Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Посещаемость статьи
Архив
Архив обсуждений:


Что такое Новичок?[править код]

После последних правок статья рассыпалась: она не определяет, ни что такое «Новичок», ни почему он так называется. За время жизни статьи она проходила этапы:

  1. «Новичок» - то же самое, что «Фолиант»;
  2. «Новичок» - то, о чём сообщали Мирзаянов и Углев;
  3. «Новичок» - это химическая группа (фторфосфорорганические производные ацетамидина);
  4. Но только сейчас статья достигла стадии когда «Новичок» - это отравляющее вещество, которые кто-то когда-то называл «Новичком», или, того хуже, отравляющее вещество которое кто-то когда-то отнёс к мифической «группе Новичка». Ничего, кроме слова «Новичок», которое реально или употреблялось, или нет, не связывает разрозненные сведения о четырёх веществах, включённых в Список 1 ОЗХО, с одной стороны, и рассуждения Углева о четырёх веществах, три из которых жидкости, а один порошок, с другой стороны.

Предлагаю: в первых строчках преамбулы определить Новички как отравляющие вещества, включенные в пункты 13 — 15 Списка 1 Конвенции о запрещении химического оружия. С четырьмя примерами: А-230, А-232, А-234, А-242. С указанием на то, что по крайней про одно из этих веществ проходило по документам как Новичок-5, отсюда их название. Соответственно удалить всё, что аппелирует только к слову «Новичок», и не может быть привязано к одному из веществ, включённых в Список 1. Ahasheni (обс.) 04:05, 27 сентября 2020 (UTC)

  • она не определяет, ни что такое «Новичок», ни почему он так называется - Есть ли однозначные определение и этимология? Если да - следует сообщить о них в статье. Если нет, то не стоит пытаться создать их в статье вместо обобщения информации из имеющихся источников. Max Shakhray (обс.) 10:21, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Полагаю, что т. н. "Новичок" — внутреннее (секретное) название, данное самими разработчиками, поэтому оснований не верить Мирзаянову, Углеву и Кирпичёву (тем самым разработчикам) у нас нет. И пока другого, более, такскать, легитимного названия "у нас для вас нет", придётся пользоваться этим. Другое дело, когда речь идёт о каком-то конкретном веществе, то следует уточнять и привязывать (например, "Новичок-5", с такой-то и такой-то формулой). В остальных случаях придётся довольствоваться формулировкой «агент из группы „Новичок“». Как-то так. — Klemm1 (обс.) 11:45, 27 сентября 2020 (UTC)
    • вместо обобщения информации из имеющихся источников обобщением информации какого рода? Любой, где есть сочетание слов "отравляющее вещество" и "Новичок"?
    • Не стоит пытаться создать - определение предмета статьи — это не ВП:ОРИСС. И моё предложение определить предметом статьи вещества, фигурирующие в Списке 1 ОЗХО в пунктах 13 — 15, уж никак не ОРИСС. Ahasheni (обс.) 13:57, 27 сентября 2020 (UTC)
      • 1. обобщением информации какого рода? - Информации, удовлетворяющей условиям ВП:ВЕС.
        2. вещества, фигурирующие в Списке 1 ОЗХО в пунктах 13 — 15 - Те, о которых в преамбуле написано "без использования термина «Новичок»"? Max Shakhray (обс.) 14:09, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Это мой ОРИСС, поэтому я не пытаюсь добавить его в статью, но я давным-давно абсолютно убеждён, что "Новичок-5" — это шифр ОКР совсем не по химическому веществу, а по химическим бомбам с А-232 (четыре варианта, по индексам чертежей можно предположить, что по паре вариантов двух разных калибров). Документ об этих бомбах попал в уголовное дело Мирзаянова и был таким образом де-факто рассекречен, но поскольку опытные образцы бомб из соображений секретности в нём названы "специзделиями (макетами) взрывного действия", Мирзаянов (скорее всего, безо всякого умысла, просто по ошибке, не будучи допущен в своё время к существу этой ОКР и вообще в своей работе не имея большой практики с "птичьим языком" совсекретных документов о боеприпасах, снаряжённых ОМП) принял его за обозначение вещества и написал об этом в своей книге. После публикации книги все стали называть вещества, о которых сообщали Мирзаянов и Углев, "Новичками", поскольку это слово случайно оказалось удобным и запоминающимся обозначением. С уважением, Илья 16:00, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Углев по сути то же самое сказал "Дождю", только я не знаю, как правильно тут сослаться на нужное место в его интервью: https://youtube.com/watch?v=hgC62eP-o1c&t=3539 С уважением, Илья 22:36, 19 октября 2020 (UTC)

Один кремлетролль анонимный пользователь во ВКонтакте доказывал мне сегодня, что Навального не могли отравить "Новичком", потому что "Новичок" - это только вещества в списке ОЗХО, и никакие другие. Какое совпадение с предложением в начале этого раздела... — Max Shakhray (обс.) 12:20, 15 октября 2020 (UTC)

Совпадение? Не думаю. Ну а если серьезно, то что-то много подобных предложений по приведению статей в прокремлевский вид, в том числе по мелочам, из разряда замены термина «взрыв» на «хлопок»Ilya Mauter (обс.) 13:58, 15 октября 2020 (UTC)
Кстати, про "хлопок". Безграмотные эмчеэсники, как следует из расследования "Медузы", придумали, оказывается, этот дурацкий термин для обозначения взрыва, не сопровождавшегося разрушениями. Тогда как это слово можно использовать только в контексте описания ощущения ("услышал хлопок"), но никак не в виде некоего технического термина ("хлопок газа"). Лингвистов на них, топорников, нет!.. — Klemm1 (обс.) 00:04, 16 октября 2020 (UTC)

Преамбула[править код]

[1] @Ahasheni: Вы всерьёз предлагаете обсуждать на СО "неконсесную" викиссылку "НАТО"? Max Shakhray (обс.) 12:44, 27 сентября 2020 (UTC)

  • Нет, просто я не хочу откатывать, а избирательно удалить изменения в преамбуле можно только сверху вниз.Ahasheni (обс.) 12:47, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Вставить устраивающий Вас текст вместо имеющегося Вы не можете? Max Shakhray (обс.) 13:03, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Отредактировал преамбулу, что вызвало возражения Ahasheni, который назвал мои правки «умышленно неконсенсусными». Вот мой вариант:

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических боевых отравляющих веществ нервно-паралитического действия, разработка которых велась в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов в Государственном научно-исследовательском институте органической химии и технологии (ГосНИИОХТ)[1][2][3]. Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы «Новичок»[4][5]. Кроме СССР и России в научно-исследовательских целях вещества этой группы разрабатывались в ряде стран НАТО[6] и в Иране[7].

Вещества группы «Новичок» при нормальных условиях являются жидкостями или твёрдыми веществами[8]. При попадании в организм действуют как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. Антидотами при отравлении считаются[9] пралидоксим и атропин.

В XXI веке вещества группы «Новичок» оказались в центре общественного внимания после того, как их использовали для отравления Сергея и Юлии Скрипаль в 2018 году и Алексея Навального в 2020 году.

В ноябре 2019 года Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) внесла вещества группы «Новичок» в «список контролируемых субстанций» Конвенции о запрещении химического оружия. Это было сделано в ответ на отравление Сергея и Юлии Скрипаль и стало первым значительным изменением списка с момента подписания Конвенции в 1993 году[10][⇨].

Ilya Mauter (обс.) 12:47, 27 сентября 2020 (UTC)

  1. Secret trial shows risks of nerve agent theft in post-Soviet chaos: experts (20 March 2018).
  2. Chai, Peter R.; Hayes, Bryan D.; Erickson, Timothy B.; Boyer, Edward W. (January 2018). “Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective”. Toxicology Communications. 2 (1): 45—48. DOI:10.1080/24734306.2018.1475151. PMC 6039123. PMID 30003185.
  3. Mirzayanov, Vil (1995), Dismantling the Soviet/Russian Chemical Weapons Complex: An Insider's View, с. 393–405 
  4. Tucker, 2006, p. 233.
  5. Tucker, 2006, pp. 231–233.
  6. Siebold, Sabine and Shalal, Andrea. West's knowledge of Novichok came from sample secured in 1990s: report, Reuters (16 May 2018). Дата обращения 24 мая 2018.
  7. Hosseini, Seyed Esmaeil; Saeidian, Hamid; Amozadeh, Ali; Naseri, Mohammad Taghi; Babri, Mehran (30 December 2016). “Fragmentation pathways and structural characterization of organophosphorus compounds related to the Chemical Weapons Convention by electron ionization and electrospray ionization tandem mass spectrometry: Mass spectral studies of organophosphorus compounds related to CWC”. Rapid Communications in Mass Spectrometry. 30 (24): 2585—2593. DOI:10.1002/rcm.7757. PMID 27704643.
  8. Разработчик «Новичка» Владимир Углев: «Партии составляли от 20 граммов до нескольких килограммов» (рус.), The Bell (20 марта 2018). Архивировано 20 марта 2018 года. Дата обращения 21 марта 2018.
  9. Bhakhoa, Hanusha. Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning / Hanusha Bhakhoa, Lydia Rhyman, Ponnadurai Ramasami // Royal Society Open Science : журнал. — 2019. — Т. 6, вып. 2 (февраль). — С. 181831. — doi:10.1098/rsos.181831.
  10. Castelvecchi, Davide (2019). “Novichok nerve agents banned by chemical-weapons treaty”. Nature. DOI:10.1038/d41586-019-03686-y.
  • Спасибо, так в чём предмет статьи? «Новички» - это пять веществ, перечисленные в книге Такера, а до этого в статье 1995 года Мирзаянова? Ahasheni (обс.) 13:07, 27 сентября 2020 (UTC)
    Новички — это те вещества, которые фигурируют в АИ как Новички. Если в АИ есть противоречивая информация на этот счет, то это следует отразить в статье. Создать здесь другую реальность, в которой нет противоречий, мы не можем. Отсюда и проблема с Вашим предложением удалить всё, что аппелирует только к слову «Новичок», и не может быть привязано к одному из веществ, включённых в Список 1 — чтобы это сделать, как минимум нужен АИ, в котором бы утверждалось, что всё, что невозможно привязать к одному из веществ, включённых в Список 1, не относится к Новичкам. Ориссным упорядовачиванием мы здесь заниматься не можем.— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Поддерживаю Вашу точку зрения. Max Shakhray (обс.) 14:28, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Новички — это те вещества, которые фигурируют в АИ как Новички. Добавил в статью комментарий с цитатой: согласно Такеру, «Новичок» - это вообще не отравляющее вещество, а бинарное оружие на его основе. Например, Новичок-5 — это бинарное оружие на основе отравляющего вещества. И что - будем добавлять в статью раздел о том, что VX - это тоже Новичок? Или Такер - это не АИ? Ahasheni (обс.) 17:01, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Вы передергиваете. Такер называет Новичком как само ОВ, так и бинарное оружие, созданное на его основе. Но это не суть важно, это вопрос терминологии. Его книга вполне себе АИ и информация по ОВ, относимых к Новичкам, в ней присутствует. будем добавлять в статью раздел о том, что VX - это тоже Новичок? — почему раздел? Об этом можно просто упомянуть. И в чем проблема? Эта статья и о том, и о другом. В преамбуле нужно кратко изложить содержание статьи, она предназначена для этого. То, что сейчас в статье, — это не преамбула. Если Вас так беспокоит вопрос терминологии, что называть Новичком, а что не называть, можно написать раздел в самом начале статьи и в нем изложить, когда и по отношению к чему использовался этот термин. — Ilya Mauter (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
        • Нет Вы ошибаетесь, ни в одном из упоминаний Новичка он не говорит о Новичках как об отравляющих веществах, а только о бинарном оружии на их основе. и это не вопрос терминологии, это вопрос определения предмета статьи. Какое место в Такере вызвало такое Ваше прочтение? Ahasheni (обс.) 20:46, 27 сентября 2020 (UTC)
  • При таком подходе, например, при чём тут Иран? Иранская работа не цитируют ни Такера, ни Мирзаянова, Значит уже в преамбуле противоречие. Кстати, а разве какая-то научная информация у Мирзаянова 1995 года и у Такера есть, хотя бы формулы? Ahasheni (обс.) 13:40, 27 сентября 2020 (UTC)
    В данном случае было бы некорректно ссылаться только на иранскую работу.Вот АИ, в котором, в частности, говорится, что «The Iranian researchers synthesised five ‘Novichok’ agents, along with four deuterated analogues» и что «The authors succeeded in synthesising and obtaining detailed mass spectral data on a series of unusual nerve agents. The data have been added to the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons’ Central Analytical Database (OCAD). It is important that such databases are as comprehensive as possible so that unusual chemical weapons can be unambiguously detected».— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 27 сентября 2020 (UTC)
    Вы бы посмотрели обсуждения статьи вверх. Этот АИ уже обсуждался: они собирались внести эти изменения в базу даных. Но не внесли. Потом я не понимаю Вашу логику: разве в этом АИ написано, что речь идёт именно о таком веществе, которое разрабатывалось по программе Фолиант и упомянуто в работах Мирзаянова 1995 года и книге Такера? Нет. Значит Вы так определяете предмет статьи, что считаете имеющим отношение к предмету статьи любое упоминание Новичка. Тогда есть книги, например, Хёнига, ссылки на которых когда-то были в статье, но удалены, и которые называли Новичками нечто совершенно другое (в енвики это всё есть и сейчас), будем их возвращать? Это АИ, слова Новичок там есть, есть и статьи, которые их цитируют и что-то гадают о тех веществах, которые там придуманы — именно так, авторы этого и не скрывают. Ahasheni (обс.) 15:44, 27 сентября 2020 (UTC)
  • «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы «Новичок»Tucker|2006|p=233,Tucker|2006|pp=231–233»
  1. Если их всего пять, то какие именно?
  2. Я на страницах 231-233 насчитал только два относящихся к делу вещества: А-230, А-232.
  3. Слово «Новичок» в книге Такера появляется только на странице 253, а «группа Новичок» в смысле «группа отравляющих веществ Новичок» не встречается в этой книге вообще ни разу, поскольку Такер называет семейством Новичков (англ. binary family Novichok) не отравляющие вещества, а прекурсоры бинарного оружия.Ahasheni (обс.) 17:16, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Хенига вполне можно упомянуть. Если их всего пять, то какие именно? — это описывается в статье, в моей версии преамбулы нет ничего нового, в отличие от старой версии, в которой содержалась сбивающая с толку информация о 600-х Новичках (заявление члена российской делегации Холстова на 57-й и 59-й Сессиях исполкома). О пяти Новичках есть информация у Мирзаянова, и об этом много раз говорил Углев, эти пять Новичков описаны во множестве АИ, например здесь Начнем с Углева: Для того, чтобы упростить восприятие материала, я перейду от названия «Новичок», которое стало теперь широко известным, к условно обозначенным мной по годам разработки четырем веществам. Три из них являются составной частью работ по программе «Фолиант», выполненных под научным руководством Петра Кирпичёва, сотрудника Государственного НИИ органической химии и технологии (ГОСНИИОХТ). Первое вещество нового класса фосфорорганических отравляющих веществ, назову его A-1972, было получено Кирпичёвым в 1972-м году. В 1976-м году мною были получены два вещества: B-1976 и C-1976. Четвертое вещество, D-1980, было получено Кирпичёвым в начале 1980-х годов. Все они относятся к группе так называемых «Новичков», но это название появилось не в НИИ. Пятый Новичок — это A-262, впервые описанный Мирзаяновым, который не включили в Список ! (и который от этого не перестал быть Новичком), модификацией которого скорее всего отравили Навального, и который Вы теперь пытаетесь лишить статуса Новичка в рамках данной статьи. Что касается Ваших утверждений о том, что только вещества из Списка 1 подпадают под запрет Конвенции, то вот Вам еще одна цитата из АИ: Importantly, however, the three CWC schedules are exclusively intended for declaration and verification purposes, not to define chemical weapons. In fact, according to the CWC, any weapon based on toxic chemicals—defined as “any chemical which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm to humans or animals”—is considered a chemical weapon and is thus subject to the comprehensive ban imposed by the CWC. Т.е. текущая формулировка включающие A-230, A-232, A-234, в Список 1 отравляющих веществ, подпадающих под действие Конвенции о запрещении химического оружия вводит в заблуждение, т.к. под действие Конвенции подпадает абсолютно любое химоружие, независимо от того, числится оно в списках 1,2,3 или нет.— Ilya Mauter (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Коллега, можно я верну Вас к предмету обсуждения? Мы обсуждаем предложенный Вами вариант преамбулы статьи, конкретно, предложение «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» с двумя ссылками на книгу Tucker, первый раз на страницу 233, второй раз на страницы 231–233. Моё возражение, что на этих страницах упоминается вещество А-230, как созданное Кирпичёвым в 1973 году и А-232, как созданное в группе Кирпичева в 1975 году. То есть два вещества, а не пять, и семейство Новичок не упоминается вообще. Так что для Вашего утверждения, «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» указанные Вами страницы указанной Вами книги не дают ни малейших оснований. Ahasheni (обс.) 21:14, 27 сентября 2020 (UTC)
      • «в моей версии преамбулы нет ничего нового, в отличие от старой версии, в которой содержалась сбивающая с толку информация о 600-х Новичках (заявление члена российской делегации Холстова на 57-й и 59-й Сессиях исполкома)». Во-первых, не 600, а 60. Во-вторых, Генерал-полковник Хвостов - человек высшей степени авторитетности и осведомлённости и игнорировать его информацию - не что иное, как значимое умолчание. В-третьих, Вы удалили эту информацию из преамбулы не вчера. В-червёртых, я не возражал и эту правку не отменял. В-пятых, вместо точной информации от генерал-полковника Хвостова о числе химических веществ в группе «Новичок» Вы добавили немыслимое заявление от дворника Углева, уволенного и отстранённого от всех работ по химоружия в 1992 году, о 60 «наименованиях Новичка». В-шестых, я и по этому поводу не возражал и эту Вашу правку не отменял. Ahasheni (обс.) 21:27, 27 сентября 2020 (UTC)
      • «Хенига вполне можно упомянуть.» Хёниг оговаривает (стр.79), что всё, что он говорит о Новичках, это англ. an educated guess and I may not be totally correct - то есть это не более чем догадка. Вполне нельзя упомянуть.Ahasheni (обс.) 21:50, 27 сентября 2020 (UTC)
        • Пока что мы обсуждаем одно утверждение из моего варианта преамбулы, к остальному у Вас какие претензии? Иранская работа не цитируют ни Такера, ни Мирзаянова, Значит уже в преамбуле противоречие. — да, но не представляет труда найти АИ, которые привязывают вещество из иранской работы к пяти Новичкам:More recently, a team of Iranian scientists led by Seyed Esmaeil Hosseini at the University of Semnan have synthesized analogs of A-242, i.e., chemicals structurally related to A-242, to develop methods for characterizing these compounds for analytical-chemistry purposes. Что касается Хёнига, то АИ, которые довольно подробно разбирают его работы, существуют, поэтому на их основе вполне можно добавить информацию в статью. заявление от дворника Углева — от того, что Вы называете его дворником, он не перестанет быть ученым и одним из создателей Новичков. уволенного и отстранённого от всех работ по химоружия в 1992 году — и проработавшего 17 лет над созданием Новичков. Генерал-полковник Хвостов - человек высшей степени авторитетности и осведомлённости и игнорировать его информацию - не что иное, как значимое умолчание. — он не мог знать больше, чем сам участник программы по разработке дворник Углев, который везде говорит о четырех БОВ группы Новичок, пятое было разработано позднее, без его участия, и описано Мирзаяновым. То что кто-то где-то когда-то создал еще 50+ веществ этой группы — довольно фантастическое утверждение, но даже если это так, никакой информации об этом не публиковалось, формул нет, и это как раз, в отличие от Хёнига, типичная ВП:НЕГУЩА. «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» с двумя ссылками на книгу Tucker, — есть море АИ, в том числе в этой статье, в которых говорится о всех пяти веществах, в том числе в Вашем варианте преамбулы перечислены четыре из них (пятый Вы почему-то не упомянули). Три из них разрабатывались по программе «Фолиант». Я не понимаю, зачем так пространно обсуждать столь банальное утверждение.— Ilya Mauter (обс.) 22:38, 27 сентября 2020 (UTC)
          • « Три из них разрабатывались по программе «Фолиант»». Во-первых, какие именно три? Во-вторых, как быть с тем, что Такер говорит только о двух: А-230 (1973, Кирпичёв, страница 231) и А-232 (1975, Группа Кирпичёва, страница 233). Причём Такер Углева цитирует, и рассказывает, после рассказов о разработке этих отравляющих веществ, что в 1992 году Углев из института ушёл. Так что, если считать Такера АИ, то по программе Фолиант (или, как Вы пишете, «в военных целях») разрабатывались два отравляющих вещества, из них в разработке одного участвовал Углев (А-232) и ещё об одном он мог знать (А-230). Обо всех остальных, если верить Такеру, Углев даже знать не мог. Ahasheni (обс.) 03:03, 28 сентября 2020 (UTC)
          • «Пока что мы обсуждаем одно утверждение из моего варианта преамбулы, к остальному у Вас какие претензии?» К тому, что преамбула не определяет предмет статьи. «Общепринято, что Новичков пять, как об этом написано на страницах 231—233 книги Такера» — это сформулировано понятно, но меня не убедило, по вышеизложенным причинам. Так в чём предмет статьи? Ahasheni (обс.) 03:03, 28 сентября 2020 (UTC)
          • «в том числе в Вашем варианте преамбулы перечислены четыре из них» — Я не вполне понял, в чём суть претензий к «моему» варианту преамбулы, но на всякий случай вернулся к стабильному варианту (который не вызывал возражений в течение двух последних лет) - с перечислением трёх веществ, А-230, А-232, А-234. Ahasheni (обс.) 03:16, 28 сентября 2020 (UTC)
            • Я не вполне понял, в чём суть претензий к «моему» варианту преамбулы — Преамбула в защищаемой Вами редакции не является кратким пересказом статьи, кратким описанием предмета статьи, а произвольным набором фактов. В АИ лично мне виден определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам, и это не только три вещества, перечисленные сейчас в преамбуле, но и остальные, формулы которых опубликовал Мирзаянов (А-262 чем Вас не устраивает? Их можно считать основным предметом статьи.— Ilya Mauter (обс.) 08:58, 30 сентября 2020 (UTC)
              • «А-262 чем Вас не устраивает?». Тем, что о нём нет источников. Тем, что до 2008 года Мирзаянов его никак не упоминал ни в каком виде. Тем, что по расчётам у него очень низкая токсичность. Тем, что в базе данных ПабХим он появился за неделю до отравления Навального — совсем уж рояль в кустах. Если он использовался против Навального, может быть что-то и станет известно. Если нет, то «определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам» умрёт, не родившись. А, видимо, нет — про вещество А-262 никак не скажешь, что оно "неизвестно западным экспертам", как сказано про использованный против Навального токсикант. И вообще, о каком консенсусе Вы говорите, если уже сам Мирзаянов заявил, что Новичков больше 50-и (в блоге Вил Мирзаянов. Полное разочарование. Эхо Москвы (8 октября 2020). Дата обращения: 9 октября 2020.)? Ahasheni (обс.) 05:26, 10 октября 2020 (UTC)
                • Всё указывает на то, что Навального отравили веществом А-262. Может быть Вы считаете, что его не следует относить к Новичкам, но АИ так не считают. Т.е. мы опять оказались в ситуации Ваше мнение против мнения АИ. Тем, что по расчётам у него очень низкая токсичность. — Ваши расчёты против расчётов Мирзаянова:

                  Beyond these compounds, Mirzayanov reported the development of two additional agents that feature a guanidyl substituent, dubbed A-242 (structure 7) and A-262 (structure 8), both of which are described as being solid and ultra-toxic.21 A-242 falls within the alkylphosphonamidofluoridate series, like A-230, while A-262 falls within the alkylphosphoramidofluoridate series, like A-232 and A-234. (In other words, A-230 and A-242 feature an alkyl group directly attached to the phosphorus atom of the chemical, while A-232, A234, and A-262 feature an alkyl group linked to the phosphorus atom through an oxygen atom. Both are phosphates.)

Если нет, то «определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам» умрёт, не родившись. — АИ я привел, Вы же просто изложили свое мнение и доказательств не привели. Так что A-262 я все-таки добавлю (со ссылкой на АИ, конечно).— Ilya Mauter (обс.) 11:17, 10 октября 2020 (UTC)

  • Приведённый АИ не утверждает, что это вещество высокотоксичное, а утверждает, что Мирзаянов это утверждает. Токсичность у этого вещества ЛД50>7мг/кг, источник я привёл в статье. Уж точно не на уровне списков ОЗХО. Ahasheni (обс.) 16:36, 10 октября 2020 (UTC)
  • «Всё указывает на то, что Навального отравили веществом А-262.» Ну, вот когда эта гениальная догадка будет подтверждена, тогда и включите. А покуда этого вещества в базах данных нет, это вообще не вещество, а миф. Для сравнения, задолго до использования в Солсбери, вещество А-234 было в ChemSpyder, был известен его масс-спектр, то есть не вызывало сомнения его существование. Ahasheni (обс.) 16:45, 10 октября 2020 (UTC)
    Например, авторы этой статьи (очень даже сильный АИ) с Вами не согласятся. Они находят удивительным тот факт, что А-262 не предложили включить в Список 1 и рекомендуют исправить эту ошибку:

The chemicals in proposal 3 are related to the agent deployed in the Salisbury incident, while those in proposal 4 and proposal 5 are not. In particular, proposal 3 appears to cover Mirzayanov’s A-242 (structure 7) and related analogs, although, surprisingly, it does not seem to cover A-262 (structure 8) and related analogs.35 As the United Kingdom observed during the Executive Council’s consideration of the Russian proposal, “The first two elements of the Russian proposal cover a small subset of the chemicals in the joint proposal.”48 While we do not object to these proposals per se, we concur with the United Kingdom that their adoption in place of the much broader joint proposal would create “loopholes by not listing all the closely related and highly toxic analogues of the chemical weapon used in Salisbury.”49 Thus, the joint American–Canadian–Dutch proposal is the superior option for ensuring comprehensive coverage of these two families of Novichok agents by the CWC. We recommend adoption of the third Russian proposal, which includes A-242 and related analogs (Figure 2, structure 7), and therefore further expands the coverage of the CWC schedules by including Novichok-related structures that are left out of the joint proposal. Based on information from the US Department of Commerce document, the Russian proposal does not include A-262 and related analogs (Figure 2, structure 7). Therefore, we recommend an amendment of this proposal to include these structures as well.

Ilya Mauter (обс.) 19:52, 11 октября 2020 (UTC)

И еще насчет «Списки (три списка КХО) и Список 1». Читаем первоисточник:

The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.

Т.е. совершенно очевидно, что речь идет именно о конкретном Списке 1, а не о списках в целом, которых насчитывается три. ОЗХО, конечно, в своем отчете этого не утверждает, так как утверждение о том, что (неизвестная нам) версия Новичка, которой отравили Навального, не входит во все три списка очень проблематично:

As mentioned, according to Mizayanov, the alkylphosphoramidofluoridate series was purposely designed to circumvent the CWC verification regime. Conversely, the alkylphosphonamidofluoridate series of Mirzayanov’s version of the Novichok agents (e.g., A-230, A-242, and related analogs) falls within the scope of entry B4 of CWC Schedule 2 (Schedule 2 B4), a rather general entry that comprises all “chemicals, except for those listed in Schedule 1, containing a phosphorus atom to which is bonded one methyl, ethyl or propyl (normal or iso) group but no further carbon atoms.”24

Ilya Mauter (обс.) 20:21, 11 октября 2020 (UTC)


Коллеги, если уж Вы склоняетесь к определению Новичков как к тому, что «Новичок это то, что кто-нибудь когда-нибудь называл Новичком», может быть Вы список таковых сначала у себя в черновике составите? Иначе чем оправдано противоречащее правилам сведение по неопределённым критериям отбора в список того, что уже и так присуствует в статье? Ahasheni (обс.) 17:48, 20 октября 2020 (UTC)

Я не вижу доводов в пользу искусственного разрыва преамбулы на преамбулу и на список 4х веществ. Вижу довод против: приведенный список полностью дублирует таковой в разделе о включении в Список ОЗХО. Для преамбулы дублирование допустимо, для отдельного раздела — нет. Я оценил силу Ваших доводов в пользу удаления списка из преамбулы и не возражаю, если список из статьи вообще удалён - но никак не включён отдельным и неинформативным разделом. Предлагаю слить преамбулу с первым разделом. Для списка рекомендую формулировку: «Четыре представителя семейства Новичок стали известны благодарю их включению в список 1». Ahasheni (обс.) 18:43, 20 октября 2020 (UTC)

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия. Предположительно разрабатывались как боевые отравляющие вещества в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов, а также, в научно-исследовательских целях, в ряде стран НАТО. По официальным (Виктор Холстов, 82-я минута видеозаписи) и неофициальным (Вил Мирзаянов) заявлениям, семейство «Новичков» состоит из 50—60 похожих соединений. Из-за секретности разработок и возможной дезинформации со стороны спецслужб данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы.

Четыре вещества из семейства «Новичок» приобрели широкую известность, когда в ноябре 2019 года, после отравления Скрипалей, Конференция стран—участников Конвенции о запрещении химического оружия включила их в «Список 1» контролируемых химикатов Конвенции (при этом в документах не использовался термин «Новичок»)[⇨]:

  • А-230: метил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфонат (рисунок 1а);
  • А-232: метил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфат (рисунок 1б), разрабатывался для использования в качестве боевого отравляющего вещества под условным названием «Новичок-5;
  • А-234: этил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфат, стабилен и устойчив к погодным условиям;
  • А-242: метил-(бис(диэтиламино)метилен) амидофторфосфонат, твёрдый «сверхвысокотоксичный» химический аналог А-230, в котором радикал ацетамидин заменён на гуанидин.

При попадании в организм действуют как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. Антидотами при отравлении считаются пралидоксим и атропин. Ahasheni (обс.) 19:06, 20 октября 2020 (UTC)

Внесение «Новичков» в Список 1 ОЗХО[править код]

Какие источники утверждают, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок"? Max Shakhray (обс.) 22:51, 30 октября 2020 (UTC)

Все научные АИ на эту тему, которые я нашел. Вот здесь все очень наглядно показано (см. таблицу внизу).— Ilya Mauter (обс.) 23:17, 30 октября 2020 (UTC)
Те, что в статье. В чём вопрос? Ahasheni (обс.) 01:08, 31 октября 2020 (UTC)
  • Какие конкретно источники в статье утверждают, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок"? Max Shakhray (обс.) 01:12, 31 октября 2020 (UTC)
  • Я добавил пару ссылок. Поставьте запросы на источники на конкретные утверждения, если у Вас что-то сомнения вызывает. В список было добавлено 4 группы, одну из них (А16) обычно не относят к Новичкам, одна (А15) состоит из одного Новичка (А-242), одна (А14) очень большая группа, включает, помимо примерно миллиарда других веществ, А-232 и А-234 и одна (А13) большая группа включает, помимо миллиарда других веществ, А-230. То есть в Список 1 были добавлены четыре Новичка, два миллиарда веществ, в чём-то на них похожих, и довольно много совсем не Новичков. Ahasheni (обс.) 02:26, 31 октября 2020 (UTC)
    • Поставил. [2] [3] Max Shakhray (обс.) 09:02, 31 октября 2020 (UTC)
    • одна (А14) очень большая группа, включает, помимо примерно миллиарда других веществ, — а можно привести АИ к этому утверждению? В АИ, которые я нашел, ничего подобного не утверждается. Да, это большая группа, но в ней только Новички.— Ilya Mauter (обс.) 11:13, 31 октября 2020 (UTC)
      • В тех источниках, которые Вы нашли, она насколько большая? В определении группы фигурируют 4 алкила с длиной от нуля до десяти атомов углерода. Если бы оговаривалось, что они прямые, то число комбинаций 11х11х11х11=14641, но разрешены и их любые изомеры, и циклические соединения, и плюс от всего этого любые протонированные и алкилированные соли. Вам пятнадцать тысяч - это как очень большая или не очень? Ahasheni (обс.) 19:28, 31 октября 2020 (UTC)
    • Констатирую: в разделе нет ни одного источника, утверждающего, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок". Некто Ahasheni недавно заявил: "Как компромисс, можно и одно, но стоило бы - ни одного. Нет научных АИ - нет значимого предмета". Википедия:К оценке источников#202010301654_Ahasheni Удаляем раздел целиком или оставляем одно предложение? Этот комментарий был удалён автором, но участник Ahasheni восстановил его, чтобы ответить. Max Shakhray (обс.) 18:02, 31 октября 2020 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Там были и есть ссылки и на Блума и на работу SC. В первом слово Новичок есть на английском, во втором на немецком. Оба вторичные источники, оба использовались при написании раздела. Из некоторых расставленных Вами запросов источников запрос был на слово, в то время как дальше по тексту предложения стояла ссылка, которую Вы запрашивали. Ahasheni (обс.) 19:28, 31 октября 2020 (UTC)
        • и на работу SC - Убедитесь из первого предложения в начале раздела выводов, что этот источник был опубликован до 24-й конференции государств участников, то есть до включения Новичков в Список 1. Max Shakhray (обс.) 19:31, 31 октября 2020 (UTC)
          • Убедитесь, что я его привлекаю для изложения истории вопроса, а не, как Вы это пытались делать, для определения того, что входит в пункты 1.А14 и 1.А15. Ahasheni (обс.) 19:38, 31 октября 2020 (UTC)
            • Убедитесь, что мой вопрос относился к утверждению о том, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок". Это может утверждать только источник, опубликованный после внесения. Max Shakhray (обс.) 19:41, 31 октября 2020 (UTC)
              • К внесению в список согласно этому источнику были предложены вещества, которые согласно этому же источнику называют «Новичками». Они были туда включены. В чем вопрос? В том как отождествить структурную формула, нарисованную в одном источнике, в структурную формулу, записанную словами в другом? Ahasheni (обс.) 19:50, 31 октября 2020 (UTC)
    • Ага, Блум сообщает нам, что Nun haben die Vertragsstaaten des Chemiewaffenübereinkommens zum ersten Mal, seit es in Kraft ist, den Chemikalienanhang erweitert: um die Nervengifte aus der Nowitschok‐Gruppe. Очень хорошо. Отсюда следует, что все внесённые вещества относятся к Новичкам. Max Shakhray (обс.) 18:57, 31 октября 2020 (UTC)
      • Даже карбаматы (пункт 1.А.16)? Вы хотите назвать все вещества из пунктов 1.А.13—1.А.16 Новичками? Ну, называйте, и что? Ahasheni (обс.) 19:28, 31 октября 2020 (UTC)
        • Вас интересовал вопрос о принадлежности веществ в пункте 1.А.14 к Новичкам. Обсуждение:Отравление Алексея Навального#202010301918_Ahasheni Max Shakhray (обс.) 19:37, 31 октября 2020 (UTC)
          • Ну, вообще-то это разные вещи, возможность назвать вещество, или возможность относить к более июли менее определённой химической группе. Вы можете назвать что угодно и как угодно, никаких научных следствий это возыметь не может. И более того, вопрос был можно ли назвать большое семейство веществ известным веществом Новичок. Нет, нельзя. Ahasheni (обс.) 19:45, 31 октября 2020 (UTC)
            • В пунктах 1.А14 и 1.А15 только вещества определённой химической группы Новичок, АИ на то имеются, и никакой неоднозначности трактовки того, что в этих группах, в АИ нет. Так что, да, все попытки опровергнуть это здесь на СО, действительно, никаких научных следствий возыметь не смогут.— Ilya Mauter (обс.) 12:22, 3 ноября 2020 (UTC)
              • «В пунктах 1.А14 и 1.А15 только вещества определённой химической группы Новичок, АИ на то имеются» Нет такой определённой химической группы «Новичок», потому что нет определения такой химической группы.Ahasheni (обс.) 14:32, 3 ноября 2020 (UTC)

Блум отметил: после вступления изменений в силу все страны-участницы[править код]

Добавленные химикаты получили особый статус, или это относится ко всем химикатам в списке 1? Если второе, то какова значимость этого факта (что Блум это отметил) для статьи? Если имеется в виду информирование читателя о последствиях включения химикатов в список, то Блум тут ни при чём. Указание на связь темы с отравлением Скрипалей имеет смысл поместить в начало раздела, а не мимоходом в конец. Max Shakhray (обс.) 08:33, 2 ноября 2020 (UTC)

это относится ко всем химикатам в списке 1 — да, это относится ко всем химикатам в списке 1. Если имеется в виду информирование читателя о последствиях включения химикатов в список, то Блум тут ни при чём. — да, это нужно для информирования читателей, и цитировать Блума здесь действительно не к чему. Указание на связь темы с отравлением Скрипалей имеет смысл поместить в начало раздела, а не мимоходом в конец. — согласен.— Ilya Mauter (обс.) 11:28, 2 ноября 2020 (UTC)

Не итог[править код]

Удалил, хотя и не понимаю причины. Ahasheni (обс.) 04:23, 8 ноября 2020 (UTC)

  • У Вас очень странное понимание вышестоящего обсуждения. Не могли бы вносить своё предложение в рамках обсуждения, а не как итог? Max Shakhray (обс.) 11:23, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Вы единодушно заявили, что в конце раздела ссылка на Блума не нужна. А может быть нужна в начале раздела в связи с упоминанием отравления Скрипахлей. Я убрал ссылку на Блума в конце предложения, добавил в начала со ссылкой нас отравление Скрипалей. Ahasheni (обс.) 17:58, 8 ноября 2020 (UTC)
      • Именно это я и имел в виду, когда писал "очень странное понимание вышестоящего обсуждения". Max Shakhray (обс.) 18:03, 8 ноября 2020 (UTC)
        • Я так и не понял смысл изменений, которые вносятся в статью в этом месте.
          «После вступления изменений в силу все государства-участники получили возможность распознавать добавленные в Список 1 Новички в военных и гражданских лабораториях (Zivile wie militärische Einsatzkräfte müssen nun in der Lage sein, die neu gelisteten Stoffe zu identifizieren und Maßnahmen zur Gefahrenabwehr zu treffen. Sie müssen wissen, ob ihre persönliche Ausrüstung sie dagegen schützt.)»
          Во-первых, я не вижу, каким образом цитата подтверждает утверждение, во-вторых, каким образом государства-участники, получают эту возможность. Вообще внесение веществ в список ОЗХО подразумевает для государств-участников дополнительные обязательства (в частности, обязанность уметь их распознавать, о чём и написано в цитате), но никак не дополнительные возможности. Ahasheni (обс.) 20:24, 14 ноября 2020 (UTC)

А-262 - это не вещество (нет CAS).[править код]

@Ahasheni: [4] Уточните, пожалуйста, откуда следует, что любое вещество должно иметь номер CAS.

Участник Def2010 высказал мнение, что:
1. Шаблон может быть использован без CAS.
2. CAS много у чего нет.
3. Шаблон предназначен для статей об одном веществе, а не о группах. В статьях о группах предпочтительно использовать галерею или таблицу. Обсуждение шаблона:Вещество#202011031607_Def2010 Max Shakhray (обс.) 15:27, 3 ноября 2020 (UTC)

  • CAS - это список сведений о веществе в открытой печати. Вещества А-230, А-232, А-234, А-242 имеют номер CAS, как упомянутые в Списке 1 (есть правило, как присваивать номера CAS веществам, сведения о которых отсутствуют в открытой печати - могу попытаться найти ссылку). Кроме того никто не отменял упомянутое в тексте статьи решение научного совета ОЗХО, 2011 года, если не ошибаюсь, которое ставит под сомнение существование веществ, упомянутых Мирзаяновым, и то, что они действительно обладают декларируемыми Мирзаяновым высокой токсичностью. Причем цитированная в статье работа Карлсена именно подтверждает, что сведения о токсичности, приведённые Мирзаяновым, сильно завышены, а расчётная токсичность конкретно у А-262 вообще никакая - полграмма активного вещества перорально для человека весом 70 кг, что это за отравляющее вещество и какое оно отношение имеет к статье об отравляющих веществах? Структурная формула, приведённая в книге Мирзаянова, на рисунке есть, ссылка на название на английском языке в одной базе данных - в подписи к рисунку есть, в историческом аспекте - ну, пусть будет упомянута, как представляющая сугубо исторический интерес, структурная формула. Ahasheni (обс.) 16:34, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Итого: никаких аргументов против использования шаблона для А-262 Вы не представили. Max Shakhray (обс.) 16:51, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Все данные из шаблона приведены в статье, никаких умолчаний нет, речь может идти только об оформлении. С учётом ВП:ВЕС приведённые данные скорее заставляют усомниться в том, что А-262 вообще имеет отношение к предмету статьи, чем то, что скудные данные о нём должны быть продублированы в виде шаблона, который к тому же, как Вы же сами цитируете, для такого случая вовсе не предназначен. Ahasheni (обс.) 17:31, 3 ноября 2020 (UTC)
        • А где Карлсен высказывает сомнения в том, что А-262 имеет отношение к Новичкам? Или может быть он где-то утверждает, что из-за низкой токсичности А-262 не следует относить к Новичкам? решение научного совета ОЗХО, 2011 года, если не ошибаюсь, которое ставит под сомнение существование веществ, упомянутых Мирзаяновым, — с тех пор утекло много воды. Корректность информации Мирзаянова по ряду веществ подтвердилась.— Ilya Mauter (обс.) 22:54, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Если Новичков должно быть столько, сколько у Карлсена, то у него их 7 (у Мирзаянова в 1995 году три, у Углева 4, у Мирзаянова в 2008 году 5, в книге Элисон больше 10, из них 11 с CAS номерами). Я не понимаю, в чём предмет спора об А-262? Всё, что о нём известно, в статье есть. На него даже русского названия нет с источником. Ahasheni (обс.) 04:21, 6 ноября 2020 (UTC)
            • Значит нужно добавить в статью: Новички по Карлсену, Новички по Элисону.— Ilya Mauter (обс.) 08:39, 6 ноября 2020 (UTC)

данные о чрезвычайно низкой токсичности вещества А-262 скорее заставляют усомниться[править код]

@Ahasheni: [5] В статье Карстена мне доступен реферат, в котором написано:

The present study elucidates, applying a series of QSAR models toxicity, skin permeation, pharmacokinetic aspects as well as the environmental fate of a series of Novichoks. Virtually the results from the different studies related to human health point in the same direction, i. e., the Novichoks are significantly less toxic than VX and the skin permeation much lower and less efficient than observed for VX. Hence, the claim by Mirzayanov could not be substantiated.

Таким образом, Карстен выражает сомнение в токсичности в адрес всех веществ семейства, проанализированных в работе и не выражает сомнение в принадлежности А-262 к "Новичкам".
Кроме того, более поздняя публикация Констанци и Кобленца не только не выражает сомнений в принадлежности А-262 к семейству, но и прямо предлагает его включение в Список 1:

We recommend adoption of the third Russian proposal, which includes A-242 and related analogs (Figure 2, structure 7), and therefore further expands the coverage of the CWC schedules by including Novichok-related structures that are left out of the joint proposal. Based on information from the US Department of Commerce document, the Russian proposal does not include A-262 and related analogs (Figure 2, structure 7). Therefore, we recommend an amendment of this proposal to include these structures as well.

Таким образом, я не вижу причин считать, что АИ сомневаются в принадлежности А-262 к "Новичкам". Поэтому аргументация против использования шаблона снова отсутствует. Max Shakhray (обс.) 18:11, 3 ноября 2020 (UTC)

  • «В статье Карстена мне доступен реферат». Это не довод, во всяком случае не довод для каких-то действий типа отмены правки, которую Вы себе позволяете. Если Вам нужна прямая цитата на какое-то утверждение в статье, поставьте запрос, я отвечу. Ahasheni (обс.) 18:35, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Я не выражаю сомнение в том, что А-262 называют Новичок, но предмет статьи: «Новичок (отравляющие вещества)». «Сверхвысокотоксичным веществом» А-262 называет Мирзаянов, но ВП:ВЕС этого утверждения ничтожен. А любой Новичок, не являющимся нервно-паралитическим отравляющим веществом, к предмету статьи вообще-то не относится. Мирзаянов привёл структурную формулу, которую теперь называют Новичком А-262, формула этого вещества на рисунке 3 есть. Все данные, которые в принципе можно было бы включить в карточку, в статье есть. Ahasheni (обс.) 18:35, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Никаких АИ, выражающих сомнение в принадлежности А-262 к семейству, не представлено. Max Shakhray (обс.) 18:39, 3 ноября 2020 (UTC)
      • В статье достаточно данных, заставляющих усомниться в приведённых Мирзаяновым сведений о токсичности вещества А-262. Приведённые сведения указывающие на то, что предложения включить это вещество в Список 1 были, но были отклонены, ещё одно доказательство крайней сомнительности его токсичности (доверимся ОЗХО). Более того, участник рутинно путает между собой понятие «вещество» и «химическая группа веществ». Рекомендовалась к включению в Список группа веществ (среди которой вполне могут быть токсичные вещество или вещества), что вовсе не означает токсичности конкретного представителя этой группы — про который известно, что он малотоксичен. А если оно малотоксично, почему на него должна быть (пустая) карточка в статье Новичок (отравляющие вещества)? Ahasheni (обс.) 19:16, 3 ноября 2020 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста, АИ, выражающие сомнение в принадлежности А-262 к семейству "Новичок". Рассуждения о справедливости утверждения Мирзаянова не имеют отношения к настоящей дискуссии: я не предлагаю характеризовать А-262 в статье как сверхвысокотоксичный. Max Shakhray (обс.) 19:45, 3 ноября 2020 (UTC)
          • А я не отрицаю, что А-262 можно называть «Новичком», но предмет статьи не то, что кто-то когда-то называл Новичком, а «отравляющие вещества» Новичок. Таковым его называл Мирзаянов, но ВП:ВЕС его утверждения невысок. Вы не учитываете, что статья проходила несколько переименований: было «Новичок (химическое оружие)», было «Новичок (группа веществ)», было «Новичок (отравляющие вещества)». Под какие-то из определений предмета статьи А-262 подходит, под какие-то нет. А филологические определения несущественны. Ahasheni (обс.) 19:53, 3 ноября 2020 (UTC)
            • Без АИ Ваши рассуждения представляют весьма ограниченный интерес. Констанци и Кобленц дают определение "Новичкам" - Novichok agents are a class of nerve agents developed by the Soviet Union during the Cold War. - и не выражают никаких сомнений в принадлежности к ним А-262. Max Shakhray (обс.) 20:13, 3 ноября 2020 (UTC)
              • В подписи к рисункам со ссылкой на Мирзаянова указано, что он относит это вещество к классу Новичок. Кроме того, поскольку я ничего не отменял и речь идёт сугубо об оформлении, это, казалось бы, не я должен доказывать, что так как Вы предлагаете, сделать нельзя (хотя Ваш же довод, что используемый шаблон вообще не предназначен для такой цели вполне достаточен, так и ВП:ВЕС возражает против приведения в карточке просто данных о ЛСД50 без указания на то, что данные эти свидетельствуют об очень низкой токсичности), а Вы должны бы доказать, что так, как я это оформил, сделать нельзя. И вот на последнюю тему я что-то никаких доводов от Вас не видел. Как и на тему, почему при первом упоминании А-234, А-242 и А-262 карточка даётся на последнее из упомянутых через запятую веществ, при этом карточка на А-234 даётся в этом же разделе ниже, а карточка на А-242 — вообще не в этом разделе. Что это за оформление такое, какой здесь принцип? Ahasheni (обс.) 20:50, 3 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность Углева[править код]

[6] Коль скоро авторитетность Углёва по вопросу применения "Новичков" ставится под вопрос, хочу поинтересоваться: по сравнению с авторитетностью каких конкретно специалистов (с интересом ознакомлюсь с их комментариями по этому вопросу) по использованию "Новичков" авторитетность Углёва выглядит недостаточной? Max Shakhray (обс.) 17:05, 5 ноября 2020 (UTC)

  • Он У́глев или Углёв? — Neolexx (обс.) 17:15, 5 ноября 2020 (UTC)
  • В комментарии был задан конкретный вопрос - откуда известно, что он учёный? Про Углева уже есть комментарий, в этом комментарий он как учёный не характеризован. Ahasheni (обс.) 17:29, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Вас не устраивает проставленный источник? Max Shakhray (обс.) 17:36, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Формально если, про Углева неизвестно вообще ничего, кроме его собственных рассказов журналистам - в отличие от Мирзоянова или Ринка. То есть может быть просто "городской сумасшедший" из Анапы, который удачно подсел на горячий хайп. Или же действительно признанный специалист. Я не предлагаю что-то удалять, но такой момент хотел бы отметить. — Neolexx (обс.) 17:44, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Ну, почему ничего неизвестно, было официальное заявление, в соотвествии с которым он был назван «самозванным изобретателем так называемого Новичка». Включал в статью, но его удалили. Ahasheni (обс.) 17:57, 5 ноября 2020 (UTC)
        • неизвестно вообще ничего, кроме его собственных рассказов журналистам - Это не так.

          вспоминает Галина Кадаева, работавшая в институте в физико-аналитическом отделе.

          Углева она помнит компанейским, улыбчивым, в непременном белом халате и белой пилотке - он был одним из восьми членов группы ученого Петра Кирпичева, занимавшегося разработками нового класса химических отравляющих веществ.

          Max Shakhray (обс.) 18:07, 5 ноября 2020 (UTC)
          • «одним из восьми членов группы ученого Петра Кирпичева» Всё ясно: Петр Кирпичёв - учёный, Углев один из восьми его членов. Ahasheni (обс.) 19:08, 5 ноября 2020 (UTC)
        • То есть может быть просто "городской сумасшедший" из Анапы, который удачно подсел на горячий хайп - Горячий хайп-94.

          Тем временем бывший старший научный сотрудник одного из закрытых НИИ Владимир Углев на пресс-конференции в пятницу в Москве заявил, что не станет информировать российских и иностранных журналистов о новом российском химическом оружии.

          Max Shakhray (обс.) 18:35, 5 ноября 2020 (UTC)
          • «бывший старший научный сотрудник одного из закрытых НИИ Владимир Углев» - это может свидетельствовать о его осведомлённости, но никак не указывает на актуальную его способность к аналитическому научному осмыслению информации и способности делать из неё выводы типа того, какой процент дозы от полулетальной имел место. Ahasheni (обс.) 19:22, 5 ноября 2020 (UTC)
      • «Вас не устраивает проставленный источник?» А Вы хотите сказать, что тот факт, что РБК назвало Углева учёным, достаточен, чтобы считать его суждением по этому вопросу авторитетным? Автор утверждения - Углев. Докажите, пожалуйста, что он достаточно авторитетен, чтобы это его конкретное утверждение включить в статью. Ahasheni (обс.) 17:53, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Я хочу сказать, что Ваш вопрос выглядел странно, учитывая, что учёным он назван в проставленном источнике. Max Shakhray (обс.) 18:13, 5 ноября 2020 (UTC)
          • А я хочу сказать, что как бы его не назвал РБК, это не делает Углева авторитетным источником атрибутируемого ему утверждения. Авторитетным должен быть не только и даже не столько источник, где опубликована статья (бывает и может быть допустим ВП:САМИЗДАТ), сколько автор утверждения. И доказывать авторитетность автора утверждения должны бы Вы, если хотите, чтобы утверждение было оставлено в статье. Ahasheni (обс.) 19:08, 5 ноября 2020 (UTC)
            • Возвращаемся к началу обсуждения: Коль скоро авторитетность Углёва по вопросу применения "Новичков" ставится Вами под вопрос, хочу у Вас поинтересоваться: по сравнению с авторитетностью каких конкретно специалистов (с интересом ознакомлюсь с их комментариями по этому вопросу) по использованию "Новичков" авторитетность Углёва выглядит для Вас недостаточной? Max Shakhray (обс.) 19:16, 5 ноября 2020 (UTC)
              • Простите, меня не интересует обсуждение этого вопроса. Я объяснил, почему на данное утверждение я поставил такой-то шаблон. Объяснил, почему я считаю, что это утверждение нужно удалить. Ahasheni (обс.) 19:21, 5 ноября 2020 (UTC)
                • То есть Вы не можете представить никаких более - по сравнению с Углевым - авторитетных специалистов, давших комментарии по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 19:28, 5 ноября 2020 (UTC)
                  • Я уже ответил. Меня не интересует «этот вопрос». Ahasheni (обс.) 19:35, 5 ноября 2020 (UTC)
                    • Конечно, не интересует - потому что Вам нечего на него ответить. А авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Max Shakhray (обс.) 19:37, 5 ноября 2020 (UTC)
                      • А я авторитетность и обсуждаю конкретно и контекстно. Считаю, что авторитетность автора утверждения не доказана. Не говоря уж о том, что представление автора утверждения читателям ВП как учёного, вообще ни на чём не основано, так что необходимо как минимум убрать или заменить это слово. Ahasheni (обс.) 19:50, 5 ноября 2020 (UTC)
                        • как учёного, вообще ни на чём не основано - На чём оно должно быть основано? [7] [8] [9] Max Shakhray (обс.) 20:00, 5 ноября 2020 (UTC)
                          • Углёв — химик, какого он качества — неважно, пусть даже отличного. Он потому специалист по вопросу спектров веществ, химических формул, методов получения. Он не токсиколог и не врач — его высказывания по поводу доз ничего не значат, не криминолог — его мнение по поводу методов нанесения яда на жертву тоже ничего не значит для нас. Когда Вы пишете про Петрикгейт, то учёными Вы называете физиков, а не шарлатанов. Здесь ситуация идентичная, налицо в лучшем случае балабол, в худшем — шарлатан. Не надо вводить читателя в заблуждение. Тот факт, что никто больше на это темы не балаболит, не делает Углёва специалистом. Иначе Петрик тоже таковым окажется - его ахинею он сам нёс лучше всех. — Викидим (обс.) 08:51, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Коллеги, вопрос решается элегантно и википедийно созданием статьи об Угл(е|ё)ве с заявкой значимости либо по УЧЁНЫЕ, либо по УНИКУМ, либо ШОУБИЗ - как по источникам выйдет, главное, чтобы значимость не оспаривалась другими. Завтра попробую заняться в Инкубаторе (как раз давно туда не ходил чего-то). — Neolexx (обс.) 20:28, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Была такая статья два года назад, в течение нескольких дней, удалена. Нет значимости и писать о нём нечего, и противоречит правилам ВП: если кто-то известен только в связи с Новичком, писать о нём можно только в статье о Новичках. Ahasheni (обс.) 22:38, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Поддерживаю создание статьи, но если статью о нем удаляли, то тогда надо подать заявку на восстановление.— Ilya Mauter (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Вот, я нашел. Удалялась два года назад. Была, в частности, неправильно названа. Ссылки были в основном на его фейсбук. Ahasheni (обс.) 21:40, 6 ноября 2020 (UTC)

О выделении конкретных веществ[править код]

Создать отдельнэ статьи о А-230, А-232, А-234, А-242 и т. п., оставив эту статью под общее понятие (по аналогии с Катюша (прозвище оружия) и БМ-13. Решаются проблемы:

  1. объёма раздела об отравлениях (уходят в конкретные статьи, здесь останется краткий список)
  2. интервик (скажем, для en:A-230)
  3. карточек (сейчас две, а должно быть минимум четыре, а то ичетыре, а нужно пять)
  4. разнородности веществ с этим названием: VR (вещество) должно быть здесь («Новичок» без номера).

На ВП:КР пойду только если кто-нибудь здесь поддержит. — Викидим (обс.) 08:19, 6 ноября 2020 (UTC)

  • Карточек сейчас четыре. Об этих веществах слишком мало известно, чтобы, с одной стороны, можно было наполнить отдельную статью, с другой стороны, чтобы была польза для этой статьи в том, чтобы что-то из неё убрали. Что вещество Р33 называли новичком, в статье есть, но к «группе Новичок» никакого отношения как химическое вещество он не имеет. Есть ещё много контрдоводов, но я сначала хочу посмотреть, есть ли доводы за. Потом я вообще не уверен, допускает ли русская википедия такой трюк как енвики: если посмотреть статью, например, en:A-234 (nerve agent), то это статья о двух разных химических веществах, которые объединяет только то, что каждое из них в разных источниках называют А-234. То есть это будет дизамбиг и интервик всё равно не будет. Ahasheni (обс.) 22:14, 6 ноября 2020 (UTC)
  • «карточек четыре, а нужно пять» Пятая какая? Если на Р-33, на это вещество карточка в соответствующей статье VR (вещество) есть. А тогда на что - на А-262? То есть Вы предлагаете создать статью о А-262? Только чтобы карточку туда включить? Я не возражаю. Только об этом веществе неизвестно ничего, даже русского названия. Стесняюсь спросить, значимость у него какая? И вопрос о создании такой статьи со статьёй Новичок (отравляющие вещества) вроде никак не связан. Что тут за разделение, что Вы из данной статьи уберёте, когда эту новую статью создадите? Ahasheni (обс.) 22:47, 6 ноября 2020 (UTC)
    • (!) У англовики проблем с разделением не было. (2) Пятую (а затем шестую, седьмую, …) карточку придётся вставлять при нынешнем подходе, после разделения этого делать будет не надо. (3) По факту VR уже выделено. — Викидим (обс.) 23:31, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Тогда это не сюда, а тему «Что такое Новички». Что такое Новички, что их может стать пять-шесть-семь? Вдруг всплывут какие-то новые сведения о программе Фолиант? Ангела Меркель ещё про что-то ведомое только ей скажет, что это вещество из только ей ведомой группы Новичок? Ahasheni (обс.) 23:42, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Разделение решит эту проблему, как решило её для «Катюши». Катюша (прозвище оружия) говорит, что это неофициальное название бесствольных систем полевой реактивной артиллерии (в первую очередь и первоначально — БМ-13, а впоследствии также БМ-8, БМ-31. И потом излагает факты о прозвище и другую мифологию. А технические данные, которые у разных катюш разные — в отдельных статьях. — Викидим (обс.) 23:48, 6 ноября 2020 (UTC)
          • Простите, какую «эту»? Разделение не решит проблему того, по какому признаку объединять различные объекты в сводную статью. Ahasheni (обс.) 23:52, 6 ноября 2020 (UTC)
            • «Новичок» — это слово, термин для пропаганды (и, возможно, неформальное название для разработок — ведь каждый, кто работал в СССР знает, что англ. codenames там официально не использовались, названия были прозаичными от Т-34 до Р-33, но конкретная лаборатория вполне могла использовать и такой жаргон). Статья потому должна быть, как о «Катюше»: о слове, его происхождении от Мирзоянова, со списком самых разных новичков, которых уж точно не меньше семи (раз есть Новичок-7). А в статье А-234 мы укажем, что это «Новичок-7». И в статье о А-262 укажем то же самое, потому что «эксперты» даже по этому вопросу (чисто словарному! забудем про химию) не могут договориться. В общей статье можно также описать общие свойства и группы веществ. — Викидим (обс.) 00:14, 7 ноября 2020 (UTC)
              • А общее свойство у них - общее название, которое к тому же используется исключительно для пропаганды? Ahasheni (обс.) 00:18, 7 ноября 2020 (UTC)
                • У всех — да. Как здесь подметил Neolexx, вопрос о программе и классе веществ был рассмотрен ОЗХО и они были признаны, мифическими (что неудивительно: официальные названия в СССР не были поэтическими, РФ недаром заявляет, что по новичкам работы не велись — конечно, они велись по веществам 33131 и 17511 :-). Тем не менее, вполне возможно, что у некоторых из веществ есть что-то общее, для них можно создать раздел и описать это общее. Между VR и А-242 по-моему, кроме клички и предназначения, ничего общего нет, кроме того, что это ещё и фосфорорганика — ну дак чуть ли не все ОВ (и пестициды!) в последние 70 лет происходят из этого класса веществ. Но я не химик. — Викидим (обс.) 00:44, 7 ноября 2020 (UTC)
                  • Я всё равно не понимаю Вашу логику. Ну вот я создал статью А-262 (вещество). И что, теперь будем убирать все про А-262 из статьи про Новички? Ahasheni (обс.) 04:43, 7 ноября 2020 (UTC)
                    • Смотрите Катюша (прозвище оружия), там конкретный БМ указаны, но без ТТХ. По-моему, в статье «Новичок» про А-262 должно быть сказано, что Х называет его «Новичок-7», а Y так называет А-234. И то, что 234 и 262 очень похожи (или наоборот, я не специалист). И тогда наступит чудо: формулы будут отдельно, а хаотично придуманные клички — отдельно. — Викидим (обс.) 07:30, 7 ноября 2020 (UTC)
                      • То есть от статьи Новичок (отравляющие вещества) останутся только хаотично придуманные клички? Ahasheni (обс.) 07:45, 7 ноября 2020 (UTC)
                        • Останется словарный материал: «Новичок — это VR, …, Новичок-5 — то ли А-242, то ли прекурсоры для А-232 [кстати, ещё один пример, когда никакого сходства между Новичками нет], …, Новичок-7 — то ли А-262, то ли компоненты от А-234, …». Кроме этого, нужна история возникновения и развития термина (Мирзаянов, 1995—2008 год), описание групп веществ в химическом смысле слова (если они есть, но уж точно она не одна), использование в пропаганде (например, по этой работе[1]). Здесь же можно оставить и (краткий!) список отравлений (без непричастного болгарина, но с Навальным — которого пока в конкретную статью разместить не удастся за отсутствием каких-либо сведений о веществе). Так опишем легендарную КатюшуНовичок, а информацию о БМ-13химии (кроме групп, если окажутся) перенесём в статьи, которые будут более-менее без политоты, но со случаями применения, подобно VX. — Викидим (обс.) 09:32, 7 ноября 2020 (UTC)
  1. Голодов, Александр Георгиевич. «ФЕНОМЕН» ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ СИНОНИМИИ" КАК ПРИЕМЫ ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЫ (НЕМЕЦКАЯ МАССОВАЯ ПРЕССА О" ДЕЛЕ СКРИПАЛЕЙ")." Studia Germanica, Romanica et Comparatistica 15.3 (2019): 5-15.

Коллега, я не понимаю, причём тут Катюши. Ahasheni (обс.) 07:31, 8 ноября 2020 (UTC)

Значимость/Рыбальченко[править код]

А в чём вопрос про значимость в связи с выступлением Рыбальченко? Ahasheni (обс.) 07:30, 8 ноября 2020 (UTC)

Вся эта история, по всей видимости, не нашла отражения в научных публикациях и в теперешнем виде этот параграф представляет собой оригинальный синтез, основанный на неавторитетных источниках. Если есть АИ с добавлением-удалением вещества из базы, то добавьте ссылки на них, если нет — то раздел следует удалить.— Ilya Mauter (обс.) 09:33, 8 ноября 2020 (UTC)
К тому же в статье уже сказано: «По данным Reuters, в 1990-е годы Федеральная разведывательная служба Германии получила образец «Новичка» от российского учёного. Анализ образца был проведён в спецлаборатории в Швеции. После этого химическая формула «Новичка» была передана странам НАТО, которые синтезировали небольшое количество вещества и использовали его для тестирования средств химзащиты, способов обнаружения и антидотов». Т.е. в том, что в базе в 1998 году нашли Новичок нет ничего особенного или тем более сенсационного.— Ilya Mauter (обс.) 10:49, 8 ноября 2020 (UTC)
Хорошо, не будем спорить, я добавил несколько ссылок в которых излагается вся эта история и объясняется, почему это важно. Ahasheni (обс.) 17:52, 8 ноября 2020 (UTC)
Проблему это не решило, а только усугубило: Значимость определяется не мной или Вами, а наличием анализа данной информации в АИ. Где научные АИ, или хотя бы обзорные материалы СМИ, где всем этим заявлениям уделяется внимание? Произвольный подбор понравившихся Вам фрагментов из выступлений российской делегации и включение их в статью со ссылкой на сами эти выступления не допускаются правилами Википедии. К тому же, согласно ВП:НТЗ, если упоминать про эти заявления российской стороны, то нужно и упомянуть аргументы британской и американской сторон, тем более что российская сторона фактически заявляет, что не имеет к Новичку отношения и что его уже давно разрабатывают на Западе.— Ilya Mauter (обс.) 11:09, 9 ноября 2020 (UTC)
Рыбальченко и Холстов - оба учёные, их выступления - это обзорные аналитические материалы, то есть вторичные источники. Авторитетные. Возможно, не-нейтральные, но нейтральности в этой проблеме вообще мало. Ahasheni (обс.) 11:38, 9 ноября 2020 (UTC)
И мне фиолетово, что там кто заявил: это первая научная информация о каком-то из новичков. Формула, масс-спектр, как тут можно о значимости спорить, я не понимаю. Ahasheni (обс.) 11:49, 9 ноября 2020 (UTC)
их выступления - это обзорные аналитические материалы, то есть вторичные источники. Авторитетные. — увы это не так, это чистой воды первичка, и данная вставка нарушает сразу несколько правил Википедии. То, что они говорят, подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Целью Википедии не является коллекционирование диковинной, новой информации о Новичках, выжатой из чьих-то выступлений на сессиях ОЗХО. Я же не предлагаю включить в статью перлы из выступлений членов британской делегации, например? В них наверняка найдется что-то, что мне понравится. Можно включать только то, что уже было пережевано вторичными АИ. И когда дело касается такой спорной и политизированной темы, следовать этому правилу важно вдвойне.— Ilya Mauter (обс.) 13:00, 9 ноября 2020 (UTC)
  • @Ilya Mauter: Тут у Вас какая-то несостыковка. Чуть выше Вы объясняете, почему мнение химика Углева о неоотносящихся к химии вопросах допустимо. Здесь аргументируете, что мнение химиков о химии недопустимо :-) — Викидим (обс.) 16:34, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Если Вы прочтете это обсуждение, то увидите, что я за полное удаление мнения Углева из раздела о Навальном. Что касается Рыбальченко и Хлестова, то я вовсе не против того, чтобы их мнение было в статье, прочтите внимательнее мои реплики. Я против того, чтобы в статью тянули первичку и лепили из нее целые разделы, делая акценты на том, что больше соответствует личному мнению участника. Это противоречит правилам Википедии и порождает лишние споры и дискуссии. Если то, что они заявили более 2 лет назад, является важным, то об этом должны быть обзорные АИ.— Ilya Mauter (обс.) 16:55, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Если это камень в мой огород, то Рыбальченко в статью привнёс не я, а параграфы о реакции ОЗХО 2011-2013 на Новички, на которые Вы поставили шаблон, были написаны не только без моего участия, но даже до моего появления в ВП. Будь моя воля, я бы из раздела «Исторические аспекты» выкинул почти всё, но уж конечно не количественную информацию об А-234.Ahasheni (обс.) 17:47, 9 ноября 2020 (UTC)
  • @Ilya Mauter: Был неправ в моём понимании Ваших слов. Прошу прощения. — Викидим (обс.) 17:40, 9 ноября 2020 (UTC)
  • @Ilya Mauter: Это не первичка, это сделанные осведомлёнными профессионалами аналитические обзоры публикаций в открытой печати. ВП:НЕВЕРОЯТНО здесь никак, тем более, что когда в 2018 году писался этот раздел, в базе НИСТа вещества А-234 не было, а вот в КемСпайдере оно было. Если не согласны, пожалуйста, на ВП:КОИ. Вы можете сомневаться в их нейтральности, но выступлений их оппонентов на тему «в базе данных НИСТ никогда не было такой информации» я не видел. Ahasheni (обс.) 17:38, 9 ноября 2020 (UTC)
  • @Ilya Mauter: Я снимаю Ваш шаблон о значимости факта. Справедливы Ваши соображения или нет, но они относятся к оценке источников, и не поясняют, почему первая публикация формулы и масс-спектра вещества А-234 не представляет значимости, и вводят в заблуждение читателей и участников. Пожалуйста, если оспариваете оценку источников, сделайте это надлежащим образом и в надлежащем месте Ahasheni (обс.) 19:35, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Вы или приводите научные АИ, в которых эта тема освещена, либо всю эту информацию придется удалить. Если Вы считаете эту информацию и эти заявления значимыми, то опубликуйте их анализ в рецензируемом научном журнале, и тогда можно будет рассматривать возможность их включения в статью. Пока что правила Википедии никто не отменял: ОРИСС по первичным источникам запрещен.— Ilya Mauter (обс.) 12:17, 13 ноября 2020 (UTC)
    • ОРИСС здесь не при чём, это пугало, которые Вы употребляете через слово и совершенно не к месту. На все утверждения этого параграфа приведены источники. Оценка этих источников как первичных и неприемлемых - это лично Ваша оценка, я не вижу для неё оснований. Ahasheni (обс.) 20:32, 14 ноября 2020 (UTC)

Удалить раздел об отравлении Навального[править код]

Раздел, целесообразность размещения которого в статье многими участниками ставилась под сомнение (Ghuron, NoFrost), неоправданно заполняется не имеющим к делу подробностями. Ставлю предложение: удалить раздел или, если это невозможно, добиться консенсуса на тему того, что в нём может быть, а что нет. Часто приводимая аналогия со статьёй Зарин не работает: статья о Зарине - это статья об известном отравляющем веществе, и описание случаев его применения как отравляющего вещества можно считать значимым. А в данном случае в статью об отравляющем веществах вставляется все возрастающий раздел, который ничего не говорит об отравляющем веществе, кроме того, что по каким-то соображениям его можно называть «Новичком». Этого слишком мало. А мочи Навального[⇨] в разделе — наоборот, слишком много. Ahasheni (обс.) 18:39, 8 ноября 2020 (UTC)

  • Не упомянуть вообще — нельзя: такое состояние статьи будет разумно заставлять наших читателей предположить существование заговора. Нужны буквально одна-две фразы: «По сообщению правительства ФРГ, Навальный был отравлен веществом под названием „Новичок“. ОЗХО заявила, что были обнаружены…» со ссылкой {{main}} на статью об отравлении, где новостная пурга может продолжаться ещё очень долго. — Викидим (обс.) 00:56, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Я не говорил «не упомянуть», я говорил «не нужен специальный раздел». Можно написать пару предложений в раздел о включении Новичков в Список 1 ОЗХО, как свидетельство недостаточной полноты покрытия новичков запрещающими пунктами Списка 1, как сделано в статье А-262. Но раздел начинающийся с эпического «20 августа Навальному стало плохо…» следует истребить под корень. Ahasheni (обс.) 02:14, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Отравление имело большой резонанс, ОЗХО подтвердила использование химического оружия. По ВП:ВЕС этот эпизод явно заслуживает отдельного раздела. Чем его наполнять — это другой вопрос, но мне кажется, что об этом мы более или менее договорились: не включать туда политические заявления (обвинения, контр-обвинения и т.п.), а просто вкратце описать то, что относится к теме статьи, т.е. к Новичкам: кто когда обнаружил, какой из Новичков, изложить мнение ОЗХО и все.— Ilya Mauter (обс.) 10:24, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Резонанс - это не довод. И ВЕС, поскольку о веществе ничего не стало ясно, равен нулю. Отравление Скрипалей, это заслуживает отдельного раздела, Навальный - нет. Материала о веществе и на два предложения не наберётся. Ahasheni (обс.) 11:43, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Мы это уже проходили: от описания случаев применения Новичка в данной статье никуда не деться, область охвата этой статьи шире, чем просто группа отравляющих веществ. То, что нам пока что неизвестен конкретный тип примененного Новичка, не является валидным аргументом за удаление раздела.— Ilya Mauter (обс.) 12:39, 9 ноября 2020 (UTC)
        • « область охвата этой статьи шире, чем просто группа отравляющих веществ». Нет, не шире, область охвата этой статьи группа отравляющих веществ. Более того, Вашими стараниями не просто отравляющих веществ, а тех, которые разрабатывались для боевого применения в СССР и России в 1970-х - начале 1990-х годов. Всё, в соответствии с предметом статьи, определённым в преамбуле, ни с одним из веществ, разработка которых для боевого применения в 1970-х - начале 1990-х годов приписывалась СССР и России, применённое против Навального вещество не совпадает и никакого отношения к определённому в преамбуле предмету статьи оно не имеет. Ahasheni (обс.) 18:08, 9 ноября 2020 (UTC)

Просто цитаты:

Да, почти наверняка Навальный отравлен какой-то из разновидностей «новичка». Да эта точка зрения должна быть представлена в статье Отравление Алексея Навального как де-факто консенсусная. Но её текущий вес для статьи о группе химических веществ (пока) опирается полностью и исключительно на СМИ (а не на нормальные научные источники), следовательно максимум чего она заслуживает там — это упоминания через запятую со Скрипалями, Гербером, Кивелиди и др

Я вообще плохо понимаю, зачем в статье о веществе Новичок огромный раздел об отравлении Навального и других граждан. Чем там в основном в средние века травили? И что, про каждого отравленного/отравившегося «вельможу» есть разделы в отравляющих веществах, например в цианистом калии? Удивительно. ВП:ВЕС мимо не проходил даже, вероятно…


Не итог[править код]

Раздел переписан исключительно по научным АИ, которые показывают значимость этой информации для данной статьи. Раздел, соответственно, был сокращен и приведен в энциклопедический формат.— Ilya Mauter (обс.) 12:13, 13 ноября 2020 (UTC)

  • Не согласен, раздел о-прежнему перегружен информацией, которая может быть значимой вообще, но не в статье Новичок (отравляющие вещества). Например, параграф об озабоченности ОЗХО. Про то, что принадлежность использованного вещества не может быть определена. Последнее утверждение про новый тип Новичка не может быть приписано ОЗХО. Ahasheni (обс.) 22:21, 13 ноября 2020 (UTC)

Предлагаю формулировку:

6 октября 2020 года ОЗХО опубликовала отчёт, подтвердивший применение нервно-паралитического вещества «Новичок» против оппозиционного политика Алексея Навального[1]. Отчёт подтвердил выводы лабораторных исследований, проведённых ранее в Германии, Франции и Швеции[1]. ОЗХО сообщила, что в крови и моче Навального были обнаружены биомаркеры ингибитора холинэстеразы структурно схожие с токсичными химикатами, недавно добавленными в «Список 1» Конвенции о запрещении химического оружия[⇨][1]. В отчёте также сообщалось, что идентифицированное нервно-паралитическое вещество не включено в этот список[1].

  1. 1 2 3 4 Laura Howes (October 7, 2020). “New Novichok poisoned Russian politician Alexei Navalny”. Chemical & Engineering News. 98 (39). ISSN 0009-2347.

Ahasheni (обс.) 23:29, 13 ноября 2020 (UTC)

  • раздел о-прежнему перегружен информацией — т.е. признание со стороны ОЗХО факта применения химоружия Вы считаете незначимой для статьи об этом химическом оружии? Про то, что принадлежность использованного вещества не может быть определена. — дак это самое важное, что нужно установить ОЗХО, где и когда это вещество произвели на свет. Естественно возникает вопрос, почему ОЗХО это не определила, и вот Вам ответ специалиста. Или Вы предлагаете вставить объяснение Марии Захаровой: ОЗХО и страны НАТО сговорились и стерли из отчета информацию о том, что лаборатории ОЗХО установили, что Новичок синтезировала Меркель в своем кабинете? — Ilya Mauter (обс.) 23:45, 13 ноября 2020 (UTC)
    • «признание со стороны ОЗХО факта применения химоружия Вы считаете незначимой для статьи об этом химическом оружии» Это статья не о химическом оружии. Попробуйте опубликовать заинтересовавший Вас факт в статье Химическое оружие. Ahasheni (обс.) 23:58, 13 ноября 2020 (UTC)
    • «дак это самое важное, что нужно установить ОЗХО, где и когда это вещество произвели на свет» Не знал, что именно в этом заключается задача ОЗХО, но неважно. Это статья не о расследовании отравления Алексея Навального, для этого есть раздел в другой статье. В двух других описанных здесь случаях отравления расследование упоминается только для того, чтобы выяснить из него какие-то факты об отравляющих веществах Новичок.Ahasheni (обс.) 00:05, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Это статья не о химическом оружии. — и о химическом оружии тоже. Новичок — это также и бинарное химоружие. Мы вышли на десятый круг.Попробуйте опубликовать заинтересовавший Вас факт в статье Химическое оружие. — троллинг засчитан. Не знал, что именно в этом заключается задача ОЗХО — в любом случае это значимая информация для статьи Новичок, и реакция ОЗХО тоже. ОЗХО не занимается расследованием покушений, расследованием в данном случае должны заниматься российские правоохранительные органы и это нужно описывать в статье об отравлении Навального, а не здесь. ОЗХО занимается защитой нормы о запрете химического оружия и основной задачей ее расследований является установления факта применения или неприменения химического оружия, а также установление типа примененного вещества. Т.е. реакция ОЗХО, описание расследования ОЗХО и его результатов: все это не просто уместно описывать здесь, это должно быть описано здесь. Все это имеет непосредственное отношение к Новичкам, а не к покушению на убийство и расследованию этого покушения. Статья Отравление Навального — о покушении на лидера российской оппозиции, статья «Новичок» — о боевом нервно-паралитическом веществе, о бинарном химоружии, созданным на его основе, об истории его разработки и применения. Конкретно это расследование ОЗХО имеет большое значение для данной статьи, так как было применено новое вещество, которое потом придется вносить в Список 1. В добавок к этому вскрылась программа разработки Новичка в современной России. Это точно не менее значимая веха в истории Новичков, чем отравление Скрипалей: в случае со Скрипалями никаких новых Новичков не открыли.— Ilya Mauter (обс.) 00:50, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Всё это многословье, как в статье так и в обсуждении, лишний раз доказывает, что весь этот раздел в статье неуместен. Если Новичок это бинарное оружие, то в заявлении ОЗХО о бинарном оружии ни слова. Слова ОЗХО, да еще и в заявлении от 3 сентября, сказаны безотносительно вообще к тому, отравили Навального новым Новичком, или старым Новичком или вообще не новичком. Нет, реакция ОЗХО, расследование ОЗХО всё это имело место и в случае с отравлением Скрипалей, и не может упоминаться в главе об отравлении Навльного с большей детальностью, чем в разделе об отравлении Скрипалей. Ahasheni (обс.) 01:22, 14 ноября 2020 (UTC)
          • Всё это многословье, — это серия аргументов, на которые у Вас нет контраргументов. Раздел об отравлении Скрипалей — тихий ужас, его еще предстоит довести до ума. Если Новичок это бинарное оружие, — «если» здесь не уместно. Слова ОЗХО, да еще и в заявлении от 3 сентября, сказаны безотносительно вообще к тому, отравили Навального новым Новичком, или старым Новичком или вообще не новичком. — это заявление ОЗХО было сделано на следующий день после того, как было точно установлено, что Навального отравили именно Новичком, а не чем-то другим. И установлено это было лабораторией ОЗХО, которой ОЗХО полностью доверяет, иначе она не была бы назначенной лабораторией ОЗХО. Всё остальное шоу с забором проб и анализом в двух неизвестных лабораториях было с точки зрения самой ОЗХО, Германии, Евросоюза, простой формальностью, но абсолютно необходимой формальностью. Ничего нового эти исследования найти не могли, с научной точки зрения не могли. С тупоконспирологической точки зрения могли, но эта точка зрения, к счастью, для данной статьи не имеет малейшего веса.— Ilya Mauter (обс.) 01:38, 14 ноября 2020 (UTC)
            • «Раздел об отравлении Скрипалей — тихий ужас, его еще предстоит довести до ума» - когда это произойдёт, в статье будет больше чем один раздел, заслуживающий удаления. «Если Новичок это бинарное оружие, — «если» здесь не уместно.» Статья об отравляющих веществах, а бинарное оружие - это способ его боевого применения, когда прекурсоры, синтезируются непосредственно перед применением. О котором в случае отравления Навального речи не идет (ни о боевом применении вообще, ни о данном конкретном способе). Поэтому заявление ОЗХО к делу отношения не имеет, никакой информации о предмете статьи не несёт. Так же как и объяснения, почему страну производства невозможно определить, и вообще всё расследование отравления. Ahasheni (обс.) 02:00, 14 ноября 2020 (UTC)

Конкретные цитаты, которые я считаю не относящимися к делу:

3 сентября генеральный директор Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) Фернандо Ариас выступил с заявлением, в котором отметил, что «Согласно Конвенции о запрещении химического оружия, любое отравление человека с помощью нервно-паралитического вещества считается применением химического оружия» и что «ОЗХО продолжает следить за ситуацией и готова взаимодействовать и оказывать поддержку любым странам-участниками, которые могут запросить её помощь»(ref name="Howes08092020")

Вполне очевидно, что речь идёт о любом нервно-паралитическом отравляющем веществе, независимо от того, является оно «Новичком» или нет. Информация для данной статьи неуместная. К тому же специфически относящейся к предмету статьи информацией ОЗХО 3 сентября не располагала и ничего по предмету статьи сказать не могла и не сказала. Ahasheni (обс.) 04:12, 20 ноября 2020 (UTC)

Как отметил специалист по химическому оружию Марк-Михаэль Блум, такого рода тесты способны в точности определить тип использованного вещества, но не позволяют установить место и способ производства яда, так как соединения, позволяющие получить эту информацию, быстро выводятся из организма после отравления ( Laura Howes (September 8, 2020). “Novichok compound poisoned Navalny: German government reports toxicology findings on samples from poisoned Russian politician”. Chemical & Engineering News. 98 (35). ISSN 0009-2347.)

Если бы страна производства была бы определена, такая информация могла бы быть значима для статьи. Объяснение причин, почему она не могла быть определена, по-моему, незначимо. Ahasheni (обс.) 04:29, 20 ноября 2020 (UTC)

Нет в источнике[править код]

Тем самым ОЗХО указала, что против Навального была использована новая разновидность «Новичка» - нет такого в источнике. However, the nerve agent identified is not included in that list, suggesting that it is a new variant. Насчёт нового варианта, а не новой разновидности Новичка, это предположение, к тому же предположение Автора статьи, а не указание ОЗХО Ahasheni (обс.) 22:44, 13 ноября 2020 (UTC)

Кстати, при всём уважении к Автору использованного Вами источника, она считает, что Новичков три (А-230, А-232, А-234), в первом варианте статьи пишет, что позже мы узнаем, использовалось ли такое же вещество А-234, что и в Солсбери, а во втором сообщении, с учётом отчета ОЗХО она предполагает, что использовался «новый вариант» (по смыслу - нет, не А-234, не такой как в Солсбери). Ahasheni (обс.) 23:56, 13 ноября 2020 (UTC)

  • она считает, что Новичков три — это изначальные Новички, с которыми сравнивают все остальные, конечно же никто кроме Вас не считает, что Новичков всего три, их больше и принадлежность какого-то вещества к этой группе всегда можно четко определить, даже если это новое вещество, АИ на этот счет я уже приводил. Три лаборатории до ОЗХО нашли новую разновидность вещества, это официально подтвердила Германия — т.е. это можно считать установленным фактом. Как этот факт преподнести в статье — это другой вопрос. Если мы ограничились научными АИ, то пусть будет так, как это представлено в этом конкретном АИ, но упоминание об этом должно быть в статье.— Ilya Mauter (обс.) 01:11, 14 ноября 2020 (UTC)
    • В цитированном источнике нет вывода, который Вы этому источнику приписываете. Ahasheni (обс.) 01:15, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Если не вырывать фразу из контекста, то все яснее ясного: The new report confirms the findings of German, French, and Swedish laboratory tests. It says that Navalny’s blood and urine contained the biomarkers of a cholinesterase inhibitor with a similar structure to the Novichok chemicals recently added to Chemical Weapons Convention’s list of chemicals under the most stringent control. [The report says] However, the nerve agent identified is not included in that list, [the report is] suggesting that it is a new variant. Поэтому здесь, наверное, будет уместна аттрибуция. Автор считает, что ОЗХО тем самым указала на новизну этого Новичка.— Ilya Mauter (обс.) 01:24, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Нет, не согласен с такой интерпретацией, к тому же слово suggesting в любом случае означает предположение. Если хотите написать, «Автор такой-то предполагает, что Навального отравили новым вариантом»", то это будет соответствовать источнику (хотя и не украсит статью). Ahasheni (обс.) 01:31, 14 ноября 2020 (UTC)
          • to suggest означает «предлагать», предполагать — suppose, assume, presume, suspect, imply, surmise.— Ilya Mauter (обс.) 01:43, 14 ноября 2020 (UTC)
            • «Автор такой-то предполагает предлагает, что Навального отравили новым вариантом». Вы всё время пытаетесь вычитать в тексте то, чего там нет.Ahasheni (обс.) 02:11, 14 ноября 2020 (UTC)
              • На это указала ОЗХО, согласно прочтению автора. В параграфе описывается отчет ОЗХО.— Ilya Mauter (обс.) 10:23, 14 ноября 2020 (UTC)
                • Это личное предположение автора. Пусть даже утверждение, но личное. Атрибутировать это мнение ОЗХО нет оснований. Ahasheni (обс.) 20:07, 14 ноября 2020 (UTC)

Реактивация холинэстеразы[править код]

@Ahasheni [10]

  • Lancet: no evidence for reactivation by obidoxime
  • Вы: обидоксим реактивирует холинэстеразу

Поясните, пожалуйста, ход Ваших рассуждений. Max Shakhray (обс.) 14:07, 27 декабря 2020 (UTC)

Неэффективный против ОВ обидоксим[править код]

@Ahasheni [11] Общее утверждение о неэффективности обидоксима против ОВ представляется в целом спорным в свете

Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).

и в частности спорным в контексте отравления Навального: причиной неэффективности обидоксима могло быть запоздавшее начало его введения, как уже указывалось выше, или специфичность действия обидоксима (он не универсален, см. цитату о зомане). Max Shakhray (обс.) 01:43, 2 января 2021 (UTC)

  • @Ahasheni В связи с вышеизложенным предлагаю привести различные точки зрения на общую эффективность обидоксима против ОВ в статье Обидоксим, а в настоящей статье от их изложения отказаться. Max Shakhray (обс.) 12:35, 2 января 2021 (UTC)
    • В связи с отсутствием возражений в течение двух недель удаляю утверждение о неэффективности обидоксима против ОВ. Max Shakhray (обс.) 21:42, 17 января 2021 (UTC)

Прежде чем писать[править код]

@Ahasheni [12] Мне известно о наличии ссылки на Chai в статье. Я пользуюсь автоматическим генератором ссылок в визуальном редакторе, а он не распознаёт шаблон sfn как уже имеющуюся ссылку для использования опции "повторно". Max Shakhray (обс.) 11:16, 2 января 2021 (UTC)

В преамбуле не следует писать про Навального[править код]

[13] — Возвращено к преамбуле в консенсусной версии адм-ра на 18.12.2020 10.25. Про Навального не следует писать в преамбуле, достаточно упоминания о версии его отравления "Новичком" в тексте. Это не более, чем версия, случай с Навальным — спорный, научно не доказанный факт, и его история — никак не ключевая характеристика отравляющего вещества. В преамбуле статьи о химическом веществе должны находиться только бесспорные, общепризнанные научные факты, без лишней политизации темы об ОВ. — Leonrid (обс.) 14:50, 18 января 2021 (UTC)

  • Разумеется. Можно, и, вероятно, нужно спорить о том, что, где и сколько писать про Навального, но в преамбуле ни слова не нужно об этом. Ahasheni (обс.) 03:16, 19 января 2021 (UTC)
  • Вы удалили информацию о научной публикации, сославшись на "научную недоказанность". Это троллинг такой? Max Shakhray (обс.) 08:39, 19 января 2021 (UTC)

Антидот в преамбуле[править код]

@Ahasheni [14] Вы внезапно решили оспаривать данные от Chai? Max Shakhray (обс.) 09:12, 19 января 2021 (UTC)