нынешнем месте выглядит действительно, эээ..., необычно, и если она удалится, то имеет смысл где-нибудь в статье её пристроить - из познавательных соображений. А фактическое наследование престола Михаилом после отречения Николая с Алексеем в карточке не отразилось. Rotorol (обс.) 18:07, 19 ноября 2017 (UTC)

Нейтральность статьи[править вики-текст]

Итак, что мы имеем с нейтральностью? В главе «Нравственный облик Николая Александровича» в качестве единственного эксперта использован Боханов, Александр Николаевич. Это тот самый, который РИСИ, который рецензент на (оскорбление скрыто) Решетникова, соавтор Мультатули в разоблачении фильма "Матильда" и прочая и прочая. В общем, ультрамонархист-клерикал. Чтобы как-то сбалансировать это мнение о нравственном облике сабжа, придется дать еще мнение умеренного монахиста, мнение конституционалиста-монархиста, а также мнения либерала, социалиста и большевика (с полным набором про Николая Кровавого). Ну или убрать вообще раздел и не позориться.--Nicoljaus (обс.) 20:16, 17 июля 2017 (UTC)

  • Давайте. Меньше слов, больше дела. Посмотрим, что получится у Вас. HOBOPOCC (обс.) 20:37, 17 июля 2017 (UTC)
    • Ок, начну вычитывать. Не хотите поучаствовать? Можем раскидать - кому большевика, кому либерала, кому конституционалиста.--Nicoljaus (обс.) 21:26, 17 июля 2017 (UTC)
      • Только огромнейшая просьба после вычитывания предварительно написать сюда и обсудить, чтобы оценить на соответствие значимости и взвешенности изложения, а не сразу делать крупные правки и изменения, дабы не было ненужного недопонимания. Tempus / обс 01:20, 18 июля 2017 (UTC)

Рад, что уже два опытных участника проявили интерес к теме! Так же рад, что по сути вопроса и по путям его решения возражений не последовало. Предполагая добрые намерения, опытные участники тоже должны озаботиться соблюдением пяти столпов и предпринять усилия по приведению статьи к ВП:НТЗ. Так что жду нейтральных вариантов раздела от опытных участников, с удовольствие прочитаю и выскажу свое мнение. А пока, в соответствии с резонным замечанием уч. НОВОРОСС, посмотрим что с нейтральностью в других разделах--Nicoljaus (обс.) 06:16, 18 июля 2017 (UTC)

  • Про «цветных» в этой правке — это так теперь предлагает уч. Nicoljaus писать в энциклопедии? Хорошо, что коллега Tempus отменил данный перл. S.M.46 (обс.) 06:55, 18 июля 2017 (UTC)
  • «мнение умеренного монахиста, мнение конституционалиста-монархиста, а также мнения либерала, социалиста и большевика» — Огласите весь список, пожалуйста. Tempus / обс 07:00, 18 июля 2017 (UTC)
    • Это весь список. Что до выбора конкретных персоналий, то в первом подходе оставлю на ваше усмотрение.--Nicoljaus (обс.) 07:21, 18 июля 2017 (UTC)
      • Сноски должны идти не на «прямую речь» «большевика» (первоисточник и орисс), а на работу о персонаже профессионального историка, надеюсь это всем понятно. HOBOPOCC (обс.) 07:23, 18 июля 2017 (UTC)
        • Но необходимо будет дать цитату из того деятеля, чье мнение историк-большевик посчитает авторитетным. Ну или убираем цитату из фрейлины.--Nicoljaus (обс.) 07:27, 18 июля 2017 (UTC)
          • «мнение историк-большевик посчитает авторитетным» — Не «историк-большевик», а просто историк, который может быть в каком-то вопросе больше пристрастен, а в каком-то меньше. Мне представляется, что у нас здесь сейчас не нечто подобное сессии ВАСХНИЛ 1948 года Т. Д. Лысенко, со всеми этими «научными фронтами» и «буржуазными науками», и не краснобайство А. Я. Вышинского. Наука является единой. Давайте не будем скатываться в идеологию. Tempus / обс 08:02, 18 июля 2017 (UTC)
            • По-моему тот, кто оставил для раздела всего одно, максимально комплементарное высказывание -изрядно сильно скатился в идеологию.--Nicoljaus (обс.) 09:08, 18 июля 2017 (UTC)
              • Можете удостовериться, что это был не я. Tempus / обс 10:46, 18 июля 2017 (UTC)
                • Я этого и не утверждал. Кстати, не понимаю, вообще зачем нужен этот раздел с одной цитатой, если имеется вполне взвешенный раздел "Личностные оценки знавших его современников".--Nicoljaus (обс.) 11:16, 18 июля 2017 (UTC)
                • «Изрядно сильно скатились» — (великий русский языка))) так это как раз вы уч. Nicoljaus. И за процитированное выше (про «цветных» в основном пространстве) могли получить очередной заслуженный бан. Коллеги что — теперь ходить за вами подчищать статьи должны? S.M.46 (обс.) 11:00, 18 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Поскольку желающих привести раздел «Нравственный облик Николая Александровича» к НТЗ не нашлось (в отличие от желающих быстро-срочно снести шаблон об НТЗ), полагаю что таким образом все заинтересованные участники молчаливо согласились с моим предложение отдельный раздел убрать. Единственное представленное в разделе мнение будет перенесено в раздел "Личностные оценки знавших его современников".--Nicoljaus (обс.) 13:00, 31 августа 2017 (UTC)

Грамотность и НТЗ[править вики-текст]

Итак, что у нас с грамотностью. Голые цифры по грамотности не дают никакой полезной информации для темы раздела (Экономическая политика). Данные по грамотности могут лишь показать насколько тяжелое (или, наоборот, блестящее) наследство досталось последнему императору. Так что уч. DraKyry по сути был прав, пытаясь дать какое-то сравнение (хотя по форме он и не прав). Уч. Tempus начал сносить эту информацию, пока уч. НОВОРОСС не заметил, что эти данные можно обратить на прославление монархии. Теперь эта информация в статье оставлена, хотя пока и с шаблоном про неавторитетный источник. Однако есть проблемы. Во-первых, не очень понятно, на каких данных основана диаграмма в источнике и какой возраст там учитывался (подозреваю, что для adult). Сравнивается с этими данными грамотность для населения РИ старше 9 лет, не уверен что это корректно. Во вторых, данные о "средней температуре по больнице" дают мало информации собственно о состоянии страны (Раздел-то "Экономическая политика"), потому что РИ соперничала с промышленно развитыми странами первого и второго эшелона. С ними и нужно сравнивать. Так что, я полагаю, стоит вернуть статистические данные по США, ну или сравнить с Англией и Германией, но там намного сложнее с доступностью данных. Впрочем, можно и на Миронова сослаться (Т.3, с. 491).--Nicoljaus (обс.) 07:19, 18 июля 2017 (UTC)

  • Нет, не стоит, потому что мы не будем натягивать сову на глобус. Нужны вторичные источники, как упомянутый Миронов, а не сборная солянка с бору по сосенке из не пойми чего. Tempus / обс 07:50, 18 июля 2017 (UTC)
  • Что ж, пусть будет Миронов--Nicoljaus (обс.) 07:59, 18 июля 2017 (UTC)
  • Какой тест предлагаете? Tempus / обс 08:03, 18 июля 2017 (UTC)
  • Текст хороший, никакого ОРИССА. Но, боюсь, он вам тоже не очень понравится.--Nicoljaus (обс.) 09:03, 18 июля 2017 (UTC)
  • Да не, к Миронову у меня вопросов нет. Вопрос только в том, что нужно тогда уж всё излагать: причины, возникшие трудности и т. д. Tempus / обс 10:32, 18 июля 2017 (UTC)
  • Сейчас нормально, только заголовок странный. "Состояние образованности" - это как бы "состояние опьянения". --Nicoljaus (обс.) 11:10, 18 июля 2017 (UTC)
  • Кстати, рад, что вы на примере Миронова узнали как выглядит нормальная монография. Исходя из ПДН, жду что вы уберете свою неконсенсусную правку по "научным трудам" Решетникова.--Nicoljaus (обс.) 13:19, 18 июля 2017 (UTC)

Раздел про грамотность предлагаю добавить в статью Образование в Российской империи. Там он точно к месту. Насчёт именно этой статьи - я не знаю. Тут нужна дискуссия на Со с другими участниками. Akerlea Velázquez (обс.) 11:12, 30 августа 2017 (UTC)

  • Я бы тоже удалил раздел. Отдельным разделом точно не нужно. Возможно, добавить в разделы об экономике, что Николаю II досталась страна, в которой умел читать только каждый четвёртый, однако к 1913 году умел читать уже каждый второй, что являлось наивысшим на тот момент приростом грамотного населения в мире. HOBOPOCC (обс.) 11:58, 31 августа 2017 (UTC)

Раздел был создан для чтобы отделить грамотность от экономики, потому что раньше про грамотность было написано в разделе «Экономическая политика», к которому она тем более никак не относилась. Если есть желание вообще избавиться от этого раздела или куда-то его перенести — пожалуйста, я не возражаю. Tempus / обс 13:01, 31 августа 2017 (UTC)

Готовы ли русские к прогрессу?[править вики-текст]

Уч. НОВОРОСС была удалена информация, освещающая личное отношение предмета статьи к русскому народу:

Сам Николай, высказываясь по вопросам образования, выражал сомнение в том, что русский народ готов к техническому прогрессу

Полная цитата:

Мы говорили о техническом образовании. Я сказал Его Величеству о письме лорда Роузбери, написанном несколько лет назад, где подчеркивалось превосходство немцев в этой сфере. Его Величество согласился с важностью технического образования, которое, как он сказал, «почти единственная приличная вещь, которую я могу сейчас сказать о немцах». Однако и здесь неизбежны трудности: во-первых, огромные расходы, во-вторых, старый вопрос, готовы ли русские к такому прогрессу.

Сэр Джон Хэнбери-Уильямс. Император Николай II, каким я его знал // Государь на фронте. Воспоминания / Сост. С. Лизунов. — М.: Русский Хронографъ, 2012. — С. 89—90. — ISBN 5-85134-043-6.

Удаление было аргументировано следующим образом: что иностранец может понимать во внутри-российских делах? Отвечаем: Хэнбери-Уильямс находился в России с августа 1914, много лично общался с Николаем, у них сложились прекрасные отношения, он оставил в высшей степени комплиментарные воспоминания о последнем императоре. В данном отрывке нет никаких оценок внутрироссийских дел со стороны Хэнбери, и вообще его личных оценок, но зато есть личное отношение Николая II непосредственно по теме раздела. Считаю, не следует играть с правилами и препятствовать добавлению этой информации в раздел.--Nicoljaus (обс.) 14:11, 12 сентября 2017 (UTC)

От посредника[править вики-текст]

Википедия - не беспорядочная свалка цитат из мемуаров. wulfson (обс.) 14:43, 12 сентября 2017 (UTC)

Это не было оформлено цитатой и занимало полпредложения.--Nicoljaus (обс.) 15:18, 12 сентября 2017 (UTC)

Белый Падишах[править вики-текст]

"Кавказские горцы, проходившие службу в Кавказской туземной конной дивизии императорской армии, величали государя Николая II «Белым царём» (Ак Падишахом)[9], тем самым показывая своё уважение и преданность русскому императору."

Сравним с тем, что в книге: "Для них [мусульман] был важен фактор падения престижа "Белого царя" (Ак Падишаха), неспособного победить в войне и, главное, выполнить свои обещания." Некрасиво, уч. Tempus. --Nicoljaus (обс.) 09:24, 18 июля 2017 (UTC)

  • «Сравним с тем, что в книге» — Да не вопрос:

    В политическую жизнь России, в том числе в любые революционные события на ее территории, были втянуты прежде всего христиане Кавказа— грузины, армяне, часть осетин, кабардинцев и др. После февраля 1917 г. они активно поддержали Временное правительство России, а тенденции к сепаратизму проявили лишь после свержения этого правительства в октябре-ноябре 1917 г. Примерно такой же была позиция восточных этносов, проживавших в Сибири и на Дальнем Востоке и исповедовавших буддизм и некоторые иные верования. Более сложно и остро стоял в России мусульманский вопрос, так как духовным главой суннитов (составлявших большинство российских мусульман) был враждебный россиянам османский султан-халиф. Однако и мусульмане России повели себя на первых порах не так, как ожидалось.
    С началом войны в России, где мусульман на рубеже XDC-XX вв. было столько же, сколько в Османской империи, не было никаких выступлений в поддержку Стамбула. Тем более что младотурки сами спровоцировали войну. Однако по мере затягивания войны, роста потерь и тягот военного времени увеличение социальной напряженности по всей России затронуло и мусульман. Для них был важен фактор падения престижа «Белого царя» (Ак Падишаха), неспособного победить в войне и, главное, выполнить свои обещания. Одним из таких обещаний было обязательство не брать мусульман Центральной Азии в армию(1). Однако все ухудшавшаяся (особенно после поражений 1915 г.) ситуация заставила царя Николая II, во-первых, резко увеличить, в том числе в мусульманских регионах, размеры податей и других сборов (даже реквизиций) на военные нужды, а во-вторых, издать 25 июня 1916 г. указ о принудительном привлечении на тыловые работы в прифронтовой полосе около полумиллиона мусульман Туркестанского и Степного краев. В ответ вспыхнули антиправительственные выступления на огромной территории от Амударьи до Урала. Массовый уход с предприятий (на которых многие работали тоже не по доброй воле), бегство в степи и горы, вооруженные нападения на полицию и чиновников продолжались с июля 1916 по январь 1917 г.

    Особенно текст в примечании: «Это не распространялось на мусульман других областей. В частности, в армии служили мусульмане Поволжья, Крыма и Кавказа. Особенно прославилась на поле боя Туземная конная дивизия (впоследствии называлась «Дикой»), состоявшая в основном из черкесов, чеченцев и ингушей.» Т. е. что мы видим? Что Николай II, как и его предшественники, воспринимался мусульманами Российской империи тюркскими народа как Ак Падишах. «Туркменские слова в русском языке»: «АК-ПАДИШАХ, м. (туркм, ак патыша "белый царь"), ист. До революции: распространенное среди туркмен название русского царя». Новая история стран Азии и Африки. XVI–XIX века. Часть 1: «Самым же примечательным было то, что мусульмане на присоединявшихся к России в XVI в. землях считали российских государей законными наследниками власти ханов Золотой Орды. Они называли царя «Ак Падишах», т. е. «Белый царь», признавая тем самым преемственность его власти от «Ак Орды» («Белой Орды», как называлась у мусульман Золотая Орда).» История русской армии: «„Генерал, которого прислал русский царь, - Ак-Падишах“, — так говорили о Черняеве бухарцы, а бухарский эмир с особым почтением вспоминал впоследствии это славное имя», «Религия в самосознании народа: религиозный фактор в идентификационных процессах»: «Впоследствии это способствовало восприятию евразийскими мусульманами православного московского государя в качестве носителя носителя особой сакральности, благодаря которой он представал как Белый царь (Ак падишах) - покровитель и защитник правоверных (белый цвет»; «Ислам в истории России»: «В частности, мусульмане юга и востока России впоследствии называли московского правителя (в дальнейшем — российского императора) «Белый царь» (Ак Падишах), как бы считая его преемником власти Белой Орды. [...] Среди мусульман России тоже наблюдались сложные настроения, связанные с тем, что Российская империя, официально — православное государство, была вместе с тем в глазах последователей ислама „державой Ак Падишаха“». Так что если не включить ВП:НЕСЛЫШУ, то фактом является то, что Николай II как российский император для мусульман Российской империи вообще и для мусульман Кавказ проходящих военную службу в Дикой дивизии был Белый царь (Ак падишах). Tempus / обс 10:07, 18 июля 2017 (UTC)
  • Какой мощный ОРИСС! Жаль только, что ни слова про то, как именовали Н2 в "Дикой дивизии", и почему именно (точно ли для того чтобы показать преданность и уважение, или просто по привычке) - в источнике нет. А уж то, что черкесы и ингуши - это тюркский народ, вообще на нобелевку тянет.--Nicoljaus (обс.) 10:21, 18 июля 2017 (UTC)
  • «Жаль только, что ни слова про то, как именовали Н2 в "Дикой дивизии"» — ВП:НДА. Tempus / обс 10:35, 18 июля 2017 (UTC)
  • Вы хоть иногда читаете правила, которыми бросаетесь? Причем тут ВП:НДА?--Nicoljaus (обс.) 10:37, 18 июля 2017 (UTC)
  • Nicoljaus скажите, пожалуйста, Вы вероятно хотели сказать не «бросаетесь», а приводите? Потому что если такой тон общения продолжится (одного раз будет достаточно), то я будут вынужден обратиться к администраторам, чтобы они наложили на Вас бессрочные ограничения на подобные переходы на личности, что с учётом всего того количества высказываний, которые я приведу в качестве доказательств, будет не сложно. Поясню: в проекте Вы будете и дальше участвовать, но если после наложения ограничения оно хоть раз Вами будет нарушено какой-то неэтичной репликой или переходом на личности, то за это незамедлительно проследует блокировка, продолжительной которой будет возрастать в зависимости от частоты нарушений. Вам это надо? Если нет, то очень прошу Вас хорошо запомнить слова из ВП:НО:

    Википедия — проект по созданию энциклопедии, а не сообщество клубов по интересам. Участники проекта — члены авторского коллектива, поэтому хотелось бы, чтобы личные отношения между ними не мешали работе над совместным проектом. Обсуждения в Википедии — даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии. Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии.

    Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

    Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.
    Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.
    Помните, что любой пользователь интернета имеет доступ к полемике, ведущейся на страницах обсуждений. Поведение каждого участника во время работы в Википедии накладывает отпечаток на личность самого участника и влияет на авторитет Википедии в целом. Будьте дружелюбны, а также всегда сохраняйте спокойствие и достоинство. Особенно избегайте употребления грубых нетактичных реплик в описаниях своих правок — не забывайте, что в отличие от текста страницы, удалить эти описания самому, без помощи администраторов, уже невозможно.
    и сосредоточиться на обсуждении статей, а не участников. Tempus / обс 10:57, 18 июля 2017 (UTC)
  • Будет замечательно, если вы сосредоточитесь на обсуждении статьи, перестанете кидаться не относящимися к делу пунктами правил и не будете запугивать оппонентов, которые вам на этот факт указывают.--Nicoljaus (обс.) 11:12, 18 июля 2017 (UTC)
  • Ну, что же. Я предупреждал. Tempus / обс 11:14, 18 июля 2017 (UTC)
  • Нет, и теперь не порядок. "включая проходивших военную службу в Кавказской туземной конной дивизии императорской армии кавказских горцев (черкесов, чеченцев и ингушей)" - в источнике сказано прямо противоположное. Мусульмане Кавказа были на особом положении, в отличие от среднеазиатских тюркоязычных. Кавказские языки не относятся к тюркским. Зачем там вообще эта "Дикая дивизия", зачем лезть в лингвистику? Просто упомянуть про традиционный титул среди мусульман и все.--Nicoljaus (обс.) 11:26, 18 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Весь абзац снес Yelysavet в числе прочего, я восстанавливать не стал, считаю что туда ему (абзацу) и дорога. Если есть желающие, могут попробовать обосновать нужность и достоверность этой информации.--Nicoljaus (обс.) 14:43, 31 августа 2017 (UTC)

Различные мнения о силе воли Николая II и его доступности влияниям окружения[править вики-текст]

Интересно, что из цитаты Черчилля (The World Crisis: I. 1916-1918. 1927) исчезли следующие слова: "Он не был ни великим вождём, ни великой личностью. Он был лишь честный, бесхитростный человек средних способностей и доброй натуры." Это же имеет прямое отношение к главе "Личностные оценки". В отличие от мнения Черчилля касательно состояния русской армии на 1917 год (весьма небесспорного).--Nicoljaus (обс.) 13:00, 18 июля 2017 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Возражений не последовало. Убираем лишнее, оставляем то, что относится к теме раздела. Мнение Черчилля о состоянии армии и прочем можно перенести в раздел "Первая мировая война", но так, чтобы это не было ОРИССОМ.--Nicoljaus (обс.) 22:34, 31 августа 2017 (UTC)

  • Интересный итог, конечно. Откуда Вы добавили то, что добавили? И почему удалили то, что удалили? В статье в сносках стоят три источника. Сразу оговорюсь, что вот этот мне неизвестен, да и он мало что даст - нужно делать корректный перевод на русский, даже если мы заполучим английский текст - «Winston Churchill. The World Crisis 1916—1918. Vol. 1 N.Y. 1927. P. 227—228». Но в основном АИ, который используется в данном фрагменте (вторичный АИ по теме) нету того, что Вы добавили — [1]. Вы понимаете, что так делать нельзя? Если Вы полностью меняете текст, то будьте последовательны и, во-первых, не оставляйте в сносках такие АИ, которые Вами добавленное не содержат, а во-вторых, добавьте те АИ, на основании которых Вы добавили то, что добавили. C'est clair? HOBOPOCC (обс.) 04:26, 1 сентября 2017 (UTC)
Вот исходный текст:

In March the Czar was on his throne; the Russian Empire and people stood, the front was safe, and victory certain. It is the shallow fashion of these times to dismiss the Czarist régime as a purblind, corrupt, incompetent tyranny. But a survey of its thirty months’ war with Germany and Austria should correct these loose impressions and expose the dominant facts. We may measure the strength of the Russian Empire by the battering it had endured, by the disasters it had survived, by the inexhaustible forces it had developed, and by the recovery it had made. In the Government of States, when great events are afoot, the leader of the nation, whoever he be, is held accountable for failure and vindicated by success. No matter who wrought the toil, who planned the struggle, to the supreme responsible authority belongs the blame or credit for the result. Why should this stern test be denied to Nicholas II? He had made many mistakes, what ruler had not? He was neither a great captain nor a great prince. He was only a true, simple man of average ability, of merciful disposition, upheld in all his daily life by his faith in God. But the brunt of supreme decisions centred upon him. At the summit where all problems are reduced to Yea or Nay, where events transcend the faculties of men and where all is inscrutable, he had to give the answers. His was the function of the compass-needle. War or no war? Advance or retreat? Right or left? Democratize or hold firm? Quit or persevere? These were the battlefields of Nicholas II. Why should he reap no honour from them? The devoted onset of the Russian armies which saved Paris in 1914; the mastered agony of the munition-less retreat; the slowly regathered forces; the victories of Brusiloff; the Russian entry upon the campaign of 1917, unconquered, stronger than ever; has he no share in these?

Болдом выделено то, что добавил я. Выкинул все что не по теме раздела, как и сказано. Цитату надо сверять по первичному источнику. А если во вторичном будут обнаружены подобные данному случаю вещи, то от использования такого вторичного источника стоит отказаться ввиду его предвзятости. Что, кстати, сейчас и будет сделано по остальному тексту статьи.--Nicoljaus (обс.) 05:33, 1 сентября 2017 (UTC)

Спасибо! (а) Текст есть в онлайн, судя по всему? Вас не затруднит дать ссылку? (б) Сам Черчилль настолько велик, что несомненно относить его к первичным АИ - несколько принижать значение его текстов. Но всё же - по правила Википедии он типичный первичный АИ. Современник и мемуарист. Я ничуть не перечу Вам по сути, но по форме — мы не можем произвольно выхватывать цитаты Черчилля напрямую. Вам нравится то. Мне это. Эдак мы статью о Николае превратим в цитатник Черчилля. Нужно найти вторичный АИ (да ещё и о Николае II) в котором бы Николай описывался именно теми словами Черчилля, которые Вам по нраву. HOBOPOCC (обс.) 05:41, 1 сентября 2017 (UTC)

У меня книжка World Crisis в электронке. На гуглобукс находится:[2]

Вторичный АИ, классичнейшая книга Мэсси: [3] --Nicoljaus (обс.) 06:38, 1 сентября 2017 (UTC)

  • Superb! Так и нужно делать. Ссылки поменять только не забудьте. Если что-то не так - я подправлю. HOBOPOCC (обс.) 06:44, 1 сентября 2017 (UTC)
  • По поводу расширения цитаты: еще раз говорю, раздел называется "Личностные оценки". Маргинальные рассуждения Черчилля насчет оценки состояния русской армии и "вступления в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо" можно перенести в раздел о Первой мировой. Его мистические рассуждения об электризации посредством сакральной роли монарха тоже не относятся к оценке собственно личности.--Nicoljaus (обс.) 08:45, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Нет никаких причин считать мнение Черчилля о состоянии Русской армии «маргинальным». Оно как раз выражает общепринятую оценку — Русская армия к началу 1917 года была сильна как никогда прежде. Цитата расширена, так как вырванный из общего контекста речи Черчилля Вами продвигаемый фрагмент противоречит сам по себе общему смыслу мнения Черчилля о Николае (НТЗ). HOBOPOCC (обс.) 09:12, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Мэсси прямо пишет, что Черчилль был одинок в своем мнении. Что до "общепринятой оценки" - то просьба сослаться на авторитетную энциклопедию. Большую Советскую, например. Сразу оговорюсь, что "общепринятое" и "общепринятое у монархистов" - это разные вещи. Общепринятое мнение, как мне кажется, что армия находилась в крайне тяжелом состоянии.
  • Да, это отлично, что Вы тоже обратили на это внимание. Мэсси пишет это как раз о личностных характеристиках Николая от Черчилля. А не о его мнении о состоянии Русской армии. HOBOPOCC (обс.) 09:26, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Если "wartime role" - это "личностные характеристики, а "Imperial Russia" это синоним для Николая II, то вы правы. Иначе - нет.--Nicoljaus (обс.) 09:35, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Надеюсь, вы не считате, что вопрос про "общепринятую оценку" снят?--Nicoljaus (обс.) 09:36, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Личности Николая касается только добавленный мной фрагмент (и который отсутствует в фальсифицированной версии, которую вы зачем-то вернули). Маргинальные оценки состояния армии и дилетантские рассуждения Черчилля про верховную власть и электризацию не относятся напрямую к личности. Это, повторяю, можно перенести в раздел "Первая мировая" или в раздел "Оценки после смерти", я только одобрю.--Nicoljaus (обс.) 09:29, 2 сентября 2017 (UTC)

«Он не был ни великим вождём, ни великой личностью»[править вики-текст]

Если нет авторитетного перевода на русский, то куда точнее на мой взгляд вот такой перевод википедиста: «Он не был ни великим лидером, ни великим монархом» (напомню, в оригинале читаем «He was neither a great captain nor a great prince») HOBOPOCC (обс.) 10:54, 1 сентября 2017 (UTC)

По поводу "вождь"==>"лидер" никаких возражений нет. С "prince" сложнее. Если не брать прямых значений (которые, очевидно, неуместны, Н2 император, а не "князь") то prince означает примерно "выдающийся в своей области человек, один из ярчайших представителей". Обратного перевода "монарх=prince" я не встречал.--Nicoljaus (обс.) 11:42, 1 сентября 2017 (UTC)
Так а русского авторитетного перевода нету? Разве его не переводили? Я не в кугсе… HOBOPOCC (обс.) 13:41, 1 сентября 2017 (UTC)
Переводили Но я сверился с первоисточником и не нашел, что можно было бы поравить в переводе этой фразы.--Nicoljaus (обс.) 08:38, 2 сентября 2017 (UTC)
А, если есть опубликованный перевод - то он авторитетней моих рассуждений. Вопрос закрыт. HOBOPOCC (обс.) 09:25, 2 сентября 2017 (UTC)

Запрос к посредникам[править вики-текст]

Уч. Новоросс настойчиво возвращает искаженную цитату из Черчилля diff, diff. На СО приводит в поддержку своего мнения заведомо неверную информацию со ссылкой на книгу Мэсси, игнорирует запрос источников. На предложенные компромиссы не соглашается. Вниманию TenBaseT, Vladimir Solovjev, Wulfson, Levg.--Nicoljaus (обс.) 10:09, 2 сентября 2017 (UTC)

  • Я всё понял, о чём Вы пишите, за исключением вот этого — «игнорирует запрос источников». Каких источников и когда я что игнорировал? HOBOPOCC (обс.) 10:23, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Я спросил: Что до "общепринятой оценки" - то просьба сослаться на авторитетную энциклопедию. Поскольку реакции не последовало, я напомнил - diff, тоже ноль внимания. --Nicoljaus (обс.) 11:10, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Я сразу оговорился, что "общепринятое у монархистов" не является "общепринятым". Прошу энциклопедий уровня БСЭ, подтверждающих, что русская армия в начале 17 была «непобедима».--Nicoljaus (обс.) 11:28, 2 сентября 2017 (UTC)
  • «"общепринятое у монархистов" не является "общепринятым"» — изучите АК:537 и критикуйте АИ конструктивно, а не за взгляды автора. «Прошу энциклопедий уровня БСЭ» — во-первых и вообще — БСЭ устарела и ссылаться на неё можно только по поводу фактов, но не мнений (это Вам и посредники подтвердят); во-вторых - Вы сейчас занимаетесь НДА и вообще игрой с правилами. Почему Вас вдруг понадобились «энциклопедии» позволите спросить? Если из-за того, что Вы проэкстрополировали мои аргументы отсюда #Гольштейн-Готторпские на текущую дискуссию — то хочу напомнить, что в #Гольштейн-Готторпские речь идёт о шаблоне-карточке и введении - в этих сегментах статьи и в самом теле статьи нужно руководствоваться разными критериями. Неужели это нужно дополнительно объяснять? HOBOPOCC (обс.) 11:42, 2 сентября 2017 (UTC) P. S. Ну и по-ходу: иного мнения о состоянии Русской армии к началу весенней кампании 1917 годы Вы-то что-то предъявить не спешите. Так о чём вообще спор?
  • Во-первых, вы вообще проигнорировали просьбы уточнить где описано "общепринятое мнение". Во-вторых, пускай неважно, мнение какого историка, но важно, что данное мнение является общепринятым лишь у определенной группы и слабо распространено вне ее. Свидетельством, насколько успешно группа форсит оное мнение, является присутствие мнения в энциклопедиях уровня БСЭ. Я что-то не слышал, чтобы представление о "непобедимой и легендарной русской армии начала 1917 года" было общеупотребимо хотя бы в ироническом контексте. Я, как компромисс, неоднократно предлагал вам вынести мнение Черчилля о состоянии армии в раздел о Первой мировой, сопоставив его с другими оценками. Вы всё проигнорировали, ограничившись заявлением об "общепринятом мнении", никак эту "общепринятость" не обсоновав, даже после двухкратных просьб.--Nicoljaus (обс.) 11:53, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Уч. НОВОРОСС, ваша правка diff игнорирует обсуждение на СО. Я считаю, что в таком виде использование цитаты Черчилля не относится к теме раздела, а также нарушает правила ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО в той части где говорит о том, что Россия к 17-му году была сильна как никогда. Еще раз предлагаю компромисс: эти маргинальные оценки можно перенести в раздел "Первая мировая" или в раздел "Оценки после смерти", где они будут вполне энциклопедично смотреться наряду с другими оценками. Пока уточняем детали, предлагаю вам совсем удалить данную цитату, тогда у нас обоих будет стимул добиваться компромисса.--Nicoljaus (обс.) 11:07, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Уч. НОВОРОСС, я считаю, что ваша правка diff, сопряженная с игнорированием обсуждения на СО статьи, является, помимо упомянутого, нарушением ВП:НЕСЛЫШУ.--Nicoljaus (обс.) 13:19, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Да что туда-сюда писать одно и тоже? Вы оспорили, я отменил. Что Вы ещё от меня хотите? HOBOPOCC (обс.) 13:27, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Я хочу, чтобы необоснованные отмены, связанные с нарушениями ВП:МАРГ, ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:НЕСЛЫШУ прекратились. В качестве первого шага в поиске консенсуса, думаю, вам стоит вообще для начала удалить спорную цитату, пока не договоримся, в каком виде ее можно поместить в статью. --Nicoljaus (обс.) 15:34, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Пожалуйста, перестаньте использовать слово МАРГ в отношении некого мнения. Вы просили меня привести подтверждения словам Черчилля - я привёл. Я просил Вас показать иное мнение по этому пункту (что б было понятно, есть ли о чём спорить вообще) - ответа Вашего я не вижу. Так что, увольте меня продолжать это обсуждение. HOBOPOCC (обс.) 15:39, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Нет, я попросил у вас обосновать ваше утверждение, что мнение Черчилля о сильной, как никогда прежде, России образца февраля 1917 года является "общепринятым". Данное мнение может быть использовано наравне с другими в соответствующем разделе, но не в качестве единственного.--Nicoljaus (обс.) 16:21, 4 сентября 2017 (UTC)

Пара цитат по теме "непобедимой и легендарной армии" (с тем, что тыл прогнил, согласны, кажется, даже монархисты: Головин:

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Керсновский:

Появились офицеры, в которых не было ничего офицерского, кроме погон, и то защитных. Офицеры, не умевшие держать себя ни на службе, ни в обществе. Слово "прапорщик" сделалось нарицательным. Вчерашний гимназист, а то и недоучка-полуинтеллигент командовал ротой в полтораста-двести мужиков в солдатских шинелях. Он мог повести в атаку, но не был в состоянии сообщить им воинский дух, той воинской шлифовки и воинской закалки, которой сам не обладал. "Меч кует кузнец, а владеет им молодец". Молодцов было еще достаточно, но кузнецов не стало. Погибший кадровый офицерский состав был незаменим.

И это парижская эмиграция пишет, а не коммунисты.--Nicoljaus (обс.) 16:38, 4 сентября 2017 (UTC)

    • Спасибо, я очень рад, что Вы приводите не коммунистов, а Головина. Но только вот я в его цитате вижу полное подтверждение словам Черчилля - пока капитаном был Николай - это корабль плыл. А осенью 1917 Николая не было уже пол-года и капитанили другие. И этот корабль уже никуда не плыл, а тонул. Совпадение это или нет - мы никогда не узнаем. HOBOPOCC (обс.) 16:44, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Глава называется "Насколько повысился уровень военно-технического оснащения Русской армии к 1917 году?" Отсылка к осени нужна только чтобы опровергнуть аргумент про бесчисленные запасы, которым воевали всю гражданскую. Ок, что пишет Головин про конец 16-го?

При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой норма вооружения отвечала той, с которой германская армия вступила в войну в 1914 г. Поэтому говорить о преувеличенных требованиях Ставки не приходится. Наоборот, следует иметь в виду, что для германской армии опыт первых двух с половиной лет войны не прошел даром и ее «норма» артиллерийского вооружения еще повысилась. Таким образом, можно утверждать, что Ставка в своей программе вооружения Русской армии, составленной в конце 1916 г., отставала от новых требований жизни. Но и эти, по существу говоря, скромные претензии нашей Ставки оказывались неосуществимыми.

  • Все то же самое.--Nicoljaus (обс.) 17:15, 4 сентября 2017 (UTC)
  • «опровергнуть аргумент про бесчисленные запасы, которым воевали всю гражданскую» — а чем же тогда воевали всю гражданскую? HOBOPOCC (обс.) 17:31, 4 сентября 2017 (UTC)
  • "В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте." --Nicoljaus (обс.) 17:42, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Ладно, «вернёмся к нашим баранам», так как гражданская война к данному спору вообще никакого отношения не имеет. Вы приводите в пример Головина. Но Головин пишет несколько о другом. Головин пишет, что отставание России от Германии, её главного военного противника, к 1917 году даже было сильнее, чем к началу войны. Сформулировав эту мысль другими словами: Германия, которая к началу войны и так превосходила Россию своим ВПК, за годы войны нарастила его в большей степени, чем Россия, и к 1917 году отставание России от Германии увеличилось. Если мы берём это утверждение Головина и берём утверждение Волкова и Черчилля, что к весне 1917 года Русская армия была сильной как никогда, - между этими двумя тезисами тоже нет никакого противоречия. Вы не находите? HOBOPOCC (обс.) 19:38, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Нахожу. Керсновский пишет о катастрофическом падении качества офицерского состава и качества подготовки пополнения (именно эти запасные части сыграют главную роль в Февральской). Головин указывает, что если в военно-техническом плане в России по сравнению с 1914 годом были какие-то подвижки, то по сравнению с Германией и союзниками отставание даже увеличилось. Таким образом наблюдается проседание по двум важнейшим параметрам + "разложившийся тыл". На этом фоне Черчиллю, конечно, вольно было рассуждать про "сильную как никогда Россию", которая в вашем переводе стала еще вдобавок "непобедимой", но по факту это лютая маргинальщина. Вообще, видимо, пора поднимать вопрос о возврате шаблона. Ни по одной спорной позиции я не наблюдаю у вас ни малейшего желания искать консенсус. Кажется, там отмен не хватало? Ну, сейчас с этим порядок.--Nicoljaus (обс.) 20:08, 4 сентября 2017 (UTC)

9 января - нейтральность.[править вики-текст]

"Наэлектризованные фанатической пропагандой, рабочие упорно стремились к центру города, невзирая на предупреждения и даже атаки кавалерии[62]. Чтобы предотвратить скопление 150-тысячной толпы в центре города[58], войска вынуждены были произвести по колоннам ружейные залпы[62]."

Картина событий исключительно с точки зрения полиции и МВД (Лопухин и Любимов). А как же вторичные АИ?--Nicoljaus (обс.) 15:18, 18 июля 2017 (UTC)

И почему творчески обрезана цитата из дневника Н2 от 9 мая? Необходимо привести в полном виде. Плюс, возможно, смежные записи.--Nicoljaus (обс.) 05:42, 19 июля 2017 (UTC)

О, все даже интереснее. Того, что пропаганда "фанатическая", не было ни в основной статье, ни в источнике. Оно здесь самозародилось, в атмосфере 100%-й нейтральности, как мыши в тряпье. Сколько же тут еще подобных пасхалок?--Nicoljaus (обс.) 08:52, 2 сентября 2017 (UTC)

Обсуждаем это предложение:

Однако начальник штаба войск гвардии и Санкт-Петербургского военного округа генерал Н. Ф. Мешетич впоследствии заявил, что стрельба была прямым следствием вызова войск: ведь не для парада же их вызвали?

Причем тут Николай, задал вопрос уч. НОВОРОСС? Отвечаем - потому что вызов войск был согласован с Николаем, на это АИ приведены. Если у уч. НОВОРОСС есть данные, что царь непричастен к вызову войск, пусть приведет АИ. --Nicoljaus (обс.) 15:56, 4 сентября 2017 (UTC)

  • Ага. Значит мнение Мешетича о том, что вызванные войска были вызваны "что бы стрелять" Вам нужно в этом месте, что бы доказать вину Николая в жертвах? А более простого пути нет? Потому что это как раз то, что Вы в другом обсуждении называли "симпатической магией". Давайте без ОРИССА, другими словами, а просто - есть АИ, которые прямо обвиняют Николая в расстреле толпы через факт ознакомления с планами правительства по вызову в столицу воинских частей? Если есть - то давайте по ним это просто и будем писать, а не через «вот такую загогулину» от Мешетича. HOBOPOCC (обс.) 16:26, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Вам нужно в этом месте, что бы доказать вину Николая в жертвах? - Я считаю эту фразу неэтичной и нарушающей ПДН. Попрошу больше такого ко мне не применять. Я не собираюсь прямо обвинять Николая в расстреле толпы, поэтому не надо требовать от меня АИ на это. Но он, разумеется, несёт свою долю ответственности как человек согласовавший вызов войск со всеми вытекающими последствиями. Если у вас есть АИ на обратное, приведите их и только потом удаляйте правку.--Nicoljaus (обс.) 16:46, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Хорошо, считайте, что я написал не «Вам», а «нам». Так Вы не в обиде? Я не буду приводить никаких АИ на обратное, потому, что у Вас пока что нет АИ на прямое. HOBOPOCC (обс.) 16:50, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Дело не в обиде, дело в том, что не надо искать коварных замыслов и сопротивляться этим воображаемым коварным замыслам. На что вам нужны АИ? Что Н2 согласовал вызов войск? Ссылка есть. Что он не отдавал приказа на расстрел? Ссылка есть. Что один из главных действующих лиц считал стрельбу непосредственным результатом вызова войск? Ссылка есть.--Nicoljaus (обс.) 17:23, 4 сентября 2017 (UTC)
  • По последнему пункту я не вижу связи с Николаем. HOBOPOCC (обс.) 17:30, 4 сентября 2017 (UTC)
  • В том, что обоих полицейских пристрелили пехотинцы, тоже нет прямой связи с Николаем. Но это дополняет картину событий и обеспечивает нейтральность по сравнению с исходной версией, где были только фанатичные толпы от Лопухина.--Nicoljaus (обс.)•
  • Полностью согласен. Даже больше того - так как есть прекрасная статья События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге, то я бы обсуждаемый сейчас раздел сократил только для прямых оценок Николая II без упоминания событийной канвы. Есть прекрасный шаблон {{main|}} HOBOPOCC (обс.) 19:19, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Статья прекрасная, все сведения оттуда и взяты. Просто не так однобоко, как это было раньше. Шаблон уже стоит, и размер раздела на порядок меньше основной статьи.--Nicoljaus (обс.) 20:00, 4 сентября 2017 (UTC)

Первые шаги и коронация[править вики-текст]

Что здесь сразу видно - совершенно избыточное цитирование Победоносцева. Про кошмар Ходынки вообще ни слова (авось по ссылке никто не пойдет). Из поведения Н2 в ходе ближневосточного кризиса полностью вычеркнуты его поспешные метания и перемены курса "Молодой государь меняет свои точки зрения с ужасающей быстротой" (Ламздорф), что позволило Абдул-Гамиду выйти сухим из истории с резней армян.--Nicoljaus (обс.) 08:32, 19 июля 2017 (UTC)

  • Ваши указания на недостатки основного пространства статьи на её СО - сами по себе бессмысленны, так как не приведут ни к каким улучшениям. Хотите улучшать - делайте эту работу - за Вас её никто делать не будет. Рассказывать нам тут «ах какая плохая статья» — пустая трата времени. HOBOPOCC (обс.) 08:55, 19 июля 2017 (UTC)
    • Статья не плохая, она не нейтральная, о чем и извещает соответствующий шаблон. Вы в этом усомнились, я провел некоторый обзор. Теперь можно либо приводить статью к НТЗ, либо сопротивляться попыткам это сделать.--Nicoljaus (обс.) 09:12, 19 июля 2017 (UTC)
      • Доказательством «ненейтральности» должны быть не Ваши рассуждения на эту тему, а ссылки на АИ с соответствующими характеристиками. В Ваших репликах на этой странице подобных отсылок к АИ - чуть больше, чем НОЛЬ. HOBOPOCC (обс.) 09:20, 19 июля 2017 (UTC)
        • Вы предлагаете подождать АИ, где будет написано "версия статьи в Википедии от такого-то числа является ненейтральной" или что?--Nicoljaus (обс.) 09:22, 19 июля 2017 (UTC)
          • Я предлагаю дискуссию в духе: вики-статья не нейтральна, так как в ней не задействованы годные АИ по этой теме такие-то и сякие-то, в которых событие X описывается так-то и сяк-то ({{ссылка}},{{ссылка}}). HOBOPOCC (обс.) 09:57, 19 июля 2017 (UTC)
            • До дискуссии этого уровня надо еще дорасти. Тут надо для начала разобраться, как используются те АИ, что уже есть. Т.е. почему цитаты порезаны, почему вводятся тезисы, которых в источнике нет, и выброшены, наоборот, тезисы, которые есть. Разобравшись с этим можно уже будет расширять дискуссию с привлечением новых АИ.--Nicoljaus (обс.) 10:25, 19 июля 2017 (UTC)
              • Так и давайте ссылки на эти самые «полные» цитаты и «выброшенные» тезисы. Тогда дискуссия будет продуктивной, а не то, что сейчас - просто общие фразы. HOBOPOCC (обс.) 10:39, 19 июля 2017 (UTC)
                • Так все ссылки уже есть в статье. Надо просто пройти по ним и ознакомиться.--Nicoljaus (обс.) 11:14, 19 июля 2017 (UTC)
                  • Если всё обсуждаемое уже есть в статье - тогда к чему шаблон о ненейтральности и вообще всё это обсуждение путей улучшения статьи? HOBOPOCC (обс.) 11:38, 19 июля 2017 (UTC)
                    • Не надо, пожалуйста, ВП:НЕСЛЫШУ. Тут надо для начала разобраться, как используются те АИ, что уже есть. Т.е. почему цитаты порезаны, почему вводятся тезисы, которых в источнике нет, и выброшены, наоборот, тезисы, которые есть. Разобравшись с этим можно уже будет расширять дискуссию с привлечением новых АИ.--Nicoljaus (обс.) 12:12, 19 июля 2017 (UTC)
                      • Да, согласен. ВП:ПОКРУГУ HOBOPOCC (обс.) 12:40, 19 июля 2017 (UTC)
                        • Рад, что вы согласны. Осталось перестать ходить по кругу и требовать каких-то новых АИ.--Nicoljaus (обс.) 12:51, 19 июля 2017 (UTC)

Где и когда была сделана фотография?[править вики-текст]

Вот эта Файл:Nikolaus II. (Russland).jpg. В этой статье говорится, что во время ссылки в Сибирь (то есть в Тобольске). В английской вики — что ещё в Царском Селе. В информации о файле на Викискладе дата снимка тоже указана как март 1917 года. И в одной из книг (сейчас мне недоступной, кажется, у Радзинского) у этой фотографии тоже была подпись — Царское Село, март 1917. Надо бы разобраться.--IgorMagic (обс.) 08:44, 17 августа 2017 (UTC)

  • Какой же март? Листья на деревьях, караул в летней форме. Лето 1917, Царское Село. На заготовке дров. Как-то так. HOBOPOCC (обс.) 12:28, 17 августа 2017 (UTC)
    • С таким же успехом это может быть август-сентябрь в Тобольске. → borodun 16:15, 17 августа 2017 (UTC)
      • Возможно, но с меньшим успехом, я бы сказал. Я своё мнение всего лишь высказываю, мало подтверждённое конкретными фактами по биографии, но скорее общим багажом собственных знаний по вопросу. В Тобольске, насколько помню, условия содержания уже были достаточно жёсткими, содержали с ограниченном пространстве. В Царском Селе, особенно в начале лета, разрешали гулять по царскосельским паркам, Николай, если мне не изменяет память, принимал участие в заготовке дров на зиму. Вот, по-моему, во время таких занятий и застал его фотограф этой фотографии. HOBOPOCC (обс.) 16:24, 17 августа 2017 (UTC)
        • Да, здесь согласен. Судя по его дневнику, в Тобольске их пускали только в какой-то "сырой сад" при губернат.доме, где они и рубили/пилили периодически деревья, да и погода там почти постоянно была плохая, в конце сентября уже выпал снег, а дочери одна за одной болели. Здесь же имеется фото [4] на том же пне с дочерьми, одетыми явно по тёплой погоде, так что скорее всего именно лето в Царском селе... → borodun 16:35, 17 августа 2017 (UTC)
          • Ну то есть в любом случае не Тобольск. В таком случае подпись, я думаю, можно поменять. Только я всё же не уверен, что это было именно лето — с тем же успехом это мог быть май, к примеру (особенно с учётом того, что в 1917 году ещё действовал юлианский календарь).--IgorMagic (обс.) 08:24, 18 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, в описании фото нет точной даты. Март там привязан к слову "отречение", а не к точной датировке снимка - т.е. оригинальная (библиотеки конгресса) атрибуция его: "этот снимок снят после того, как царь в марте отрекся" - не более. И в библиотеке конгресса указано, что Царское Село. → borodun 16:19, 18 августа 2017 (UTC)

Шаблон о нейтральности[править вики-текст]

Участник Nicoljaus, может уже перестанете вешать шаблон о ненейтральности на всю статью? Статья очень даже нейтральна - в ней представлены совершенно разные мнения, критика есть, даже советские издания Политиздата есть, есть даже Ленин с Троцким. То, что вам не нравиться, что какую-то цитату не привели так как нужно, или что в каком-то разделе нет цитаты кого-то из того, кого вам хотелось бы там видеть - это не НТЗ. Тем более, что это относится к каким-то отдельным абзацам отдельных разделов, а не ко всей статье. Akerlea Velázquez (обс.) 14:18, 28 августа 2017 (UTC)

  • Кстати, да. В ходе дискуссии второй половины июля 2017 года (см несколько тем выше на этой СО) не было высказано ни одного ПРЕДМЕТНОГО замечания, хотя я и просил это сделать. Убираю шаблон. В случае подобного голословного восстановления оного буду писать на ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 14:22, 28 августа 2017 (UTC)
  • Насчет "ни одного ПРЕДМЕТНОГО замечания" - это неправда. А вот то, что никаких попыток исправить замечания не было - это правда.--Nicoljaus (обс.) 14:27, 28 августа 2017 (UTC)
Проблема не в том, что где-то чего-то нет. Проблема, в том, что отсутствие (или, наоборот, излишнее присутствие) имеет выраженный односторонний характер. В свою очередь, если бы те, кому не нравится шаблон об НТЗ, занялись исправлением для начала указанных недочетов, шаблон уже можно было бы снять. Но я не вижу активности в этом направлении.--Nicoljaus (обс.) 14:25, 28 августа 2017 (UTC)
А можно привести примеры по какому-то разделу, где по вашему нет нейтральности.--Лукас (обс.) 14:27, 28 августа 2017 (UTC)
Да я приводил вроде как: Обсуждение:Николай II#Нейтральность статьи, Обсуждение:Николай II#Белый Падишах, Обсуждение:Николай II#Различные мнения о силе воли Николая II и его доступности влияниям окружения, Обсуждение:Николай II#9 января - нейтральность. Обсуждение:Николай II#Первые шаги и коронация.--Nicoljaus (обс.) 14:34, 28 августа 2017 (UTC)
И в этих же самых разделах я просил Вас конкретно критиковать, а не огульно. Никто не обязан перерывать ворох источников, ища то, что Вы назвали «А как же вторичные АИ?… И почему творчески обрезана цитата из дневника Н2 от 9 мая? Необходимо привести в полном виде.» Есть вторичные АИ? - называйте их, будьте так любезны. Со страницами, цитатами, ссылками на онлайн доступ, если сами не желаете ничего исправлять, а только даёте указания другим. HOBOPOCC (обс.) 14:47, 28 августа 2017 (UTC)

Давайте разберём конкретно все ваши претензии. Начнём с того, что они в большинстве своём касаются того, что в статье нет чего-то, что вам хотелось бы чтобы там было, а это вообще никаким боком к нейтральности не относится. Посудите сами, ваши претензии следующие:

  • В разделе «Нравственный облик Николая Александровича» нету мнения либерала, социалиста и большевика, которые по вашему мнению должны там быть
  • В разделе «Первые шаги и коронация» "слишком обильное цитирование Победносцева" (1 цитата!), а также нет цитаты из воспоминаний Ламсдорфа, которая по вашему мнению должна там быть.
  • В разделе «События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге» всё представлено "исключительно с точки зрения полиции и МВД (Лопухин и Любимов)" ( 5 из 16 ссылок), при том, что там есть еще ссылки на Витте, Струве, Ленина и даже на Краткий Курс ВКП(б). И при том, что Лопухин представлен не в каких-то пристрастных воспоминаниях, а в официальных докладах, где он даёт подробный отчёт о событиях, причём эти документы взяты из публикаций советского журнала «Красная летопись» в котором они были напечатаны в качестве облечения кровавого режима, однако вы и тут усмотрели какое-то прославление монархии.
  • В раздел надо добавить все записи из дневника Николая 2 за 9 января, а не только те, которые непосредственно относились к событиям, а также надо добавить некие "смежные записи", которые по вашему мнению должны там быть.
  • В статье нет некой цитаты из Черчиля, которая по вашему мнению непременно должна там быть
  • Вам не нравится ссылка на статью о Ходынке , поскольку "авось по ссылке никто не пойдет" (?), далее добавляется что "про кошмар Ходынки [в статье] вообще ни слова", хотя об этом есть уже в первом абзаце (с указанием на то, что за это Николая прозвали Кровавым)

Все эти претензии а)решаются при помощи ВП:ПС (на что вам тут уже все указали) б) относятся к отдельным абзацам отдельных разделов, а не ко всей статье в) не имеют никакого отношения к нейтральности.
Шаблон надо убратьAkerlea Velázquez (обс.) 14:54, 28 августа 2017 (UTC)

Со стороны синхронно действующих участников Akerlea Velázquez (обс.) и HOBOPOCC (обс.) я наблюдаю несогласие с повешенным мной шаблоном. Прискорбно, но вместо того чтобы поучаствовать в приведении статьи к нейтральному виду или хотя бы культурно обсудить возникшие разногласия они развязали ВП:ВОЙНА с обвинениями меня на ЗКА. Налицо конфликт, предлагаю действовать согласно ВП:РК.--Nicoljaus (обс.) 15:26, 28 августа 2017 (UTC)

По-моему абсолютно очевидно, что статья уже нейтральна. То, что у вас есть какие-то свои источники, которые вы почему-то не хотите добавлять в статью никакого отношения к нейтральности не имеет. Выставление шаблона без соответствующих оснований, с единственной целью публично обозначить ваше отношение к статье, называется ВП:НИП. 217.118.90.131 15:39, 28 августа 2017 (UTC)
Что за спешка, я не пойму? Дело, разумеется, не в том что "у меня есть какие-то свои источники" а в том, как используются те источники, что уже есть в статье. Однако мои прямые указания на ненейтральные искажения не вызвали ни малейшего желания исправить указанные недочеты. Зато вдруг группа товарищей срочно захотела убрать шаблон. Что произошло?--Nicoljaus (обс.) 15:43, 28 августа 2017 (UTC)
Я вам еще раз говорю - все ваши указания сводятся к тому, что в раздел надо добавить какие-то цитаты из каких-то там мемуаров. Вот и добавляйте. С момента вашего предыдущего обращения прошёл уже месяц. Где тут спешка? Могли бы уже добавить всё что хотели. Или вы рассчитываете, что это будет делать кто-то другой за вас? Я даже цитат этих никогда не слышал, как я могу их добавить? Akerlea Velázquez (обс.) 16:17, 28 августа 2017 (UTC)
Посмотрите на ситуацию с моей стороны. Сначала вы сносите шаблон с доводом "претензии только к одному разделу", хотя беглый взгляд на СО показал бы вам, что это не так. Когда не прокатило, вы начали рассказывать, что у меня претензии только к какой-то цитате, что тоже очевидно не так. Ну и тому подобное. У меня не могло не возникнуть ощущение, что стремление быстро-немедленно снести шаблон у вас первично, а реальное состояние нейтральности в статье - глубоко вторично. Поэтому всё, что вы мне "еще раз говорите" - это ваше оценочное мнение, с которым я не согласен.--Nicoljaus (обс.) 17:59, 28 августа 2017 (UTC)
По сути, среди ваших заявлений утверждение о ненейтральности применимо только к одному разделу (Нравственный облик Николая Александровича), т.к. там действительно представлено только одно мнение. Хотя и там не всё так однозначно - вполне взвешенное мнение, причём приведенное с надлежащей атрибуцией, т.е. с точки зрения именно правил о нейтральности тут всё в порядке, единственный недостаток, что не приведлены различные мнения, таким образом согласно с правилом ВП:НТЗ такие статьи должны считаться не ненейтральными, а неполными и шаблон о ненейтральности на них вешать не надо (см. раздел Ненейтральность и неполнота). Повесить тут можно было бы ВП:ВЕС, но это другой шаблон и вешать его нужно на конкретный раздел, а не на всю статью чохом. В остальных случаях это именно претензии к цитате, которой там нет, а по вашему мнению должна быть или преувеличения вроде "весь раздел состоит из", хотя явно не весь.Akerlea Velázquez (обс.) 19:16, 28 августа 2017 (UTC)
Скажите пожалуйста, анонимы 217.118 это ваши виртуалы?--Nicoljaus (обс.) 19:53, 28 августа 2017 (UTC)
Как ip может быть виртуалом? Нет конечно. Это просто мой динамический ip (у меня мобильный интернет). К сожалению у меня иногда слетает авторизация, а я не замечаю. Akerlea Velázquez (обс.) 20:04, 28 августа 2017 (UTC)
В данной ситуации посты от анонимов искусственно создают видимость более широкой поддержки вашей позиции. Я не очень понимаю, как можно постоянно разлогиниваться из Википедии, но прошу вас решить эту проблему.--Nicoljaus (обс.) 10:12, 29 августа 2017 (UTC)
C браузером что-то. После закрытия слетают все авторизации. Разберусь. Но я же публично признал, что это мои ip, так что проблем быть не должно. Akerlea Velázquez (обс.) 12:07, 29 августа 2017 (UTC)
Статья далеко не нейтральна. То есть абсолютно не нейтральна. По-хорошему нынешний текст нужно вообще удалить и написать статью с нуля.--Andrey dementev (обс.) 16:06, 28 августа 2017 (UTC)
А можно поподробнее, что именно в статье абсолютно не нейтрально? Разные мнения там представлены, даже Ленин есть, критика есть, негативные оценки есть, всё есть. из оценочных суждений, наверное, половина критические. То, что в статье кроме этого присутствует мнение тех, кого вам, вероятно из-за своих идеологических воззрений не хотелось бы слышать - это не ненейтральность. Akerlea Velázquez (обс.) 16:17, 28 августа 2017 (UTC)
Речь не о том, что в статье есть, а о том, чего нет. Статья в целом носит комплиментарный характер. Ничего не сказано о его бездушном отношении к многомиллионным жертвам войны, о его преступлениях в религиозной политике. То, что говорится о его канонизации - это совершенно неформатная пропагандистская антихристианская туфта... То есть статьей нужно заниматься всерьез. Сейчас статья в совершенно непотребном для уровня Википедии виде. --Andrey dementev (обс.) 17:30, 28 августа 2017 (UTC)
То, что вы предлагаете и в каких выражениях "бездушное отношение к жертвам войны", "преступление в религиозной политике" (не Пучкова с Жуковым цитируете случаем?) наводит на мысль, что вы можете превратить эту стаью в статью-нападку. Я не монархист и к Николаю отношусь прохладно, но ей богу когда на статью налетают идеологические противники того или иного исторического персонажа и начинают возмущаться, что в статье слишком мало негатива, а его нужно как можно больше, то хочется напомнить о принципах Википедии. В конце-концов это энциклопедия, а не площадка для проповедования своих политвзглядов. Akerlea Velázquez (обс.) 19:17, 28 августа 2017 (UTC)
  • Уважаемый коллега, страница обсуждения - это место, где я могу высказать свое мнение в тех выражениях, в каких считаю нужным (не нарушая общих правил приличия, разумеется). А в самой статье я буду оперировать фактами, подтвержденными АИ и мнениями авторитетных экспертов. Вам же предлагаю воздержаться от перехода на личность оппонента, напоминая, что является нарушением правил Википедии. --Andrey dementev (обс.) 00:04, 29 августа 2017 (UTC)
Я вынужден был отвлечься от написания статей своего круга тем в Википедии на то, чтобы разобраться с вопросом его канонизации и потратил на это пару вечеров. Теперь руки чешутся чтобы то, что выяснил в результате, вынести в формат статьи. Видимо придется на это потратить еще несколько вечеров, хотя, конечно, для меня есть темы более интересные. Но не впустую же я время потратил...--Andrey dementev (обс.) 17:53, 28 августа 2017 (UTC)
  • Спасибо. Но не могу не отметить, что это следовало сделать до вашего участия в войне правок и запроса на ЗКА.--Nicoljaus (обс.) 18:25, 28 августа 2017 (UTC)

^** И Вам спасибо за понимание! Я восстанавливаю статус кво - убираю шаблон. Причины, по которым по Вашему мнению он должен находиться в статье - изложите уже посредникам. HOBOPOCC (обс.) 19:07, 28 августа 2017 (UTC)

Самое неприятное тут то, что статья о Н2 была одна из немногих вменяемых биографических статей в Википедии, написанной в нейтральном стиле, с предоставлением различных точек зрения. Я промо удивился, когда её в первый раз увидел. Вроде такая значимая личность - и без агитационной шелухи в статье. Всем, кто хочет увидеть как обычно пишутся биографические статьи в ВП советую глянуть статью про Кастро, Каддафи, или на худой конец Александра 3. Огромное количество хвалебной патоки, половина статьи вообще состоит из пафосных цитат персонажа о самом себе. Критика если есть, то в каких то общих фразах об о "некоторых недостатках". В этом случае утверждения о ненейтральности статьи о Н2 выглядят лицемерно Akerlea Velázquez (обс.) 19:17, 28 августа 2017 (UTC)

  • Прошу уважаемых оппонентов (особенно это касается редактора Andrey dementev) ознакомиться с регламентом посредничества ВП:ГВР (много полезной информации на ВП:ГВР-ОРГ). И не пишите потом, что Вы этого не знали. В данной теме действуют куда более жёсткие ограничения, чем вообще в ру-вики. Пустая болтовня на СО статей (без ссылок на АИ, а-ля «страница обсуждения - это место, где я могу высказать свое мнение в тех выражениях, в каких считаю нужным») — также считается нарушением и также пресекается блокировками. HOBOPOCC (обс.) 04:13, 29 августа 2017 (UTC)
Да, действительно, там много интересного:

При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками). Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.

Вернете шаблон сами или мне это сделать?--Nicoljaus (обс.) 08:57, 29 августа 2017 (UTC)
Зачем возвращать шаблон, если он выставлен в нарушении правила ВП:НТЗ (я писал выше)? Участник НОВОРОСС заметил это и устранил нарушение. Шаблоны тоже выставляются по определенным правилам. 217.118.90.143 10:05, 29 августа 2017 (UTC)
Если шаблон был выставлен неправильно, посредник его удалит. При этом, "Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок." --Nicoljaus (обс.) 10:08, 29 августа 2017 (UTC)
Выборочного цитирования не нужно делать. Ухватили один из завершающих абзацев не разобравшись вообще, судя по всему, о чём же идёт речь. Что, нужно всё разжёвывать? Сами внимательно прочитать умеете или нет? Речь идёт об огульных и неаргументированных отменах изменений в статьях тематики. Вы в ОП статьи какие-то изменения делали? Вам кто-то мешал? Далее - речь идёт о точечных, конкретных уточняющих запросах по конкретным правкам. Вы же совершенно голословно (да, да, голословно - я сколько раз просил Вас привожить конкретные АИ, цитаты, страницы - Вы хоть что-то сделали? только воду льёте на СО) вешаете общий шаблон на всю статью и притягивате за уши регламент посредничества. Ну-ну. Улучшайте статью, показывайте предметно (с АИ), где она ненйтральна - поверьте, что Вам никто мешать не будет. HOBOPOCC (обс.) 17:24, 29 августа 2017 (UTC)
Вы написали так много текста, но так и не сказали что не так с упомянутым правилом. Я сделал изменение - поставил шаблон и обосновал его на СО. Дело не в уточняющих запросах а в общей тенденции, про это тоже было много раз сказано, не надо вводить в заблуждение и снова начинать ПОКРУГУ с требованием каких-то еще новых АИ. Вместо исправления указанных недочетов вы начали срочно-быстро сносить шаблон, что прямо запрещает соответствующее правило ВП:ГВР-ОРГ.--Nicoljaus (обс.) 20:36, 29 августа 2017 (UTC)
С упомянутым правилом всё не так. Вы не показали (и Вам я это множество раз уже писал, так что действительно НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ), что в корпус АИ и мнений по предмету статьи входят те, которые не использованы в данной статье. У Вас только общие разглагольствования о том, «ах, какая плохая статья». На основании этих восклицаний шаблон о не-нейтральности не вешают. В идеале, было бы хорошо, если бы Вы на основании имеющихся у Вас АИ начали сами улучшать статью («…критикуешь - предлагай, предлагая - делай…»), но хотя бы, если есть желание только критиковать, - делали это корректно. Я писал об этом уже на этой странице. См. правку 09:57, 19 июля 2017 (UTC) HOBOPOCC (обс.) 04:11, 30 августа 2017 (UTC)
Именно этому и посвящен раздел в ВП:ГВР-ОРГ. Разумеется, сторона которая хочет снести шаблон, уверена, что он повешен неправомерно, "вы ничего не показали" и т.п. Однако правило, ссылку на которое вы сами любезно привели, прямо запрещает самостоятельно сносить шаблон. С другой стороны, это правило запрещает увешивать статью множеством шаблонов, что выполнено - вместо полудюжины однотипных шаблонов мной повешен один скромный шаблон. Это всего лишь предложение неравнодушным участникам поучаствовать в улучшении статьи. Чем вы, кстати, могли бы заняться вместо войны правок.--Nicoljaus (обс.) 07:04, 30 августа 2017 (UTC)

Решение посредника[править вики-текст]

1. Шаблон о ненейтральности прошу НЕ ВОССТАНАВЛИВАТЬ.

2. Для рассмотрения предложений о внесении дополнений прошу открывать обсуждение на СО статьи - ОТДЕЛЬНУЮ СЕКЦИЮ по каждому отдельному случаю. Приводите аргументы ЗА и ПРОТИВ -> приходите к единому мнению -> вносите дополнение. Если НЕ приходите к единому мнению, зовёте на помощь посредника. wulfson (обс.) 09:31, 30 августа 2017 (UTC)

Уважаемый посредник wulfson! Вы полностью поддержали уч. Новоросс и его команду в вопросе о шаблоне. Мне хотелось бы знать, насколько далеко простирается эта поддержка. Одобряете ли вы провоцирование ВП:ВОЙНА с таким комментарием к правке: diff. Одобряте ли вы такое ведение дискуссии (игнорирование ВП:КОНС, требование энциклопедии, игнорирование представленной по требованию энциклопедической информации с заявлением "Зачем Вы сейчас моё время тратите?")?--Nicoljaus (обс.) 21:33, 31 августа 2017 (UTC)
(1) уч. Новоросс и его команду - нарушение ВП:ЭП. Прошу уч. Nicoljaus рассматривать это как официальное предупреждение.
(2) Одобряете ли вы провоцирование ВП:ВОЙНА - не одобряю. Уч. HOBOPOCC прошу рассматривать это как официальное предупреждение. Комментарий к правке скрыт.
(3) Одобряете ли вы такое ведение дискуссии - не совсем. Претензии к обоим. wulfson (обс.) 10:25, 1 сентября 2017 (UTC)
(4) Информация висела месяц, никто не оспаривал, значит консенсус. - консенсус лишь между теми редакторами, кто читал и либо согласен, либо не счёл нужным высказаться против. «„Молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». (ВП:КОНС) wulfson (обс.) 10:29, 1 сентября 2017 (UTC)
Спасибо за оперативное вмешательство, климат в обсуждении резко улучшился.--Nicoljaus (обс.) 12:16, 1 сентября 2017 (UTC)
Вот мне просто интересно, в какой момент климат в обсуждении улучшился? Вот после этого, да — [5]?--HOBOPOCC (обс.) 13:44, 1 сентября 2017 (UTC)
Приношу извинения, если обидел, но как прикажете воспринимать заявления о том, что написанное в энциклопедии 1975 года - это "новое знание"?--Nicoljaus (обс.) 14:01, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Уважаемый Wulfson, примите пожалуйста к сведению, что практически сразу после Вашего предупреждения последовало вот это, а вот сейчас — вот это HOBOPOCC (обс.) 10:01, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Я сразу извинился и задал вопрос, который вы проигнорировали: diff. Что до обращения на Форуме - возможно, другим участникам тоже будет интересен ваш стиль улучшения статей.--Nicoljaus (обс.) 10:10, 3 сентября 2017 (UTC)

Деятельность Yelysavet[править вики-текст]

Я не пойму этой бурной хаотичной деятельности. Куча мелких правок с исправлениями типа "докладывает" вместо "доложил" и при этом удаление целых разделов. Просьба участнику Yelysavet поясните, зачем вы снесли, например, раздел "Состояние образованности"? Судя по отсутствию реакции активных борцов с шаблоном, вы одобряете данные правки, НОВОРОСС, Akerlea Velázquez? --Nicoljaus (обс.) 21:03, 29 августа 2017 (UTC)

Поддерживаю замечание по поводу использования глаголов настоящего времени в повествовании прошлых событий в энциклопедической статье. Причем в итоге пошла какая-то мешанина: глаголы прошедшего и настоящего времени идут вперемешку. Это недопустимо. --Michael Romanov (обс.) 08:59, 30 августа 2017 (UTC)
  • Шаблон гласит: "Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности." Где они, эти самые подробности? Что мне надо проверять? Если вы считаете что что-то не нейтрально изложено, можете сами исправить, или пояснить здесь что именно вам не нравится. А пока я шаблон удалю. Относительно других правок, какие именно у вас возражения? --Yelysavet (обс.) 21:37, 29 августа 2017 (UTC)
  1. верните прошедшее время в места, где рассказывается о событиях столетней давности
  2. верните раздел "Состояние образованности". По этой теме тоже есть обсуждение на СО
  3. И вообще настоятельная просьба: статья в состоянии конфликта, идет война правок. Во-первых, просьба не включаться в эту войну. Во-вторых, большое количество правок, начавшихся синхронно с войной, затрудняет отслеживание событий, что может быть расценено как попытка воспрепятствовать конструктивной деятельности по разрешению конфликта--Nicoljaus (обс.) 06:58, 30 августа 2017 (UTC)
  • Ещё раз Вас спрашиваю, где и когда Вы встретили противодействие вот этому руководству: « если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам…Более того, во многих случаях вместо удаления текста или отката спорных правок настоятельно рекомендуется устанавливать служебные шаблоны»??? HOBOPOCC (обс.) 07:55, 30 августа 2017 (UTC)
  • Шаблон проставлен именно "вместо самостоятельного удаления текста". Что до отмены моих правок - вместо голословных заявлений можно было бы посмотреть историю.--Nicoljaus (обс.) 08:11, 30 августа 2017 (UTC)
  • Вы не сформулировали никаких внятных претензий к имеющемуся тексту статьи. Вам об этом написали несколько разных редакторов. HOBOPOCC (обс.) 08:22, 30 августа 2017 (UTC)
  • Но по странному стечению обстоятельств ни один из этих реакторов не ознакомился с дискуссией на СО, а пришел в статью с готовым желанием снести шаблон. Что наталкивает меня на мысль, что этим редакторам ход обсуждения напел рабинович (все эти странные фантазии о том, что у меня есть какие-то секретные АИ, которые я из вредности не показываю и прочее).--Nicoljaus (обс.) 08:40, 30 августа 2017 (UTC)
Да со всем мы ознакомились. Просто бесконечное повторение аргумента "тут слишком мало" чего-то там ни к чему не приведёт. Работайте над статьёй, добавляйте. Что вас останавливает-то я не пойму? Скажем, вы жаловались что в разделе о нравственном облике представлено только одно мнение. Если вас интересуют именно негативные мнения о Николае (странный интерес, но всё же) берите, например, отсюда - там сразу и книга указана и место в ней. Почитайте об оценке, которую давали Николаю современники. Читайте добавляйте. Если у кого-то будут претензии к этим вашим правка - обсудим. Akerlea Velázquez (обс.) 11:12, 30 августа 2017 (UTC)

Сообщения по теме грамотности перенесены в тему Обсуждение:Николай II#Грамотность и НТЗ--Nicoljaus (обс.) 13:12, 31 августа 2017 (UTC)

Гольштейн-Готторпские[править вики-текст]

27 июля была внесена эта правка. Затем в числе много чего прочего ее отменил Yelysavet, я вернул к консенсусному состоянию: diff. Затем уч. НОВОРОСС ее вновь отменил: diff. Предлагаю уч. НОВОРОСС привлечь автора правки Павло Гетманцев и рассказать какая информация в статье Гольштейн-Готторп-Романовы ему представляется недостоверной.--Nicoljaus (обс.) 14:20, 31 августа 2017 (UTC)

  • Информация, которую мы обсуждам, находится в преамбуле и в шаблоне-карточке. Т. е. это самая общая и общепринятая информация о персоне, образцом для которой лучше всего могут служить не специализированные, а универсальные энциклопедии должного уровня авторитетности (третичные АИ). На какие из таких источников Вы сможете сослаться, проталкивая уточнение «Гольштейн-Готторпские…» вместо просто «Романовы». HOBOPOCC (обс.) 14:53, 31 августа 2017 (UTC)
  • Информация висела месяц, никто не оспаривал, значит консенсус. Вы опять начинаете войну и оставляете оскорбительные комментарии. Что до словарей, то Большая Советская:

В 1730—40 правила внучка Алексея Михайловича, племянница Петра I — Анна Ивановна, а с 1741 — дочь Петра I Елизавета Петровна, со смертью которой в 1761 династия Р. пресеклась и по женской линии. Однако фамилию Р. носили представители Гольштейн-Готторпской династии: Петр III ... Николай II (1894—1917)

Гольштейн-Готторп-Романовы - хорошее, компромиссное название, которое точно и объективно указывает на генеалогию династии. Впрочем, в статье все доступно изложено. Думаю, вам стоит самому вернуть мою правку. --Nicoljaus (обс.) 15:50, 31 августа 2017 (UTC)
  • «Что до словарей, то Большая Советская:…» — ссылочку можно попросить? HOBOPOCC (обс.) 16:01, 31 августа 2017 (UTC)
  • Смахивает на троллинг. Ну ладно, еще одна попытка - 3-е изд., Т. 22. с. 192--Nicoljaus (обс.) 16:15, 31 августа 2017 (UTC)
  • Я правильно понял - это статья «Романовы», а не статья о персоне Николай II? Вы прочитали мою просьбу? Я просил привести в пример статью о Николае II. Зачем Вы сейчас моё время тратите? HOBOPOCC (обс.) 16:25, 31 августа 2017 (UTC)
  • Ну точно, троллинг. Источники нахожу и привожу я, но время тратите почему-то вы. Статья однозначно относит Н2 к Гольштейн-Готторпам и столь же однозначно говорит о пресечении династии Романовых даже по женской линии еще в 1761 году. Считаю, что все возможные пояснения даны. Дальше действуйте через посредника.--Nicoljaus (обс.) 16:36, 31 августа 2017 (UTC)

Коллега @Michael Romanov: может быть, вы выскажетесь? Мне было бы ценно узнать ваше мнение.--Nicoljaus (обс.) 21:23, 31 августа 2017 (UTC)

Ну у меня только фамилия к этому дебату подходит. :) --Michael Romanov (обс.) 22:12, 31 августа 2017 (UTC)
Я вижу интерес к статье и неизменно полезный вклад в ее развитие. Впрочем, заставлять не буду, конечно )) --Nicoljaus (обс.) 22:38, 31 августа 2017 (UTC)
  • Информационная карточка - это как паспорт, где указывается именно официальная информация. Если человека зовут по жизни, допустим, Вася Пупкин, то при написании о нём статьи в Википедии при заполнении информационной карточки уместно будет написать его полное имя: Василий Сигизмунд-оглы Пупкин. Точно так же и с царем. Именно информационная карточка является самым подходящим местом для полного указания династии, как официальной информации--Andrey dementev (обс.) 03:33, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Handshake icon.svg! При этом Википедия не должна служить проводником новых знаний и локомотивом по их продвижению, а всего лишь консервативно собирать по крупицам всю уже имеющуюся в АИ информацию о предмете статьи (посмотрите на аргументы по поводу «консерватизма» при подведении вот этого итога: Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов). Поэтому если другие уважаемые энциклопедии в своих статьях о Николаях I и II, Александрах I, II и III, Павле и прочих правивших Российской империей представителях Гольштейн-Готторпской ветви Романовых, пишут в самой верхней, краткой и общей информации, что они «Романовы», то и Википедия будет делать также. Если другие уважаемые бумажные и электронные энциклопедии в своих статьях об указанных персонах в самой общей обзорной информации о них будут указывать, что мы имеем дело с Гольштейн-Готторпской ветвью Романовых, то и Википедия будет делать так же. Поэтому я всего лишь и попросил уважаемого редактора Nicoljaus привести соответствующие примеры. Но что-то пошло не так в нашей дискуссии. Почему-то меня начали называть троллем и пр. пр. Но никакую информацию так и не предоставили. HOBOPOCC (обс.) 04:09, 1 сентября 2017 (UTC)
  • При этом Википедия не должна служить проводником новых знаний - написанное ажно в БСЭ сейчас ну никак не может быть "новым знанием". (Удалено нарушение ВП:ЭП.)--Nicoljaus (обс.) 12:10, 1 сентября 2017 (UTC)

Прошу экспертного мнения[править вики-текст]

@Vladimir Solovjev: Володя, прошу рассудить спорщиков! Кто прав, кто нет? wulfson (обс.) 13:59, 1 сентября 2017 (UTC)

От участника Vladimir Solovjev[править вики-текст]

Проблема в том, что по сути право на существование имеют оба варианта: и Гольштейн-Готторп-Романовы, и Романовы, они синонимичны. Если подходить формально, то правильным является вариант Гольштейн-Готторп-Романовы, поскольку «официальным» родоначальником является Пётр III, происходивший из Гольштейн-Готторпской династии. И эта версия отражена в ряде западных справочников, включая авторитетный Готский альманах. Но за основу стоит брать всё же современные русскоязычные АИ. Плюс не забываем правило об узнаваемости. На русском языке существует не так много генеалогических справочников. Крупных из них я знаю два:

  • Семёнов И. С. Европейские династии (2006 год, его же усечённая версия: Семёнов И. С. Христианские династии Европы. Династии, сохранившие статус владетельных, 2002 год);
  • Агамов А.М. Династии Европы 400--2016: Полная генеалогия владетельных домов (2017 год).

У Семёнова данный род называется Гольштейн-Готторпской ветвью Романовых (или Гольштейн-Готторп-Романовыми), но статья помещёна в составе раздела о роде Романовых. У Агамова раздел называется «Романовы III (Гольштейн-Готторпский дом)» с примечанием, что официальное название фамилии российского императорского дома не было узаконено.

Дополнительные соображения. Хотя официального названия российского императорского дома не существовало, но при этом в 1913 году праздновалось трёхсотлетие дома Романовых. Современные представители дома носят фамилию Романов. Да и самого последнего императора в СССР называли не иначе как Николай Романов. Соответственно, с формальной точки зрения название династии — Гольштейн-Готторп-Романовы. Но гораздо более узнаваемым в настоящее является именно название Романовы. Есть даже официальная организация — «Объединение членов рода Романовых». Морганатические потомки династии носили фамилию Романовский (или титул князь Романовский).

Применительно к статье о Николае II (и других потомков Павла I, включая его самого), возможно несколько вариантов.

У каждого из вариантов есть свои плюсы и минусы. 3-й вариант более громоздок. Первый — самый компактный и узнаваемый (те, кто захотят подробностей, пусть идут в статье о династии). Второй же является компромиссным, поскольку указывает оба варианта. Но первым должно в любом случае идти название Романовы как более узнаваемое. Моё личное мнение: выбрать второй вариант.--Vladimir Solovjev обс 16:58, 2 сентября 2017 (UTC)

  • Спасибо за развёрнутый ответ! Я за первый вариант. Не забываем, что речь идёт по сути о «заглавии» статьи. Так пишут (насколько мне известно) во всех современных третичных АИ о персонах. Кому интересно - в теле статьи запросто можно дать корректные генеологические вики-ссылки. HOBOPOCC (обс.) 17:07, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо, Володя! wulfson (обс.) 17:39, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Я не возражаю против второго варианта, хотя... Аргумент про узнаваемость кажется мне странным - речь, кажется, не идет о продвижении бренда "Николай II". Разумеется, среди российских императоров (и примкнувших к ним монархистов) существовала и существует тенденция упростить и сгладить историю династии, дабы у населения не возникало ненужных вопросов. Неясно, зачем Википедии вставать на их сторону в этой безнадежной борьбе - шила в мешке уже никак не утаить. А то ведь и Лжедмитрий II именовал себя "Дмитрий Иоаннович", и Емельян Пугачев на определенном этапе своей жизни требовал обращаться к себе "Петр Федорович". Пресечение династии Романовых в 1761 году - абсолютно неоспоримый факт, от этого никуда не деться.--Nicoljaus (обс.) 21:31, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Никто не спорит, но наследование фамилии по женской линии случай не такой редкий, в том числе и среди знатных родов. А узнаваемость - читаем ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.» Название династии Романовы является более узнаваемым, чем Гольштейн-Готторп-Романовы. И мы должны следовать русскоязычным АИ. Например, статья «Романовы» в БРЭ рассматривает как Романовых в том числе и потомков Павла I. Хотя и упоминает, что род по мужской линии пресёкся, но далее указывает следующее: «Сын Ан­ны Пет­ров­ны и гер­цо­га Кар­ла Фрид­ри­ха – рос. им­пе­ра­тор (1761/62–1762) Пётр III, ос­но­ва­тель ди­на­стии Голь­штейн-Гот­торп-Ро­ма­но­вых (за ко­то­ры­ми за­кре­пи­лась преж­няя фа­ми­лия ди­на­стии – Р.), был же­нат [с 21.8(1.9).1745] на вел. кн. Ека­те­ри­не Алек­се­ев­не (урождённой принцессе Анхальт-Цербстской Софии Августе Фредерике; в 1762–96 – рос. им­пе­рат­ри­ца Ека­те­ри­на II).» --Vladimir Solovjev обс 21:46, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Дело не в наследовании по женской линии - женская линия тоже пресеклась со смертью Елизаветы. Именование статей - да, тут узнаваемость важна, но если читатель все равно попал на страницу "Николай II", чем помешает корректное название династии? Вряд ли читатель тут же заделается карбонарием и начнет злоумышлять против нынешнего монарха.--Nicoljaus (обс.) 22:14, 2 сентября 2017 (UTC)

Просьба посредникам @Vladimir Solovjev:, @Wulfson: подвести итог. Как я понял, Vladimir Solovjev считает компромиссным вариант «Романовы (Гольштейн-Готторп-Романовы)», в котором «Романовы» стоит на первом месте. Я не возражаю против этого варианта.--Nicoljaus (обс.) 12:17, 11 сентября 2017 (UTC)

Фомин - граф Келлер[править вики-текст]

Насколько допустимо широко использовать сведения из книги, которая открыто названа "историко-художественной"? Причем не для сведений о собственно Келлере, а для глобальных оценок ситуации.--Nicoljaus (обс.) 22:20, 2 сентября 2017 (UTC)

  • Есть предложение удалить всю историю про "две телеграммы". Очень мутная атрибуция, вроде Кондзеровский, но почему-то сам Кондзеровский в своих воспоминаниях ничего подобного не пишет.--Nicoljaus (обс.) 13:13, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

По возможности заменяем информацию со ссылкой на более авторитетные АИ.

Николай II и каски[править вики-текст]

Уч. Новоросс решил опровергнуть меня и Асташова насчет В результате их [касок]введение в войсках настолько затянулось, что фактически русская армия за немногими исключениями всю войну воевала без касок (единственная среди крупных держав). Он выступил с аргументом: США начали производства собственных касок только в ноябре 1917. Отвечаем: во-первых, к этому моменту армия США уже была снаряжена английскими касками MK I. Решение о заказе "касок Адриана", в том числе благодаря личному вмешательству Н2, было принято лишь летом 1916 года и в итоге их так и не закупили и не произвели в достаточном количестве. Во-вторых, США и вступили в войну только в 1917-м, первые части прибыли летом, и все у них с касками было в порядке.--Nicoljaus (обс.) 12:21, 5 сентября 2017 (UTC)

  • «Николай II и каски» - спасибо. Смеялся. Прямо как название анекдота какого-то. А если серьёзно - Репников пишет в рецензии на работу Асташова, что в пункте о том, что Русская армия воевала до конца войны без касок - Асташов не прав. Так зачем спорный момент, напрямую с темой статьи никак не связанный, вносить в эту статью? HOBOPOCC (обс.) 12:34, 5 сентября 2017 (UTC)
  • То, что русская армия за немногими исключениями воевала без касок - это факт. Благо фото- и кино-хроники вполне достаточно. Если Репников пишет об удовлетворительной снаряженности касками хотя бы на начало 1917-го, значит он лжет.--Nicoljaus (обс.) 12:53, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Вы прочите сначала, что Репников пишет. Вы тоже достаточно вольно пересказали два слова написанные у Асташова. О США я Вам уже привёл пример. У Франции при Николае закупили 2 000 000 касок Адриана. Не так уж мало. HOBOPOCC (обс.) 12:55, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Рекомендую прочитать, что я вам ответил по поводу США и прекратить НЕСЛЫШУ. "Закупили" это одно дело, а получили и в достаточной степени обеспечили войска - совсем другое. Я считаю, что ваше стремление вычеркнуть ситуацию с касками ложится в одну линию с вашим пушингом маргинальной версии про "непобедимую и сильную как никогда" Россию-1917.--Nicoljaus (обс.) 13:10, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Так, посмотрел Репникова, мощное опровержение! "К тому же «всю войну русская армия воевала без касок» (с. 102), впрочем, последнее утверждение об отсутствии касок в течение всей войны выглядит излишне радикальным." Ни ссылок, ни примеров, ни численности. То, что каски иногда выдавали ударным батальонам - известно, потому и написано "за немногими исключениями". Предлагаю вернуть предложение в статью--Nicoljaus (обс.) 13:17, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Я уже Вам написал выше: "Вы тоже достаточно вольно пересказали два слова написанные у Асташова" — найдите тогда нормальный АИ, пишущий именно то, что Вы написали. А просто два слова от Асташова тоже не нужно - как видите, куда более маститый историк, чем Асташов, в этом пункте Асташова критикует. HOBOPOCC (обс.) 13:22, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Я, если вы не заметили, уточнил и несколько смягчил формулировку Асташова. Что не меняет сути дела. Впрочем, можно дать эту ссылку Каска#История.--Nicoljaus (обс.) 13:27, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Надеюсь, имя Дмитрия Клочкова в униформологическом разрезе вам о чем-нибудь говорит? Про каски смотрите Старый Цейхгауз №62 и №63. → borodun 17:29, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Первыми каски получили части экспедиционного корпуса во Франции. Первые поставки в Россию начались осенью 1916. К февралю 1917 было отправлено чуть более 1 млн касок, из которых 200 тыс погибли при взрыве склада в Архангельске. Первые каски собственного производства - пробная партия в ноябре 1916. Так что до конца 1916 Русская армия (кроме Особых бригад экспед.корп.) воевала без касок... → borodun 17:36, 5 сентября 2017 (UTC)

Не итог по каскам[править вики-текст]

Надеюсь, за прошедшее время уч. HOBOPOCC ознакомился со статьями в "Цейхгаузе". Поскольку на аргументированные возражения ответов не получено, информация о том, что: "В результате их введение в войсках настолько затянулось, что фактически Российская Императорская армия за немногими исключениями всю войну воевала без касок (единственная среди крупных держав)." - будет добавлена в статью.--Nicoljaus (обс.) 12:12, 11 сентября 2017 (UTC)

  • Так а что с источниками? Хоть какие-то источники (уже даже не прошу [пока!] авторитетных), на причинно-следственную пару «отрицательная резолюция Николая II» → «РИА осталась до конца войны без касок» будут Вами предоставлены, как я уже неоднократно просил, или нет? HOBOPOCC (обс.) 16:11, 12 сентября 2017 (UTC)
    • По-моему всё это идёт со слов "красного графа" Игнатьева, бывшего тогда военагентом во Франции, рассказывающего, как якобы Николай II отрицательно высказался о касках, делающих вид солдат менее бравым, и как якобы ему (Игнатьеву) пришлось долго и муторно доказывать необходимость их введения, и что это отдалило их принятие на вооружение... Если это так и было (а не будем забывать, когда и где Игнатьев писал свои мемуары), то отдалило всего на пару-тройку месяцев - "резолюция" царя была весной, а первый заказ был сделан в июле 1916... Не следует забывать, что адрианы изобретены весной и приняты во фр.армии летом 1915. Т.е. в России приняли через год - по-моему даже для нашего времени неплохо (помятуя армейский консерватизм). Ну а то, что выполнение заказа и доставка клиенту растянулись еще на полгода - это наверно вопрос к союзничкам... → borodun 17:47, 12 сентября 2017 (UTC)
    • С другой стороны, о том, что мнение царя могло реально затормозить любую работу, можно например найти в воспоминаниях военного министра Редигера. К примеру эпизод связанный с введением новой формы 1907 года: «Для обсуждения вопроса о новой форме обмундирования и снаряжения была образована комиссия под председательством генерала Батьянова, но из ее работы ничего путного не вышло. Тогда я, летом 1906 года, просил генерала Бильдерлинга (как художника и бывшего на войне) проектировать форму. Бильдерлинг дал волю своей фантазии и спроектировал синие мундиры, чуть что не с касками, которых государь терпеть не мог. Я эти рисунки представил государю, который взял их с собою в шхеры, а затем вернул, как вовсе непригодные. Придумывать новую форму приходилось Интендантству, но оно было в большом затруднении, так как у него не было никаких указаний, какого вида форма могла бы понравиться государю? Поэтому до конца года ничего определенного в этом отношении сделано не было Жирным выделено мной, что Николай II недолюбливал каски (тут правда имеются в виду разумеется не адрианы, а "пикельхаубы"), и о том как исполнители на местах "опускали руки" и тянули волынку... Это так, набросок, косвенно показывающий, как дела обстояли в той бюрократической машине империи... (если что, то обсуждаемая фраза мне не нравится :)) → borodun 18:08, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Я обсуждал только и исключительно связку в данной вики-статье «отрицательная резолюция,… из-за которой…» Сноска при этом шла на Асташова, но у него ничего подобного не было написано. Я всего лишь просил подтверждения этому. Хоть в каком-либо источнике. Ну, а что до того, что Николай был противником pickelhaube — да ещё и в 1906 (!!! - т. е задолго до их фиаско в Великой войне) - так это ему только в плюс за его прозорливость! Вот это можно добавлять в данную статью, да именно в такой интерпретации!… Впрочем, предыдущие два предложения в этой реплике — это всего лишь шутка, иллюстрирующая к чему может привести самостоятельная трактова написанного в АИ. HOBOPOCC (обс.) 18:44, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Здесь я согласен. Делать вывод, что это именно из-за Николая II каски появились под конец войны (хотя весна 1917 - какой еще конец?) - считаю неверным. Неповоротливость всей машины управления - вот причина... → borodun 19:37, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Да ладно, а к чему тогда был заход, что "в Америке афроамериканцев бьют", в смысле, они тоже без касок? У Асташова прямо, так и написано: "В результате всю войну русская армия воевала без касок". У него почему-то ничего про неповоротливость машины управления не было, зато про личное распоряжение Николая, которое запрещало опыты и закупки - есть. Факт остается фактом - даже итальянцы к весне 1916 озаботились касками, а в "сильной как никогда, непобедимой России", касками армию обеспечить не смогли. Возможно, личное отрицательное отношение самодержца тут и не сыграло роли, возможно. Но тут уже на это необычное утверждение хотелось бы АИ.--Nicoljaus (обс.) 22:05, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Вас не затруднит процитировать Асташова несколько шире и всё же в конце-концов написать нам, в результате чего «всю войну русская армия воевала без касок» (ну, и конечно же мы помним, что даже без привязки к этому «в результате чего» это мнение Асташова критикует Репников (тоже не малая величина в знаниях по истории России начала XX века) как через чур категоричное)? HOBOPOCC (обс.) 06:03, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Затруднит. У меня не распознанный djvu, не вижу смысла вручную перебивать текст, который вы прекрасно можете прочитать и без этого. Цепочка - "личное распоряжение"-"последующие проволочки"-"в результате" наличествует. Более того, ранее оспаривался тезис "в отличие от всех крупных держав", а сейчас требуется АИ на то, что Асташов сказал именно то, что сказал. Приведите свой вариант предложения, где личное распоряжение Николая будет вписано в контекст позорной ситуации с обеспеченностью армии касками. Я не цепляюсь за слово "в результате" и уж тем более у меня не было "прямым результатом стало".--Nicoljaus (обс.) 06:14, 13 сентября 2017 (UTC)
  • «Затруднит»? Вот и славно. Как говорится: «на нет, и суда нет». Я ничего приводить не буду, так как ничего в статье менять не намереваюсь. У Асташова не описана прямая связь между «вмешательством Николая» и тем, что «Русская армия осталась без касок». У него описывается совокупность причин, а резолюция Николая в итоге (по Асташову) затянула решение вопроса на три месяца. HOBOPOCC (обс.) 06:41, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Не вижу, почему бы участнику самому не прочитать источник, для которого указаны полные данные и который легко скачивается в интернете. Требование, чтобы я для вас набивал текст - оно очень странное. Пожалуй, надо поспрашивать у общественности, насколько это требование нормально и может служить основанием для ведения войн правок. Про "прямую связь" у меня ничего и не написано. Если я вдруг напишу про "прямую связь" - можете удалить. А пока будем писать по источнику - "в результате".--Nicoljaus (обс.) 06:58, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Поспрашивал на форуме. Кажется, ваше требование не нашло понимания. Ну, в качестве еще одного жеста доброй воли могу вам файлик на почту скинуть, или принтскрин.--Nicoljaus (обс.) 13:47, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Ооо! Как, оказывается, интересно! И на основании чего Вы сделали вывод, что «ваше требование не нашло понимания»? HOBOPOCC (обс.) 13:59, 14 сентября 2017 (UTC) P. S. Внимание всем заинтересованным: редактору Nicoljaus пишут яснее некуда — «Окей. Кто первый сделал правку в консенсусной версии - тот и верблюд должен доказывать. "На СО объясняют" не катят - только прямо по источникам. Если вам доступен оригинал - проблемы выложить картинку (принтскрином с электронной копии или телефоном сфоткать) или скопипастить кусок текста нет. То есть гипотетический вы в данной ситуации неправы со всех сторон, а ваш оппонент действует строго в духе правила поиска консенсуса. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 13 сентября 2017 (UTC)» (подчёркивание моё) но он это называет «ваше требование не нашло понимания»!!! O tempora, o mores! HOBOPOCC (обс.) 14:03, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Ну, судя по тому что вы уже пишете в той теме, вам ясно почему я сделал такой вывод. Так чего, выслать файлик? --Nicoljaus (обс.) 15:46, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Нет, не нужно. Я в онлайн работу вижу. Хочу Вас переспросить. Вы вот выше написали: «Требование, чтобы я для вас набивал текст - оно очень странное.» Т. е., ожидать что я для Вас буду «набивать текст» и с прямыми цитатами доказывать, что в них нету того, что Вы пробуете внести в статью - вот это для Вас не странность, но норма??? Почему так? Вам уже было указано, что «кто первый сделал правку в консенсусной версии - тот и верблюд должен доказывать». Что ещё может быть непонятно? Я в очередной раз Вам пишу: (а) мнение Асташова, что Русская армия воевала до конца войны без касок Репников считает чрезмерно категоричным; (б) и всё равно у Асташова нет, что в том, что по его мнению, Русская армия до конца войны воевала без касок, виновен Николай II; (б) мы сейчас обсуждаем содержание вики-статьи Николай II, а не «Материально-техническое снабжение Русской армии в Первой мировой войне», поэтому давайте писать в этой статье то, что так или иначе связано с Николаем II, а не вообще… HOBOPOCC (обс.) 19:20, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Я в онлайн работу вижу. да я как-то и не сомневался. Я от вас переписывать текст Асташова не требовал. Я попросил вас привести ваш вариант удаленного предложения, потому что так и не понятно, что вам не нравится: то Америка вас беспокоит, то Редькин, то вдруг "только и исключительно связка", потом опять Редькин…--Nicoljaus (обс.) 21:44, 14 сентября 2017 (UTC)
  • У Игнатьева написано, что он добивался заказа касок под впечатлением операций французов в сентябре 1915 года. Он сразу встретил сопротивление, но к весне 1916 (согласно Асташову) были проведены исследования, показавшие значительное снижение числа ранений в голову. И вот тут уже Николай вмешался открыто и запретил как закупки, так и опыты с касками. Его в очередной раз продавили и к июлю решение о закупках было принято, но... все мы знаем как оно выполнялось. Т.е. введению касок из-за того что они "лишают солдат бравого вида" сопротивлялись более полугода. Да и впоследствии как-то уж больно медленно все развертывалось.--Nicoljaus (обс.) 06:30, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Я сейчас несколько раз перечитал страницу 102 у Асташова. Считаю, что совершенно неверно увязывать заключительную фразу «В результате всю войну русская армия воевала без касок» исключительно и только с идущей на несколько предложений ранее фразой «Но именно это заключение по личному распоряжению Николая II послужило весной 1916 г. обоснованием для неожиданного прекращения и опытов, и закупок касок для всей армии». Заключение «В результате всю войну русская армия воевала без касок» относится ко всей 102-й странице в целом, как минимум начиная с фразы «Однако военное руководство не спешило с внедрением этого средства обеспечения безопасности бойца, поскольку считало, что защита сделает его боязливым. Вероятно, такие же опасения сказались в вопросе обеспечения войск касками». В том числе заключение относится и к предпоследнему на страницу предложению «Опыты же по производству касок в самой России или не дали желательного результата, или не привели к их массовому изготовлением». Так что я согласен с коллегой HOBOPOCC, что обсуждаемая фраза о вине в отсутствии касок именно Николая II со ссылкой на Асташова - не корректна. → borodun 19:58, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Никто не говорит, что в ситуации с касками виноват только и исключительно Николай. Речь о том, в каком направлении лично он, по мере его сил, толкал ход событий. Т.е. необходимо дать информацию о его личном распоряжении по запрету опытов и закупок, и информацию об итоговом результате, как там оно сложилось с касками в "сильной как никогда, непобедимой России". Как бы вы вписали это распоряжение в общий контекст?--Nicoljaus (обс.) 21:34, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Borodun,НОВОРОСС - ну, еще один вариант:
    Эффективным средством снижения потерь в Первую мировую стали защитные каски. Однако армия Российской Империи, за немногими исключениями, всю войну воевала без касок, в отличие от армий других крупных держав. Николай II, будучи Верховным главнокомандующим, весной 1916 года своим личным распоряжением запретил как закупки, так и опыты с касками. В дальнейшем так и не удалось наладить в достаточных объемах ни их доставку, ни собственное производство.
Никаких "в результате", как и было заказано.--Nicoljaus (обс.) 11:43, 19 сентября 2017 (UTC)
Это называется «не мытьём, так катаньем». HOBOPOCC (обс.) 11:57, 19 сентября 2017 (UTC)
Это называется "ищем консенсус". Предлагайте свою версию.--Nicoljaus (обс.) 11:59, 19 сентября 2017 (UTC)
Предлагаю - оставить эту тему в покое до тех пор, пока Вы не найдёте вторичный (или третичный) АИ в котором будет прямо написано то, что Вы хотите выразить в данной вики-статье. HOBOPOCC (обс.) 12:05, 19 сентября 2017 (UTC)
Предлагаю представить свою версию, обосновав ее валидными аргументами. Вторичный АИ представлен.--Nicoljaus (обс.) 12:08, 19 сентября 2017 (UTC)
  • Прочитав такую фразу всё равно складывается впечатление, что виновным назначен Николай, потому как никаких других объяснений отсутствия касок не предлагается. Я бы переписал как-то так:
    Эффективным средством снижения потерь в Первую мировую стали защитные каски. Однако армия Российской Империи, за немногими исключениями, до 1917 года воевала без касок, в отличие от армий других крупных держав, где они были введены уже к лету 1915 года. Высшее руководство Русской армии считало, что подобные защитные средства снижают мужество солдат. Распоряжение Николая II, также недовольного касками, весной 1916 года приостановило на несколько месяцев как начало закупок касок у союзников, так и уже вёдшиеся опыты над собственными образцами. В дальнейшем так и не удалось наладить в достаточных объёмах ни их доставку из Франции, ни производство в России.
Но стоит ли вообще это включать в статью? Выглядит так, что "вот видите как всё и вся было ужасно, что даже такой мелочи, как касок, из-за царя не купили..." → borodun 12:06, 19 сентября 2017 (UTC)
У меня к этому варианту возражений нет, все изложено верно, но да, стало заметно длиннее. Насчет "стоит ли включать" - в статье масса хвалебной информации об успехах страны в целом, гигантский список памятников, пустых титулов и "наград". В то же время информации о том, в каком направлении сабж сам, лично, толкал ход событий - довольно мало. Считаю, пример с касками - достаточно показательный именно касательно деятельности на посту Главковерха.--Nicoljaus (обс.) 12:15, 19 сентября 2017 (UTC)
«Но стоит ли вообще это включать в статью?» — с имеющимся корпусом источников конечно нет. Потому что это пытаются разместить в статью по единственной причине — «в статье масса хвалебной информации об успехах страны в целом, гигантский список памятников, пустых титулов и "наград". В то же время информации о том, в каком направлении сабж сам, лично, толкал ход событий - довольно мало…». Это всё хорошо. Но ведь АИ об этом не пишут (о личной ответственности Николай в том, что Русская армия осталась без касок). Ищите другой негатив (не выдумывайте сами, а ищите то, что написано в АИ). HOBOPOCC (обс.) 13:34, 19 сентября 2017 (UTC)
Если вам кажется, что я как-то не так передал АИ, напишите свой вариант, в чем проблема, зачем это бесконечное ВП:ПОКРУГУ с попутными обвинениями меня в выдумках и прочем. Другое дело, если вы просто блокируете появление информации, которая мешает агиографическому настрою статьи.--Nicoljaus (обс.) 14:05, 19 сентября 2017 (UTC)
Да, действительно по кругу. Перечитайте вот это ещё раз, пожалуйста: «АИ об этом не пишут (о личной ответственности Николай в том, что Русская армия осталась без касок)». Я эту мысль разными выражениями до Вас пытаюсь донести на протяжении всей нашей дискуссии по этому вопросу. HOBOPOCC (обс.) 14:11, 19 сентября 2017 (UTC)
АИ пишет о личном распоряжении, последующих проволочках и результате. Попробуйте передать это так, как вам кажется правильно, без "личной ответственности". Ну, т.е. чтобы личное распоряжение было, а личной ответственности как бы и нет.--Nicoljaus (обс.) 14:15, 19 сентября 2017 (UTC)
Этот АИ (который пишет) посвящён Николаю II? HOBOPOCC (обс.) 14:17, 19 сентября 2017 (UTC)
Он посвящен русской армии в Первую мировую, у которой, на минуточку, Н2 был Верховным Главнокомандующим. И его личное распоряжение упомянуто непосредственно в контексте ситуации с касками.--Nicoljaus (обс.) 14:20, 19 сентября 2017 (UTC)
Я всё это уже писал: см. мою реплику 19:20, 14 сентября 2017 (UTC). Мне надоело Ваше НЕСЛЫШУ. HOBOPOCC (обс.) 14:24, 19 сентября 2017 (UTC)
Если вас беспокоит, что я неправильно передал АИ, приведите свой вариант, я это пишу раз уже в десятый. Если же вы взялись осуществлять функции цензора, то, боюсь, придется искать посредника конкретно для этой статьи. Но у вас была какая-то странная реакция на это предложение.--Nicoljaus (обс.) 14:30, 19 сентября 2017 (UTC)

"Намёки на возможность заключения сепаратного мира с неприятелем"[править вики-текст]

Предлагаю пока что удалить раздел, выглядит ОРИССом с непонятной логикой (после Петроградской конференции рассказ про 1915, выводов нет, источников кроме цитат нет, цитаты к делу прямо не относятся). А вот сделать "Первую мировую" полноценным разделом, с подглавами "Вступление в войну", "1915", "Николай на посту Верховного" - думаю, стоит.--Nicoljaus (обс.) 12:45, 7 сентября 2017 (UTC)

  • просто расформировать раздел, а полезную инфу кратко по хронологии разнести. HOBOPOCC (обс.) 12:59, 7 сентября 2017 (UTC)
  • Так вот нет сейчас хронологии как таковой. Вся ПМВ в одном подразделе к "Десятилетие между двумя революциями". Впрочем, если разнесете как вам кажется правильным, будет пока хорошо.--Nicoljaus (обс.) 13:07, 7 сентября 2017 (UTC)

Распорядок жизни в Ставке[править вики-текст]

Уч. Daphne mesereum, прошу обосновать удаление информации, снабженной ссылками, в плане распорядка жизни Николая в Ставке: diff.

  • Было обосновано прямо в комментарии к правке - НТЗ. Пользуясь случаем прошу обратить внимание на решение АК:535, в котором прямо написано, что первичные источники можно использовать только для подтверждения написанного в источниках вторичных. И простой пример: даже если в первичном АИ пишут о «паре рюмочек», но вторичные источники пишут об «обязательной рюмке», то в этой статье (подпадающей под ВП:ГВР) мы будем писать только то, что написано во вторичном АИ. И не нужно выхватывать какую-то деталь, кажущуюся Вам сейчас какой-то особенной (употребление водки за обедом) - вплоть до социальных изменений начала XX века вся европейская аристократия со спиртными напитками не только обедала, но и завтракала. Это была норма. --HOBOPOCC (обс.) 07:01, 8 сентября 2017 (UTC)
Прошу прощения, вы сейчас выражаете скоординированное коллегиальное мнение или забыли перелогиниться?--Nicoljaus (обс.) 09:33, 8 сентября 2017 (UTC)
Поскольку уч. Daphne mesereum не проявил желания обосновать удаление информации, снабженной ссылками, она будет возвращена в статью. Уч. HOBOPOCC также не соизволил объяснить, чем же является его текст в данной теме. Если он захочет сам удалить эту информацию, просьба сначала проаргументировать уже от себя лично, иначе как-то непонятно с кем идет дискуссия.--Nicoljaus (обс.) 08:01, 11 сентября 2017 (UTC)
«не соизволил объяснить, чем же является его текст в данной теме. Если он захочет сам удалить эту информацию, просьба сначала проаргументировать уже от себя лично» — а вот это называется ВП:НИП. Хотите восстановить аргументированно отменённую правку ДО нахождения консенсуса — попробуйте, но продолжением таких действий будет обращение к администраторам (в том числе). HOBOPOCC (обс.) 08:06, 11 сентября 2017 (UTC)
То, что было, называется митпаппетство. Напишите от себя лично, что вам не нравится и предложите свой вариант. Я не могу спорить с "группой товарищей", когда одни товарищи молча удаляют, а потом их действия объясняют уже другие товарищи.--Nicoljaus (обс.) 08:10, 11 сентября 2017 (UTC)
Кто Вы такой, что Вам не хватает одного аргументированного объяснения? --Daphne mesereum (обс.) 11:24, 11 сентября 2017 (UTC)
Покажите, где на СО вы лично дали "аргументированное объяснение". Если Новоросс и выражал скоординированное коллегиальное мнение группы товарищей по поводу вашей правки, то ни он, ни вы в явном виде этого не подтвердили.--Nicoljaus (обс.) 11:57, 11 сентября 2017 (UTC)
Уч. HOBOPOCC, помимо "неконсенсусности", сформулируйте, пожалуйста другие претензии, приведшие к отмене: diff. Т.е.: 1) Почему в одностороннем порядке решено удалить выводы по "страшному напряжению" от Уткина; и 2) почему тривиальная информация об употреблении мизерных количеств алкоголя, иллюстрирующая размеренность и умеренность жизни в Ставке, вдруг стала подцензурной?--Nicoljaus (обс.) 20:32, 11 сентября 2017 (UTC)

От посредника[править вики-текст]

Удалено на основании ВП:ВЕС. wulfson (обс.) 14:48, 12 сентября 2017 (UTC)

Скажите пожалуйста, посредник wulfson, почему в книге "Первая мировая война" описанию образа жизни Верховного главнокомандующего место нашлось, а в НЕБУМАЖНОЙ Википедии, свободной энциклопедии, в статье, посвященной персонально Николаю II, это вычеркнуто? В статье о Первой мировой этому, возможно, и не место, но в разделе «Принятие Николаем II на себя Верховного главнокомандования Русской армией» описание, как, собственно, протекало главнокомандование просто обязано быть.--Nicoljaus (обс.) 15:15, 12 сентября 2017 (UTC)
Наверно, потому что описание образа жизни Верховного главнокомандующего даже в книге «Первая мировая война» занимает не самое главное место? Именно об этом идёт речь в правиле ВП:ВЕС. У Вас же получилось, что из двух абзацев, в которых шла речь о кампании 1916 года, один абзац посвящён «образу жизни Верховного главнокомандующего». wulfson (обс.) 17:58, 12 сентября 2017 (UTC)
Так и в статье про Николая II эта информация занимает не главное место, всего один абзац. Раздел посвящен не кампании 1916 года, а принятию Главнокомандования. И тут очень весомо сказать, ради чего Н2 бросил надоедливые доклады министров и оставил Аликс на хозяйстве, с известными последствиями. Ну и куда правильнее будет привести адекватное описание, чем странное высказывание про какой-то "поезд", в котором Н2 себя "замуровал" на полтора года.--Nicoljaus (обс.) 19:52, 12 сентября 2017 (UTC)