Обсуждение:Новое религиозное движение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Diamond-caution.svg

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем
дискуссии по выработке нейтральной точки зрения.
Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо
(а тем более так называемые решительные) действия.


Вариант преамбулы[править код]

Я постарался сделать улучшенную версию преамбулы, дополнив её переводом с АнглоВики и слегка перекомпановав. Пока разместил на этой подстранице обсуждения, поскольку тема спорная, обсуждение сложное, и сразу статью так править я не решился. Эта страница обсуждения уже и так весьма «разбухла», потому такой кусок викитекста я вставил не сюда цитатой, а на отдельную подстраницу.

В АнглоВики со ссылками на исследовательские АИ как раз поясняется, что единого общепринятого определения понятия «новое религиозное движение» на сегодняшний день не существует - ни научного, ни международно-правового. Проблема определения понятия тут не меньшая, чем в экстремизме. В переводе с АнглоВики я постарался это передать.

Насчёт других терминов. В тех АИ, что есть, идёт просто перечисление (в скобках или без), из которого нельзя сделать вывод о равнозначности или неравнозначности понятий. Например, «новый культ» - это разновидность нового религиозного движения, частный случай? Или это ровно то же самое, что НРД? «неорелигия» - синоним НРД? Или слово «неорелигия» обозначает вероучение, идеологию, а НРД - группу людей, разделяющих эти идеи? В АИ просто говориться о том, что с середины прошлого века стали активно появляться религиозные группы, которые называют так, так и так. Сравнительный анализ определений понятий почти не проводится, о равнозначности или неравнозначности понятий не говорится. Это я также отметил в тексте преамбулы.

Надеюсь, этот вариант будет точнее и нейтральнее. Александр Румега (обс.) 09:33, 29 июля 2018 (UTC)

Коллега. С одной стороны правильно, что Вы о преамбуле пишите в одной из старых тем, посвященных этому, но т.к. тут во многом касается основного определения, а участниками добавлена новая тема "Определение", то возможно стоит писать об этом там в целях оптимизации восприятия. Там я выставил свой вариант, но не всей преамбулы как вы, а лишь первого абзаца. Посмотрите тоже. О вашем варианте сперва укажу на, по-иоему, отрицательное, а затем положительное. Думаю не стоит особо руководствоваться англоязычной статьей на эту тему, там тоже не все в порядке (хотя бы про "религиозные и духовные группы" - это совершенно неопределенное различение религиозного и духовного, скорее точнее пары религиозные/парарелигиозные или религиозные/псевдорелигиозные, тут хоть какая-то определенность). Для преамбулы вики, думаю, текст слишком длинен, похож стиль на на лекцию, никуда не спешащего лектора :). Особенно затянутыми смотрятся предложения про отсутствия единого понимания НРД (а редко о чем оно есть и ведь не пишут об этом в каждой статье), единых критериев, снова почти дословно повторяется только что сказанное про "возникшие сравнительно недавно". А вот пассажи про точки зрения на время возникловения НРД и причины их появления ценны. И еще раз прошу посмотреть мой вариант лишь первого абзаца. Мне кажется краткое определение из БРЭ практически идеально (я его чуть еще даже сократил), его плюс и в том что для русской вики особенно по злободневному вопросу и конфликтному определение взять из российской новой БРЭ под эгидой РАН и при этом определение довольно нейтральное (а про то что часть НРД псевдорелигии - что есть то есть, но не говорится что большинство). И еще плюс что одним из соавторов является небезысвестный сектовед Дворкин, обычно на него любят ссылаться противники НРД, а тут сюрприз для многих может быть, что для БРЭ он написал статью довольно взвешенную, т.е. ссылка на это имя может быть поддержана многими участниками. DayakSibiriak (обс.) 16:56, 29 июля 2018 (UTC)
«религиозные и духовные группы» заменил на «религиозные и другие идейные группы». Ваш вариант посмотрел, кое-что из него сейчас тоже взял. Такие большие проблемы с самим определением понятия есть далеко не по каждому предмету энциклопедической статьи. Кроме НРД и секта, мне попадался ещё экстремизм. По большинству других предметов — есть разное отношение к ним, разные мнения о причинах и последствиях, разные ответные реакции, но не такой разброс в определениях самого понятия. Сделал как в статье экстремизм — преамбулу сократил, а сразу после неё поставил раздел «Проблема определения понятия». См. на той же подстранице. Про Дворкина и т.н. «псевдорелигии» напишу в теме ниже. Александр Румега (обс.) 21:13, 29 июля 2018 (UTC)

Удаление раздела "Ответ на критику"[править код]

18 июля 2018 г. был удален Раздел 6 "== Ответ на критику ==", следующий за разделом 5 "Критика". С кратким пояснением "Это не критика".

1) Раздел ранее уже был отпатрулирован и состоял из избранных ссылок на работы российских религиоведов, не согласных с травлей всех без разбора НРД. Привожу в качестве примера лишь часть бывшего текста:

"В 2003 году религиовед Б. З. Фаликов посчитал, что, как правило, в список «тоталитарных сект» и «деструктивных культов» «входят практически все известные новые религиозные движения», в результате чего «проблема отбора отпадает сама собой». По мнению религиоведа, всё это является не проявлением заботы «о духовном и психическом здоровье населения», а попыткой «избавить от успешных конкурентов традиционные религии, отяжелевшие под грузом лет и растерявшие миссионерскую прыть»" (Фаликов Б. З. Наш ответ Керзону. «Мир Религий». Проверено 28 января 2014.).

Таким образом, весь текст основывался на авторитетных источниках (АИ).

2) Данный раздел способствовал взвешенности изложения. Если есть раздел 5 "Критика", где по сути приведено лишь мнение Патриарха РПЦ, то должен быть раздел и "Ответ на критику", и удаленный текст был куда более добротным в сравнении с "критикой".

3) Если название "Ответ на критику" участники считают неудачным и это "не ответ на критику" (тогда что?), то всего лишь требовалось переименовать три слова либо переместить ценный текст в другой раздел.

4) Удалять безосновательно мнение ученых, не согласных с критикой НРД, недопустимо на независимом сайте Википедия.

И 5) Прошу патрулирующих восстановить удаленный текст раздела. DayakSibiriak (обс.) 01:08, 21 июля 2018 (UTC) DayakSibiriak (обс.) 20:27, 28 июля 2018 (UTC)

В так называемом разделе "Ответ на критику" не было никакого ответа на критику. И, кстати, практически вообще не упоминались НРД, за малым исключением. Это факт. Евгений Мирошниченко 12:29, 21 июля 2018 (UTC)
Оценки текста вроде "так называемый", "там нет ничего" - не аргументы. А то, что религиоведы в удаленном тексте в ряде случаев называют НРД вслед за критиками культами и сектами, так это синонимы, - обсуждаемая нами статья Википедии как раз и начинается со слов, что "другие названия: новое религиозное сообщество, новая религия[1], неорелигия[1][2], нетрадиционная религия[1][3], нетрадиционный культ[1][2], нетрадиционное религиозное сообщество, религия Нового века[3][4][5], альтернативная религия, маргинальная религиозная группа; также существует дискуссионный термин «тоталитарная секта»". - Вот это факт. - Но, согласитесь, какое бы ни было отношение к удаленному разделу, ведь несерьезно выглядит статья, претендующая на объективность, и, в то же время, в которой есть раздел "Критикаобс НРД" и нет "Ответа на критику". Давайте подумаем как представить все основные точки зрения. Я предлагаю восстановить текст раздела и внести изменения, сокращения, дополнения, если требуется. И если бы статья, наоборот, была заполнена только агитками в пользу НРД (какие они все духовные), я бы наоборот добавил раздел с их критикой. Ведь пишем энциклопедию для читателей, ведь более востребована будет статья, если в ней читатель найдет всестороннюю информацию. DayakSibiriak (.) 20:16, 21 июля 2018 (UTC)
Уважаемый DayakSibiriak, боюсь, что Вы принимаете за критику бездоказательное и неаргументирванное мнение (я имею в виду текст: "По мнению религиоведа, всё это является не проявлением заботы «о духовном и психическом здоровье населения», а попыткой «избавить от успешных конкурентов традиционные религии, отяжелевшие под грузом лет и растерявшие миссионерскую прыть»". Текст перед этой цитатой также лишён какой бы то ни было доказательности. А вот новые религии - имеются в виду недавно выдуманные культы - не все, несмотря на утверждение Фаликова, являются тоталитарными, но действительно бóльшая часть. И там есть о чём поговорить и что предметно покритиковать. А когда кто-то критикует" в стиле: "Сам дурак" - это не критика, а просто обиженная брань. Александр Васильев (обс.) 07:43, 24 июля 2018 (UTC)
А вот вопрос к оппонентам у меня есть. Раздел выше пестрит серым курсивом: "(неэтичная реплика скрыта)". Я не понимаю, что, слова вроде "вандализм" являются в Википедии непечатными? Но так же нельзя! Не бывает в живой природе стерильной воды и стерильного воздуха! Нельзя заменять отточиями всё, что кому-то не нравится (кроме ругательств и действительно оскорблений)! В конце концов, после такой "прополки" может возникнуть вопрос к тем, кто прополол, а потом ещё и предупредил... Хочется проверить: а что там на самом деле под катом? Проверяешь - оказывается, ничего такого... Александр Васильев (обс.) 07:48, 24 июля 2018 (UTC)
  • Отдельного раздела с «ответами на критику» создавать не стоит, лучше органично вплести разные точки зрения в раздел «Критика», который сейчас де-факто не существует, только название.--Ilya Mauter (обс.) 15:47, 24 июля 2018 (UTC)
    • Уважаемый Александр Васильев, конечно религиоведы высказывают мнение, а не принимают окончательное, не подлежащее пересмотру судебное решение. Но скажите, а кто авторитетнее их. Ведь в худосочном разделе "Критика" тоже мнения, но в отличие от "Ответа", менее авторитетные (так вместо того, чтоб удалять текст, лучше б силы чьи-то были потрачены на усиление качества текста с критикой). Почитав такую критику, никогда не поверишь, что вправду все НРД уголовники. Ну где вы видите эти тоталитарные секты? Ну хочет кто, например, верить в то, что жена Н. Рериха послания свыше получала томами, да пусть верит, у него есть выбор дорогу к какому храму выбрать. А насчет оскорблений личности патрулирующего выше я тоже не понял за что предупреждение получил.
      • Предложение от уважаемого Ilya Mauter поместить защиту НРД в раздел "Критика", - почему нет, но тогда его надо будет переименовывать, ведь Критика не может включать органично и Антикритику, а может мне просто не ясно как бы это выглядело. Не лучше тогда вплести в какие другие разделы или все же восстановить раздел "Ответ на критику", но назвав общими усилиями его как иначе? DayakSibiriak (обс.) 19:21, 24 июля 2018 (UTC)

Думаю, да, раздел надо переименовать в «Оценки и критика» или лучше «Оценки явления». Сложность в том, что НРД очень разнообразны — как в идеологии, так и в деятельности. И вряд ли можно дать оценку им всем сразу, вряд ли можно деяния отдельных людей и групп обобщать на всё социальное явление. Даже религиозные традиционалисты, негативно относящиеся ко всем новым религиям, обычно понимают, что НРД не одинаковы. Их отрицательное отношение к НРД вообще обусловлено именно их религиозными убеждениями, потому для них плохо всё, что противоречит их вере. Но и между старыми традиционными религиями отношения порой не лучше; сторонник каждой из них негативно относится к остальным верованиям. Атеист или агностик, пытающийся судить объективно, на основании конкретных деяний и фактов, скорее придёт к выводу, что нельзя дать общую оценку всем НРД. Но и он может к новым религиям относиться с бо́льшим подозрением, нежели к старым: старые пусть неверны, но уже проверены жизнью и практикой, вполне предсказуемы, а от новых можно ждать чего угодно. Таким образом, все отношения и оценки НРД в целом будут принципиально субъективными, основанными на личных убеждениях и подозрениях, потому что любые реальные факты относятся к конкретным людям, организациям и группам, которые не связаны между собой ни во что единое. Критику и оценки отдельных религиозных движений и групп разумно помещать в статьи про них, сюда же — только то, что относится к явлению в целом. Весь удалённый раздел разом возвращать, видимо, не нужно, но из той версии статьи брать отдельные фрагменты и ссылки на АИ вполне можно. Александр Румега (обс.) 04:32, 25 июля 2018 (UTC)

Другой большой вопрос к содержимому удалённого раздела — то, что там в основном не про «новые религиозные движения», а про «секты», «тоталитарные секты», «деструктивные культы». А это не одно и то же. Секта не обязательно новая — есть и такие исторические секты, которые возникли много веков назад. И явно деструктивные и агрессивные религиозные движения не в XX веке начали появляться, а намного раньше. Таким образом, можно брать «ответ на критику» из тех лишь АИ, в которых прямо написано «новое религиозное движение». Критика и антикритика таких предметов, как «секта», «тоталитарная секта» и «деструктивный культ» уместна в статьях про них. Александр Румега (обс.) 05:06, 25 июля 2018 (UTC)

  • В целом всё сказано хорошо. Насчёт наименования раздела вполне разумная мысль. Tempus / обс 08:43, 25 июля 2018 (UTC)
  • В ходе обсуждения начинаем находить точки соприкосновения. Коллега Ilya Mauter предложил и критику и позитив и защиту НРД поместить в один раздел. Коллега Александр Румега предложил назвать этот раздел "Оценки явления" и восстановить отдельные части удаленного текста с ответом на критику (хотя почему только то, где прямо наименование НРД, а не секта, тогда и из определения НРД в шапке этой статьи надо удалить про секты и культы как синонимы НРД). Коллега Tempus в целом согласился. Да, хороший вариант, все оценки, и за и против, поместить в единый раздел, только бы потом борьба не началась, что располагать первым, что вторым. DayakSibiriak (обс.) 18:58, 25 июля 2018 (UTC)
тогда и из определения НРД в шапке этой статьи надо удалить про секты и культы как синонимы НРД — да, согласен, про эти термины есть отдельные статьи.--Ilya Mauter (обс.) 14:10, 26 июля 2018 (UTC)
«тогда и из определения НРД в шапке этой статьи надо удалить про секты и культы как синонимы НРД» — А точнее? Tempus / обс 15:26, 26 июля 2018 (UTC)
А точнее? — можно в преамбуле написать, что НРД используется как более нейтральный термин для обозначения сект и культов. А такой длинный перечень псевдосинонимических понятий навряд ли здесь уместен.--Ilya Mauter (обс.) 18:20, 26 июля 2018 (UTC)
Обсуждение преамбулы - на одну тему выше уже есть. Там я предложил такой вариант, учитывающий то, что синонимичность всех этих наименований вовсе не очевидна и не общепризнана. Александр Румега (обс.) 12:58, 29 июля 2018 (UTC)

Будем логичны коллеги. 1. Если в начале статьи говорилось, что НРД и "секты/культы" (тоталитарные секты) есть одно и то же (но как указывал Александр Румега и в старые времена были секты), тогда в раздел "Оценки явления" правомерно включать и цитаты, где НРД названы сектами и т.п. 2. Если же, как в нынешней улучшенной редакции статьи дается нейтральное определение НРД как новой религии (которая как любые явления может быть духовна, а может быть криминальна, - ведь про новые философские теории никто не говорит, что они ущербны по определению в сравнении со средневековыми философами), тогда и в разделе оценок, да, стоит сохранить лишь цитаты, где прямо использовано название НРД/неорелигия. Будем следовать коллеги, кто бы как не оценивал НРД, внутренней логике статьи, - тому что сказано в начале текста, не должно противоречить последующее содержание. DayakSibiriak (обс.) 23:35, 26 июля 2018 (UTC)

  • «1. Если в начале статьи говорилось, что НРД и "секты/культы" (тоталитарные секты) есть одно и то же (но как указывал Александр Румега и в старые времена были секты), тогда в раздел "Оценки явления" правомерно включать и цитаты, где НРД названы сектами и т.п.» — Коллега Александр Румега имел в виду, что в рамках истории религий и социологии религий понятия «секта» и «тоталитарная секта» не являются синонимами, что совершенно верно. Между прочим у того же Дворкина в его известной всем книге этот вопрос чётко изложен. «2. Если же, как в нынешней улучшенной редакции статьи дается нейтральное определение НРД как новой религии (которая как любые явления может быть духовна, а может быть криминальна, - ведь про новые философские теории никто не говорит, что они ущербны по определению в сравнении со средневековыми философами), тогда и в разделе оценок, да, стоит сохранить лишь цитаты, где прямо использовано название НРД/неорелигия.» — А где эта самая «нынешняя улучшенная редакция»? Её кто-то здесь предложил? Tempus / обс 02:50, 27 июля 2018 (UTC)
  • Александр Румега не имел в виду, а ясно сказал, что секты были и в старые времена (исторические секты). Нет необходимости заниматься толкованием его слов, если они ясны каждому. Поэтому лучше в преамбуле не загромождать определение НРД десятком синонимов наподобии "тоталитарные секты", такая формулировка определения тяжело думаю воспринимается обычным читателем Вики, не специалистом (мы то с вами "асы" религиоведения :) . Улучшенная нейтральная редакция статьи была на месте на момент моей последней записи в обсуждении, сейчас, да, смотрю, она уже отменена. Но определение НРД все же частично лишь затрагивает тему восстановления раздела "Ответ на критику" ("Оценки явления"). В целом надеюсь Вы согласны, что дать место в статье ответам религиоведов на критику НРД необходимо (на самом деле и избранные ответы на критику отдельных лидеров НРД также надо). Надеюсь новый раздел "Оценки явления" будет написан общими усилиями скоро. DayakSibiriak (обс.) 03:33, 27 июля 2018 (UTC)
  • Ничего не поделаешь, раз есть большое количество синонимов. Да, я согласен с тем, что необходо представить различные точки зрения на вопрос в представленном разделе. Tempus / обс 11:00, 27 июля 2018 (UTC)
  • Не факт, что это действительно синонимы - или же это типы НРД, или другие понятия. В теме выше я написал об этом и предложил вариант введения. Александр Румега (обс.) 12:58, 29 июля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд практически достигнут консенсус (так оперативно нечасто бывает в Википедии), о том, что отдельный раздел с ответом на критику в статье не нужен, а следует лишь переименовать Раздел "Критика" в "Оценки явления" с включением в него, как критических, как позитивных, так и видимо просто нейтральных оценок (с частичным использованием цитат из удаленного текста (не всех)). Правда, при всем уважении к Патриарху Московскому, еще раз подумать, стоит ли оставлять его оценку в разделе, ведь если оставлять, тогда придется включать и мнение как минимум одного лидера (представителя) НРД. Название "Оценки явления" универсально и позволяет, конечно, включать мнения не только религиоведов, но и других ученых, политиков, религиозных деятелей, но никто не запрещает ограничиться только религиоведами. Уважаемый коллега Tempus как опытный участник мог бы подвести итог обсуждения, переименовать критику в оценки и опубликовать первичный вариант обновленного раздела (желающие смогут добавить что). DayakSibiriak (обс.) 22:17, 27 июля 2018 (UTC)
  • Мне бы сперва хотелось бы услышать мнение Евгения Александровича (@Евгений Мирошниченко:), поскольку, если оставить за скобками правовые разговоры про всеобщее равенство религиозных организаций и рассматривать вопрос в плоскости государственно-общественно-религиозных отношений, то личность Патриарха Московского, как не только предстоятеля одного из религиозных объединений, а ещё и деятеля, в России, да и на постсоветском пространстве, т. е. то что входит в т. н. каноническую територию имеет гораздо больший вес, нежели все остальные религиозные деятели какие бы они хорошие не были. Да, НРД существуют не только на канонической территории и Википедия — светская энциклопедия и международный проект, однако значимость его мнения в указанном качестве для географического региона, так сказать, «Россия — постсоветское пространство» никуда не девается. Поэтому, в само крайнем случае, имеет смысл изложить указанное мнение в разделе посвящённом деятельности НРД в указанной области мира. Tempus / обс 05:31, 28 июля 2018 (UTC)

Конечно же, мнение Евгения Александровича важно услышать для подведения итога. Я, хотел бы чтоб это знали и все участники этого обсуждения, попросил у него прощения за переход ранее на личности, поблагодарил за то, что он не стал отвечать мне в том же духе, и попросил вернуться к обсуждению для окончательного нахождения консенсуса, т.к. его мнение важно. Надеюсь мы станем настоящими коллегами. А коллегу Tempus благодарю за то, что он обратил мое внимание на ошибку. DayakSibiriak (обс.) 21:05, 28 июля 2018 (UTC) Возвращаясь к обсуждению статьи. Я и не выступал с самого начала за удаление мнения Патриарха, а лишь за дополнение ее иными противоположными точками зрения (и усилить критику также надо ссылками на авторитетных ученых), несмотря на его правовое равенство с лидерами иных религиозных объединений, да, соглашусь, в контексте русской Википедии его мнение - это мнение лидера первого по числу последователей объединения, церкви. Я не разделяю его оценку, но почему она не может быть в разделе оценок? Я лишь говорил, что это открывает дорогу для добавления участниками в обсуждаемый раздел мнений других религиозных организаций и движений (будь то Далай-лама или, напр., писатель-основатель "Зеленых кедров России" Мегре). Поэтому, если решите оставить, то незачем выносить его оценку в другой раздел, - раз называем "Оценки явления", то зачем прятать оценку из крупнейшей в России, и второй после католической в мире церкви (это что не важно и не интересно для читателей? Википедия только для мнений лиц со светскими учеными степенями? нет). DayakSibiriak (обс.) 21:33, 28 июля 2018 (UTC)

  • Это не так просто: чтобы добавить мнение патриарха Кирилла или любого другого религиозного лидера, ссылка на религиозный ресурс не годится. Нужно ссылаться на вторичный АИ, в котором это мнение приводится. А так патриарх может быть и другие мнения высказывал на этот счет. Поэтому нужен АИ, в котором бы проводился научный анализ взглядов патриарха и РПЦ на этот вопрос. И ссылаться нужно на этот АИ. Тут обсуждать больше нечего. А то, если пошла такая пьянка, я сюда понравившуюся мне цитату Прабхупады добавлю, со ссылкой на кришнаитский сайт. Кто-то придет и добавит мнение папы Франциска, со ссылкой на интервью. Во что превратится статья?--Ilya Mauter (обс.) 22:30, 28 июля 2018 (UTC)
    • Но речь не идет о статье в целом. Только о Разделе "Оценки явления". А оценки даются не только преподавателями кафедр религиоведения вузов (обычно бывших кафедр научного атеизма), но и иными авторитетными личностями, например, известными писателями и деятелями искусства. И, как я сказал выше, да, цитата Патриарха открывает дорогу для добавления мнений иных религиозных авторитетных личностей. Если раздел будет без оценки Патриарха, то уже никто не сможет добавить Папу. И тем не менее. Это энциклопедия не о мнениях в целом ученых, а о фактах. Первичные источники не запрещены, не говоря уже о том что фактически во множестве статей они и играют главную роль (было бы странным всегда требовать, напр., в вопросе о численности церкви, ссылку на статью религиоведа, где тот берет численность с церковного сайта (как единственного источника информации), вместо того, чтоб в Вики просто не сослаться на сайт церкви с новейшей статистикой). Еще раз, не во всей статье, а только в разделе оценок, пойдите на компромисс. В целом Вы все же согласны с тем консенсусом, что вырисовывается касательно раздела оценок явления? Ведь значительный прогресс, что участники общими усилиями практически нашли форму нейтрального изложения. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 00:37, 29 июля 2018 (UTC)

Раздел «Критика»[править код]

Уважаемый Евгений Мирошниченко, прошу вас объяснить возвращение цитаты Патриарха Кирилла в статью. Первое не из чего не следует — нет, следует, из правил Википедии, которые вам, как опытному участнику, хорошо известны. Сайт епархии РПЦ не является АИ ну никаким боком. Если Вы найдете религиоведческие АИ, в которых содержится анализ отношения Патриарха к НРД, то тогда другое дело. А так — в топку. Цитату горе-кандидата наук туда же нужно отправить, к стати. Я ее пока не трогаю только потому, что раздел всё же нужно сохранить.--Ilya Mauter (обс.) 15:47, 24 июля 2018 (UTC)

  • Вы сами все прекрасно понимаете (по крайней мере я хочу верить, что это так). Мнение данного ученого не соответствует ВП:ВЕС. Никому не известный ученый, зачем на него здесь ссылаться, когда существует море гораздо более авторитетных источников?--Ilya Mauter (обс.) 17:36, 24 июля 2018 (UTC)
Если раздел "Ответ на критику" был, как мне объяснили, "невандально" удален, то раздел "Критика" в нынешнем виде "невандально" сохраняется. - В нем одно мнение лидера одной из религиозных организаций (заинтересованной в запрещении НРД). Второе - продвигающего свое имя посредством Википедии преподавателя одного из украинских провинциальных вузов (таланты есть и в провинции, но сначала свое цитирование с полными регалиями имени, ученой степени и должности заслужить надо). Почему патрулирующим так тяжело сохранять нейтралитет не знаю. Кто любит одну критику НРД - иди открывай свой сайт и пропагандируй. DayakSibiriak (обс.) 19:44, 24 июля 2018 (UTC)
  • «продвигающего свое имя посредством Википедии преподавателя одного из украинских провинциальных вузов (таланты есть и в провинции, но сначала свое цитирование с полными регалиями имени, ученой степени и должности заслужить надо).» — Мнение добавил в статью я. Вы будет утверждать, что я таким образом занимаюсь продвижением Кислюка, с которым даже лично никогда не был знаком, в Википедию? «мнение лидера одной из религиозных организаций (заинтересованной в запрещении НРД)» и «Почему патрулирующим так тяжело сохранять нейтралитет не знаю. Кто любит одну критику НРД - иди открывай свой сайт и пропагандируй.» — Обратите, пожалуйста, внимание, что ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 02:04, 25 июля 2018 (UTC)
  • «Мнение данного ученого не соответствует ВП:ВЕС.» — В чём именно? Обоснуйте, пожалуйста, поподробнее. «Никому не известный ученый, зачем на него здесь ссылаться, когда существует море гораздо более авторитетных источников?» — Одно другому не мешает, а степень известности ещё не говорит о том, что источник или автор не авторитетен. А если рассуждать по аналогии, то пресс-секретарь МОСК Плешаков вообще не учёный ни разу, однако в статье про МОСК Вами на него даны ссылки. Тот же Иваненко, пока Вы о нём не написали статью, вообще был известен ограниченному кругу лиц. А всякого рода видеоролики в You Tube, где он расхваливает кришнаитов, саентологов, ругает Дворкина и т. д. и т. п. известности не добавляют. И ссылались на книги ни разу не индолога Иваненко, выпущенные кришнаитским издательством ООО Издательство «Философская книга» (учредитель и генеральный директор — Ковалева Елена Николаевна, она же Кумари Канта д.д.), которое несмотря на своё громкое название научным не является и занимается изданием всякой кришаитской литературы (ссылка, ссылка), хотя и по данной тематике «существует море гораздо более авторитетных источников». Tempus / обс 02:04, 25 июля 2018 (UTC)
  • Обратите, пожалуйста, внимание, что ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Этот совет и я взаимно адресую тем патрулирующим, кто не уважает Правила о взвешенности изложения (что конечно все еще возможно в русской википедии, в английской патрулирующему все же нужно держать марку, там такие номера редко проходят). Последние примеры: если кто пишет в обсуждении свое мнение что почти все НРД - тоталитарные секты, Иваненко - ни разу не индолог и ругается в Ютюбе, изд-во Философская книга - не научно а только для "всякой" кришнаитской... (а 2 в 1 быть не может?), когда после удаления цитаты патриарха из критики одним из патрулирующих участников - она в нарушении правил о войне правок без выноса на обсуждение возвращается тихо на место другим патрулирующим, а весь раздел с ответом на критику удаляется одним махом и пусть кто попробует его восстановит (может кто рискнет все же?), — то во всех этих случаях советующие почитать ВП:НЕТРИБУНА только бездействуют либо сами в этом участвуют. (Конечно они занимается не только этим, никто не отрицает их большую ежедневную работу по патрулированию и за это искреннее спасибо.) Но как после общаться с теми, кто удаляет защиту НРД с АИ видных религиоведов и не удаляет беспомощную критику НРД патриархом и преподавателем провинциального института культуры. Это уже такие двойные стандарты, когда скоро впору подключать администраторов. DayakSibiriak (обс.) 06:19, 25 июля 2018 (UTC)
  • Ну, что же, раз прошлое предупреждение прошло мимо, значит действительно придётся писать запрос. Tempus / обс 06:48, 25 июля 2018 (UTC)
  • Уважаемый Tempus! Прошу обсуждение содержания других статей вести в отведенном для этого месте, а не здесь. Здесь кто-то предлагал добавить ссылки на Иваненко и Плешакова? Зачем Вы их сюда приплели? Отвечайте по-существу, где Ваши аргументы за оставление мнения этого никому не известного кандидата наук из провинциального вуза? Докажите его авторитетность по пунктам из ВП:ЭКСПЕРТ. --Ilya Mauter (обс.) 13:06, 26 июля 2018 (UTC)
  • И просьба к DayakSibiriak — не переходите на личности, обсуждаете содержание статьи, а не оппонентов. Какая разница, имеет участник флаг патрулирующего, или нет? Что это меняет? Наличие флагов не делает мнение участника в обсуждении более весомым.--Ilya Mauter (обс.) 13:11, 26 июля 2018 (UTC)
  • «Здесь кто-то предлагал добавить ссылки на Иваненко и Плешакова? Зачем Вы их сюда приплели?» — Уважаемый Ilya Mauter! Именно поэтому и было использовано суждение по аналогии представленное выше, которое повторять нет необходимости. Обратите внимание на явно же Ваш текст «В то же время, как считает С. И. Иваненко, в Индии исповедуемый Международным обществом сознания Кришны гаудия-вайшнавизм является вполне традиционным религиозным течением внутри индуизма и известен там с начала XVI века» под сноской № 19. Да, и большая просьба в будущем воздерживаться от просторечных оборотов вроде «Вы [...] приплели», поскольку звучит, на мой взгляд, грубовато. Вполне можно было просто сказать «их здесь привели». «Отвечайте по-существу, где Ваши аргументы за оставление мнения этого никому не известного кандидата наук из провинциального вуза?» — Первый довод насчёт известности/не известности выше уже был озвучен. А в каком непровинциальном или ведущем вузе преподаёт Иваненко? А Плешаков? К этому добавлю, что что работа выдержала несколько изданий и рецензентами являлись:

    Рецензенти: д-р філос. наук, зав. кафедрою релігієзнавства Київського національного університету ім. Тараса Шевченка проф. В. І. Лубський; кафедра філософії та релігієзнавства Національного університету «Києво-Могилянська академія»; д-р філос. наук, проф. кафедри теоретичної та практичної філософії Харківського національного університету ім. В Н. Каразіна проф. Н. С. Корабльова.

    и

    Рекомендовано Міністерством освіти і науки України (лист № 14/18.2%1199 від 7.06.2002 р.). Рекомендовано до друку Вченою радою Харківського гуманітарного університету “Народна українська академія” (англ.) (протокол № 11 від 23 червня 2003 р.) Рекомендовано до друку Вченою радою Української Державної академії залізничного транспорту (протокол № 4 від 26 квітня 2005 р.)

    «Докажите его авторитетность по пунктам из ВП:ЭКСПЕРТ.» — Вы когда использовали Иваненко в статье про МОСК и обсуждаемой статье, то строго по пунктам руководствовались этим правилом? А с Плешаковым? Или исходили из «когда нет гербовой бумаги, то пишем на простой»? И, наконец, что не так сказано в самом тексте? Вот, прочитайте:

    КРАТКИЕ ИТОГИ
    1 Новые религиозные движения (НРД) - собирательное название для недавно образованных, по сравнению с существующими веками религиями, различных религиозных организаций, объединений и групп
    2 НРД отличаются от традиционных форм религии авторитаризмом лидера, фрагментарностью и эклектичностью вероучения, претензиями на исключительность истин, содержащихся в нем, организационной замкнутостью, строгостью религиозной дисциплины, фанатизмом последователей и оппозиционностью относительно традиционных церкв.
    3 Расцвет НРД приходится на вторую половину XX в и объясняется как общей духовным кризисом современной цивилизации, так и снижением влияния традиционных религий
    4 Наиболее распространёнными среди НРД является неохристианских (свидетели Иеговы, мормоны) и неоориентальные (кришнаиты)
    5 Деятельность многих НРД, особенно сатанистских организаций, имеет деструктивный (разрушительный) характер по отношению к обществу в целом и человеческой личности в частности

    Tempus / обс 15:05, 26 июля 2018 (UTC)
  • Я все же прошу вас доказать авторитетность по пунктам, вы этого так и не сделали. Не нравится здесь сноска на Иваненко? Выносите ее на обсуждение. Его мнение вполне можно убрать и заменить мнением более авторитетного ученого. И не мне вам объяснять, какие ученые являются наиболее авторитетными специалистами в области изучения НРД. Вы сами писали про них статьи. На Украине таких точно нет.--Ilya Mauter (обс.) 18:06, 26 июля 2018 (UTC)
  • «Я все же прошу вас доказать авторитетность по пунктам, вы этого так и не сделали.» — Сразу же после того как Вы это же сделаете здесь с Иваненко, хотя Вам прекрасно известно, что последний по всем пунктам не пройдёт. Кроме того я всё-таки надеюсь получить развёрнутый ответ о том, что из представленного неверно изложено у Кислюка. Тем более, что написанный у него текст, который сейчас присутствует в стать, вполне согласуется с изложенным в Митрохин Л. Н. Нетрадиционные религии // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.:

    Общественный интерес к нетрадиционным религиям возник после самоликвидации «Народного храма» Д.Джонса в 1978, когда погибло 914 американцев. Поскольку эта трагедия стала возможной лишь потому что Джонс сумел добиться собственного почитания (культа) в качестве «живого бога», то организации такого типа получили обличительное наименование «культы», которое и утвердилось в американской литературе. Тогда же выяснилось, что начиная с 1960-х гг. в США возникло около 2 тыс. необычных религиозных и квазирелигиозных образований, полностью порвавших с традиционными церквами. В печати их также стали называть «культами», хотя большинство из них составили аморфные и неустойчивые группы поклонников спиритизма, парапсихологии, телекинеза, летающих тарелок и различные «организации здоровья», которые точнее обозначать более широким термином, а именно «религии Нового века», или нетрадиционные религии.
    [...]
    Во главе «культа» стоит харизматический лидер, который объявляет себя либо живым богом, либо его прямым посланцем, призванным спасти мир, погрязший в грехе. Цельное, детально разработанное вероисповедание подменяется проповедями, произвольно комбинирующими и вульгаризирующими элементы теизма, восточных религий, языческих верований и примитивной магии. Практикуется запугивание скорым концом света и Страшным судом. Каждый, кто не разделяет взглядов лидера, обличается как последователь Сатаны, обреченный на неминуемую гибель. Свою группу лидер рекламирует как «семью», в которой претендует на роль истинного «отца» (или «матери»), обеспечивающего защиту своих «детей» и контролирующего каждый их шаг. Все остальные люди (в т.ч. и подлинные родители) объявляются «слугами дьявола», достойными лишь ненависти. Некоторые «культы» имеют свои общежития, где царят жесткий аскетизм и нещадная эксплуатация. От неофитов, как правило, требуют передачи в пользу «семьи» всего имущества или, по меньшей мере, значительной части доходов. Широко используются изнурительные групповые мероприятия (многочасовые танцы, лекции, молитвенные собрания, зубрежка цитат), вводящие людей в полугипнотическое состояние, которое ставит их в полную зависимость от лидера и его доверенных помощников и лишает возможности свободного выбора. Не случайно многие эксперты приравнивают такие мероприятия к технике кодирования, к программированию сознания. О силе воздействия говорят акты коллективного самоубийства (последнее в апреле 1998 совершила калифорнийская группа «Небесные врата») и изуверские обряды сатанистов. Вместе с тем в «культах» (как и вообще в нетрадиционных религиях) широко применяются физиопсихотехника и различные психотерапевтические процедуры (обычно восточного происхождения), которые оказывают благоприятное воздействие на физическое состояние и самочувствие человека.

    «Его мнение вполне можно убрать и заменить мнением более авторитетного ученого.» — Как только в статьях про МОСК будет осуществлено это же самое с Иваненко (хотя я уверен, что этого не будет), тогда и обсудим. «И не мне вам объяснять, какие ученые являются наиболее авторитетными специалистами в области изучения НРД. Вы сами писали про них статьи.» — Что никак не противоречит ВП:АИ про то, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. «На Украине таких точно нет.» — Они есть в любой стране, где изучаются НРД. Tempus / обс 02:35, 27 июля 2018 (UTC)
  • Коллега Tempus, прошу вас перестать приводить неагументы в этой дискуссии. Да, в Википедии почти 1,5 млн статей, и каких только источников в них нет. Какое это имеет отношение к данной дискуссии? Мы обсуждаем конкретную статью и конкретные источники, использованные в этой статье. Эта статья прежде всего про термин «новые религиозные движения», а не про само явление, для обозначения которого используются самые разные термины. Про термины тоталитарная секта, деструктивный культ и секта есть отдельные статьи. От этого и надо отталкиваться и не надо с первой строки преамбулы всё сваливать в кучу. Никакие это не синонимы.--Ilya Mauter (обс.) 18:32, 27 июля 2018 (UTC)
  • А я Вас прошу всё-таки меня услышать. Выше всё уже было ясно и доходчиво изложено. «Никакие это не синонимы.» — У Митрохина в первом случае синонимы. Tempus / обс 19:49, 27 июля 2018 (UTC)
  • Учебник Кислюка и Кучера нельзя использовать для спорных утверждений, так как они не проходят по ВП:ЭКСПЕРТ. В данном случае могло иметь место некритическое использование источников. --Igrek (обс.) 19:13, 27 июля 2018 (UTC)
  • Смотря что именно является спорным. Сравните, пожалуйста, с написанным у Митрохина, что я привёл выше. Tempus / обс 19:49, 27 июля 2018 (UTC)
  • Увидел тут мнение коллеги Tempus'а в другой статье по поводу Верховного муфтия России, и думаю, что готов поддержать такое мнение коллеги в этой. Патриарх Кирилл человек, безусловно, уважаемый, но ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе никак не соответствует. — Rafinin (обс.) 21:36, 29 июля 2018 (UTC)

Определение[править код]

Далеко не все нетрадиционное и альтернативное - это НРД. Понятие используется к определенным нетрадиционным конфессиям, но это не значит, что его можно распространять на все нетрадиционное, в спорных случаях необходимо иметь серьезные источники по классификации, а не просто упоминание конфессии в качестве НРД каким-то автором. --Igrek (обс.) 18:53, 27 июля 2018 (UTC)

  • А точнее? Tempus / обс 19:55, 27 июля 2018 (UTC)
    • Различные новые секты в христианстве, исламе и буддизме - это часто (если не большинстве случаев) не НРД, а просто новое направление или организация в рамках существующих конфессий. --Igrek (обс.) 07:02, 28 июля 2018 (UTC)
      • Теперь я Вас понял, спасибо, всё так. Tempus / обс 08:02, 28 июля 2018 (UTC)
        • В этом случае отождествление НРД с тоталитарными сектами некорректно, они могут быть как в рамках НРД (в большинстве случаев), так и традиционных конфессий (индуизм, буддизм). --Igrek (обс.) 08:08, 28 июля 2018 (UTC)
          • А, Вы об этом. Вот так и надо было писать с самого начала. И всё же это является частью, эдакое enfant terrible, значит следует тогда именно это и отразить. Tempus / обс 08:47, 28 июля 2018 (UTC)
            • То, что новые движения в рамках буддизма, христианства и др. не стоит включать в НРД как новые религии - идея осознаваемая многими. И в Википедии, напр, Шаблон:Религии мира следует этому принципу и там необуддизм включен не в НРД, а в строку о буддизме. Только вот во многих трудах религиоведов в НРД включают практически все новое, и это не только в отечественных, но и в западных. Общее понимание, что НРД это не все новое - дело будущего, в настоящий момент не получится обосновать с АИ, что большинство ученых не относят необуддизм или неосуфизм к НРД. DayakSibiriak (обс.) 22:26, 28 июля 2018 (UTC)

Предложения уч. DayakSibiriak и Alexander Roumega[править код]

Обсуждение здесь определения понятия НРД из преамбулы вновь поднимает вопрос уже обсуждавшийся в 2013 г. (см. тему обсуждения 11 "Фрагмент в преамбулу", поэтому, видимо, надо руководствоваться и тем, что тогда уже было высказано участниками. Нынешняя формулировка НРД в преамбуле, как результат прежних длительных обсуждений, компромисна и уже поэтому не плоха. За исключением, пожалуй, термина "тоталитарная секта", который совершенно не гармонирует с контекстом, т.к. если все другие слова-синонимы в принципе применимы к большинству или даже всем НРД, то тоталитарными сектами является скорее меньшая их часть (никто из религиоведов еще не подсчитал процент). И Дворкин, например, не считает, что хронологическая новизна движения есть достаточный критерий для зачисления в тоталитарные секты, требуется еще признак собственно тоталитарности, и он, называя все НРД сектами, не называет все тоталитарными. Почему бы нам пока не оставить нынешнее определение в преамбуле, лишь удалив "тоталитарные секты" и ссылки на некоторые неавторитетные источники? DayakSibiriak (обс.) 22:49, 27 июля 2018 (UTC)

  • В целом всё сказано верно. Однако невозможно не принимать во внимание тот факт, который я указал ниже относительно мнений Митрохина и Филатова. Чем не устраивает имеющееся в статье чёткое указание на дискуссионность/спорность упомянутого понятия? Tempus / обс 05:10, 28 июля 2018 (UTC)
  • Но его применяют ко всем НРД лишь отдельные религиоведы, да и то от случая к случаю, в зависимости от конкретной цели работы один и тот же автор может употреблять, а может нет, вы это знаете. Предлагаю 2 варианта: 1) В основном определении оставить лишь синонимы, с коими в принципе согласно большинство ведущих ученых, а о крайне дискуссионном термине "тоталитарные секты" дать после точки второе предложение в преамбуле (это вариант в случае решения участников сохранить нынешнее определение). 2) Если же искать другое, то одним из лучших является следующее (я удалил из него только примеры конкретных НРД): Новые религиозные движения – общее название многочисленных организаций религиозного и псевдорелигиозного типа, характеризующихся относительно недавним временем появления (старейшие в сер. 19 в.) и религиозным синкретизмом. – Отличное нейтральное всеохватное определение, и кто его предложил? А.Л. Дворкин с Р.А. Силантьевым в БРЭ (АИ под эгидой РАН, куда более подходящий в основном определении, чем украиноязычное пособие Абизовой). Т.е. Дворкин, в своем Сектоведении во внутрицерковных целях несколько иначе ставит акценты, но когда пишет для светской БРЭ (во многом аналогичной Википедии), то абстрагируется от узко конфессионального подхода. Да с этим определением Дворкина даже представители НРД могут многие согласиться. А после основного определения, в дальнейшем в статье он уже приводит синонимы, и про тоталитарные говорит с особым смыслом (так и в вики надо в следующих предложениях об этом, а не в первом). Вот так надо давать определения, - кратко и ясно, а не со множеством синонимов уже в первом предложении. Скажите, что может быть лучше в данном случае, чем взять нейтральное определение Дворкина из БРЭ? DayakSibiriak (обс.) 22:26, 28 июля 2018 (UTC) Кстати, коллега Александр Румега начал также обсуждение определения, но в одной из старых тем, что несколько осложняет дискуссию, лучше здесь. DayakSibiriak (обс.) 11:13, 29 июля 2018 (UTC)

Конкретнее, 1-й абзац преамбулы мог бы выглядеть так (при этом заменены пара источников на более авт-ные (использован термин "объединения" из закона РФ как охватывающий все формы, "и псевдорелигиозные" относится не ко всем, а части):

Новое религиозное движение (сокр. НРД, англ. New Religious Movement (NRM) — это общее название многочисленных объединений религиозного и псевдорелигиозного типа, характеризующихся относительно недавним временем появления (старейшие в середине XIX века) и религиозным синкретизмом (см.: Дворкин, Силантьев. Новые религиозные движения//БРЭ). Другие названия: новое религиозное сообщество, новая религия (неорелигия) (см. Melton, J. Gordon. Toward a Definition of "New Religion" // Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions, 2004, 1 (8)), нетрадиционная религия (Митрохин 2010), нетрадиционный культ, нетрадиционное религиозное сообщество, религия Нового века (Митрохин 2010; Григорьева 2000; Григорьева 2002); также существует дискуссионный термин «тоталитарная секта» (см.: Дворкин, Силантьев; Митрохин 2010), обычно употребляемый представителями традиционных конфессий (Митрохин 2010). Большинство НРД ещё не получили общественного признания в качестве религии, деноминации или «церкви» (см. Розет Д.; Британника)

Может участники разрешат опубликовать в качестве временного до окончания обсуждения :) DayakSibiriak (обс.) 14:35, 29 июля 2018 (UTC)

Термин «псевдорелигия», хоть и употреблён Дворкиным в статье БРЭ, является очень неопределённым (тут и самому понятию «религия» единого определения нет, а уж кто и как должен различать «настоящие религии» и «псеводорелигии», вообще непонятно). К тому же он совсем не нейтрален: сторонник любых убеждений (не только религиозных) свои убеждения и ценности считает подлинными, а другие — псевдо-, квази-, недо-, около- и т.п. На отдельной подстранице этого обсуждения я поместил новую версию премабулы и следом за ней — раздел «Проблема определения понятия». Эту статью БРЭ я там использовал наряду с другими источниками. Но вместо «псевдорелигиозная» написал «другая идейная группа». Spiritual group из англовики здесь будет точнее перевести как «идейная группа», а не «духовная группа». «Идейная группа» — та, в которую люди собрались вокруг той или иной идеи (в том числе религиозной, но не только), а не ради прибыли или других материальных дел. Это более общее понятие, чем «религиозная группа», и намного более нейтральное, чем «объединение псевдорелигиозного типа». Насчёт других названий — и в этой статье БРЭ, и в других АИ говорится, что эти термины также употребляются по отношению к таким религиозным и другим идейным группам. Но не сказано, что они все тождественны/синонимичны НРД. С таким же успехом можно считать, что это — отдельные разновидности НРД. Все эти термины, так же как и «новое религиозное движение», не имеют общепринятых определений. В «Проблеме определения понятия» я это отметил. Ссылку на эту статью из БРЭ я туда тоже включил — среди других АИ, англо- и русскоязычных. В общем, смотрите, может, чего поправите или дополните. Александр Румега (обс.) 21:44, 29 июля 2018 (UTC)
Конечно про псевдорелигиозные не обязательно. Но он не так уж неопределенен, если подразумевает совокупность около/пара-религиозных движений (философского, психотерапевтического и др совекршенствования), да и какие-то негативные явления в НРД охватывает тоже (коммерческие культы например). Как раз определение с указанием что в НРД не все так уж религиозно и есть в целом нейтральная точка зрения. DayakSibiriak (обс.) 01:46, 30 июля 2018 (UTC)
Ну так понятие «идейная группа» включает в себя и это тоже. Идея, вокруг которой собираются люди, может быть и философской, и психотерапевтической, и даже коммерческой, и ещё какой-то. Если написать «религиозная или другая идейная группа», снимается трудноразрешимый вопрос о том, где граница между религией — и просто верой, убеждениями, системой ценностей. В частности, о том, считать ли религиями конфуцианство, даосизм, платонизм, да и многие рациональные школы буддизма — то есть те учения, где нет поклонения сверхъестественному, почти нет мистической составляющей, но есть определённая система ценностей и нравственных принципов. Википедия — международный проект, и Большая российская энциклопедия для неё — всего лишь один из обобщающих АИ. Потому я постарался учесть определение и из БРЭ, и из других АИ. Александр Румега (обс.) 05:08, 30 июля 2018 (UTC)
Да, повторюсь, что по-моему про псевдорелигиозность не обязательно. Про идейные группы хорошо. Я то вообще на БРЭ впервые в Вики ссылаюсь (обычно не мой стиль), а тут использую по причине как раз, как вы уже сказали, крайней дискуссионности понятия, и чтоб не утонуть в море точек зрения противоборствующих решил в качестве якоря взять БРЭ. Если и другие участники не будут настаивать на слове "псевдорелигиозные", то для меня и лучше удалить это негативное слово. DayakSibiriak (обс.) 08:17, 30 июля 2018 (UTC)
Ещё немного «подшлифовал» и дополнил определение. Если за неделю не поступит обоснованных возражений, перенесу в саму статью. Александр Румега (обс.) 16:41, 31 июля 2018 (UTC)

Предложение уч. Alexander Roumega и последние правки[править код]

Несколько слов для Александр Румега. Пока мы продолжали обсуждение, с 30 числа учасниками уже началась правка преамбулы статьи, наверное решив, что если продолжится дискуссия об определении, то можно уйти в такие дебри проблемы... :) В целом определение выглядит в форме как Вы его предлагали и как я и предлагал ранее перенести синонимы в следующее предложение. Я сам уже небольшой вклад внес в правку также. Сделано, так сделано. Значит негласно обсуждение прекращено (хотя видимо не так надо заканчивать). Вашему большому варианту начала статьи на подстранице обсуждения видимо пока время не пришло, не удаляйте, пока участники пошли по пути сохранения старой редакции с небольшими улучшениями. И я не успел еще сказать больше о вашем варианте. Сейчас только замечу, то что в первом предложении-определении было в вашем варианте и стало в нынешнем тексте статьи - неплохо, но присутствует не явная нелогичность: говорится, что НРД - сравнительно недавно возникшие или еще не признанные как религии и т.п. Когда прежде эти 2 альтернативы были в старой редакции в разных предложениях логика была, а теперь получается: если какие-то новые признаны как религии и церкви то что неважно когда они возникли, хоть 2 тысячи лет назад? а если не признаны то не являются новой религией? Где логика? тут думаю и замена "или" на "и" не поможет определению 2 в 1. Вот в приведенном мною из БРЭ определении НРД как "недавно возникшего и синкретичного" куда меньше проблем с логикой (хотя и тут вопрос - а если не синкретично, то новым быть не может?). В общем исходя из сложившихся обстоятельств вам как и мне стоит ограничиться микроправками (я уже сделал). Вам видимо надо попытаться исправить "духовные" на "идейные" (как вы предлагали для большей конкретности), и в первый раздел за преамбулой включить что из вашего текста. Не ручаюсь за реакцию других патрулирующих (я то таковым не являюсь), но возможно вашу правку участники поддержат по факту. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 17:00, 1 августа 2018 (UTC)

  • Просто лучше больше делать, чем говорить. :-) «Не ручаюсь за реакцию других патрулирующих (я то таковым не являюсь)» — Вы такой же равноправный участник (ВП:РАВНЫ), как и остальные. Tempus / обс 03:52, 2 августа 2018 (UTC)
  • По «непризнанным как религии» стал проверять источники — и вот на какую «бяку» наткнулся. Эта фраза была взята из Дмитрия Розета «Определение и признаки культа» (сейчас доступна в веб-архиве, по прямой ссылке не открывается. Он цитирует Айлин Баркер, но в сноске даёт ссылку не на её конкретную публикацию, а на… эту же статью в АнглоВики! ([11] Wikipedia, UR: http://en.wikipedia.org/wiki/New_religious_movement. ) Причём неизвестно какого года версии — в нынешней версии такого нет. Книга А. Баркер «Новые религиозные движения», которая была на русском издана в 1997 году, доступна в Сети по этой ссылке. Там есть целый раздел про проблему определения понятия НРД, но таких слов я не нашёл. Придётся и «непризнание религией», и ссылку на Розета из текста убрать, как не соответствующие ВП:АИ. Википедия сама для себя АИ не является, хоть прямую, хоть косвенную ссылку, хоть на русский её раздел, хоть на другой — ставить нельзя. Александр Румега (обс.) 06:50, 2 августа 2018 (UTC)
  • Очень хорошо, что обнаружили ошибку, а ошибиться может всякий. И подумайте менять "духовные" на "идейные" или нет, ведь это должно быть в источнике, не пройдет если это только ваша личная хорошая идея. Ну а насчет того, что после правки нелогичным определение оказалось, вышли из положения заменив "или" на "и обычно". DayakSibiriak (обс.) 07:34, 2 августа 2018 (UTC) И кстати,Александр, а почему вы не добавите в статью из своего текста, в частности, про дискуссионность хронологии (до каких пределов) и про когда начались исследования НРД и журналы (тут лучше и дописать пару ведущих мировых журналов, центров). Но это не обязательно включать в преамбулу, а лучше видимо в "Особенности НРД". DayakSibiriak (обс.) 13:43, 2 августа 2018 (UTC)
  • Ладно, не буду писать «идейная» группа, переписал определение так: «религиозная или в чём-то подобная религиозной группа людей, появившаяся относительно недавно». Такая формулировка лучше обобщает определения из всех привлечённых АИ, она намного нейтральнее и точнее, чем «псевдорелигия». Подробности про дискуссионность хронологии и так уже не в преамбуле, а в отдельном разделе «Проблемы определения понятия», а пару абзацев про начало исследований и обобщение современной ситуации вполне можно оставить и в преамбуле, а подробности об этом потом писать ниже. Той «проблемы или/и», что была, в нынешней версии нет. Ещё пара дней от недели остаётся — не будет возражений, перенесу в статью. Александр Румега (обс.) 14:36, 4 августа 2018 (UTC)
  • Я думаю возражения не поступают от участников не потому, что их совсем нет, а потому, как я говорил выше, что участники по факту, без какого-то формального итога на странице обсуждения, стали с 30-го числа править саму статью (вместо нового текста, - правки существующего). Поэтому не знаю как лучше действовать в данной ситуации. Если правда менять на новый текст начало статьи, - по-моему, ваш вариант лучше нынешнего. Мне тоже не глянется вторая часть в определении про "еше не признаны в качестве...", это больше подходит для какого дополнительного предложения ниже а не основного определения. Вопрос в другом. Менять так кардинально текст сейчас либо вам также как другим участникам ограничиться включением лучших мест из вашего текста в нынешний текст статьи (без замены всего текста начала). Если бы все же ваше определение заменило нынешнее поправленное в статье, то я бы ваше сформулировал так: "религиозная или подобная религиозной группа, появившаяся относительно недавно (не ранее середины XIX века)" (про людей и так понятно, "в чем-то" видимо излишне, и группу можно было бы заменить на используемое в законе слово "Объединение", объединяющее и еще не зарегистр. группы и уже зарегистр. организации). Ну а сноски это потом можно было б сообща доработать. DayakSibiriak (обс.) 16:04, 4 августа 2018 (UTC)
  • Да большая часть того, что есть в преамбуле статьи сейчас, в мой текст также включено. А вот «ещё не признаны в качестве» — это, как я писал выше, взято только из Дмитрия Розета, который ссылается обратно на Википедию. В других АИ такого нет, потому можно смело исключать. «Не ранее середины XIX века» — нет, согласно Оливеру и «Британике», есть и такая точка зрения, что НРД — это все религизные движения, которые возникли после исторических организованных религий, за последние несколько столетий. Если считать новым всё, что появилось после исторических мировых религий, из которых самая молодая — ислам, то это уже с VII—VIII века НРД считать надо. Как это обобщить? По-моему, только как «возникшее относительно/сравнительно недавно». «Группу» заменил даже не на «объединение», а на ещё более широкое по смыслу «сообщество». Потому что религиозная группа, пусть не зарегистрированная, неофициальная и даже нелегальная — это всё-таки люди, которые более-менее регулярно собираются, знают друг друга, лично связаны. В то же время некоторые исследователи относят к НРД несобранные общественные движения — например, «Звенящие кедры России» и «Фалуньгун». И там, и там людей объединяет только какая-то общая идея, и там, и там — множество мелких местных групп и просто одиночек, существующих независимо друг от друга, часто вообще не зная друг о друге, а никакой единой организации или собранной группы нет и не было. Термин «сообщество» тут более подходит: сравните «разведывательное сообщество», «IT-сообщество», «международное/мировое сообщество». Александр Румега (обс.) 04:34, 5 августа 2018 (UTC)
  • Я добавлю в сказанному коллегой Александром, что он, по сути, воспроизводит модель Старка — Бейнбриджа, которую в дальнейшем можно расписать, тем более, что у нас имеются толковые русскоязычные специалисты, вроде Мартиновича, который уже не один год продолжает дальше разрабатывать указанную модель. Но давайте это будем воплощать в жизнь чуть позднее? Иначе обсуждению не будет конца и края. Про время же возникновения ничто не мешает представть обе точки зрения или же очертить две крайние точки. Это же касается и высказывания ниже (06:39, 5 августа 2018 и 07:56, 5 августа 2018). Пишу тут, чтобы не повторяться. Про религиозный синкретизм наверное как-то можно добавить, потому что для большинства крупных НРД (т. е. религий Нового века) это вполне обычное явление. Та же Людмила Ильинична обосновывала эту точку зрения. И, как я понимаю, и Колкунова продолжила. Tempus / обс 08:09, 5 августа 2018 (UTC)
  • 1. Я за термин "объединения" совсем не держусь (поэтому в новой редакции определения его нет, а только "Группы" и "организации" - употребляемые в большинстве источников). Вполне возможно заменить на "сообщества", хотя можно заменить и на "объединения", т.к. он не только согласуется с законом о религиозных объединениях (и не только российским), но и вне законодательства является ничем иным как синонимом слова Сообщества. У каждого свои плюсы и свои минусы, выбирай на вкус, я за любое из них, не принципиально. 2. Я совсем не против если решите удалить из определения уточнение про "не ранее сер. 19 в.", можно в определении и не расшифровывать что значит "недавно", хотя я считаю что это подспорье для читателя сразу содержательное определение прочесть хоть с какими-то рамками. 3. Вполне можно заменить нынешнее "духовные" на Александрово "и подобные религиозным", а можно и компактнее "религиозноподобные", "парарелигиозные". 4. И, как уже было сказано мною, я опубликовал новую редакцию определения, в полной мере осознавая, что она может быть удалена участниками (какие могут быть претензии), но в этом случае я должен сказать, что как говорится "подписаться" под определением, которое предлагает Александр Румега я не могу, в этой части (и только в этой части) его текста я с ним не согласен. А вот последующий его текст хороший, ну какие-то правки потом будут конечно, не меняющие его замысла в целом. DayakSibiriak (обс.) 10:06, 5 августа 2018 (UTC)
  • Честно говоря, не вполне Вас понял, в чём именно Вы со мной не согласны. Только в самом первом предложении статьи? Не вижу противоречия… Ваш вариант: «это общее название для религиозных (духовных) групп и организаций, характеризующихся относительно недавним временем появления (старейшие не ранее середины XIX века) и религиозным синкретизмом». Мой вариант: «это религиозное или подобное религиозному сообщество, возникшее сравнительно недавно». На «середине XIX века» Вы не настаиваете, против «сообщества» вместо «групп и организаций» не возражаете, против «подобных религиозным» — тоже не. Насчёт религиозного синкретизма у меня ниже есть. Дворкин и Силантьев в БРЭ пишут так, будто он присущ всем без исключения НРД, Рубинштейн в «Британике» — что многим. Второе скорее верно: не все известные мне новые религиозные учения и движения являются смешением заимствований из различных старых религий. Могут быть и абсолютно новые идеи и «откровения», неслыханные прежде. Иногда к НРД относят «новые неканонические» группировки современных фундаменталистов, христианских, исламских и других, которые стремятся не к «синтезу религий», а в противоположную сторону — к «корням», «очищению от новейших наслоений», компромиссов с современностью, «экуменизма». Некоторые из «околоправославных», например. Относить ли таких к НРД — спорный вопрос, конечно. Но вот неоязычников к НРД относят очень часто — а у многих нынешних язычников: и славянских, и германских, и греческих, и других — резко отрицательное отношение к религиозным заимствованиям и смешению вер. Они хотят вернуться к «первоистокам» своего народа/племени, к «незамутнённым древним традициям» и т. п. Фаликов и Элбакян про то же пишут: «Ис­клю­че­ние со­став­ля­ют при­вер­жен­цы язы­че­ских ве­ро­ва­ний, на­стаи­ваю­щие на ис­то­ри­че­ской из­на­чаль­но­сти их ре­лиг. тра­ди­ции». Так что синкретизм, попытки «синтеза религий», большое число заимствований из разных вероучений — присущи многим НРД, однако не всем. Александр Румега (обс.) 17:01, 5 августа 2018 (UTC)
  • А вот Ваше второе предложение: «Обычно НРД еще не получили общественного признания в качестве религии, деноминации или „церкви“» — сейчас оставлять никак нельзя. Я ж уже объяснял: оно было взято из Дмитрия Розета, который цитировал вроде бы Айлин Баркер, а ссылался на Википедию. Это не годится, а в других АИ подобного утверждения нет. И оно не общеочевидное вовсе. Что значит «ещё не получили признания»? Вовсе не факт, что когда-нибудь получат. И чьё признание? Других традиционных религий? Государства? Большинства населения? Экспертов-религиоведов?.. И «церкви» в кавычках — явно чувствуется православная предвзятость Розета, для которого есть только одна настоящая Церквовь, а любая другая — в лучшем случае «церковь». Пока не найдём оригинальную работу Баркер с этим утверждением, возвращать его в статью нельзя. Не удивлюсь, что в оригинале у Баркер «церковь» не в кавычках, а может, и смысл сказанного другой. Александр Румега (обс.) 17:01, 5 августа 2018 (UTC)
  • Так можно же вообще поступить легче лёгкого: слово «объединения» заключить в скобки после слова «сообщества» — сообщества (объединения). :-) В любом случае будет понятно, что идёт о неком союзе людей. Поскольку синонимический ряд в новой редакции отодвинут на второй план, то годным является любое не на/перегруженное стойким смыслом слово: сообщество или объединение — да, движение — масло масляное, секта и культ — перегруз. Про "не ранее сер. 19 в." вполне имеет право на существование, поскольку всякие Блаватская со товарищи, неоиндуизм и т. п. как раз тогда и заложили основы для новой религиозности. Предложение про "религиозноподобные" и "парарелигиозные", но, по крайней мере в первом случае мне это представляется изобретением новой терминологии без опоры на какие-то религиоведческие разработки, то бишь ВП:ОРИСС. Насчёт новой редакции пусть сперва выскажется коллега Александр. Tempus / обс 10:55, 5 августа 2018 (UTC)
  • Я вижу Александр Румега отпатрулировал правку об определении последнюю, значит мы все нашли консенсус по первому предложению. Правда Александр или коллега Tempus пока ничего там не стали менять касательно замены групп и организаций на сообщества (можно да рядом приписать в скобках и слово объединения, а может и не стоит дабы вторые скобки в одном предложении не вводить, ведь уже "духовные" в скобках), - сообщества мне нравится слово т.к. действительно охватывает даже лучше чем объединения разные и виртуальные интернет-сообщества НРД. И "духовные" я взял из старого определения, но ведь Александр предлагал заменить на "подобные религиозным", почему нет. Так что кто из вас может поправить эти пару слов в определении, зоть сегодня. А завтра ждем, что Александр опубликует новый вариант начала статьи, а мы при взаимном согласии что подправим может там незначительно. И еще момент - у некоторых участников может быть некий негатив не к содержанию статьи в БРЭ, а к Дворкину как таковому, так мы можем ссылку давать на название статьи там "НРД" только, а имя Дворкина с Силантьевым уже в списке только литературы может идти после названия и косой черты (вы все знаете что со словорными и энциклопедич статьями так нередко делают, но это только если нужно "спрятать" имя Дворкина от чьей аллергии, а если не надо то пусть как есть. DayakSibiriak (обс.) 13:00, 5 августа 2018 (UTC) (Для коллеги Tempus еще: Вами закрыта тема про украинские ссылки, наверное и темы "Удаление ответа на критику" и "Раздел критика" также могут быть закрыты, раз уже появился в статье раздел "Оценки явления". DayakSibiriak (обс.) 10:13, 5 августа 2018 (UTC))
  • Я отпатрулировал, потому что эта правка не была явно ванадальной (как сделал бы любой нормальный патрулирующий). А не потому, что абсолютно со всем согласен, считаю этот текст наилучшим и не буду менять на свой. Для патрулирования такого полного согласия со всеми утверждениями не требуется. Я не могу откатывать правки лишь потому, что мнение другого участника не во всём совпадает с моим — это будет злоупотребление флагом патрулирующего. Откат — только когда явный вандализм или другое явное грубое нарушение правил Википедии, которого не должно быть — хоть при каких источниках и точках зрения. Александр Румега (обс.) 17:01, 5 августа 2018 (UTC)
  • Насколько я понимаю смысл русских слов, «объединение» подразумевает де-факто некое единство, взаимосвязь, общую договорённость, согласованность. Не обязательно единая иерархическая организация. Может быть и ассоциация групп/организаций, остающихся достаточно самостоятельными в своих внутренних делах и финансово независимыми. Может быть соглас, взаимное признание, как среди канонически-православных автокефальных церквей или в старообрядческих согласах, а также у амишей. Может быть ещё какая организационная форма объединения — но должно быть понятно, кто входит в объединение, кто не входит, и почему. А «сообщество» — это когда у людей просто есть что-то общее, и притом существенное — вера, идеология, профессия, род деятельности и т. п. Это ещё более общее понятие, чем «объединение». Александр Румега (обс.) 17:01, 5 августа 2018 (UTC)
  • Лично у меня и сейчас уже, в целом, нет возражений против редакции предложенной на подстранице со всеми уточнениями и дополнениями. Есть только предложение заменить расплывчатое «в чём-то подобная религиозной» на «квазирелигия» (я написал когда-то), которое гораздо нейтральнее чем «псевдорелигия». Колкунова, как человек пустивший его в широкий научный оборот, рассматривает данное понятие применительно к обсуждаемой теме в докладе «Религии Нового века как религиоведческая проблема». Есть, правда, ещё другое понятие — квазирелигиозность (и её когда-то написал), но оно, на мой взгляд, соотносится с первым как форма и содержание. Tempus / обс 02:34, 5 августа 2018 (UTC)
  • Поставил «религиозное или подобное религиозному сообщество». «Подобное религиозному» - не более расплывчато, чем «квазирелигиозное» или «псевдорелигиозное» (тоже ведь нет общепринятых точных определений), зато более понятно для неспециалистов. Александр Румега (обс.) 04:34, 5 августа 2018 (UTC)
  • Замечательно! В яблочко. Handshake icon.svg Tempus / обс 04:56, 5 августа 2018 (UTC)
  • Можно заменить на текст Александра (некоторые правки по сноскам и др. тогда можно как до так и после публикации внести), можно и нынешний текст оставить (т.к. несколько участников его поправили в последнюю неделю, и можно было б еще и из текста Александра что взять туда). А вот что ни говорите, сколько ни говорим об определении НРД самом первом, а на мой взгляд лучше чем уже сказано в БРЭ не выходит (с микроизменениями). "Новое религиозное движение (сокр. НРД, англ. New Religious Movement (NRM) — это общее название многочисленных объединений религиозного и псевдорелигиозного типа, характеризующихся относительно недавним временем появления (старейшие в середине XIX века) и религиозным синкретизмом". "Псевдорелигиозные" да можно на "квазирелигиозные" заменить (и сноски дать в конце предложения не только на БРЭ, но и дополнительно на еще пару источников (вроде упомянутой Колкуновой, или Британники), можно "подобное религиозному" оставить. А про "объединения" - это наилучший термин для общности из ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (он охватывает и группы не зарегистр, и организации - юрлица, и подчеркивает что это может быть 1 группа в некоем городе а может быть сеть групп. А то что это группа? - по закону группа это 1 община в 1 селении. Но ведь движение - это по определению обычно не одна, а сеть общин (групп). Закон выглядит точнее. Но это не к тому сказано что надо приведенное мною определение из БРЭ с изменениями брать. Я только предлагаю еще раз подумать до правки статьи следующей. DayakSibiriak (обс.) 04:42, 5 августа 2018 (UTC)
  • Возможно. Но сейчас лучше закрепить компромиссный вариант. Потом будет виднее что и как. Tempus / обс 05:00, 5 августа 2018 (UTC)
  • БРЭ — не единственный АИ с определением НРД, и не определяющий для Википедии. По ВП:НТЗ, при расхождениях или противоречиях между источниками мы должны показать все точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Даже если лично нам одна из них кажется более правдоподобной, логичной, лучше сформулированной и т.п — и в этом случае тоже. Это касается и точек зрения на само определение понятия предмета статьи. Российский федеральный закон здесь также не является определяющим понятие предмета статьи, потому что Википедия — проект международный, а НРД не является чисто российским понятием или российским юридическим термином. По ВП:ВЕС, статью следует глобализировать. К тому же, ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» вообще не предусматривает такую форму религиозного объединения, как идейное несобранное сообщество независимых групп и одиночек. А в ныне действующей редакции он от каждой религиозной группы требует подавать в Минюст уведомление о начале деятельности со списком членов группы и указанием руководителя. Никаких сетей или ассоциаций религиозных групп (кроме как в рамках централизованной религиозной организации, зарегистрированной как юрлицо) не предусмотрено. То есть ряд исследователей относят к НРД те множества людей, которые по нынешнему российскому закону религиозными объединениями вовсе не являются. Потому я взял более общий термин «сообщество»: в это входят и религиозные организации, и религиозные группы, и несобранные общественные движения. Александр Румега (обс.) 06:40, 5 августа 2018 (UTC)
  • Я написал ниже, отчего я не удовлетворен предлагаемым вами определением (первым предложением), и одновременно, являюсь сторонником вашего текста в целом. Я предлагаю вам опубликовать его, но без первого предложения. Что касается БРЭ как не определяющего АИ, да, но куда определеннее, чем ссылка в вашем определении на пособие Кислюка (за ссылку на Британнику у вас я только за). Поэтому, в качестве примера, я только что опубликовал исправленное определение НРД с 2 ссылками (на БРЭ и Британнику - это очень неплохой вариант сослаться на них в первом предложении по остродискуссионной теме). Как я уже написал, Вы или кто другой можете отменить эту правку как неконсенсусную. Посмотрите. Но если увидите что идет (может только замените группы и организации на сообщества), то оставьте и замените вашим текстом только последующее начало статьи. Если внесенная мною правка не идет, отмените. DayakSibiriak (обс.) 07:38, 5 августа 2018 (UTC) Еще не сказал. То что у Рубинштейна в Британнике говорится что новые это возникшие в последние несколько столетий, ну правда, это там совершенно маргинальная точка зрения в целом хорошую статью вставлена, - подавляющая часть религиоведов рамками считает не ранее сер. 19 века, внутри этой рамки в основном дискуссия до сер 19 в, до кон 19 в, нач. 20 в., после " Мировой и т.п. Это совершенно маргинальный подход когда кто НРД за несколько последних столетий считает, - это и протестанты у нас с Лютером тогда НРД, и старообрядцы с Аввакумом, такая точка зрения не только рядового читателя с толку собьет, но и кое-кого из образованных людей, скажут что-то я не понял это о чем статья. DayakSibiriak (обс.) 07:56, 5 августа 2018 (UTC)
  • Ссылку на Кислюка-Кучера убрал: просмотрел тот плоховатый перевод - он к проблеме определения понятия НРД никакой ясности не добавляет, там больше про отдельные НРД и типы их подробности, проблема общего определения понятия НРД в том учебнике по религиоведению вообще не рассматривается. Чтобы одна из самых авторитетных в мире академических энциклопедий - «Британика» - продвигала маргинальные точки зрения?!.. Ну не знаю… это только с опорой на очень высококачественные АИ здесь можно такое утверждать. Думаю, Британика, как и Википедия, по спорным вопросам стремиться представить и обобщить точки зрения различных авторитетных исследователей. Да, есть и такая точка зрения, что всё, что после ислама - новые религии. Начиная, может быть, с шиизма. Термин может применяться к религиозным движениям, возникшим за последние несколько столетий - вполне краткое и корректное обобщение в Британике. Это включает в себя и после 1800, и после 1850, и после 1950 года, и прочее. Александр Румега (обс.) 17:01, 5 августа 2018 (UTC)
  • Кстати, раз уж зашёл разговор, то нам сильно в работе над статьёй может помочь коллега Мартын Лютый. Tempus / обс 08:13, 2 августа 2018 (UTC)
  • В качестве компромиссного варианта предлагаю оставить в статье нынешнее определение (первое предложение), лишь отделив в отдельное (второе) предложение про "и еще не признанные в качестве религии...". А во второй части предложения после союза "и" вписав из БРЭ про их религиозный синкретизм. А вот дальнейший текст начала статьи, да, заменить на редакцию Александра Румеги (с некоторыми в основном стилистическими правками и сносочными нами всеми уже до публикации или после). Итак, почему я не согласен с определением (еще раз - речь только о первом предложении) Александра (разумеется данным им на основе АИ). Первый его вариант определения содержал 1) про недавность возникновения (отлично, все это признают), и 2) про "еще не признанные в качестве...". После обсуждения того, что вторая часть в одном предложении нарушает логику, им эта вторая часть была убрана. Убрана, - но ничем не заменена. Но коллеги. В БРЭ (и не только там) почему также не ограничились только констатацией новизны, но еще добавили вторую часть предложения характеризующая "и религиозным синкретизмом"? Дворкин не глуп. Ведь если ограничиться только хронологическим критерием (формальным, без содержания), тогда в НРД по этому определению попадают все недавно учрежденные православные приходы, не говоря уже о независимых от канонической церкви юрисдикциях, новые баптистские, мусульманские и др. союзы (даже вполне традиционные, без идейных новшеств), ведь они также недавно были созданы как и настоящие НРД (новые религии). Поэтому исследователи обычно и стараются избежать этого нонсенса путем добавления во вторую часть определения некоего содержательного критерия. Вот в БРЭ Дворкин с Силантьевым и добавляют еще про религиозный синкретизм. Т.е. если какая церковь создана недавно, но является лишь новой по дате но не по содержанию вероучения и практики (напр., новый православный приход на Аляске), - это не НРД. А вот если этот "православный" приход возник сравнительно недавно и еще вносит в вероучение и богослужение синкретические новшества (напр., отменяет священную иерархию наподобии протестантов), - вот это уже НРД. Я даже поступлю так. Сейчас в тесте самой статьи поправлю первое предложение (а участники, особенно патрулирующие могут в любой момент отменить мою правку). А Александр хоть через 2 дня хоть сегодня публикует новую редакцию начала статьи, за исключением первого предложения-определения, а мы совместно подправляем что там касательно сносок или чего, хотя в целом там все хорошо. DayakSibiriak (обс.) 06:39, 5 августа 2018 (UTC)
  • "еще не признанные в качестве..." я убрал не потому, что она нарушает логику, а вместе с ошибочным АИ (см. выше), а заменить её не смог, поскольку в других АИ такое утверждение не нашёл, а от себя тут такое добавить нельзя. Вот теперь мне понятно, какую проблему Вы увидели в моём определении... Что ж, я добавил «чьи взгляды отличаются от исторических религий», со ссылками на АИ. Так годится? Александр Румега (обс.) 17:01, 5 августа 2018 (UTC)
  • Действительно, некие разночтения у нас с вами видимо не на идейной почве, а недопонимания, не говорю что по чьей-то вине, наверное я сам не смог донести свое предложение. Это напр. касается вопроса ко мне по 2-му предложению с Розетом, но я ведь ранее сказал, что все что после 1-го предложения меняйте на новый текст из подстраницы (я просто формально не стал удалять эти слова про "еще не признанные" из нынешнего текста, оставив вам на удаление всего этого), - вот уже первое недопонимание. Следующее. Я прочел все ваши отзывы Александр, а отвечаю разом здесь в одном месте. Вы разве несогласны с моей критикой, что ваш вариант с одним временным критерием был неприемлем, я думаю т.к. вы большую работу делали по новому тексту вы просто не заметили что вышло у вас в 1-м предложении. И вместо того чтоб корректировать мой вариант (по большому счету пересказ в лучшую сторону БРЭ), где уже нет этой ошибки, где и про временной формальный критерий есть и про некий содержательный. Зачем если Дворкин уже это сделал, начинать переделывать свое (конечно ваше последнее определение стало лучше прежнего). И про пояснение мне про то что не все НРД синкретичны, снова недопонимание, - ведь я еще 1 августа в обсуждении написал, что понимаю что про синкретичность в БРЭ есть вопросы, а что если не синкретично, и тем не менее поддержал этот критерий, т.к. следует различать синкретичность в узком смысле слова когда по полной сплав разных верований делают (это да не все), и в широком смысле, когда в условиях глобализации любой западный школьник про Дао слышал, а любой восточный - с с западными наукообразными терминами про энергии и др, то в этом смысле все новые есть синкретизм (и вы знаете что даже язычники-реконструкторы идеологически под влиянием нью-эйдж, используют не свои национальные часто пантеистические философские доктрины для интерпретации родного пантеона, проводят международные конгрессы по обмену опытом разных национальных подгрупп и т.д.). В точку БРЭ про стнкретизм как содержательный критерий НРД (а про несинкретичность христианских или мусульманских фундаменталистов, так да это совсем далеко от признания их большинством ученых как НРД а не части старых религий). И про пояснение что сообщество шире чем объединение, снова недопонимание, - я выше (10:13, 5 августа) уже говорил что ваше "сообщество" даже шире моего "объединения". И вот тут важный момент. Вы же сами мне объясняли в одном из выше сообщений что даже если мы сами можем дать лучше определение чем в АИ, логичнее, то предпочтение надо отдавать не своему мнению а АИ. А что в вашем определении. Сравним отчасти с "моим". Я в основном следую БРЭ (хотя у меня есть свое определение), даже про "объединения" не стал включать, а оставил обычно употребляемые религиоведами группы и организации, а "сообщества" нет не только в большинстве но даже в источниках на которые вы ссылаетесь в определении (ни у фаликова ни у Интровинье (последний там только использует "группы", "движения" и пару "неорганизованные/организованные НРД" что по сути и есть в "моем" определении про "группы и организации". Про "подобные религиозным" у вас - снова не из АИ, а свое (и я мог бы что предложить но здесь я следую не своему творчеству а АИ, про "духовные" я просто оставил из старого текста, т.к. по новой паре к "религиозным" мы не пришли к согласию, а термин "псевдорелигиозные" в дополнение вызовет неприятие многих, хотя он корректен т.к. применен не ко всем). Вот и выходит, что если понять мою позицию (я беру вину на себя что я недостаточно донес ее прежде), что "мое" определение подкреплено ссылками на БРЭ (основную статью там о НРД) и Британнику, а Ваше - на статью о НРД Фаликова в томе БРЭ "Россия" где вообще по сути не дается определение и на доклад на семинаре Интровинье, в которой также нет определения. И дописанная вами, после публикации мною "моего" в кавычках определения в статье, 2-я часть определения "чьи взгляды отличаются от исторических религий" конечно улучшил ваш прежний вариант, но вы себе же противоречите, когда упрекали мой "с Дворкиным" вариант как неучитывающий что неоязычники следуют историческим национальным корням, т.е. не отличаются от старой веры (а я вам ответил что и они синкретичны не говоря о других, синкретизм - это не только примитивная компиляция из Библии, Корана и Авесты в одну брошюру), тогда по вашей логике неоязычники друиды или родноверы не могут быть НРД. Плюс термин "исторические" очень часто применяется не к старым, а только к уже исчезнувшим религиям (даже в рус и англ Вике многие статьи и шаблоны в этом смысле употребляют слово "исторические". В итоге я и не пошел по пути вписывать свое оригинальное определение, а просто понял что в сложившейся ситуации наилучее это следовать неплохому определению из БРЭ с элементом Британники и просто здравой формой их изложения а не просто цитированием. Будет предложено другое определение из АИ, а не свое творчество, увидим, нет, предлагаю брать за основу Дворкина с Силантьевым из БРЭ и штриховать в целях Википедии, что я и сделал, хотя и еще что общими усилиями подштриховать можем. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 19:25, 5 августа 2018 (UTC)
  • Добавлю про вышесказанное, дабы исключить какую бы ни было мою личную заинтересованность в опубликованной новой редакции определения. И вы Александр свой текст начала и я первый вариант определения по БРЭ выставили на обсуждение в один день 29 июля (позднее я вообще сконцентрировался даже не на 1-м абзаце, а только 1-м предложении в обсуждении, а в самой статье одновременно правил про НРД в России, литературу, про харизматов, крищнаитов). И я сразу в виде шутки тогда спросил участников что как, может разрешите опубликовать до окончания обсуждения? И как видно из истории я не настаивал на моей редакции определения, лишь предложил взять за основу Дворкина, и параллельно продолжил помогать Вам в работе над вашим определением. Т.е. по настоящему надеялся что мы ваш вариант сообща все доработаем. Какая разница мой вариант определения или ваш с подстраницы публиковать, чей лучше тот и пусть будет. Еще раз, я надеялся параллельно со своим определением на доработку вашего: указывал что "еще не признанные нарушают логику в 1 предложении, говорил что "духовные" не определенный термин, что "группы" недостаточно и др. И лишь когда я увидел, что ваше определение становится не лучше (хотя остальной текст вместе с коллегой Ильей Tempus вы сделали лучше), а все менее удовлетворительным (по-моему, аргументы выше), уже дошло до того, что определение у вас ограничилось одним временным критерием "недавно" (что это? относительно первобытных верований все мировые религии появились "недавно", и когда любая новая регистрация старой религии подпадает под это), когда вместо АИ пошло собственное творчество про "сообщества" и "подобные религиозным", - вот только тогда видя такое определение я взял и опубликовал 5-го числа свое определение (1-е предложение) и спасибо вам вы как настоящий патрулирующий подошли к моей правке. И надо сравнивать мою редакцию с тем определением какое было у вас на подстранице на тот момент, чтоб понять почему я не стал продолжать обсуждение касательно первого предложения, а опубликовал свое. После этого вы конечно дополнили, подправили свое определение второй частью про "отличие от исторических религий", но на тот момент этого не было, и почему это лучше опубликованной мною редакции. Если после всех моих аргументов, мой пересказ БРЭ не окажется компромиссным для обсуждающих, если будет предложено нечто лучшее, чем Дворкин в БРЭ с элементом Британники, да я сам удалю свою последнюю правку тогда, вернув к предпоследней редакции, а потом пусть кто публикует лучшее что. Но пусть это будет правда лучше и согласно АИ. Кому здесь интересны ОРИС определения. DayakSibiriak (обс.) 04:55, 6 августа 2018 (UTC)
  • Как я понял, до консенсуса остаётся один вопрос — всем ли НРД присущ религиозный синкретизм или не всем, можно ли этот синкретизм считать качественным критерием в дополнение к хронологическому или нельзя. Если бы существовал только один АИ с определением понятия НРД (или несколько с одинаковыми по смыслу определениями) — тогда можно было бы дословно переписать определение понятия оттуда и не морочиться. Но здесь не так. Разные АИ, даже разные академические энциклопедии — дают разные по смыслу определения. И даже в одной и той же «Большой российской энциклопедии» есть две разные статьи про новые религиозные движения! Дворкин с Силантьевым пишут, что синкретизм присущ всем НРД, а Фаликов да Элбакян — что только части из них. Для первых «недавно» — это с середины XIX века, для вторых — с 1960-х годов на Западе и с середины восьмидесятых в России. По ВП:НТЗ, мы не можем произвольно выбрать один из АИ и взять определение оттуда, войдя в противоречие с другими АИ: требуется учитывать все точки зрения, опубликованные в разных источниках. В «Проблеме определения понятия» это показано, а во введение остаётся только обобщать написанное в статье, писать настолько общее определение понятия, чтобы оно не противоречило ни одному из АИ, а «покрывало» их всех. Если это, конечно, возможно; в противном случае получится как в статье секта, где пришлось оставить длинный список определений из разных источников, которые никак не привести ни к чему общему… При этом, конечно, важно не скатиться в оригинальное исследование. Но я тут от себя ничего не добавляю: никаких новых фактов, терминов, оценок. Пересказ источников своими словами, замена слов на синонимы или на обобщающие слова (для согласования со всеми АИ) — оригинальным исследованием не являются. Здесь нет такого правила, что определение понятия предмета статьи может быть только дословной цитатой из одного источника. Александр Румега (обс.) 07:01, 6 августа 2018 (UTC)
  • Ваши замечания я стараюсь учитывать. Сейчас в качестве содержательного критерия по Интровинье-Фаликову-Элбакян я написал: «чьи взгляды существенно отличаются от взглядов сторонников основных направлений исторических мировых религий». Существенное отличие взглядов в сторону синкретизма сюда полностью входит, но не только оно. Отличие взглядов в сторону совершенно оригинальной идеи или «новейшего откровения», как, например, у мормонов, входит тоже. Так же радикально иная трактовка тех же священных писаний, приведшая к расколу в новейшее время. И неоязычники тоже — их религии могут быть действительно древнейшими историческими, но не мировыми. А вот современные фундаменталисты мировых религий, филиалы религиозных организаций и дочерние структуры, создание материально независимых приходов и конгрегаций в рамках того же вероучения, разделение религиозной организации по управленческим, финансовым или другим причинам, к учению не относящимся — не войдут. Этот критерий взят из двух АИ и не противоречит остальным. Так подойдёт? Александр Румега (обс.) 07:01, 6 августа 2018 (UTC)
  • Отменять или откатывать Вашу правку в основной статье никаких оснований нет, я уж говорил об этом. Вы сделали лучше, чем там было. Я стараюсь сделать ещё лучше, но по моему варианту консенсуса пока нет, он пока остаётся на подстранице. Закончим обсуждение — просто внесём в статью вместо существующего введения, не отменяя ничьих правок. А что я внёс правки не только в первое предложение, но и далее во ведении и «проблеме определения» — ну так это обычное дело: перечитывают по многу раз все эти АИ, по ходу чтения понимаю: вот то и то можно уточнить, это немного дополнить. Ну и сразу правлю, чтоб потом не забыть. Если там что-то не так, скажите, что именно. Александр Румега (обс.) 07:01, 6 августа 2018 (UTC)
  • «Сравнительно недавно» — действительно очень нечётко понятие, но как ещё обобщить определения НРД у разных религиоведов? Если у них «разброс» от VII века до 1970-х годов наблюдается… Александр Румега (обс.) 07:01, 6 августа 2018 (UTC)
  • Это я никогда не отрицал, что Вы Александр стараетесь учитывать предложения, в т.ч. мои. Так. И разумеется я никогда не отрицал право на пересказ АИ, а не только цитирование (я сам заявил, что пересказываю в определении в основном БРЭ). С этим нет проблем. Но без какого-либо подтекста простой вопрос: отчего Вы готовы учитывать предложения, в пределах разумного, но только при условии, что эти предложения поступают для текста в целом и определения НРД в частности на созданной вами подстранице обсуждения, да еще со сносками только и только на Фаликова и Интровинье? Мы хорошие коллеги с вами уже по сути стали. Просто ответьте. Ведь вы не можете думать, а почему нет, раз никто не предложил другие варианты. Так как я уже напомнил, что в тот же день, 29 июля я также, но на основной странице обсуждения в этой теме "Определение", предложил свой вариант первого абзаца, потом правда ограничившись вообще только первым предложением. Ведь на равных должны иметь возможность войти в текст статьи - и ваше определение на подстранице обсуждения, и мое в теме обсуждения. Я был готов отказаться от своего, помогая улучшению вашего, компромисс в Вики это золото, но увидев, что правки пошли уже не туда, я принял решение предлагать в качестве основного свое определение-пересказ БРЭ с элементом Британники (можно и добавить источники). Коллега Илья Tempus, с которым также мы стали хорошими соучастниками, на днях написал здесь, что по правилам обсуждения раз не будет возражений на вариант ваш на подстранице обсуждения, то значит по умолчанию он будет опубликован. Вот после этого я уже серьезно поставил вопрос про мое определение, ведь оно повторюсь также было заявлено для обсуждения 29 числа, и оно тогда также "по умолчанию" может публиковаться (извините, что я его уже опубликовал :) . Почему все касательно определения (только лишь первого предложения) нельзя повернуть в обратную сторону: и наоборот предложить Вам, если вы считаете не вполне удовлетворительным это определение для Вики, просто подправить его хоть на странице обсуждения хоть в тексте уже самой статьи (конечно лучше проинформировав о планах здесь)? Ведь и я также могу спросить, годится так или нет? Т.е. видите, я (хоть имея всего 1 голос), но одобрил вашу новую редакцию всего начала статьи (за исключением 1-го предложения), а не вижу поддержки взять за основу мой вариант одного предложения (разумеется важнейшего, но все же объем несоизмерим). Еще раз - если бмой мотив был чтоб было "МОЕ", зачем бы я столько дней, параллельно со своим определением, старался помочь с написанием вашего? То есть очень простой вопрос, еще раз его приведу: отчего Вы готовы учитывать предложения, в пределах разумного, но только при условии, что эти предложения поступают для текста в целом и определения НРД в частности на созданной вами подстранице обсуждения?" 1) Если потому, что ваше определение "с Фаликовым" лучше, а может мое "с Дворкиным" лучше, давайте продолжим обсуждение. Но обсуждение тогда двух равноправных, предложенных участниками определений. 2) Если же опубликованный мною вариант определения годится как компромиссный или требуется только подшлифовать его или дополнить ссылками, это второй вариант, тогда незачем дальше уже столь плотно обсуждать - определение мною опубликовано, вы после него вставляете последующий со 2-го предложения ваш текст начала статьи. DayakSibiriak (обс.) 08:29, 6 августа 2018 (UTC)
  • ниже в теме предложения в преамбуле я написал, что не так с нынешним первым предложением. Если вопрос остался только о том, каким быть первому предложению, он теперь там в отдельной подтеме обсуждается. К Вашим правкам у меня претензий нет, что какого числа кто делал - не вижу смысла теперь обсуждать; лучше в той теме решить, каким быть введению. Александр Румега (обс.) 12:48, 6 августа 2018 (UTC)

НРД и тоталитарные секты[править код]

В указанном источнике (Митрохин, 2010) говорится: "Деятельность нетрадиционных религий (у нас они обычно фигурируют под научно неприемлемыми наименованиями «тоталитарные секты», «деструктивные культы») встречает резкое противодействие со стороны традиционных религий, прежде всего Русской Православной Церкви.". Т.е. хотя понятие "тоталитарные секты" и применяются к НРД (неразборчиво, не только к тоталитарным культам), это практика не является научной. Поэтому этот факт необходимо корректно отобразить в статье, не отождествляя НРД и тоталитарные секты. --Igrek (обс.) 19:28, 27 июля 2018 (UTC)

  • А ещё в указанном источнике с первых же слов сказано: «НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ («религии Нового века», религиозные «культы», «новые религии», «тоталитарные секты») – общее и достаточно условное обозначение современных религиозных объединений, которые противостоят официальным и господствующим религиям.» Но, разумеется, я с Вами полностью согласен, что насчёт взвешенного отображения. Кроме того отмечу, что С. Б. Филатов во вступительной статье к IV тому «Современной религиозной жизни в России» указывает, что первое понятие стало свообразным эвфемизмом второго. Tempus / обс 19:55, 27 июля 2018 (UTC)
    Вы ссылаетесь на работы Митрохина и Григорьева. Григорьева четко разграничила понятия НРД и "тоталитарная секта" в своей статье. Митрохин с в своей статье писал о нетрадиционных религиях, что вовсе не тождественно НРД, которые могут быть в рамках традиционных религий (христианство, ислам, буддизм, индуизм). У Митрохина есть целая книга "Религии "Нового века"" где он пишет о Нью Ейдж. При этом он категорически выступил против применения понятия «тоталитарные секты», и это именно к нетрадиционным религиям, не к НРД, как и Григорьева. Вы просто смешали два разных термина, которые вовсе не идентичны. --Igrek (обс.) 06:45, 28 июля 2018 (UTC)
    Во-первых, касательно отождествления/синонимичности указанных понятий я ссылался не на Митрохина и Григорьеву, а Митрохина и Филатова. Во-вторых, «Митрохин писал о нетрадиционных религиях, что вовсе не тождественно НРД» это уже додумывание за него. Потом, нравится кому-то или нет, но в российском религиоведении нетрадиционная религия и новое религиозное движение это синонимы. Просто кому-то, как Балагушкину нравится использоваться первый, другие используют второй, третьи, как Людмила Ильинична, выдвинули предложение рассматривать все НРД как религии Нового века, потому что НРД это исключительно феномен середины-второй половины XX века, и раньше такого не было просто. В-третьих, упомянутая Вами книга представляет собой одну из трёх работ предперестроечного времени, где Лев Николаевич писал об НРД, или, если угодно, о нетрадиционных религиях и культах на Западе в целом, а не только про тех кто ждёт не дождётся наступления эры Водолея. В-четвёртых, Митрохин всего лишь, в русле времени, указал на «научную неприемлемость», потому что действительно сложно исследовать какой-то объект или предмет в рамках феноменологического религиоведения, когда в каждом предложении подчёркивается, что изучаемое заведомо является, мягко говоря, "неправильным". Например в более ранней своей работе в журнале «Социологические исследования» (Митрохин Л. Н. Религиозная ситуация в современной России // Социологические исследования. — 1995. — № 11. — С. 79-81.) он использовал понятие «тоталитарная секта» без каких-либо оговорок: в

    «особую тревогу вызывает оголтелая экспансия многочисленных квазирелигиозных образований (культов, нетрадиционных религий, „тоталитарных сект“)», которые «применяя изощрённую психотехнику» оказывают губительное влияние «на психику людей и их личностное сознание, превращая своих последователей в жизнерадостных роботов.»

    к которым отнёс «„Церковь унификации“, „Общество сознания Кришны“, „Церковь сайентологии“ и др.», а также возникшие «на почве православия („Великое белое братство“, „Богородичный центр“, „группа Виссариона“ и др.)». Tempus / обс 08:36, 28 июля 2018 (UTC)

Религия Нового века[править код]

Религия Нового века - это перевод с англ. Нью Ейдж. Уважаемый коллега, Вы действительно отождествляете эти понятия? У нас отдельные статьи для этих движений и они явно говорят, что это не одно и то же. --Igrek (обс.) 19:44, 27 июля 2018 (UTC)

  • В данном случае нет. Потому что это именно один из синонимов НРД представленный в научной литературе. Почитайте хоть работы Григорьевой, хоть статью Митрохина выше. Tempus / обс 19:55, 27 июля 2018 (UTC)
    Ссылки на Григорьеву нет (название, страница), я нашел ее статью, где она четко разграничивала НРД и Нью Эйдж. См. выше мой ответ о Митрохине "Митрохин с в своей статье писал о нетрадиционных религиях, что вовсе не тождественно НРД, которые могут быть в рамках традиционных религий (христианство, ислам, буддизм, индуизм). У Митрохина есть целая книга "Религии "Нового века"" где он пишет о Нью Ейдж. При этом он категорически выступил против применения понятия «тоталитарные секты», и это именно к нетрадиционным религиям, не к НРД, как и Григорьева. Вы просто смешали два разных термина, которые вовсе не идентичны.". Здесь же ссылка на статью Григорьевой. --Igrek (обс.) 06:48, 28 июля 2018 (UTC)
  • Я также замечу, что сноски идут в том числе на Григорьеву без указания страниц. Причём один источник — просто автореферат, для преамбулы это крайне слабый источник.
  • Ещё один источник Сидоренко О. П., Корлюк С. С., Посполітак Т. Є., Постоян Т. Г., Філянін М. С. Релігієзнавство: Підручник уже получил определённую оценку от посредника здесь, поэтому я удивлён, что его ещё не удалили из статьи. Зачем тут нужны такие маргинальные источники? — Rafinin (обс.) 20:08, 27 июля 2018 (UTC)
  • 1) Страницы завтра уточню. 2) Не «просто автореферат», а работа как раз крупного специалиста по НРД. 3) Вот здесь я согласен. Tempus / обс 20:20, 27 июля 2018 (UTC)
  • Как давно отметил коллега Евгений Мирошниченко, «Никакой сколько-нибудь развёрнутой аргументации, обоснования выводов, рассуждений в автореферате не может быть по чисто объективным причинам: маленький объём. Читающий автореферат имеет дело лишь с выводами, но не с посылками и не с ходом рассуждений, следовательно объективно не способен оценить корректность выводов», а также «Диссертации (по крайней мере, формально) рецензируются ведущей организацией и официальными оппонентами. Автореферат никто не рецензирует, на него лишь пишут отзывы» — поэтому буду приветствовать, если вы всё же решите немного поднять планку и сошлётесь на диссертацию, а ещё лучше просто на страницы какой-то книги Григорьевой, в которой, подозреваю, и опубликована доработанная версия диссертации. — Rafinin (обс.) 12:13, 28 июля 2018 (UTC)
  • Полагаю, что коллега Евгений Мирошниченко может и сам за себя ответить. Касательно же обсуждаемых работ — первой, второй и третьей — одно другому не мешает, но сослаться на точные страницы смогу только завтра, потому что сегодня библиотеку посетить не получилось. Так что, пока предлагаю нам на время оставить тему в покое. Tempus / обс 13:02, 28 июля 2018 (UTC)

Синкретизм[править код]

Синкретизм присущ не всем НРД, некоторые НРД не выходят за рамки традиционных для себя направлений, но имеют существенные отличия, которые описываются словом "эмерджентность", а не "синкретизм". Хотя некоторые источники синкретизм могут приписывать всем НРД, консенсуса о том, что синкретизм присущ всем НРД нет. Корректнее об этом написано в Британике, где говорится "These movements are often highly eclectic, pluralistic, and syncretistic; they freely combine doctrines and practices from diverse sources within their belief systems.". В этом случае говорится о заимствованиях с разных источников, но в пределах их религиозной системы. В этом случае корректно говорить о эклектизме, а не синкретизме, напр. харизматические (в христианстве), индуистские религиозные организации часто заимствуют у близких к ним направлений, или настроены плюралистически к ним. В этом смысле Британника корректнее описывает их особенности. --Igrek (обс.) 06:42, 6 августа 2018 (UTC)

  • Справедливое замечание. Tempus / обс 06:52, 6 августа 2018 (UTC)
  • Я внес уточнение в определение, предлагаю обсудить вопрос экклектики и плюрализма. С последним не все так просто в авторитарных культах. --Igrek (обс.) 07:01, 6 августа 2018 (UTC)
  • Совсем неплохое изменение во второй части определения. В таком виде и ссылки можно только эти 2 оставить, т.к. изменения не выходят за рамки их содержания, а можно и добавить какую ссылку с АИ, не противоречащую этому определению. Только там описка и надо "имеющими" исправить на "имеющих". "Традиционные" можно и так, а можно и по простому "старые" сказать. "Очень часто", можно и просто "часто" написать, но возможно "очень" либо "обычно" точнее. И хорошо, что вами коллега оставлен признак "синкретизм", т.к. он более позитивен в сравнении с "эклектизмом". Эклектизм часто подразумевает неразборчивое соединение, даже часто глупое, а "синкретизм" все же подразумевает без какой-либо негативной оценки просто синтез элементов разных систем верований. DayakSibiriak (обс.) 08:50, 6 августа 2018 (UTC) (Заодним для коллеги Igrek здесь скажу про его правки в разделе "Оценки явления": замена "учеными" на "религиоведами" в настоящий момент корректна, но если кто добавит оценку напр психолога то как? ведь не все религиоведы; создание отдела про оценки антикультистов, возможно, но перенос туда Баркер лишь формально правилен, да она об антикультовом движении говорит, но сама та его представителем не является, а тут выходит что ее в антикультисты зачислили :) , а наоборот Дворкин, главный антикультист, по контексту в связи с критикой Кэри у нас в теме оценок религиозными деятелями, поэтому чтоб голову не ломать как с Баркер и Дворкиным лучше, то не лучше не создавать для антикультового движения особую тему, пусть кто из них религиоз. деятель в религ будет, а кто ученый то в ученых (религиоведах).) DayakSibiriak (обс.) 09:24, 6 августа 2018 (UTC)
  • Мы не должны описывать точку зрения отдельных авторов или движений на основании исключительно их заявлений, это будет написание статьи на основании первичных источников. Т.е. мнение антикультистов - на основании оценки религиоведов, а не их собственных заявлений. Я предлагаю расширить раздел о точке зрения антикультовых организаций, здесь уместно будет изложить и позицию многих явно ненейтральных "сектоведов". Точка зрения психологов и даже психиатров (напр. по теме "промывания мозгов") - это совершенно отдельная тема, здесь не стоит вместе упоминать религиоведов и психологов, даже если они говорят об одном и том же, по причине разной компетентности (и некомпетентности) в этих вопросах. --Igrek (обс.) 09:36, 6 августа 2018 (UTC)
  • В таком случае, да, Баркер уместна в теме антикультистов DayakSibiriak (обс.) 09:41, 6 августа 2018 (UTC)

Перегиб со ссылками на украиноязычных авторов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье нарушена взвешенность ссылок на источники. Бросающийся в глаза перегиб со ссылками на преподавателей украинских вузов (кое-где об этом уже стоят шаблоны). Перегиб как в основном тексте статьи, так и в списке литературы (прежде я уже перенес украинские издания в подсписок "на других языках"). Ладно, если бы они представляли оригинальные точки зрения, - нет, ссылки идут там, где можно было спокойно обойтись точно такими же мнениями российских или всемирно известных западных ученых. Выглядит, как будто статья используется для продвижения имен мало востребованных в мире украинских авторов, да еще и на украинском (в то же время в украинской Вики в статье о НРД нет ни одной русскоязычной книги в списке). К тому же ссылки идут не на крупные работы о НРД, а краткие главы о НРД в учебниках по религиоведению (напр., Кислюка или Абизовой), никто не запрещает в украинской Вики ссылаться на них, а не нарушать русскую энциклопедию.

Понятно, что это был чей-то труд по добавлению этих ссылок. Но труд не основание для сохранения всего этого. Если большинство участников выскажет свое согласие, я сам готов "вымести" этот перегиб и добавить капитальные западные монографии в список. DayakSibiriak (обс.) 02:37, 2 августа 2018 (UTC)

  • Уважаемый коллега DayakSibiriak, я бы хотел в очередной попросить Вас в будущем воздержаться (исходя из ВП:ПДН и помня про ВП:Э и ВП:НО) от намёков вроде «Выглядит, как будто статья используется для продвижения», «Понятно, что это был чей-то труд по добавлению этих ссылок» и т. п. «Ладно, если бы они представляли оригинальные точки зрения, - нет, ссылки идут там, где можно было спокойно обойтись точно такими же мнениями российских или всемирно известных западных ученых.» — Смотря где. В разделе про НРД на Украине не обойтись. «Если большинство участников выскажет свое согласие, я сам готов "вымести" этот перегиб и добавить капитальные западные монографии в список.» — Здесь в первую очередь важны доводы, а никак не количество поднятых рук (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). Да, от каких-то источников действительно можно отказаться. Особенно прямо не используемых и труднодоступных, хотя у нас тут есть участники с Украины, которые могли бы посетить свою библиотеку. С т.н. «всемирно известными учёными» беда ещё и в том, что некоторые (те же Баркер и Интровинье) из них несмотря на свой авторитет временами проявляли себя не как сторонние и независимые наблюдатели (к вопросу об ВП:ОЛА и «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»), а как непосредственные участники т. н. «культовых войн», так что и здесь может возникнуть вопрос о «перегибе». И в этом случае те же украинские или другие исследователи, пускай они и не настолько прогремели на весь мир, вполне могут выступать в качестве ВП:НВИ и ВП:АИ#ТИ, поскольку те же Абизова и Кислюк, насколько мне известно, ни в чём не «запачкались». Tempus / обс 03:26, 2 августа 2018 (UTC)
  • Рад, что вы также видите, что где-то от украинских можно отказаться. Здесь, да, и намеки не нужны. А западные - это не только Баркер и близкие ей, на ней свет клином не сошелся, нужны разные школы. Но когда столь много ссылок на авторов вроде Кислюка и Абизовой - это еще менее уместно, чем всюду на Баркер ссылаться (что тоже не нужно). Я и предлагаю поправить то, что в ходе длительной истории статьи накопилось лишнего в ней. При всем уважении к тем, кто писал ее прежде. Прежние авторы разве будут против, если свежий взгляд видит недочет. В общем посмотрим, что скажут. Ваше мнение коллега Tempus мне разумеется очень интересно, т.к. вы много сделали для этой статьи, поэтому я сразу вношу ясность, что я не за перегиб в пользу Баркер, а тем более против перегиба в пользу украинской школы, скорее я за то, что там где можно лучше ссылаться на российских исследователей (московских, питерских, сибирских, др.), лучше их имена по хорошему продвигать в международной энциклопедии. А украинским коллегам желаю создать качественную статью в украинской Вики. DayakSibiriak (обс.) 03:52, 2 августа 2018 (UTC)
  • А я и не говорил, что речь идёт только «Баркер и близкие ей», просто было указано на то, что «капитальные западные монографии» могут быть написаны ангажированными людьми, и да, «нужны разные школы». Тот же Мартинович это хорошо понимает выделяя эти самые школы. И я согласен, что «там где можно лучше ссылаться на российских исследователей (московских, питерских, сибирских, др.)», но опять же с поправкой на наличие или отсутствие «аппаратных игр». Ссылки «на авторов вроде Кислюка и Абизовой» были даны мимоходом и чтобы как-то заполнить пробел. И вопрос не в количестве, а в содержании. А вопрос «по хорошему продвигать в международной энциклопедии» вообще не стоит, поскольку здесь мыы не кого-то куда-то продвигаем, а используем наработки различных учёных мужей и дам для создания информативной статьи, не зависимо от языка и страны происхождения (к вопросу о «украинским коллегам желаю создать качественную статью в украинской Вики»; отдельно отмечу, что я живу в Российской Федерации, и для меня на них точно также «свет клином не сошёлся»), в той или иной мере разобравшихся в теме. Tempus / обс 04:50, 2 августа 2018 (UTC)
  • Да, так. Вы коллега как первый откликнувшийся на эту тему и разбирающийся в литературе вполне могли бы и сами уже что то в украинских ссылках заменить на русскоязычные публикации (для примера, я не понимаю, зачем в ключевых первых 2 предложениях статьи дважды ссылаться на главку о НРД в украиноязычном учебнике Абизовой в соавторстве, тут одну то ссылку еще подумать оставить или нет). А как считаете поступить с огромным списком в конце украинской литературы? DayakSibiriak (обс.) 05:51, 2 августа 2018 (UTC)
  • «зачем в ключевых первых 2 предложениях статьи дважды ссылаться на главку о НРД в украиноязычном учебнике Абизовой в соавторстве» — Как только сюда будет перенесён текст размещённый на подстранице коллегой Александром, то это будет уже середина статьи. А так это, мой взгляд, ВП:НВИ в котором спокойно изложены вполне обычные вещи. Авторы главы — Л. В. Абызова (кандидат философских наук, доцент кафедры философии, социально-политических и правовых наук Донбасского государственного педагогического университета) и С. В. Полуденко (кандидат исторических наук, доцент). Редакторы Л. И. Мозговой (кандидат философских наук, профессор и заведующий кафедрой философии социально-политических и правывых наук Славянского государственного педагогического университета) и О. В. Бучма (кандидат философских наук, старший научный сотрудник Отделения религиоведения Института философии имени Г. С. Сковороды НАН Украины). Рецензенты издания: Р. А. Додонов (укр.) (доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философии Донецкого националього технического университета), В. Е. Еленский (англ.) (доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Отделения религиоведения Института философии имени Г. С. Сковороды НАН Украины; В. И. Лубский (доктор философских наук, профессор заведующий кафедрой религиоведения Киевского национального университета имени Т. Г. Шевченко). «А как считаете поступить с огромным списком в конце украинской литературы?» — Наверное отсортировать. Скорее всего от сильно уж „простых“ работ и авторов придётся избавиться. Надо просто их ещё раз внимательно просмотреть. Может я не прав, но, как и по первому вопросу, просто исхожу из простого нежелания множить сущности без необходимости. Если, условно говоря, старая вилка/ложка/вещь отечественного производства, как таковая, вполне годится для использования, то незачем покупать импортную, и тем более новую. Tempus / обс 06:39, 2 августа 2018 (UTC)
  • Эту сортировку списка, да и переработку сносок каких-то в тексте, можно параллельно с обсуждением уже делать (как вы сказали выше, - "лучше делать, чем говорить"), тем более уже в статье есть шаблоны с указанием на перегибы. Того и гляди статью скоро номинировать в добротные можно будет. :) Уже я думаю и не специалисту ее сейчас небезинтересно почитать: определение в начале стало доходчивым, интересные оценки явления и за и против, иллюстративный ряд (при желании можно расширить, но и перегружать снимками не стоит). DayakSibiriak (обс.) 07:28, 2 августа 2018 (UTC)
  • Тут просто главная сложность заключается в том кого и что именно, а главное — исходя из чего. Просто же рубить с плеча негоже, поскольку вместе с грязной водой можно случайно и ребёнка выкинуть. Tempus / обс 08:04, 2 августа 2018 (UTC)
Я предлагаю провести оценку использованных источников на основании объективных критериев, изложенных в правилах (ВП:АИ, ВП:ЭКСПЕРТ и др.). На основании этой оценки мы можем удалить ссылки на некоторые малоавторитетные и сомнительные источники, не говоря уже об неавторитетных... --Igrek (обс.) 10:03, 2 августа 2018 (UTC)
  • А кандидатов можете назвать? Tempus / обс 10:15, 2 августа 2018 (UTC)
  • Я предлагаю сформировать список кандидатов на основании обсуждения, а не ДО обсуждения. --Igrek (обс.) 10:28, 2 августа 2018 (UTC)
Поддерживаю, но боюсь, что коллега Tempus не согласится даже убрать Дворкина и Силантьева, этих великих экспертов по НРД, потому что они в БРЭ. Ещё бы я для начала проверил на экспертность авторов диссертаций и украинских работ. — Rafinin (обс.) 14:29, 2 августа 2018 (UTC)
  • Зато эти великие эксперты в отличие от другого великого эксперта по НРД Элбакян не занимаются откровенным плагиатом у своих коллег, а также копипастой из Википедии чтобы настрочить на скорую руку словарь, где рецензентами значатся Иваненко и Кантеров, которые своими именами вольно и невольно эту халтуру одобрили. Tempus / обс 15:14, 2 августа 2018 (UTC)
  • И Дворкин и Кантеров значимы, независимо от оценок их нейтральности. На их мнения можно ссылаться. А вот авторитетность и значимость менее известных авторов нужно проверить. --Igrek (обс.) 15:34, 2 августа 2018 (UTC)
  • В каком смысле Дворкин значим? В смысле известности? Патриарх Кирилл тоже известный, однако почему-то даже коллега Tempus не добавил его «мнение» в преамбулу. Я же особой разницы между ними не вижу, может даже Кирилл формально поавторитетней будет из-за отсутствия массы негативных отзывов экспертов по НРД. — Rafinin (обс.) 16:43, 2 августа 2018 (UTC)
  • Дворкин значим, как минимум, согласно ВП:МАРГ. Согласно ВП:ЭКСПЕРТ - вопрос спорный (как минимум...), как и нейтральность Дворкина в этом вопросе. --Igrek (обс.) 19:26, 2 августа 2018 (UTC)--Igrek (обс.) 19:26, 2 августа 2018 (UTC)
  • Если рассматривать Дворкина как известного автора маргинальной теории, то «Использование первичных источников в статьях о маргинальных теориях допустимо ограниченно, так как требует квалификации эксперта и может привести к неверной их трактовке, а также внесению в статью оригинальных исследований. Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках». Поэтому желательно описывать мнение Дворкина через вторичные-третичные АИ, а не через самого Дворкина, особенно в преамбуле. — Rafinin (обс.) 20:25, 2 августа 2018 (UTC)
  • Говоря о Дворкине не следует смешивать его внутрицерковное соч. "Сектоведение" и ст. "НРД" для БРЭ. Для БРЭ им в соавторстве написана взвешенная статья, а БРЭ выпущена под эгидой РАН. Поэтому еслиб здесь в Вики в определении НРД стояла ссылка на его сектоведение, это было бы неприемлемо, а ссылка на его ст. в БРЭ (и к тому же не только на него) вполне авторитетна. Я все же прошу здесь вернуться в первую очередь к вопросу о неавторитетных (либо просто излишних) ссылках на украиноязычные пособия и статьи. Простой пример: зачем во 2-м предложении с перечислением синонимов НРД, там где термин "нетрадиционная религия" делать ссылку на украинское пособие по религиоведению (не спецмонографию о НРД) Абизовой? что этот термин введен ею? что нет полно иных более АИ, где использован этот термин? Убрать надо такие вещи. DayakSibiriak (обс.) 23:52, 2 августа 2018 (UTC)
  • «БРЭ выпущена под эгидой РАН» — я проверил список научно-редакционного совета БРЭ и не обнаружил там среди академиков и член-корреспондентов РАН ни одного религиоведа. Единственное, там есть востоковед М. Л. Титаренко, занимавшийся также китайской философией, и библеист С. С. Аверинцев, но очень сомневаюсь, что они редактировали то, что очень далеко от их интересов. А если даже и редактировали, то у них нет компетентности в этом, они даже не являются религиоведами. Зато ответственный редактор там С. Л. Кравец, о научных достижениях которого мне мало что известно, зато известно, что он руководитель церковно-научного центра и президент фонда «Православная энциклопедия», и в эту энциклопедию Дворкин также писал статьи ранее. Так что в отсутствие религиоведов ничуть не удивлён, что статья Дворкина там появилась — разные физики и геологи из РАН не очень-то разбираются в религии. И нет, я не считаю статью Дворкина взвешенной, сравните её с Clarke, Peter B. New Religious Movement // Encyclopedia of New Religious Movements, например. — Rafinin (обс.) 01:15, 3 августа 2018 (UTC)
  • Верно, но не слишком ли строгий подход насчет кто эксперт. Ведь здесь не дается определение исключительно по Дворкину из БРЭ, а лишь использовано среди прочих в том числе его определение (в основном касательно хронологии, и он прав говоря о старейших с сер 19 в., ведь с того времени пошел спиритизм, бахаи, теософия Блаватской, Новое мышление)). Просто надо добавить ссылки еще на другие АИ. Если удалять оттуда то не БРЭ, а Розета (там Александр Румега обнаружил ошибку, см. в теме обсуждения "Определение" выше). DayakSibiriak (обс.) 01:58, 3 августа 2018 (UTC)
  • Естественно, Розета удалять надо. Ну а вот Абизова чем формально хуже Дворкина, который тоже явно не вводил термин НРД? Степень у неё есть, публикации в научных журналах, подозреваю, тоже. У пособия есть редакторы и рецензенты кандидаты-доктора философских наук, вполне вероятно, более-менее компетентные в религиоведении, по крайней мере хотя бы один из рецензентов «завідувач кафедри релігієзнавства». Вероятно, на голову просто выше этот источник. — Rafinin (обс.) 10:50, 3 августа 2018 (UTC)
  • Ст. Дворкина в соавторстве - часть БРЭ, крупном обобщающем достижении российской науки последних лет и могущей служить неким ориентиром для статьи в русской википедии о крайне дискуссионном понятии (конечно не только БРЭ, но и Британника, и Трофимчук, и Мелтон). А вот Абизова и Полуденко являются авторитетами регионального значения (Украина), посвящен не специально НРД, к тому же их "начальний посибник" написан на украинском и ссылка на него не актуальна здесь (это совсем не значит, что их учебное пособие не ценно для других работ).
  • «В каком смысле Дворкин значим? В смысле известности? Я же особой разницы между ними не вижу, может даже Кирилл формально поавторитетней будет из-за отсутствия массы негативных отзывов экспертов по НРД.» — Предсказуемый ответ. А Вы можете привести, ну, хотя бы одного такого эксперта, чтобы: 1) это была действительно вдумчивая научная критика в научной работе и со спокойным и пошаговым разбором, а не трамвайное хамство в публицистической статейке на каком-то сайтике с соответствующими речевыми оборотами (как у Фаликова и Лункина; хотя и Кантеров в свой самиздатовской книжке про НРД 2006 года, которая оформлена типо как «монография» повторил агитпроповкий стиль своей юности в разнесении в пух и прах католичества и клерикализма) 2) человек действительно имеет научный вес и компетентность в рассматриваемом вопросе 3) у человека нет какого-либо конфликта интересов или других причин для предвзятости, включая личную неприязнь. «я проверил список научно-редакционного совета БРЭ» — Между прочим и Фаликов с Элбакян там опубликовались. Их кто проверял? «Так что в отсутствие религиоведов ничуть не удивлён, что статья Дворкина там появилась — разные физики и геологи из РАН не очень-то разбираются в религии.» — Зато вот здесь несмотря на наличие «разных физиков и геологов» были представлегы рецензенты в виде религиоведов Иваненко и Кантерова, если они вообще видели текст до его выхода в печать. Потому что последний, несмотря на свой уже достаточно преклонный возраст, мог бы заметить, что, скажем, его статья про свидетелей Иеговы в «Энциклопедии религий» почти в неизменном виде перекочевала в словарь Элбакян. И Иваненко, как человек защитивший докторскую по свидетелям Иеговы, если действительно рецензировал текст, а не просто поставил подпись под «рыбой», мог бы обнаружить это сходство. Касательно же Фаликова примечательным является следующая вещь подмеченная Дворкиным в одной из статей (Александр Дворкин, Анатолий Михайлов Полемика с Борисом Фаликовым. Приключения Хаббарда в России, или идеология вместо науки // Независимая газета, 14.06.2001) во время их заочной публицистической полемики в начале нулевых:

    Тем временем отметим, что сам Фаликов совсем недавно прославился, сообщив, что основатель сайентологии Рон Хаббард "несколько лет назад приезжал в Москву и вполне официально встречался с читателями в книжных магазинах" ("Сайентология и дух капитализма". "Время МН". 27.10.99). Если учесть, что Хаббард, умерший в 1986 г., а до этого несколько лет прятавшийся от всего мира на отдаленном ранчо в Калифорнии, ни разу в жизни не был не только в России, но и вообще в Восточной Европе, то сообщенные Фаликовым сведения приобретают особую пикантность.

    Tempus / обс 03:16, 3 августа 2018 (UTC)
  • «Между прочим и Фаликов с Элбакян там опубликовались. Их кто проверял?» — Элбакян же и проверяла, пока оттуда не ушла. Конечно, не удивлюсь, если вы начнёте считать, что она выдумала эту историю, и никакой Элбакян там вообще не было. Что касается её словаря, который вы зачем-то здесь упоминаете, то авторские права обсуждались в той же теме. И если Иваненко читал текст и поставил подпись, то, видимо, у него такая же позиция, как и у меня, заключающаяся в том, что ваша интерпретация этого вопроса здесь абсолютно не верна. Что же там подмечает Дворкин про Фаликова, мне не интересно. Если всё так, значит Фаликов просто ошибся в одном случае, но никто из специалистов не обратил внимания на одну ошибку. Число же ошибок Дворкина можете примерно прикинуть по разделу его отзывов. — Rafinin (обс.) 10:16, 3 августа 2018 (UTC)
  • Итак, значит полноценной и беспристрастной критики Дворкина не представлено. «Элбакян же и проверяла, пока оттуда не ушла.» — Т. е. о независимой пооверке говорить не приходится: сами пишем и сами же себя проверяем. «Что касается её словаря, который вы зачем-то здесь упоминаете, то авторские права обсуждались в той же теме.» — Не вдаваясь в тонкости вопросов интеллектуальной собственности авторские права у человека, строго говоря, есть только на тот текст, который он написал сам. Если у какого-то текста указан ясный автор, то значит и авторство, по умолчанию, относится к нему. То что Элбакян редактировала какие-то не свои тексты никак не говорит о том, что она автоматически приобрела на них авторские права и может теперь по двести раз вставлять чужой текст к себе в работу без какой-либо ссылки на источник, иначе это уже будет плагиат. По такой логике научный редактор любого сборника статей или материалов конференции может заявлять авторские права на содержание. Тем более ей никто не передавал права на текст из Википедии, который был точно также беззастенчиво использован без какой-либо ссылки. «И если Иваненко читал текст и поставил подпись, то, видимо, у него такая же позиция, как и у меня, заключающаяся в том, что ваша интерпретация этого вопроса здесь абсолютно не верна.» — «Если», «видимо». Только лишь не основанные ни на чём предположения. К слову Иваненко сам ничтоже сумняшеся копипастит текст из Википедии. «Что же там подмечает Дворкин про Фаликова, мне не интересно.» — Ваше право так считать, но сути это не меняет ни йоту. «Если всё так, значит Фаликов просто ошибся в одном случае, но никто из специалистов не обратил внимания на одну ошибку.» — И очень плохо, как и в случае со словарём Элбакян. «Число же ошибок Дворкина можете примерно прикинуть по разделу его отзывов.» — Оскорбления и личные нападки не являются доказательствами ошибки чьего-то мнения. Tempus / обс 11:45, 3 августа 2018 (UTC)
Коллеги. Добавлен список западных обобщающих работ о НРД, поэтому из шаблона убрал про это. Посмотрите. Остался вопрос про перегиб с украинскими. DayakSibiriak (обс.) 10:32, 2 августа 2018 (UTC)
Коллеги, разумеется можно ставить под сомнение авторитетность и статей в БРЭ. Но, все же предлагаю вернуться к обсуждению ссылок на украиноязычные работы. Ряд их, ну действительно понижает солидность этой вики-статьи. Конкретное предложение:
  • ссылку № 4 на "посибник" Кислюк с Кучером - либо просто удалить из основного определения либо заменить на авторитетную российскую или западную работу (напр., Балагушкина, или Григорьевой, или Кантерова, др.).
  • ссылку № 7 на Абизову с Полуденко - заменить на Балагушкина (1999) и др., т.к. они также употребляют термин "нетрадиционная религия" (полно работ с этим термином, зачем "посибник" Абизовой).
  • ссылку № 24 снова на Кислюк с признаками НРД (уж конечно кроме как Кислюк никто признаки НРД не выделил) - заменить на признаки из АИ, напр., "Новые религиозные...: Словарь под ред Трофимчука".
  • несколько ссылок № 28 на "начальний посибник" Форостюк (неохристианство, ориентальные, синкретические) дублируют уже представленные там выше классификации Сингер и Энрот - просто удалить либо с заменой.
  • Раздел "НРД на Украине" (где украинские ссылки уместны) - сократить или вынести в отдельную статью.
  • Длинный список литературы "на украинском языке" - оставить только избранные работы специально о НРД, а весь этот список, видимо представляющий ценность для украинской Википедии перенести туда, создав там заготовку статьи о НРД. И после выполнения этой программы-минимум, я уверен, обсуждаемая нами статья приобретет качественно новый уровень, после чего будущие возможные правки будут уже не столь актуальны (преамбула уже сообща подправлена, появился раздел "Оценки явления" и за и против, добавлен список западных работ). Осталась эта последняя проблема. DayakSibiriak (обс.) 05:26, 4 августа 2018 (UTC)
  • Давайте тогда так: сначала деньги, а уже потом уже стулья. Сначал будут предложены контекстуально равнозначные замены и соответствующий раздел выделен в отдельную статью «Новые религиозные движения на Украине» (куда по идее можно перенести хоть все украиноязычные источники) с оставлением упоминания в основной статье при помощи Шаблон:Основная статья. Причём в пригодном виде, чтобы ни у кого не возникло желание под каким-нибудь предлогом её удалить, а потом уже будем резать по живому. На мой взгляд, это будет самый быстрый и бескровный способ. Tempus / обс 05:57, 4 августа 2018 (UTC)
  • Да, правильно, я не подумал, что список литературы на украинском языке можно целиком перенести не только в статью "НРД" в украинской Вики, но и в ст. "НРД на Украине" в русском разделе. Что касается "равнозначных замен", - отчасти они уже предложены (как со ссылкой 6), отчасти есть надежда на совместную работу всех участников, надеюсь Вы и другие предложат на что заменить. Пожалуйста предлагайте. DayakSibiriak (обс.) 06:18, 4 августа 2018 (UTC)
  • Почему бы вам, коллега Tempus, и не создать и русскую статью "Новые религиозные движения на Украине" (хоть и небольшой но текст уже есть здесь + список лит-ры на украинском), и список добавить в уже существующую в украинской Вики ст. "Новітні релігійні рухи" (т.к. там всего 5 украинских книг, в основном англоязычные, а русской нет ни одной). DayakSibiriak (обс.) 15:41, 4 августа 2018 (UTC)
  • Я, конечно, могу, но поскольку все мы живые люди, то всё будет зависеть исключительно от времени (объективно) и желания/настроя/настроения (субъективно). Пока и с тем, и с другим всё не просто. В остальном, я полагаю, хотя бы вдвоём, по обсуждаемым выше вопросам нашли взаимопонимание. Tempus / обс 03:39, 5 августа 2018 (UTC)
  • Да, нашли. Перенос материала о НРД на Украине со списком в новую статью - это ведь не спешный вопрос, главное можно надеяться, что вы это сделаете. Об этом можно и закрыть вопрос. Остается - на что лучше заменить несколько украиноязычных ссылок. Можно, если не будет возражений от участников, напрямую в текст желающим вставлять новые сноски, а патрулирующие либо одобрят, либо отменят, либо одобрят но еще и свое добавят. А можно сначала здесь в обсуждении предлагать по пунктам. Но, говоря о сносках, я имею в виду нынешний текст статьи с последними изменениями участников. Если же заменять все начало на вариант Александр Румега, то и там требуется отдельные ссылки подправить да и просто стилистические правки внести. Не знаю как участники отнесутся к полной замене текста начала. Я так согласен и на замену (с последующей правкой) и на то чтоб нынешний текст оставить (т.к. уже внесены необходимые изменения несколькими участниками, вот как в таком случае заменить текст?). DayakSibiriak (обс.) 04:18, 5 августа 2018 (UTC)
  • Замечательно. Handshake icon.svg. «Остается - на что лучше заменить несколько украиноязычных ссылок.» — Так Вы уже предложили. Это точно также только вопрос времени и въедливого поиска. «Не знаю как участники отнесутся к полной замене текста начала. Я так согласен и на замену (с последующей правкой) и на то чтоб нынешний текст оставить (т.к. уже внесены необходимые изменения несколькими участниками, вот как в таком случае заменить текст?).» — Коллега Александр выше уже написал, что осталась пара дней после которых, если не будет никаких веских возражений, консенсус, согласно ВП:КОНС, будет окончательным по умолчанию. И он же достаточно опытный участник, чтобы соединить оба текст так, чтобы ничего не было потеряно. :-) «Можно, если не будет возражений от участников, напрямую в текст желающим вставлять новые сноски, а патрулирующие либо одобрят, либо отменят, либо одобрят но еще и свое добавят.» — Да, и прошу Вас не переживать на сей счёт и не воспринимать близко к сердцу какие-то отмены (включая мою с Вашим добавлением обложки журнала, которому действильно там не место), потому что все эти флаги не говорят о том, что кто-то равнее других. Уже же неоднократно говорилось про ВП:РАВНЫ :-) Tempus / обс 04:50, 5 августа 2018 (UTC)
  • Взаимно Handshake icon.svg. Нет, про фото обложки я совсем не переживал, т.к. особенно после вашей отмены сам понял, что там она совсем не обязательна. В принципе можно будет подумать, если будет абзац (а в будущем может и раздел) ниже про исследование НРД в России и мире с кратким называнием основных журналов и центров и имен (у Александра есть 1 абзац но он пока не дополнил его как я предлагал конкретными наименованиями), вот возле него и может быть выставлено для примера это фото. Насчет консенсуса. Раз так и по умолчанию будет новый текст Александра, тогда я сейчас в теме обсуждения "Определение" напишу/допишу почему предлагаемое им новое определение не лучше исправленного нынешнего. Он уже как я и предлагал удалил вторую часть определения про "еще не признанные в качестве", но и если оставлять только первую часть про "возникшие недавно" - будет прокол (Дворкин это понимает и добавляет вторую часть "и религиозным синкретизмом". Я сейчас выше в теме поясню. Поэтому лучше не трогать первое предложение в статье, а лишь отделить про "еще не признанные" в отдельное предложение (как и было ранее до новых правок), а вместо этого после союза "и" прописать про религиозный синкретизм. Да это будет практически один в один по Дворкину в БРЭ, а что в этом плохого, по остродискуссионной теме за основу взять БРЭ? DayakSibiriak (обс.) 06:07, 5 августа 2018 (UTC)
  • Касательно «исследование НРД в России и мире с кратким называнием основных журналов и центров и имен» лучше потом откроем отдельную тему и там всё обсудим. И лучше всего её предварить поиском соответствующих АИ. Второй вопрос дальше лучше обсуждать в соответствующей теме выше (#Определение), чтобы не растекаться мыслью по древу в разных местах. Там же отвечу. А поскольку нынешняя тема себя исчерпала и вряд ли есть, что ещё добавить, то я возьму на себя смелость её закрыть. Tempus / обс 07:34, 5 августа 2018 (UTC)

Корректное использование первичных источников[править код]

Я обратил внимание, что в статье широко используются первичные источники, при этом не для подтверждения тезисов вторичных, а значительные части статьи написаны на основании именно первичных источников. Так как тематика этой статьи - оценки НРД, то первичные источники на эту тему - это высказывания религиоведов. Корректно, с точки зрения правил Википедии излагать мнение религиоведов в том случае, если на них обратили внимание авторы вторичных источников, для иллюстрации тезисов, изложенных во вторичных источников. Просто брать книги религиоведов и цитировать или пересказывать их точку зрения - это, фактически, написание статьи на основании первичных источников. И как раз к этим авторам претензии относительно уместности их упоминания. Если бы статья писалась по вторичным источникам, такой проблемы не было бы, или она не была такой острой. Поэтому я предлагаю убрать те тексты, где идет ссылка на мнения автора источника, а не дается упоминание или обзор других мнений и оценок. --Igrek (обс.) 10:27, 2 августа 2018 (UTC)

Статья не о истории исследования НРД, не о религиоведении (тогда да было бы так как вы сказали). Статья о самих НРД, - поэтому первичкой здесь являются книги самих основателей НРД и т.п., а труды религиоведов идут как вторичные АИ. DayakSibiriak (обс.) 10:37, 2 августа 2018 (UTC)
Книги НРД являются первичкой для информации о них самих. А когда речь идет о НРД как понятии и классификации НРД - это область сравнительного религиоведения. Здесь первичкой являются труды религиоведов, которые содержат их личные мнения и идеи (а не мнения и идеи других специалистов). Один и тот же источник может быть и первичным и вторичным АИ, в зависимости от того, о чем пишет автор. --Igrek (обс.) 10:57, 2 августа 2018 (UTC)
Что первично, что вторично здесь, на данный момент остаюсь пока при своем мнении, но согласен, что обобщающие работы, где упоминаются мнения разных исследователей НРД, будут способствовать сортировке сносок в статье и отсеву незначительных авторов. DayakSibiriak (обс.) 13:30, 2 августа 2018 (UTC)

Обсуждение:Новое религиозное движение/Преамбула[править код]

Предложение нашего коллеги уже далеко вверху (#Вариант преамбулы) и обсуждение его тоже. Предлагаю или перенести его предложение вниз (можно вместе и с обсуждениями) или начать отдельную тему. Искать последние обсуждения на эту тему уже просто неудобно. --Igrek (обс.) 07:23, 6 августа 2018 (UTC)

На сегодня мы имеем такие ветки дискуссии:

Предлагаю перейти здесь к обсуждению дальнейших изменений, чтобы не распыляться по веткам дискуссии. --Igrek (обс.) 09:06, 6 августа 2018 (UTC)

Поскольку существенные разногласия вызывает только первое предложение из моего варианта введения, я его оставил как было в статье. Далее вставил из своего. Думаю, новые правки сделаем уже по ходу, после обсуждений предложений ниже. подстраницу с моим вариантом ещё на неделю-другую оставлю, для сравнения и копирования, потом удалю. Александр Румега (обс.) 15:03, 8 августа 2018 (UTC)

1 предложение[править код]

Фактически, вместо этого на данный момент сформулировано на основании правок других участников. Есть смысл обсуждать? --Igrek (обс.) 09:22, 6 августа 2018 (UTC)

  • Скорее всего нет. Tempus / обс 11:20, 6 августа 2018 (UTC)
Вот как оно выглядит сейчас в статье: «это общее название для религиозных (духовных) групп и организаций, характеризующихся относительно недавним временем появления (старейшие не ранее середины XIX века) и имеющих существенные отличия от «традиционных» («мейнстримных») религиозных направлений (очень часто в форме религиозного синкретизма)».
«Новое религиозное движение - общее название групп и организаций…» - грамматически не совсем верно; название статьи в единственном числе, а не во множественном, как в БРЭ, так что и далее должно быть про одно движение, а не про множество их.
«религиозных (духовных) групп и организаций» - согласуется не со всеми АИ. У Дворкина в БРЭ группы и организации, у Фаликова в той же БРЭ - движение и группы, в Британике - faiths и movements. Так же многие исследователи относят к НРД ЗКР и Фалуньгун, которые не были собранными группами и едиными организациями, а являются общественными движениями без чёткого членства. Но одним новым религиозным движением называют всё множество последователей идеи - а не каждую местную группу отдельно. Потому я и предложил обобщающие слова: «религиозное или подобное религиозному сообщество».
«(старейшие не ранее середины XIX века)» - согласуется не со всеми АИ; некоторые относят к НРД и мормонов, возникших в 1830 году, другие - вообще всё, что после мировых религий (т.е. после ислама появилось). Остаётся опять только общие слова написать: «сравнительно недавно».
Далее согласен. «имеющих существенные отличия от «традиционных» («мейнстримных») религиозных направлений (очень часто в форме религиозного синкретизма)» - пожалуй, лучше и точнее, чем мой вариант.
Если объединить мой вариант и этот, получится такое: «НРД — это религиозное или подобное религиозному сообщество, появившееся относительно недавно и существенно отличающееся от «традиционных» («мейнстримных») религиозных направлений (очень часто в форме религиозного синкретизма)». Хоть на таком варианте сойдёмся, коллеги? Александр Румега (обс.) 12:16, 6 августа 2018 (UTC)
Поправка относительно числа (ед/мн.) - очень кстати. Я предлагаю в предложенном варианте заменить "сообщество" на "движение или организация", "сообщество" не очень конкретно. Часть НРД имеет организованные структуры, часть (нью эйдж) очень аморфны и не всегда организованы или частично охвачены организованными группами. --Igrek (обс.) 12:46, 6 августа 2018 (UTC)
«движение или организация» — вполне приемлемо; в гражданском кодексе и в социологии, насколько я помню, рассматриваются общественные движения как не имеющие членства несобранные множества сторонников каких-то идей или дел, и в используемых АИ говорится и про движения, и про организации, и про группы. Тогда можно так: «НРД — это религиозное или подобное религиозному движение (группа, организация), появившееся относительно недавно и существенно отличающееся от «традиционных» («мейнстримных») религиозных направлений (очень часто в форме религиозного синкретизма)». Александр Румега (обс.) 12:57, 6 августа 2018 (UTC)
  • «рассматриваются общественные движения как не имеющие членства несобранные множества сторонников каких-то идей или дел, и в используемых АИ говорится и про движения, и про организации, и про группы.» — Модель Старка — Бейнбриджа? Tempus / обс 13:24, 6 августа 2018 (UTC)
Что значит «„сообщество“ не очень конкретно»? Движение и организация ничуть не конкретнее. А писать «Новое религиозное движение — религиозное или подобное религиозному движение» это масло масляное. Чтобы этого избежать лучше будет «НРД — это религиозное или подобное религиозному сообщество (группа, организация), появившееся относительно недавно и существенно отличающееся от „традиционных“ („мейнстримных“) религиозных направлений (очень часто в форме религиозного синкретизма)». Кроме того к синкретизму надо добавить про эклектику, как это обсуждалось выше #Синкретизм. Tempus / обс 13:20, 6 августа 2018 (UTC)
Раз фактически начато обсуждение, я конечно вновь готов представить аргументы, можно здесь, можно в выше созданной отдельной ветке. Хорошо здесь. Да, кстати, про ед. и мн. числа, - по недосмотру не было сделано мною это техническое согласование чисел. Тут 2 варианта: либо всего-лишь удалить слово "общее" и тогда русский богатый язык позволяет термину НРД в ед. числе давать определение во множ-м; либо удалить "общее название для", а сделать НРД - это религиозная... В общем это дело техники и вкуса. А вот остальное посерьезнее будет. 1. С Александром согласен только насчет того, что "духовные" можно заменить на "или подобные религиозным", если конечно стоит того чтоб 1 слово заменять на 3. А в остальном. 2. Слова "группы" и "организации" в определении не не "согласуются", а прямо содержатся в очень многих АИ и означают по сути то что Интровинье назвал "неорганизованными и организованными" НРД (можно и эти длинные слова употреблять ("движение" лучше снова не использовать в определении как тавтологию к НРД), а группа это далеко не лишь класс учеников внимающих учителю, это и интернет группы НРД, а организация это и обществ движение может быть, в одном из законов прямо называет общ. движ разновид-ю организации, поэтому эти термины востребованы религиоведами, а вот предлагаемый термин "сообщества" в этом контексте придуман коллегой, в АИ его нет в определениях. Поэтому аргумент что группы и организации "согласуется не со всеми АИ" не принят, т.к. "сообщества" это вообще самотворчество. 3. Уточнение (старейшие не ранее середины XIX века) не зря дается уже в определении БРЭ, т.к. дает читателю с первых строк ориентир и охватывает подавляющее большинство мнений ученых, лишь незначительное меньшинство экстровагантно предлагают считать временем НРД чуть не средние века (да, давайте последуем им и будем Франциска Ассизского основателем НРД считать), а то что мормоны с 1830 (так кто сказал что сер. 19 в. это вот только с 1850 г., округленно и мормоны ок. сер 19 возникли (да и просто могут рассматриваться как исключение из правил этой хронологии если для кого это никак не сер 19 в., плюс далеко не все их вообще НРД считают, а обычно одной из протестантских деноминаций, посмотрите даже анговики, там они обычно среди протестантизма, и не новейшего к тому же, а вот все спиритизмы, теософии, новые мышления, бахаи как раз с сер 19 в и начинаются). Так что очень дельное подспорье читателю БРЭ дает, ориентируя его в первом же предложении на сер. 19 в., а внутри этого периода уже на вкус ученого с сер 19 начинать или с нач. 20-го века. И, добавлю, уточнение про сер 19 в. - это не только забота о читателе, оно придает логичность определению, потому что ограничиться тем что "Новое РД - это возникшее недавно", - это бессмысленное говорение об одном через то же самое, это то же, если сказать "новое - это новое", это уже не дело вкуса, это распространенная логическая ошибка, это просто неприемлемо в энциклопедии. 4. Поэтому я бы поддержал, например такое начало с коррективами: "НРД — это религиозная или подобная религиозной группа/организация..." и дальше по тексту про новизну, синкретизм и т.д. И т.к. в определение добавлено коллегой Igrek про существенное отличие от традиционных (то что ранее предлагал и Александр Румега со ссылкой на другую ст. в БРЭ - Новые религиозные движения / Фаликов Б. З., Элбакян Е. С. // Россия. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004. — С. 242—243), то в определение добавить и третью ссылку и на этот АИ. DayakSibiriak (обс.) 13:54, 6 августа 2018 (UTC)
Коллеги! Разрешите предложить сделать, если не поступит возражений, следующее. Если мы все согласны с компромиссным (не значит плохим) вариантом опредления НРД, уже опубликованным в статье; тогда остается уважаемому Александру Румега опубликовать там его предложение-правку по замене "(духовная)" на "или подобная религиозной" (я согласен, что тогда будет определеннее), а уважаемому Игорю Igrek просто еще раз глянуть не излишнее ли слово "мейнстрим" там (и так и так хорошо). И, если в принципе уже обсуждены предложенные на подстранице обсуждения Александром Румега 2, 3, 4 и 5 предложения, тогда почему нельзя ему уже их опубликовать вместе с последующим текстом начала статьи с подстраницы обсуждения (там уже и уважаемый Илья Tempus внес правки в новую редакцию начала). И тогда обсуждение нынешнее в целом можно будет считать закрытым, а какие правки в старую часть текста и в новую часть вносить разумно в обычном режиме без обсуждения. А также удалить в разделе "Оценки явления" шаблоны про его еще не законченность и длинные цитаты (в общем уже текст раздела сделан, а дополнять кто хочет можно опять же в обычном режиме без особого шаблона). DayakSibiriak (обс.) 04:47, 8 августа 2018 (UTC)
В данном случае слово "мейнстрим" употребляется в качестве уточнение, т.к. само понятие "традиционные религии" неоднозначно. В определении этой статьи написано, что это "ранняя форма религии, традиционные верования", хотя в данном случае идет речь именно о религиозном мейнстриме, но этот термин не очень распространен и не очень понятен многим читателям. Поэтому, на мой взгляд, мы должны думать и о понятности и о точности определения. --Igrek (обс.) 06:05, 8 августа 2018 (UTC)
Все, идет. Вы здесь в правильном смысле слова термин "традиционная религия" употребляете, а вот статья Вики об этом в заблуждение вводит читателя сводя это явление только к ранним формам религии (первобытным). Там спутан термин с "Традиционными верованиями", которые действительно только ранние племенные. А традиционными религиями то хоть ислам может быть в конкретном регионе. DayakSibiriak (обс.) 07:22, 8 августа 2018 (UTC)
Словосочетания «духовная организация», «духовная группа» оказываются взятыми непонятно откуда. В АИ по сноскам с введения их нет. В АнглоВики стоит ссылка на книгу Питера Кларка без указания страницы; здесь её скан в Сети нашёлся, но в нём я по-быстрому не нашёл «spiritual organization/group». Это вводит в ещё один «философски неразрешимый вопрос»: что заначит «религиозная (духовная)»? Может ли что-то быть подлинно духовным, но при этом не религиозным? Или, наоборот, религиозным, но не духовным? Ответы разных верующих, атеистов и агностиков здесь разойдутся непримиримо. Потому я за «подобная религиозной»: оно включает в себя и псевдо-, и квази-, и просто похожее, и не приводит к этому вопросу о соотношении религиозного и духовного. Александр Румега (обс.) 19:58, 9 августа 2018 (UTC)

2 предложение[править код]

Текст: "Вопрос о том, какое сообщество является религиозным движением и до какого возраста это движение следует считать новым, остаётся спорным; в настоящее время нет общепринятого определения понятия НРД[⇨]."

Замечания будут? Если нет существенных замечаний, текст можно будет перенести в статью. --Igrek (обс.) 09:22, 6 августа 2018 (UTC)

  • У меня нет. Tempus / обс 11:20, 6 августа 2018 (UTC)

3 предложение[править код]

Текст: "Одни новые религиозные движения отделились от ранее существовавших религиозных организаций или деноминаций, другие возникли независимо от них[3]."

На мой взгляд, спорно. Что такое отделение? Если раскол, то не согласен. Если основано участниками, "отошедшими от..." то иногда бывает. --Igrek (обс.) 09:22, 6 августа 2018 (UTC)

  • Да, здесь либо надо добавить слово «традиционных», либо как описано во втором случае. Tempus / обс 11:20, 6 августа 2018 (UTC)
  • Не обязательно от традиционных - среди новых религиозных движений тоже бывают расколы и отколы, в результате которых из одного НРД образуется два или больше. В то же время, не всякое разделение/раскол внутри старой религиозной организации ведёт к образованию НРД, но и так может быть. Тут общая констатация фактов со стороны НРД: одни из них действительно создавались «с нуля», другие так или иначе отделились от ранее существовавших религиозных сообществ (хоть тоже НРД, хоть не НРД). Александр Румега (обс.) 12:16, 6 августа 2018 (UTC)
  • Согласен, не обязательно. Тогда можно написать «отделились от ранее существовавших или традиционных». Tempus / обс 13:10, 6 августа 2018 (UTC)
  • Я не вижу чего-либо ошибочного в этом предложении, а стиль дело вкуса. DayakSibiriak (обс.) 13:57, 6 августа 2018 (UTC)

4 предложение[править код]

Текст: "Многим[2] НРД присущ религиозный синкретизм[4][5] или религиозный радикализм[2], иногда встречается стремление к изменению общественно-политического строя[2]; в то же время неоязычники обычно желают возрождения изначальных традиций своего народа[6]."

О синкретизме - уже внесли изменения в первом предложении. Радикализм - спорно. Скорее радикальные отличия. Остальное - "иногда", если ли смысл перечислять все несущественные особенности? --Igrek (обс.) 09:22, 6 августа 2018 (UTC)

  • Здесь, как и с отделением, смотря что понимать под под радикализмом — оппозиционность (например Т. А. Бажан использует довольно точное словосочетание «оппозиционная религиозность») или же что-то граничащее с экстремизмом (как в этимологическом, так и действующем значении). Потому что ведь почти всё условное новое (особенно кричащее) рождалось в противопоставлении условному старому. Tempus / обс 11:20, 6 августа 2018 (UTC)
  • Согласен, если про часто встречающийся религиозный синкретизм внести в первое предложение в скобках, то это можно вынести из введения в другой раздел статьи. Александр Румега (обс.) 12:16, 6 августа 2018 (UTC)

5 предложение[править код]

Текст: "Новые религиозные движения очень разнообразны в идеологии и деятельности[⇨]."

Не слишком ли банально? --Igrek (обс.) 09:22, 6 августа 2018 (UTC)

  • Здесь скорее надо выбирать между предыдущим (#4 предложение) и этим. Либо очень краткое вступлениеи с переходом в глубь статьи, либо сразу же в преамбуле всё расписывается, а для дотошных опять делается переход в глубь статьи. Tempus / обс 11:20, 6 августа 2018 (UTC)
  • Банально или не банально, но здесь это существенно важно: что очень разнообразны, что особенности отдельных НРД нельзя переносить на все остальные, как это нередко бывает. Александр Румега (обс.) 12:16, 6 августа 2018 (UTC)
  • Так может не побояться и дописать, что упрощенные обобщения всех НРД могут привести к ошибкам в отношениях государства там или иного окружения с НРД, тогда уж точно банальности и близко не будет, а будет злободневное напоминание, а чтоб не было без АИ, то можно сослаться на статью Кантерова "Как нужно классифицировать религиозные организации", где написано: "типологизация (классификация) религий — дело не только сложное, но весьма ответственное. Ведь не только в далеком прошлом, но и в наши дни причисление конкретной группы или организации верующих к категории, носящей негативный оттенок, порождает дискриминацию и даже преследования" DayakSibiriak (обс.) 14:05, 6 августа 2018 (UTC)
  • DayakSibiriak вот что это был за такой „творческий“ подход к статье Митрохина? Мало того, что текст преставлял собой копипасту, так ещё в отрыве от контекста и с удалением слов и без приведения второй половины правды? А именно:

    Проблема классификации нетрадиционных религий до сих пор вызывает острые разногласия среди специалистов. Прежде всего представляется целесообразным выделение «культов» (при всей спорности самого наименования) в особую группу, поскольку их специфика постоянно порождает конфликтные ситуации.
    Во главе «культа» стоит харизматический лидер, который объявляет себя либо живым богом, либо его прямым посланцем, призванным спасти мир, погрязший в грехе. Цельное, детально разработанное вероисповедание подменяется проповедями, произвольно комбинирующими и вульгаризирующими элементы теизма, восточных религий, языческих верований и примитивной магии. Практикуется запугивание скорым концом света и Страшным судом. Каждый, кто не разделяет взглядов лидера, обличается как последователь Сатаны, обреченный на неминуемую гибель. Свою группу лидер рекламирует как «семью», в которой претендует на роль истинного «отца» (или «матери»), обеспечивающего защиту своих «детей» и контролирующего каждый их шаг. Все остальные люди (в т.ч. и подлинные родители) объявляются «слугами дьявола», достойными лишь ненависти. Некоторые «культы» имеют свои общежития, где царят жесткий аскетизм и нещадная эксплуатация. От неофитов, как правило, требуют передачи в пользу «семьи» всего имущества или, по меньшей мере, значительной части доходов. Широко используются изнурительные групповые мероприятия (многочасовые танцы, лекции, молитвенные собрания, зубрежка цитат), вводящие людей в полугипнотическое состояние, которое ставит их в полную зависимость от лидера и его доверенных помощников и лишает возможности свободного выбора. Не случайно многие эксперты приравнивают такие мероприятия к технике кодирования, к программированию сознания. О силе воздействия говорят акты коллективного самоубийства (последнее в апреле 1998 совершила калифорнийская группа «Небесные врата») и изуверские обряды сатанистов. Вместе с тем в «культах» (как и вообще в нетрадиционных религиях) широко применяются физиопсихотехника и различные психотерапевтические процедуры (обычно восточного происхождения), которые оказывают благоприятное воздействие на физическое состояние и самочувствие человека.

    Неужели так сложно взвешенно всё изложить? Tempus / обс 07:27, 7 августа 2018 (UTC)
  • Нет, не так. Мы не можем излагать всю статью Митрохина, итак уже не коротко. И уже ясно видно что он различил среди НРД преступников и безобидных. Дальше уже идет не оценка НРД в целом, а проблема классификации и характеристика только "культов". Когда в прошлом месяце был удален раздел "Ответ на критику" мне не один участник указывал, что зачем эти все цитаты, там не о НРД в целом, а о "культах", об этом отдельная статья есть. Я учел замечания и теперь не вношу сюда про культы (приведенная вами цитата, она для статьи о культах), а я беру оценку Митрохина только о НРД в целом. DayakSibiriak (обс.) 08:01, 7 августа 2018 (UTC)
  • А всю и не надо. Нужен пересказ по существу. Но только без копипасты, без отрыва текста от контекста и без умолчания о второй стороне правды, поскольку „культы“ это в том числе часть НРД. 08:17, 7 августа 2018 (UTC)Tempus / обс
  • Все же предлагаю, не усматривать в моем дополнении раздела оценок "умалчивание правды". Ведь я пояснил, что приведенные мною его слова из статьи достаточны, т.к. уже отражают его взвешенный подход: там уже есть про то что есть в НРД бесчеловечные, а есть безобидные одуванчики. Никакого отрыва от контекста. А про его негативную оценку такой части НРД как культы, повторюсь, можно говорить в статье о культах. Подозревать меня в умолчании правды в пользу апологии НРД неуместно, уже в силу того, что я один из сторонников здесь в обсуждении использования напр статьи Дворкина, и напомню, я предлагал из его определения включить сюда в определение НРД "религиозные и псевдорелигиозные", никто, в т.ч. вы не поддержал меня про термин псевдорелигиозные. Надеюсь можем пожать друг другу руки после моего разъяснения. DayakSibiriak (обс.) 09:17, 7 августа 2018 (UTC)
  • А я этого и не усматриваю и ни в чём не подозреваю. Handshake icon.svg Вопрос был исключительно в том, чтобы была взвешенность изложения. Просто нужно своими словами изложить текст спокойно и без нынешней хлёсткости. Лев Николаевич был учёным-глыбой, но культа личности из него мы здесь создавать не будем. Я лично именно по этой же причине не настаивал (и не настаиваю) на употреблении слова «псевдорелигия», потому что, в отличие от «квазирелигии», до сих пор не вполне понятно что же это такое. Даже и работ серьёзных нет (во всяком случае мне не попадались; ну, может только старина Пауль Тиллих вскользь как-то пытался разграничить), где бы этот вопрос обстоятельно рассматривался. Если рассуждать по аналогии, то нечто похожее, только с обратными ролями, имеет место быть с понятиями «псевдонаука» и «квазинаука». Но только там есть хоть какая-то ясность. В нашем же случае её пока нет, значит лучше на передний план это не выносить. А дальше время покажет. Tempus / обс 09:39, 7 августа 2018 (UTC)
  • Handshake icon.svg Да лучше снова и не предлагать участникам обсудить про псевдо- и квази-, а то мы с определением уйдем в бесконечность, а в то время как ныне мы уже на подступах к окончательному определению, хотя дискуссия продолжается по 1-му предложению. А Митрохина, да, можно пересказать, но я бы предложил пока присмотреться к тому варианту оформления как вы подправили, ничего пока не менять. И добавил я эту оценку исключительно для придания взвешенности оценкам религиоведов, т.к. после переноса оттуда Баркер оказалась только по сути одна точка 2 авторами представлена, я добавил нечто иное. Сейчас есть там баланс. А если наоборот в будущем туда кто надобавляет цитат с апологией НРД, тогда бы я наоборот или сократил их или для баланса критиков НРД добавил. У меня нет интереса духовность в коммерческих сеансах саентологов усматривать и им подобных. Добавит кто такое, я буду критику на саентологов в ответ писать. DayakSibiriak (обс.) 10:38, 7 августа 2018 (UTC)
  • Я Вас услышал. Хорошо, пускай пока будет всё как есть. Tempus / обс 11:06, 7 августа 2018 (UTC)

Подраздел «Оппозиция культам»[править код]

Я скрыл этот подраздел целиком, чтобы не прибегать к очередной отмене. Дело в том, что раз речь идёт про оценки НРД со стороны их оппозиционеров/противников, то и должна быть представлена именно их оценка/критика, а не оценка оценки/критика критики последних посторонними лицами (по идее мнения Баркер, Балагушкина и Шохина, как таковые, а не обозначенные ныне, должны быть представлены в первом подразделе). Поэтому когда будет представлена точка зрения первых, вот тогда имеет смысл, причём тут же и следующим же предложение уравновесить её мнением посторонних лиц. Например как в случае с Кэри и Дворкиным. Tempus / обс 10:49, 10 августа 2018 (UTC)

  • Поддерживаю, нам необходимо обсудить содержание этого подраздела, чтобы он не превращался в "помойку". Но не вижу необходимости скрывать ссылку на главную статью, и есть также необходимость краткого описания подраздела, не указывая при этом на конкретные взгляды. --Igrek (обс.) 11:31, 10 августа 2018 (UTC)
  • "должна быть представлена именно их оценка/критика, а не оценка оценки/критика критики последних посторонними лицами" Да, именно точка зрения антикультистов, но не на основании первичных источников, они могут дополнять вторичные источники, но не подменять. --Igrek (обс.) 11:34, 10 августа 2018 (UTC)
    • Правильные слова говорите. И хочу увидеть как кем-нибудь будет "уравновешена" цитата Патриарха мнением других лиц, "причем тут же в следующем же предложении, как с Кэри и Дворкиным". А как иначе? А собственно про подраздел с антикультовыми оценками, - вот я внес такой текст, я не вижу текста другого, лучше этого, я никакого другого текста не вижу. Никто не запрещает другим участникам улучшать, а зачем же сначала отменять, потом скрывать "что бы не прибегать к очередной отмене", - кто не давал переставить например лишь местами - сначала дать Дворкину слово, а потом Баркер с Балагушкиным, дополнить. Нет претензий к авторитетности источника, даются разные точки зрения, нет вандализма, тогда патрулирующему не стоит так себя вести с другим участником, т.к. за любым ником здесь может стоять крупный специалист. Должно вернуть текст подраздела, другим участникам если надо доработать его, и чуть не забыл, - скрыть цитату Патриарха до того как она будет уравновешена цитатами "сектантов" о том что они читают и принимают Пушкина нередко поболее уважаемого Патриарха (тут он просто погорячился, а вы и давай эти "хлесткие" слова его тиражировать). Вот после восстановления текста можно будет продолжить обсуждение что там улучшить, никаких нарушений политики Вики в данный момент по тексту нет. DayakSibiriak (обс.) 12:28, 10 августа 2018 (UTC)