Обсуждение:Новый Акрополь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

См. предыдущие обсуждения в Обсуждение:Новый Акрополь/Архив, Обсуждение:Новый Акрополь/Архив/Предложение к посредничеству


Решил не трогать[править код]

Не заметил архива страшной битвы по статье. Откатил предложения по удалению. Не хочется ворошить покой авторов, а тем более выступить на той или иной стороне

Meteor126 13:56, 17 января 2013 (UTC)

Последние правки[править код]

Большая просьба к участнице Alexandra обосновать причину удаления информации подтверждённой АИ. Tempus / обс 15:22, 26 ноября 2014 (UTC)

Ответ Tempus и встречный вопрос[править код]

Дорогой Tempus, эта статья (версия до Ваших правок) плод долгих обсуждения и прихождений к консенсусу. 1. Вы не можете говорить об организации не приводя того, что она сама о себе говорит. 2. Все приведенные ссылки должны соответствовать АИ и должен соблюдаться принцип нейтральности. Что было нарушено в ряде правок, когда был удален целый блок о принципах и целях организации и не подтвержденное АИ утверждение вынесено в самое начало статьи. — Эта реплика добавлена участником Alexandra (о.в.)

  • Согласно ВП:КОНС консенсус может меняться. Вы можете привести АИ на представленные утверждения? Если — да, то ожидаю их. Если нет, то всё вернётся обратно согласно ВП:ПРОВ. Tempus / обс 15:34, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает? Какие именно утверждения вы хотите подтвердить? В принципе, для них всех были приведены ссылки внизу статьи. Alexandra (Johnnn) 15:49, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Вы знаете, этот вопрос уже обсуждался. Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе. В случае использования порочащих ее мнений следует использовать источники с особой осторожностью и особенно тщательно отнестись к их авторитетности. По-моему, в статье использована достаточно нейтральная формулировка "провозглашается", что позволяет читателю понять (и проверить на сайте организации), что это цели, которые формулирует для себя организация. Если есть другое мнение, мне кажется, его можно (и нужно) отразить в блоке "Критика". Конечно, со ссылками на АИ. Alexandra (Johnnn) 16:04, 26 ноября 2014 (UTC)
  • «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.» — Могу, поскольку вторичные источники преобладают над первичными. «Если есть другое мнение, мне кажется, его можно (и нужно) отразить в блоке "Критика". Конечно, со ссылками на АИ.» — Вообще-то там стояла сноска (Шаблон:Переход) на раздел „Критика“. Tempus / обс 16:09, 26 ноября 2014 (UTC)
  • «вторичные источники преобладают над первичными» - это как это? Дайте ссылочку (с АИ, конечно). Alexandra (Johnnn) 16:14, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Вообще-то об этом написано в правилах. ВП:АИ#Некоторые определения

    Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

    ВП:АИ#Оценка источников:

    Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar[1]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

    Tempus / обс 16:18, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности. Следуя приведенному выше фрагменту, я не вижу ни одной ссылки в статье, которая бы отвечала всем этим требованиям. Можете привести? Alexandra (Johnnn) 16:32, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Вот и изложите эти самые принципы через вторичные неаффилированные источники. «Следуя приведенному выше фрагменту, я не вижу ни одной ссылки в статье, которая бы отвечала всем этим требованиям. Можете привести?» — Это Вы про энциклопедию «Народы и религии мира»? Или о ком? Tempus / обс 16:38, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Хорошо. Еше есть? Думаю, что про любой источник вы скажете, что он цитирует сайт организации. Alexandra (Johnnn) 16:51, 26 ноября 2014 (UTC)
  • "Пишите беспристрастно и объективно В энциклопедии любые эмоции лишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения: если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, это нужно явно указать, ссылаясь на источники утверждения. Если существуют разные взгляды на какой-либо предмет или явление, желательно все их описать в статье или хотя бы упомянуть об их существовании. Особенно спокойно и тщательно редактируйте спорные статьи" - как я понимаю, этот совет из правил именно для этой статьи. Я не могу согласиться, что эти разделы написаны именно по этому совету. Хотя в этой версии это соблюдено. Alexandra (Johnnn) 17:16, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете добавить в эту версию раздел "История" и "Идеология (мне больше нравится - основные идеи)", а также переписать раздел "Критика"? Alexandra (Johnnn) 17:20, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Да. Разделы «История» и «Идеология» полностью основываются на статье из энциклопедии «Народы и религии мира». Согласен переименовать раздел «Идеология» на «Основные идеи». В раздел «Критика» внести дополнения сделанные мной к имеющимся. А поскольку имеется отдельная статья, где все регалии представлены в полной мере, то как и с Силантьевым Элбакян просто обозначить «религиовед Е. С. Элбакян». У остальных атрибуция есть. Но сразу же говорю, что все аффилированные ссылки должны быть удалены, поскольку нам нужны вторичные неаффилированные с «Новы Акрополем» источники. Это же касается огромного числа ссылок. Достаточно будет указать официальные сайты — международный и российский. Раздел «Дополнительные материалы» вообще подлежит к сносу, ибо ВП:НЕКАТАЛОГ. Эссе ВП:НУ может сильно помочь понять ход моих мыслей. Tempus / обс 17:47, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Я не против обращения к посредникам ВП:КП, так как эта статья уже была предметом посредничества, мне кажется, что это будет правильно. Alexandra (Johnnn) 17:50, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Я правильно понял, что Вы не согласны в полной мере применить к статье мои предложения по разделам и т. п. и настаиваете на запросе сюда? Tempus / обс 17:53, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что если вы хотите поставить разделы в предложенном виде, который не соответствует, на мой взгляд, принципам Нейтральности и Авторитетности, то я считаю, что их нужно обсудить здесь. Alexandra (Johnnn) 18:00, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Поскольку «Новый Акрополь» относится к новым религиозным движения, неоязычеству, Нью-Эйдж и тоталитарным сектам. Ещё добавлю мнение такого авторитетного религиоведа, как П. И. Пучков (Пучков П. И. К вопросу о классификации религий. Религии, их направления и течения, важнейшие деноминации // Этнос и религия. — М., 1998. — С. 37-44):

    Итак, большинство классификаций опираются на генетический принцип, т.е. исходят из происхождения идей, лежащих в основе того или иного движения. Главным препятствием для успешности таких классификаций остается синкретический характер большинства из этих идей. Неслучайно П.И. Пучков, автор наиболее полной на сегодняшний день классификации религий, счел возможным выделить из всех новых религиозных движений лишь движения неоиндуистского происхождения, объединив остальные под безликим в генетическом отношении, хотя и верно характеризующим эти движения, определением "синкретические или новые религии". Среди получивших наибольшее распространение в нашей стране в качестве "новых религий" и "синкретических сект" в ней упомянуты: бахаизм, Церковь Сайентологии, Белое Братство, Ересь Порфирия Иванова, движение Нового века или Новой Эры (New Age) и его частные проявления - Агни-йога, Антропософия Р.Штайнера, Новый Акрополь, Юнивер. К маргинальному индуизму или неоиндуизму причислены: Трансцендентальная медитация, Центр Шри Чинмоя, Международная коммуна саньясинов (движение Ошо - Раджниша), Брахма Кумарис, Международное Общество Сознания Кришны; к маргинальному протестантизму: мунизм, Религиозная наука, мормоны

    Да, есть одно единственное возражение Элбакян, которая уже неоднократно выступила в защиту и свидетелей Иеговы и саентологов. Но и Международный центр Рерихов (Живая этика, Агни-йога) точно также отнекивается от своей религиозной составляющей (Международный центр Рерихов#Оценки деятельности). Поэтому «Новому Акрополю» самое место на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС, учитывая, что там опытные и объективные посредники, который пуд соли съели на разборе подобных вещей. Tempus / обс 19:32, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Похоже, что еще на этапе предварительного обсуждения вы стараетесь отмести авторитетные источники (или их обесценить), поэтому мне кажется правильным, чтобы обсуждение было здесь. Alexandra (Johnnn) 19:41, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Да, простите, это было неверно. Но важно, что, как мне кажется, речь идет о нарушении принципа нейтральности и отметании источников по всем признакам попадающим под АИ. Alexandra (Johnnn) 19:49, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Новый Акрополь - не религиозная организация (и вы сами даете для этого авторитетные ссылки). Поэтому, если зашел об этом разговор, запрос нужно разместить на ВП:КП.Alexandra (Johnnn) 19:52, 26 ноября 2014 (UTC)
  • «Новый Акрополь - не религиозная организация» — кто кроме Элбакян так считает? В противном случае это ВП:МАРГ. Пучков и Силантье так не считают. С мнением первого согласен кандидат исторических наук, доцент кафедры истории и теории культуры факультета истории искусства РГГУ Филиппов Юрий Викторович. «нейтральности и отметании источников по всем признакам попадающим под АИ.» — Элбакян в настоящее время никто не отметает, а к ней есть вполне ясный вопросы по ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» и «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?» Или о нём вообще никто не упоминает? Отдельный разговор про источник размещения „экспертизы“ Элбакян, потому что Portal Credo уже неоднократно показывал себя не с самой лучшей стороны:

    Портал-Credo.ru принадлежит журналисту Солдатову, «объктивность» которого хорошо показал Я. Г. Кротов (http://www.anti-raskol.ru/pages/2042) — «Антисемит, фундаменталист из группы Лурье (на 2007 г. без епископа вообще). Владелец сайта "Портал-кредо", существующий на гранты неизвестного происхождения.»; опять же Кротов (ИИСУС ГЛАЗАМИ ФУНДАМЕНТАЛИЗМА) — «Под всем этим ещё и антисемитизм – или, если угодно, антииудаизм, когда сайт Александра Солдатова («Портал-кредо»), выражающий взгляды еп. Григория, о.Михаила Ардова и самого Солдатова тщательно подсчитывает не только, сколько раз представители МП «молились с инославными», но и сколько раз и кто надевал ермолку, появлялся около синагоги и т.п. Тут есть одно отличие от деятелей Московской Патриархии – те открыто борются со свободой веры, «Портал-кредо» защищает свободу веры. Только надо понимать, что защита эта – не ради свободы, а вполне по-ленински – ради приобретения союзников в деле одоления Московской Патриархии.»; портал KM.ru («Кредо.ру» вновь оклеветал православных) «Постоянных авторов нашего портала — Кирилла Фролова и Аркадия Малера — публично оклеветал сайт portal-credo.ru, известный своими постоянными нападками на Русскую православную церковь. Изрядная порция грязи досталась от portal-credo.ru и лидеру Союза православных граждан Украины Валерию Каурову. Пересказывать клевету portal-credo.ru нам как-то даже не с руки — подобные «тексты» обычно публикуют самые что ни на есть желтые издания.»; иерей Димитрий Карпенко («Опять это «Кредо» нагло врет!» (с)); А. В. Кураев (Ложь портала `Кредо`) — «Интернет-портал "Кредо" опубликовал якобы интервью со мной. Это ложь. Интервью этому СМИ я давать не намерен. Просто вчера была пресс-конференция в РИА-Новости, организованная Российским клубом православных меценатов. Среди журналистов оказался и некто вообще никак не представившийся и задавший мне вопрос. Из моего ответа было (в вольном пересказе) изготовлено мое "интервью".»; Информационно-аналитический портал РСПП (ПОРТАЛ КРЕДО - СОВСЕМ-НЕ-РУ); Русская линия (Сайт Иваново-Вознесенской епархии: «Портал-Кредо.ru» распространяет ложь о действиях России) — «"Антицерковный ресурс "Портал-Кредо.ru", созданный сторонниками суздальских раскольников, безнаказанно продолжает антироссийскую пропаганду, кощунственно попирая память наших воинов, павших за свободу югоосетинского народа и тысяч погибших в результате грузинской агрессии мирных жителей", – сообщает информационно-аналитический отдел Иваново-Вознесенской епархии. При этом редакция портала отмечает, что "попытки интерпретировать нашу профессиональную деятельность, осуществляемую строго в рамках законодательства о СМИ, как "нелояльную" или содержащую "пропаганду антироссийских взглядов", мы в данных обстоятельствах вынуждены будем рассматривать не только как лживые, но и как провокационные". ».

    Tempus / обс 19:59, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, не редактируйте свои сообщения, очень неудобно читать Alexandra (Johnnn) 20:18, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Я приводил источники в доказательство ангажированности Портала-Credo. Какое отношение Ваш один единственный сайт МДОО имеет к этому отношение? И какое отношение Ваш источник про рядовое некоммерческое партнёрство имеет отношение к определению «Нового Акрополя» как такового? Tempus / обс 20:57, 26 ноября 2014 (UTC)
  • По-моему, мы ходим по замкнутому кругу. Привести источники чем не является организация практически невозможно. Давайте выслушаем мнение сообщества на ВП:КП. Alexandra (Johnnn) 21:05, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Нужно не просто мнение сообщества, а мнение опытных посредников. Я уже обратился к одному за советом. Tempus / обс 21:08, 26 ноября 2014 (UTC)

К итогу[править код]

У вас основные разногласия по вопросу содержания преамбулы и используемых источников. Преамбула является кратким пересказом, конспектом статьи, обычно пишется по источникам в теле статьи, так, можно руководствоваться такими требованиями. В текущей редакции преамбула занимает основную часть статьи, поэтому желательно перерабатывать в сторону сокращения и для начала вынесения подтверждённой авторитетными источниками информации в основную часть статьи, а затем обсуждать конкретику по содержанию разделов. Другой вопрос — источники. ВП:САМИЗДАТ используется ограниченно при выполнении определённых условий. Дополнительно, в тематике ВП:НЕАРК (вкл. философский мистицизм, связанные движения) особые требования к использованию первичных и аффилированных источников (см. решения АК:537, АК:722, АК:833). По изложенному есть вопросы? — w2. 10:05, 29 ноября 2014 (UTC)

  • Приветствую. Статьи можно улучшать в любой редакции, в этом смысле неподытоженные обсуждения 6-7-летней давности не являются препятствием для дальнейшей работы над статьёй, и ввиду вновь возникших прений следует возобновить посредничество. По структуре, к примеру, вариант во французском разделе в качестве компромиссного варианта подошёл бы несколько лучше. — w2. 06:36, 30 ноября 2014 (UTC)
  • В целом пока нет, поскольку я всё что хотел сказать уже выше изложил. Я лишь выступаю за (цитирую себя) «возврат разделов «История», «Идеология» и «Критика» в этой редакции». А касательно вот этой версии я высказал следующие мысли: «Разделы «История» и «Идеология» полностью основываются на статье из энциклопедии «Народы и религии мира». Согласен переименовать раздел «Идеология» на «Основные идеи». В раздел «Критика» внести дополнения сделанные мной к имеющимся. А поскольку имеется отдельная статья, где все регалии представлены в полной мере, то как и с Силантьевым Элбакян просто обозначить «религиовед Е. С. Элбакян». У остальных атрибуция есть. Но сразу же говорю, что все аффилированные ссылки должны быть удалены, поскольку нам нужны вторичные неаффилированные с «Новым Акрополем» источники. Это же касается огромного числа ссылок. Достаточно будет указать официальные сайты — международный и российский. Раздел «Дополнительные материалы» вообще подлежит к сносу, ибо ВП:НЕКАТАЛОГ.» Tempus / обс 03:49, 30 ноября 2014 (UTC)
  • При разногласиях редакторов статья возвращается к доконфликтной версии и начинается обсуждение. Ваши замечания понятны, однако обсуждать всё сразу будет затруднительно. После решения организационных вопросов, выделим высказанные замечания в отдельные подтемы для их детального рассмотрения, обсуждения и подведения итогов. — w2. 06:36, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Согласен. Tempus / обс 08:37, 30 ноября 2014 (UTC)
  • "При разногласиях редакторов статья возвращается к доконфликтной версии и начинается обсуждение". Что и сделано Александрой. Статья возвращена к виду, по которому был достигнут консенсус. Насколько я помню, принципиальное переписывание статьи в этом случае возможно при появлении новых фактов. Из обсуждения этого не видно. W2, вы выступаете как посредник? ENGER 08:43, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Под консенсусом должен пониматься консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур», однако в качестве довода тут явствует предложение продолжить улучшать статью в рамках действующих правил и процедур. Поэтому второе утверждение не противоречит первому. Для сохранения текущего состояния статьи нужно опровергнуть доводы о соответствии предложенных изменений действующим правилам и рекомендациям. Ссылка на обсуждения в 2006-2007 годах для этого не подходит, консенсус может изменяться. Поскольку самостоятельно договориться не смогли, подан запрос о посредничестве на ВП:НЕАРК-ПОС. — w2. 18:32, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Понятно. ВП:ПАПА. Т.е процедура посредничества не была начата. Т.е. вы такой же участник обсуждения, как и другие. Для консенсуса нет срока давности. Конечно, может, и должен, достигаться новый консенсус. Нужно чтобы участник, предлагающий изменения, как минимум обсудил их с другими участниками на странице обсуждения. Что он только что и начал делать. Теперь к предложениям. Согласен, что все надо обсуждать поэтапно. Поэтому выскажу свое мнение о разделе критика этой редакции. Принципиальная разница с существующим разделом: добавлено новое имя, Роже Икор. Убрана ссылка на экспертизу Е. С. Элбакян. Сделан акцент на книге журналиста К. Б. Привалов с сомнительной значимостью (шаблон на удаление уже весит полгода). Изменен стиль на новый, включающий слова "известный" и др., ясно передающий симпатию автора к этим ссылкам. По-моему, все. Т.е. из принципиального - добавление ссылки на Роже Икор. Как я понял, информация идет из книги Привалова К.Б. Однако, в полном смысле, книга К.Б.Привалова не может быть АИ источником для написания статьи, поскольку 1. Есть другие источники. 2. Автор не является признанным специалистом в этой области. ENGER 07:09, 2 декабря 2014 (UTC)
  • PS. Странность удаление ссылки на экспертизу Е. С. Элбакян без комментариев и пояснений, я думаю, обсуждать не нужно. ENGER 07:27, 2 декабря 2014 (UTC)

Итог[править код]

Разъяснены общие вопросы применимости правил ВП:КС, ВП:АИ в части использования аффилированных и самоизданных источников, ВП:ВЕС в части написания преамбулы. Даны дополнительные необходимые пояснения. Предложено детально обсудить спорные изменения в отдельных подтемах для каждого раздела статьи, причём в повторении ранее высказанных в этом обсуждении аргументов нет необходимости, при подведении итогов они будут учтены. Для оценки источников рекомендуется использовать ВП:НЕАРК-КОИ, также предлагаю ознакомиться с регламентом. — w2. 08:24, 2 декабря 2014 (UTC)

Структура и содержание статьи[править код]

Здесь обсуждаются предложения по структуре статьи, разделы статьи, введение новых разделов, именования разделов. — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

Преамбула[править код]

Предложения по изменениям, дополнениям преамбулы. — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

  • В настоящее время преамбула полностью противоречит ВП:НЕРЕКЛАМА. Тем более, что всему описанному там место в новом разделе «Основные идеи»/ «Идеология». Тем более, что по статье Силантьева они были полностью изложены

    Вероучение Нового Акрополя основывается на сочинениях Ливраги на Учебнике руководителя (состоит из двух глав «Золотая секира», а и «Лабиринты ляпис-лазури») и другой эзотерической литературе. Доктрина синкретична и включает в себя положения теософии и ряда культов языческого направления, а особенно заимствования из древнегреческой религии. Значительное внимание уделяется возрождению существовавших в Древнем Египте и Тибете оккультных традиций. При этом особое внимание обращается на установлению связи с параллельными мирами. Почитаются некоторые эвгемеристические языческие боги (обожествлённые люди), но считается, что главой пантеона должен стать грядущий «сверхчеловек», перерождение в которого провозглашается в «Новом Акрополе» главной целью для каждого члена. Как и большинство других течений Нью-эйдж, адепты «Нового Акрополя» верят в реинкарнацию и близкое наступление эры Водолея на Земле. Каждый адепт обязан стремиться к тому, чтобы изучая астрологию, хиромантию, нумерологию и другие оккультные дисциплины узнать законы микрокосма и макрокосма. Утверждается реальность существования большинства стран, которые описанные в фантастических произведениях, а их авторы названы визионерами. К иным религиям, и особенно к христианству, «Новый Акрополь» настроен враждебно и призывает возродить дохристианские верования.

    , как и по книге Привалова. Можно сюда привлечь и статью Интровинье. Tempus / обс 12:06, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Какой Привалов религиовед? Можно стать экспертом в религиоведении без всякого образования, просто выпустив в Политиздате, центральном политическом издательстве страны, книжку с сомнительным названием «Секты: досье страха»? Все три источника, называющие его религиоведом, начинаются с «Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах», так что скорее всего как минимум два источника не оценивали самостоятельно, религиовед он или не религиовед, а просто скопировали что было. — Rafinin 15:12, 3 декабря 2014 (UTC)
    Не знаю, какой Привалов религиовед, но у Воропаева написано «Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести...», а не так, как у вас. В любом случае, первая, самая ранняя ссылка идёт на работу Григорьевой, а уж она-то достаточно авторитетный религиовед. Плюс авторитетность источников оспаривается на КОИ, и она обсуждается относительно конкретных утверждений. В утверждениях же Привалова нет ничего необычного, то же самое о Новом Акрополе примерно пишут в куче других источников. Конечно, самый авторитетный источник — статья в БРЭ, и этот источник должен быть центральным Евгений Мирошниченко 02:30, 4 декабря 2014 (UTC)
    Не считаю серьёзным отличие «Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е-80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как» и «Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е - 80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как» и упоминание Воропаевым дополнительно двух религиоведов. До КОИ, возможно, тоже дойдёт дело, если Привалов в итоге окажется в преамбуле. Пока же это нецелесообразно. Самые авторитетные источники — это New Acropolis Cultural Association // В J. Gordon Melton, Martin Baumann «Religions of the World», 2010 и Introvigne, Massimo New Acropolis // Encyclopedia of New Religious Movements. — Routledge, 2006. — P. 441—442. — ISBN 978-0-415-45383-7, а отнюдь не БРЭ. — Rafinin 02:48, 4 декабря 2014 (UTC)
    Про «отнюдь не БРЭ» посмешили. Трудовато вам будет дезавуировать БРЭ на КОИ. По Привалову: да не двух религиоведов, а «сто двух». Навскидочку:
    • «В отечественном религиоведении проблема нетрадиционной религиозности рассматривалась в трудах В. Г. Балагушкина, И.Р.Григулевича, П.С. Гуревича, Л.Н.Митрохина, Д.Е Фурмана, К. Привалова и др.» [1]
    • «Феномен религиозного сектантства исследовался в советский период такими учёными как - В. Бонч-Бруевич, А. Катунский, Д. Фурман, К. Привалов, Ф. Путинцев.» [2]
    • «Проблема нетрадиционной религиозности исследуется в работах отечественных и зарубежных ученых: В.Г. Балагушкина, В.П. Баранникова, А. Баркер, Л.И. Григорьевой, И.Р. Григулевича, П.С. Гуревича, А.Л. Дворкина, М. Жеребятьева, Д. Макдауэлла, Л.П. Митрохина, К. Привалова, Т. Роззака, Д. Стюарта, В. Феррони, Д.Е. Фурмана.» [3]
    • «феномены «новой религиозности» попытались осмыслить многие <философы> (Е.Г. Балагушкин, В.П. Бабинцев, А.Ю. Григоренко, И.Р.Тригулевич, П.С. Гуревич, В.П. Римский, Л.Н. Митрохин, К.Б. Привалов и др.)» [4]
    • «В отечественной религиоведческой литературе 70-80-х гг. различным аспектам названной проблематики, с известным акцентом на «империалистическую сущность социального протеста», было посвящено немало фундаментальных трудов, остающихся в значительной степени интересными и информативными и по настоящее время. Авторы этих работ: Л.Н. Великович , И.Р. Григулевич, П.С. Гуревич, К.Б. Привалов, Д.М. Угринович, а также: Е.Г. Балагушкин» [5]
    • «Психологическую проблематику современного сектантства затрагивали такие авторы, как В. Б. Шапарь, А. И. Будов, С. Н. Савельев, Р. Чалдини, А. Н. Швечников, К. Б. Привалов» [6]
    • «В то же время рассмотрение религиозной ситуации в культуре постмодерна побуждает обратиться к массиву исследовательской литературы, посвященной нетрадиционным религиозным движениям, которые анализируются такими западными и российскими исследователями, как Е.Г.Балагушкин, К.Боа, Ж.Ф.Буайе, А.Ю. Григоренко, П.С. Гуревич, А.Дворкин, В.П.Крутоус, А. Кураев, П. Куртц, У. Мартин, Л.Н. Митрохин, К.Б. Привалов, Г.Рормозер, Б.Фаликов и другие.»[7]
    • «В России, начало изучения новых религиозных движений было положено в то работах таких известных отечественных религиоведов, как Л.Н.Митрохин, П.С.Гуревич, Е.Г.Балагушкин. Также можно выделить исследования И.Р.Григулевич, Д.Е.Фурмана, К.Привалова» [8]
    • «Практический аспект деятельности религиозных молодежных организаций, объединений исследовалась в трудах Балагушкина Е.Г. (4-9), Гуревича П.С. (37-44), Привалова К.Б.» [9]
    • «Советский период в историографии нетрадиционных религий представлен работами известных отечественных исследователей: Е.Г. Балагушкина, Л.Н. Митрохина, И.Р. Григулевича, П.С. Гуревича, А.И. Клибанова, К. Привалова, Д.Е. Фурмана и др., которые в этот период изучали нетрадиционные религии исключительно на примере стран Западной Европы и США.» [10]
    • и т.д. И это не считая работ, где книга Привалова просто значится в списке литературы. Таких просто не счесть. Евгений Мирошниченко 02:53, 4 декабря 2014 (UTC)
      • Не волнуйтесь, если дойдёт до КОИ, то я просто попрошу уважаемых посредников почитать статью Привалова о Новом Акрополе (она небольшая) и сравнить с наилучшими источниками, тоже небольшими. Если они скажут, что такая яркая контрпропаганда вполне подходящий источник, потому что столько учёных перечислили Привалова в своих списках, то значит, что я чего-то не понимаю. — Rafinin 03:20, 4 декабря 2014 (UTC)
        • «почитать статью Привалова о Новом Акрополе (она небольшая) и сравнить с наилучшими источниками, тоже небольшими» — И как это «почитать» ставит под сомнение Привалова? А Мелтон тоже не всегда бывает беспристрастен в своих выводах — Мелтон, Джон Гордон#Расследование обстоятельств террористического акта Аум Синрикё и Мелтон, Джон Гордон#Критика. Tempus / обс 03:30, 4 декабря 2014 (UTC)
          • А Мелтон публикуется в Британнике в отличие от Привалова, научных статей в журналах или энциклопедиях вообще не имеющего. Я посмотрел, кстати, указаны ли в книге Привалова рецензенты — нет, никто его ни разу полноценно не рецензировал. И думаю, что редакторы Британники согласны с моей оценкой ваших ссылок на критику Мелтона как несущественных. «Почитать» ставит под сомнение Привалова через «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? … следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации» и «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.» (ВП:АИ). — Rafinin 15:22, 4 декабря 2014 (UTC)
            • «И думаю, что редакторы Британники согласны с моей оценкой » — Думать можно разное, включая, что Луна сделана из сыра. Представьте, пожалуйста, письменные доказательства этого. ««Почитать» ставит под сомнение Привалова через «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? … следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации»» — ВП:НИП. Есть доказательств этого во вторичных источниках? Привалов не является ни чиновником, ни органом власти. А на «которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации» пожалуйста предоставьте вторичный источник, иначе ad hominem. ««А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.» — Есть доказательства во вторичных источниках этого?». В противном случае речь опять же идёт об ad hominem. Tempus / обс 01:42, 5 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Проекты»[править код]

Предложения по изменениям, дополнениям существующего раздела «Проекты». — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

  • Раздел на 100% является оригинальным исследованием, а в качестве источников выступает аффилированный с «Новым Акрополем» сайт. Здесь даже сложно чего-то предлагать. Проще снести весь раздел по ВП:ОРИСС. Tempus / обс 12:00, 3 декабря 2014 (UTC)
  • «Если есть источники, то это уже не орисс.» — Надо же! Смотрим эти самые источники. К первому абзацу в качестве источника предложена ссылка на сайт «Нового Акрополя» (НА) http://www.newacropol.ru/study/program/. Следующие два абзаца вообще не подкреплены никакими источниками. Идём далее. Вторая часть последнего абзаца не подтверждена никаким АИ, так что ориссность на лицо. Теперь про первую часть. Смотрим кто авторы новости. Опять же натыкаемся на уже упомянутый сайт НА http://www.newacropol.ru/activity/center/dialog_religion/, который однозначно идёт под снос. Теперь про newsbabr.com и savetibet.ru. Смотрим кто автор первой новости http://newsbabr.com/?IDE=33315. Ба, да это же наш старый знакомый Миша Ситников. Кто-то там выше писал про «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.» и «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Не так ли? И вот этого раздела достаточно Ситников, Михаил Николаевич#Критика, чтобы задуматься о том, насколько Ситников достоверно и беспристрастно описывает события. Сразу отмечу, что можете даже не поднимать вопрос про страшный-престрашный антикультистский заговор против Ситникова, потому что это будет из раздела «А у вас негров линчуют». При желании можем посравнивать достоверность описываемых событий на сайте http://religiopolis.org/, который зарегистрирован на Мишу. Кстати, если Вы всё ещё сомневаетесь, является ли Ситников главным редактором указанного сайта, то вот Вам саморазоблачение (ссылка и её перепечатка):

    Вместе с Элбакян в Таганрог приехал общественный деятель, главный редактор интернет-издания "Религиополис" Михаил Ситников. По его оценке, сторона обвинения не разбирается в религии, а задаваемые обвинением вопросы носят формальный характер. "Протестантские религиозные движения испытывают подъем, пользуясь популярностью среди населения, потому что ведут чистоплотный образ жизни, несмотря на свою религиозную закрытость, люди открыты", - сказал корреспонденту "Кавказского узла" Михаил Ситников.

    И ещё для полной уверенности:

    Информационную поддержку Совета осуществляет сетевой ресурс Центра религиоведческих исследования «РелигиоПолис» (Россия), глав. ред. - М.Ситников.

    Итак, единственным источником, который худо-бедно хоть как-то годится можно было бы назвать ссылку сайт Центра тибетской культуры и информации http://savetibet.ru/1160983500.html, вот только любопытная вещь заключается в том, что новость датируется дважды — вверху (16 октября 2006) и внизу (16 октября 2006), хотя в последнем случае особо отмечено, что «По материалам сайта БАБР.RU». А если посмотреть вообще все новости относящиеся к НА, то получатся, что их всего две — [ ...Чем мы не дети?] (от 17.10.2006) Идеалисты XXI века или Новый Акрополь из первых уст (интервью Ситникова с руководителем проекта «Новый Акрополь» в России Елене Сикирич и директором московского Центра Андреем Грошевым от 25.11.2006). Отсюда вывод: по каким таким «материалам сайта БАБР.RU», если новость на сайте Центра тибетской культуры и информации вышла на целые сутки раньше, чем на сайте БАБР.RU. Tempus / обс 02:23, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Если кто будет читать критику по Ситникову и обратит внимание на единственного выглядящего по-научному И. В. Понкина, то пусть почитает также справку на него из Центра религиоведческих исследований „РелигиоПолис“, главным редактором которого является Ситников, а директором Элбакян.
  • «если посмотреть вообще все новости» — вообще не понял, куда эта ссылка практически ведёт и что по ней теоретически можно понять, если редактирование новостей — это обычная практика.
  • И не понял, что насчёт сайта mosportal.ru? — Rafinin 02:57, 5 декабря 2014 (UTC)
  • «Центра религиоведческих исследований „РелигиоПолис“, главным редактором которого является Ситников, а директором Элбакян.» — Ага, маргинальная автономная некоммерческая организация учреждённая Ситниковым располагающаяся в комнатушке в посёлке Узкое —

    АНО "ЦЕНТР "РЕЛИГИОПОЛИС". АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ КОНСУЛЬТАЦИОННЫХ И ЭКСПЕРТНЫХ УСЛУГ "ЦЕНТР РЕЛИГИОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ "РЕЛИГИОПОЛИС", п. Узкое, г. Москва. [...] Учредители АНО "ЦЕНТР "РЕЛИГИОПОЛИС" по данным ЕГРЮЛ на февраль 2012 г. • Ситников Михаил Николаевич

    и зарегистрированная аж в двух московских квартирах — Первая

    Наименование Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис" [...] Директор компании Элбакян Екатерина Сергеевна [...] Адрес 115573, г Москва, ул Мусы Джалиля. д 34, корп 2, кв 239

    и вторая

    Полное наименование организации Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис"[...] Адрес 117463, г Москва, ул Голубинская, д 25, корп 1, кв 496 [...] Директор компании Элбакян Екатерина Сергеевна.

    :-) Причём совершенно не понятно, как директорская должность Элбакян повышает авторитетность интернет-издания Ситникова? Касательно т. н. «справки», то как написано внизу страницы (Источник: Запрещенное искусство), она вообще-то взята вот с этого сайта. Чем так авторитетен последний источник — фиг знает. «И не понял, что насчёт сайта mosportal.ru?» — Насчёт указанного сайта всё легче лёгкого. Найдите 10 отличий между Вашей ссылкой и сайтом НА, где рассказывается про экологическую программу в Царицыно. Если будет сильно сложно и будете не справляться, то всегда готов оказать помощь и содействие. :-) Tempus / обс 03:06, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Директорская должность Элбакян повышает авторитетность религиоведческого центра Религиополис автоматически. Во-первых, мне не интересно, в какой юридической форме основан религиоведческий центр и где зарегистрирован. Во-вторых, Яблоков пишет, например, тоже не про его юридическую форму и место регистрации, а про его реальный статус: «В последние годы работали и другие объединения исследователей религии: научные религиоведческие центры в Московском и региональных институтах Российской академии наук, прежде всего в Екатеринбурге, в Российской академии государственной службы, в Государственном музее истории религии, религиоведческий центр «Религиополис», молодежные объединения и ряд других ассоциаций». — Rafinin 14:43, 5 декабря 2014 (UTC)
  • «Директорская должность Элбакян повышает авторитетность религиоведческого центра Религиополис автоматически.» — Только во сне. «Во-первых, мне не интересно, в какой юридической форме основан религиоведческий центр и где зарегистрирован.» — Это уж 100 % не АИ. А последняя реплика вообще не имеет никакого отношения к перепечатке интернет-изданием Ситникова, потому что сайт хоть как именно его («главный редактор интернет-издания "Религиополис" Михаил Ситников», «Информационную поддержку Совета осуществляет сетевой ресурс Центра религиоведческих исследования «РелигиоПолис» (Россия), глав. ред. - М.Ситников.»), а не Элбакян, с непонятного сайта Artprotest, где внизу страницы написано, что «Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина.». Кто это? Tempus / обс 15:00, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Считаю, для взвешенности изложения нужно уделить внимание общей информации о деятельности в других странах мира. О деятельности в России нужен соразмерный раздел: статью читают не одни россияне и данная статья в целом о международной организации, а не только о её деятельности в России. — w2. 21:36, 6 января 2015 (UTC)

Раздел «Отзывы»[править код]

Предложения по изменениям, дополнениям существующего раздела «Отзывы». — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

  • Ну, этот раздел уже был изложен с опорой на Силантьева и Привалова. Через последнего вообще цитировался Ливрага. Tempus / обс 12:08, 3 декабря 2014 (UTC)

Раздел «История»[править код]

Предложения по изменениям, дополнениям раздела «История» в этой версии. — w2. 17:41, 4 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Идеология»[править код]

Предложения по изменениям, дополнениям раздела «Идеология» в этой версии. — w2. 17:41, 4 декабря 2014 (UTC)

Несколько источников[править код]

Возможно, кому-нибудь пригодятся для работы над статьёй.

Евгений Мирошниченко 16:59, 2 декабря 2014 (UTC)

Несколько вопросов, которым не нашел место в предложенных разделах[править код]

Почему не приемлем предыдущий консенсус?[править код]

Краткое описание сути вопроса. Статья уже была под посредничеством де-факто и была создана, благодаря посредничеству участника ajvol, более-менее в таком виде, как сейчас. Подробности обсуждения можно найти здесь.
Из истории
28 января 2006 года на статью была поставлена защита.
7 мая 2006 года после длительных дискуссий и нахождения консенсуса на странице обсуждения защита была снята.
В это время все правки в статью вносились только администраторами, в частности, Ajvol'ом (Александром Сигачёвым). Разницу версий с момента защиты статьи и после снятия защиты можно посмотреть здесь. После этого статья оставалась более-менее в таком виде.

Еще одна заявка на посредничество в статье (де-юре) была подана в ноябре 2007 года Обсуждение:Новый Акрополь/Архив/Предложение к посредничеству. Однако, из-за неактивности участников, ее инициировавших, Предложение к Посредничеству было перенесено в Архив.

Вопросы:
Сейчас, в связи с посредничеством, похоже, что присоединившимися к обсуждению участниками приводятся более-менее те же самые аргументы и источники, с небольшой разницей, о чем ниже, что и в предыдущем обсуждении 2006 года. Есть ли резон обсуждать их снова? Или есть смысл остановиться на аргументах, которые еще не звучали?

Какие есть основания для пересмотра достигнутого участниками консенсуса и переписывания статьи, ведь, согласно ВП:КС, «наличие достигнутого ранее консенсуса является весомым аргументом».

ENGER 20:16, 5 декабря 2014 (UTC)

В общем всё описано в Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться. Ранние обсуждения не были подытожены, аргументы явным образом не проанализированы, поэтому ссылаться на отсутствующие итоги предыдущих обсуждений для дальнейшей работы над улучшением статьи не представляется возможным. Требования к содержанию статей данной тематики стали более регламентированы правилами, руководствами и рекомендациями, содержание статьи явно им не соответствует. Продолжение работы над статьёй в рамках принудительного посредничества ВП:НЕАРК является подходящим способом разрешения конфликта. — w2. 07:56, 7 декабря 2014 (UTC)
Спасибо за ответ, w2! Не могли бы вы дать ссылки, где почитать про регламент статей «данной тематики»? А то у меня складывается впечатление, что все что-то знают, что не знаю я. ENGER 08:36, 7 декабря 2014 (UTC)
Под данной тематикой имеется ввиду тематика теософии, связанных учений, около и пост-теософских движений. По этой тематике было множество обсуждений, сформулированы общие подходы к написанию статей, в частности в решениях Арбитражного комитета по заявкам: АК:346, АК:537, АК:695, АК:722, АК:742, АК:789, АК:792, АК:833. В посредничестве в тематике руководствуются также изложенными в решениях АК положениями. Думаю, пытаться пересматривать общие рекомендации, делать исключения для «Нового Акрополя» бесперспективно. — w2. 09:34, 7 декабря 2014 (UTC)
Спасибо! ENGER 10:17, 8 декабря 2014 (UTC)

Уточнение[править код]

Я прочитал все решения АК и обоснования непринятия к рассмотрению. Как я понял, во всех исках речь идет не об организации, а об учениях и их изложении. Правильно ли я понял, что данную статью мы пишем о некоммерческой организации «Новый Акрополь», а не об учениях Нового Акрополя (что было бы весьма сложно, учитывая рекомендации АК)? ENGER 10:17, 8 декабря 2014 (UTC)

Разъяснения о применимости правил относятся ко всем связанным темам, например, по организации актуальны рекомендации по оценке авторитетности источников, об ограниченном использовании первичных и аффилированных источников. Для полного раскрытия темы информация об учении организации в статье об организации тоже должна быть. — w2. 18:03, 8 декабря 2014 (UTC)

Можно ли использовать источники, связанные с FECRIS, для написания статьи[править код]

Никаких новых и значительных ссылок в этом обсуждении я не нашел (м.б. я ошибаюсь). Кроме одного. Ссылка на книгу «Антисектантские движения и государственный нейтралитет. Предмет исследования FECRIS». Издательство Политехнического университета 2013.
О цели написания книги ясно свидетельствует ее преамбула, где, в частности, написано

(в книгепримеч мое) приводятся убедительные доказательства того факта, что FECRIS и ее члены не могут рассматриваться в качестве компетентных экспертов в сфере новых религиозных движений, так как многие организации — члены FECRIS и их руководители подвергались судебному преследованию за клевету на религиозные движения.

Об отношении исследований, приведенных в книге к России, есть отдельный раздел, а также во введении и в заключительной части книги о деятельности и целях FECRIS в России сказано:

... в Сербии и России, двух православных странах, ... в число ассоциаций, членов FECRIS входят миссионерские отделы православных Церквей, использующие проблему сект для устранения конкурентов[12].

в России борьбу за дело FECRIS ведут бескомпромиссные православные священники и православные миссионерские учреждения, выступающие против «ересей»[13].

Анализ ссылки, приведенной Евгением
В разделе Обсуждение:Новый_Акрополь#Несколько источников Евгений, мой тезка, привел ссылку на поиск по книге, о которой идет речь, по запросу "Новый Акрополь секта"[14]. По ссылке видно, что о Новом Акрополе приводится цитата из брошюры «Молодежные религии в Австрии» (анализ содержания брошюры приведен на следующей странице книги), а ниже, на этой же странице, приводится примечание редактор книги, что такое Новый Акрополь.
Вопрос:
Могут ли быть документы опубликованные, инициированные или связанные с FECRIS авторитетными источниками для статьи?

ENGER 20:16, 5 декабря 2014 (UTC)

  • Всё было бы хорошо, если бы Вилли Фотре был беспристрастным наблюдателем, а не стороной в конфликте. Несколько реплик от А. Л. Дворкина от первого лица для полноты картины. Раз:

    Иваненко, конечно, всем известен. А Вилли Фотре - это тот самый помидор, который так испугался моего присутствия на организованном им сектантском междусобойчике в Европарламенте, что даже пошел на международный скандал, лишь бы не пустить меня в зал заседаний.
    Интересно, кто этот беззаветный борец с "православным клерикализмом" и его бесстрашный разоблачитель, который "по соображениям безопасности предпочел остаться анонимным"?
    Во какой у нас разгул православного клерикализма - напишешь статью в книжечке, так ведь и кокнуть могут. ;D Так и вижу отважных борцов с православным клерикализмом, сидящих в глухом подполье, на улицы выходящих только с наклеенными фальшивыми бородами и по ночам в закутке за фальшивой стенкой отстукивающими морзянку с ценной антиклерикальной информацией вперемешку с сигналами SOS в свою штаб-квартиру.

    , два:

    Организация Вилли Фотре существует на субсидии сайентологов. Об этом только ленивый не говорит.
    А уж про Иваненко всем и так все известно. Его последний опус тут уже обсуждался.
    Даже при беглом пересказе содержания книжки очевидно, что структура и аргументация ее (и даже терминология) - абсолютно сайентологические.
    Про международный скандал вызванный моим недопуском на его междусобойчик поясняю для незнающих.
    По правилам Европарламента, все общественные мероприятия, проводимые в его здании обязаны быть публичными и открытыми для всех. Мой недопуск послужил поводом для протеста главы представительства РФ (посла) при евроструктурах и извинений, которые вынуждено было приносить руководство Европарламента. Если это не скандал, то я не знаю, что такое скандал.

    и три:

    Да, в общем, все типично. Все эти брошюрки под копирку написаны, и все "факты" перекочевывают из одной в другую. Заказывают Иваненке новый опус очередные сектанты - он слегка меняет параграфы местами - опа! - новый шедевр, новый гонорар.
    Как говорил Бенджамен Франклин: "Another day - another dollar". 8)
    Хотя интересное новшество - это все более усиливающаяся сайентологизация стиля брошюр - клирование каждого слова. Там уже ссылок больше, чем текста. Хотя, все тоже не особо трудоемко - ставишь ссылки и вклеиваешь скопированные из сети определения (кроме ключевых, которые особо предоставляет заказавшая брошюру секта).

    Tempus / обс 20:55, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Ссылки Раз, два и три [15] ведут на сайт iriney.ru. Точнее, на его форум. Особенно понравилась фраза про помидор. Как я понимаю, здесь важно прислушаться к ВП:БС

    Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

    w2, как я понимаю, хорошо, чтобы это сделали вы. Что касается Европарламента, то, как я понимаю, это был досадный инцидент появившейся чисто в процедурах Европарламента никак не связанный с отношением к А.Л.Дворкину кого-либо из организаторов [16]. По моему мнению, инцидент получил такую большую огласку только из-за заявлений представителей Московского патриархата. Как я понял из сообщения Интерфакса [17], оттенок «спланированная акция сектантского лобби» технические недоразумения получили из-за какой-то переписки, попавшей на адрес представительства Московского патриархата. ENGER 11:57, 6 декабря 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Для подведения итога по каждому отдельному вопросу-обсуждению после окончания обсуждения по существу нужно будет сделать подзапрос в этой теме. Итог подведёт любой посредник. — w2. 08:32, 12 декабря 2014 (UTC)
  • И ещё небольшая реплика от французского журналиста Бруно Фушеро:

    Приглашённый в Вену, а затем – в Вашингтон, французский адвокат Ален Жере, защитник Свидетелей Иеговы, является, среди прочего, ответчиком по налоговому делу. Он также часто принимает участие в сайентологических публикациях. Ещё одна ключевая фигура – Вилли Фотр, председатель бельгийской ассоциации «Права Человека без Границ», организации, которая не признана Международной Федерацией по Правам Человека. Г-н Фотр долгое время был корреспондентом «News Network International» – влиятельной журналистской группировки, лоббирующей американских евангелистов. Он является также членом Хельсинкской Комиссии по Правам Человека, чьи доклады постоянно цитируются американскими комиссиями.

    Tempus / обс 21:01, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Что касается этой ссылки, она ведет на статью, скопированную с сайта «Наша Молдова». Этот сайт сейчас недоступен. Но, как я понял по вебархивам, это сайт какой-то политической фракции в Молдове. Если говорить о приведенной цитате, то у меня вопрос: какое из утверждений этой цитаты является основанием для доказательства неавторитетности авторов? «…является, среди прочего, ответчиком по налоговому делу», очень похожее на, например, «он не оплатил во время телефонный счет за прошлый месяц», врядли может быть основанием для оценки авторитетности источника, как и то, что автор принимает участие в тех или иных публикациях. «...„Права Человека без Границ“, организации, которая не признана Международной Федерацией по Правам Человека» - спорно, хотя бы из этого [18], где видно, что организация сотрудничает с Советом по правам человека. «...также членом Хельсинкской Комиссии по Правам Человека» - скорее комплимент, чем доказательство неавторитетности. ENGER 11:57, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Речь вообще-то шла о французском журналисте Бруно Фушеро, который высказал это мнение о Фотре. Вы можете чем-то подтвердить его неавторитетность? А реплики Дворкина показывают, что Фотре не беспристрастен в вопросах оценки антикультового движения. Tempus / обс 12:15, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Журналисты по умолчанию неавторитетны, если про них ничего не известно: «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» ВП:АИ. Есть у вас АИ на степень или на то, что этот неизвестный журналист — хоть какой-то эксперт в религиоведении? — Rafinin 21:44, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Сопоставив все данные, известный французский журналист Бруно Фушеро (автор популярной книги "Сектантская мафия") в своей статье, опубликованной в июне 2001 года в журнале Monde diplomatique, делает вывод о том, что американское правительство, тесно связанное с сектантскими лоббирующими структурами, пытается с их помощью навязать остальным странам американские ценности через процесс глобализации. "Внедрение стратегии глобальной доминации,— пишет Фушеро,— началось в 80-х годах, при Рейгане. Сейчас эта борьба достигла критической точки: мы говорим об усилиях по глобализации юридических систем — попытку окончательно завершить глобализацию мирового рынка". — Ходорыч А., Конашенок Н., Студнев М. Товарищества на вере // Коммерсантъ-Деньги. — 31.10.2001. — № 43 (347). — С. 30. Архивировано 7 декабря 2014 года.

    Tempus / обс 03:09, 7 декабря 2014 (UTC)
  • А касательно «известных экспертов в данной области» Фушеро подготовил целый доклад для Национальной Ассамблеи Франции Bruno Fouchereau, La mafia des sectes, du rapport de l'Assemblée nationale aux implications des multinationales, Levallois-Perret, Filipacchi, 1996. Tempus / обс 03:31, 7 декабря 2014 (UTC)
  • То, что он известный журналист, не говорит ничего о том, что он известный эксперт по религиоведению. Дворкин тоже довольно известен, и книги с похожими названиями у него довольно популярны, и перед комиссией Бундестага ФРГ он выступал с докладом, но не АИ он в вопросах фактов. Потому что для экспертности одних докладов перед комиссиями и ассамблеями совершенно недостаточно. — Rafinin 03:39, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Зато для оценки пристрастности Фотре достаточно. О том и речь ведётся. Tempus / обс 05:07, 7 декабря 2014 (UTC)
  • С чего бы это достаточно? Оценивать должны авторитетные авторы, а не разные популисты-маргиналы без образования и научных публикаций. — Rafinin 05:14, 7 декабря 2014 (UTC)
  • «Оценивать должны авторитетные авторы, а не разные популисты-маргиналы без образования и научных публикаций.» — Это Вы про меня?
  • Bruno Fouchereau, an expert on sects in France — Helen Solterer Medieval Roles for Modern Times: Theater and the Battle for the French Republic. Penn State Press, 2011. — P. 264 Tempus / обс 05:34, 7 декабря 2014 (UTC)

Дискуссия о сектоведении перенесена на более подходящую страницу обсуждения. — w2. 08:17, 12 декабря 2014 (UTC)

  • «Это Вы про меня?» — про Бруно Фушеро я говорил. — Rafinin 05:40, 7 декабря 2014 (UTC)
  • «про Бруно Фушеро я говорил» — Не удовлетворяет ВП:АИ. Tempus / обс 05:42, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Еще раз повторю свой вопрос про эту цитату. Я спрашивал, что именно в этой цитате кажется вам подтверждением неавторитетности книги или ее авторов, а никак не пытался усомниться в авторитетности самого французского журналиста. ENGER 08:33, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Расширим контекст:

    Г-н Макфарленд объясняется, утверждая, что информация, распространяемая американскими информационными агентствами, посольством США в Париже и неправительственными организациями, которые жалуются на нетерпимость французских властей, представляется внушающей достаточно доверия. Наконец, когда был получен факс посольства США в Мадриде, демонстрирующий вмешательство BDHRL в попытке остановить действие испанского суда против сайентологов, Макфарленд предпочёл обойтись без комментариев.
    Работников информационных служб, которые информируют американские комиссии, в сущности, идентифицировать невозможно. Напротив, посольство США в Париже на своём интернетовском сайте рекомендует некоего адвоката, Кея Гаетхена, известного деятеля секты сайентологов. В феврале 2001 г. на коллоквиуме Национального Собрания по проблемам ментального манипулирования американское посольство, хотя и не получило приглашения, прислало двух своих работников в сопровождении члена французской секты сайентологов.
    Если обратиться к некоторым заявлениям этих комиссий, возникает ряд вопросов. Человеком, назначенным ОБСЕ председательствовать в марте 1999 г. на дискуссии в Вене, был не кто иной, как Массимо Интровинье, итальянский социолог, основатель Центра по Изучению и Документации Новых Религий, связанного с неонацистской сектой «Труд, Семья, Собственность». Будучи постоянным сотрудником в сайентологических публикациях, он числится среди тех, кто благоволит секте и кто выступал в качестве свидетелей в суде Лиона по делу, которое вёл судья Жорж Фенех.
    Приглашённый в Вену, а затем – в Вашингтон, французский адвокат Ален Жере, защитник Свидетелей Иеговы, является, среди прочего, ответчиком по налоговому делу. Он также часто принимает участие в сайентологических публикациях. Ещё одна ключевая фигура – Вилли Фотр, председатель бельгийской ассоциации «Права Человека без Границ», организации, которая не признана Международной Федерацией по Правам Человека. Г-н Фотр долгое время был корреспондентом «News Network International» – влиятельной журналистской группировки, лоббирующей американских евангелистов. Он является также членом Хельсинкской Комиссии по Правам Человека, чьи доклады постоянно цитируются американскими комиссиями.

    Tempus / обс 09:01, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Этот же текст на английском языке

    McFarland shrugs this off. For him, the information he receives from US intelligence agencies and the US embassy in Paris, as well as academics and NGOs complaining of intolerance by the French government, is sufficiently reliable. When shown copies of telexes from the US embassy in Madrid (10), proving the BDHRL had intervened to stall a Spanish magistrate’s investigation of Scientology, McFarland declined to comment.
    Obviously the members of the intelligence services who brief the US commissions cannot be identified. But when the French National Assembly held a colloquium on psychological manipulation, the US embassy, though not invited, sent two of its staff, accompanied by a French Scientology official.
    The testimony gathered by these commissions is also open to question. The man appointed by the OCSE to chair the meeting in Vienna in March 1999 was none other than Massimo Introvigne, an Italian self-styled sociologist and founder of the Centre for the Study of New Religions (Cesnur). Cesnur is a Catholic fundamentalist organisation with close links to the Brazilian neo-fascist cult Tradition Family Property. Introvigne is a frequent contributor to Scientology publications and testified in favour of the cult in Lyons in the case brought against its leaders by investigating magistrate Georges Fenech (11).
    French lawyer Alain Garay, a defence counsel for Jehovah’s Witnesses who fights their tax battles, was also invited to Vienna and Washington. He too is a frequent contributor to Scientology publications. Another key figure is Willy Fautré, chairman of a Belgian organisation called Human Rights Without Frontiers. (The name does not mean it is recognised by the International Federation of Human Rights Leagues). For many years Fautré was a correspondent for News Network International, a large American evangelical, anti-abortionist and fiercely anti-communist press and lobbying group. He is also a member of the International Helsinki Federation for Human Rights (IHF), whose reports have been abundantly quoted by the American commissions.

    Tempus / обс 09:18, 7 декабря 2014 (UTC)

Можно ли использовать статью Романа Силантьева для написания статьи[править код]

Энциклопедия «Народы и религии мира» вышла в свет в 1999 году. Ее подготовка началась, скорее всего, в 1998 году. Роману Силантьеву был 21 год и он был студентом МГУ Географического факультета 4 или 5-го курса. В работе энциклопедии, скорее всего, принял участие как студент старших курсов под руководством своего научного руководителя П. И. Пучкова. Состав коллектива - 200 авторов (размер коллектива здесь).
Также в предисловии к Энциклопедии главного редактора В.А.Тишкова сказано:

В настоящее время происходит становление новых концептуальных подходов к анализу и интерпретации фактического материала. В этих условиях редколлегия осознает возможную спорность и дискуссионность ряда положения авторов статей

Дальнейшая специализация Романа - специалист по Исламу.
Кроме того, в статье есть явные неточности и противоречия с действительностью.
Например, год основания - 1952 (правильный год - 1957). Это тоже можно легко посчитать. В 1952 году Х.А.Ливраге был 21 год. И, думаю, он тогда тоже был еще студентом. 1957 - даже по такой логике более реальный год.
В статье написано «К другим конфессиям, и особенно к христианству, секта относится враждебно» (к «другим», вероятно, не Новый век). В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств. Публикации об этом на сайтах [19], [20], Сайт Юнеско (архив). В связи с вышесказанным, полагаю, использовать этот источник как АИ для статьи неприемлемо.
ENGER 09:48, 10 декабря 2014 (UTC)

  • «Ее подготовка началась, скорее всего, в 1998 году. [...] В работе энциклопедии, скорее всего, принял участие как студент старших курсов под руководством своего научного руководителя П. И. Пучкова». — У Вас есть АИ на вот эти два «скорее всего»?
  • «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств.» — И чего? Международный центр Рерихов провёл их десятки.
  • Публикации об этом на сайтах [21], [22], Сайт Юнеско (архив). — Про первые три два источника я же написал выше — Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Проекты». Странно, что не заметили представленные мной доводы. Последний источник вообще похож на рекламу:

    К Всемирному дню философии Культурная Ассоциация «Новый Акрополь» выпустила DVD-диск с видеозаписью Круглого стола «Вечные ценности как путь к согласию и взаимопониманию», который прошел 28 сентября 2006 г. в Москве в рамках проекта Культурного Центра «Новый Акрополь», который носит название «Диалог религий».
    Круглый стол «Вечные ценности как путь к согласию и взаимопониманию» проводился с целью показать значение общечеловеческих ценностей как универсального и надежного языка, не знающего границ и способствующего конструктивному диалогу между различными религиями, наукой и искусством. С более подробной информацией о данном мероприятии можно ознакомиться на веб-сайте Культурной Ассоциации «Новый Акрополь» http://www.newacropol.ru .

    Tempus / обс 12:52, 10 декабря 2014 (UTC)
  • «Скорее всего в 1998 году» - простая логика и второй лист (после титульного), где указан копирайт Большой Российской энциклопедии - 1998 [23]. «Скорее всего был студентом» (скорее всего можно опустить) - простая логика и биография Романа Силантьева в статье о нем со ссылками на источники, где это можно посмотреть. Что П.И.Пучков был научным руководителем Романа я взял также из статьи о нем (думаете, рядом с этим утверждением надо поставить шаблон «нет АИ»?)
  • Правильно ли я понял, что, сравнивая Новый Акрополь и Международный центр Рерихов, вы утверждаете, что Международный центр Рерихов относится враждебно "другим конфессиям, и особенно к христианству"?
  • «Про первые три источника» — вы, наверное, хотели написать «два» и «три» — это опечатка. Посмотрел, что вы писали выше. Особенно понравилась ссылка на Вики-статью не раздел, в котором, как я понял, вы сами и были основным автором. Не нашел ни одной ссылки (АИ) из которой бы следовало, что Михаил Ситников или как-то связан с Новым Акрополем или что его статьи никуда не годятся, может быть я пропустил, надеюсь, вас не затруднит конкретизировать. Разница дат на сайтах, на мой взгляд, объясняется разницей часовых поясов. В то время, как в Сибири уже наступило 17 октября, в Москве еще было 16-е.
    Про рекламу на сайте ЮНЕСКО ... Без комментариев. Не дадите ссылочку, как там размещать рекламу (да еще чтобы не было никаких отсылок «на правах рекламы» и т. п.)?
  • Поясните, пожалуйста, еще: вы сомневаетесь, что такой Круглый стол был? Или кто там приняли участие?
    ENGER 10:24, 11 декабря 2014 (UTC)
  • «простая логика и второй лист (после титульного), где указан копирайт Большой Российской энциклопедии - 1998 [24].» — Это называется ВП:ОРИСС, а попросил привести АИ об этом.
  • «простая логика и биография Романа Силантьева в статье о нем со ссылками на источники, где это можно посмотреть. Что П.И.Пучков был научным руководителем Романа я взял также из статьи о нем (думаете, рядом с этим утверждением надо поставить шаблон «нет АИ»?)» — Пучков был научным руководителем на защите диссертации Силантьева, поскольку последний учился в аспирантуре ИЭА РАН. Отсюда совершенно непонятно откуда взяты сведения про «В работе энциклопедии, скорее всего, принял участие как студент старших курсов под руководством своего научного руководителя П. И. Пучкова».
  • «Правильно ли я понял, что, сравнивая Новый Акрополь и Международный центр Рерихов, вы утверждаете, что Международный центр Рерихов относится враждебно "другим конфессиям, и особенно к христианству"?» — Нет, неправильно. Я об этом применительно вот к этой Вашей реплике «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств.».
  • «Не нашел ни одной ссылки (АИ) из которой бы следовало, что Михаил Ситников или как-то связан с Новым Акрополем или что его статьи никуда не годятся, может быть я пропустил, надеюсь, вас не затруднит конкретизировать. Разница дат на сайтах, на мой взгляд, объясняется разницей часовых поясов.» — Речь идёт о том, что Ситников неоднократно выступал и выступает в качестве страстного защитника сект.
  • «Разница дат на сайтах, на мой взгляд, объясняется разницей часовых поясов. В то время, как в Сибири уже наступило 17 октября, в Москве еще было 16-е.» — АИ это можете подтвердить?
  • «Про рекламу на сайте ЮНЕСКО ... Без комментариев. Не дадите ссылочку, как там размещать рекламу (да еще чтобы не было никаких отсылок «на правах рекламы» и т. п.)?» — Вот это («С более подробной информацией о данном мероприятии можно ознакомиться на веб-сайте Культурной Ассоциации «Новый Акрополь» http://www.newacropol.ru.») как называется?
  • «Поясните, пожалуйста, еще: вы сомневаетесь, что такой Круглый стол был? Или кто там приняли участие?» — Сомнения только в «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств.». Если так рассуждать, то и Аум синрикё после зариновой атаки в токийском метро стала выплачивать деньги пострадавшим. Tempus / обс 12:48, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Маленькая остановка.
    Хочу убедиться в адекватности происходящего.
    Правильно ли я понял, что вы ставите знак равенства между фразой «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол 'Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию', в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств» и фразой «Аум синрикё после зариновой атаки в токийском метро стала выплачивать деньги пострадавшим»?
    ENGER 21:49, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Это был пример того, что организация имевшая сомнительную репутацию в прошлом не становится в одно мгновение белой и пушистой от того, что она провела какое-то мероприятие. Если не нравится пример с Аум синрикё, то могу привести пример с саентологией. Саентологическая церковь Москвы проводит целую кучу мероприятий, что не снимает вопросов к Церкви саентологии в целом. Tempus / обс 14:17, 12 декабря 2014 (UTC)
  • «Также в предисловии к Энциклопедии главного редактора В.А.Тишкова сказано:» — Вообще-то в контексте заключительные слова звучат несколько иначе:

    В настоящее время происходит становление новых концептуальных подходов к анализу и интерпретации фактического материала. В этих условиях редколлегия осознает возможную спорность и дискуссионность ряда положения авторов статей. Редколлегия будет признательная читателям за присланные замечания и предложения по адресу 109544, Москва, Покровский бульвар, д. 8., научное издательство «Большая Российская энциклопедия».

    Tempus / обс 12:52, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Я не заметил большой разницы между тем, что процитировал я и, более расширенно, вы. И в чем разница «звучания слов» в контексте? ENGER 10:24, 11 декабря 2014 (UTC)
  • «Я не заметил большой разницы между тем, что процитировал я и, более расширенно, вы. И в чем разница «звучания слов» в контексте?» — Большая разница в том, что Тишков не ставит под сомнение качество статей, а говорит об их дискуссионности, что является совершенно обычным явлением для науки, где имеет место разные точки зрения, а также о том, что редакция не исключает возможности где-то улучшить статьи. Tempus / обс 12:54, 11 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега ENGER использует формулировку вопроса, которая сама по себе вводит в заблуждение. Речь не при каких обстоятельствах не идёт о какой-то там «статье Силантьева». Если бы такая постановка была верной, мы бы разговаривали о какой-то рядовой статье типа в журнале, тысячи их. Однако речь идёт об источнике высочайшей авторитетности, Большой Российской Энциклопедии. БРЭ отнюдь не является просто сборником статей отдельных авторов. За содержимое энциклопедии в целом и каждой статьи в отдельности отвечает Научно-редакционный совет по руководством президента РАН, состоящий из академиков. Таким образом, это Научно-редакционный совет решает, кому поручить написание тех или иных статей и и организует их рецензирование. Мне представляется, что коллега ENGER пытается со своими догадками и додумками встать на уровень решений академического Научно-редакционный совета. По-моему, для такой попытки, мягко говоря, нужны намного более веские аргументы, чем коллега ENGER представил. В сравнении с этим критика той же статьи Мелтона в Британнике намного более обоснована, т. к. Мелтон давно и совершенно определённо обладает репутацией безоглядного и безрассудного защитника любых сект, что в статье о нём показано с опорой на АИ. Если уж Мелтон до последнего вздоха, вопреки всему защищал секту убийц Аум Синрикё, то все его материалы надо нормировать с учётом этих фактов. Если Мелтон какую-либо секту немножко покритикует, значит, в ней уже воистину людей насилуют и убивают (и не обязательно в этом порядке). А если Мелтон какую-либо секту распишет как просто нормальную, (типа Аум Синрикё), значит это с высокой вероятностью махрово-тоталитарная секта. И т.д. Евгений Мирошниченко 19:24, 10 декабря 2014 (UTC)
  • «Коллега ENGER использует формулировку вопроса». Формулировку я взял по тому, как дал ссылку коллега Tempus здесь. Т.е. вначале идет автор, потом название и т.д. Никакой задней мысли как-то по-особенному формулировать вопрос у меня не было. Ни на какой уровень «решений академического Научно-редакционный совета» я вставать не собирался. Я привел цитату из предисловия Главного редактора, что возможна «спорность и дискуссионность ряда положения статей авторов».
    Мне хочется напомнить, что мы пишем статью не о тайной подпольной засекреченной организации, а о Некоммерческой организации «Новый Акрополь», официально зарегистрированной в России, имеющей лицензию на образовательную деятельность[25], выданную Департаментом образования Правительства Москвы и успешно действующую во многих городах России.
    Вы думаете это было бы возможно, если бы хоть одна десятая часть того, что написано про Новый Акрополь на сайте центра, президент которого на своем форуме называет людей помидорами, была бы правдой? Или вы считаете совсем некомпетентными государственные органы или российские спецслужбы? Если бы обвинение в фашизме или нацизме имело бы под собой хоть какую-то серьезную почву, разве была бы возможность официальной деятельности организации в России или в Германии?
    Как я понимаю, это именно тот случай, для которого написан целый раздел в правилах Википедия: Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств
    ENGER 10:24, 11 декабря 2014 (UTC)

О книге К.Б.Привалова. Досье страха.[править код]

Кирилл Борисович Привалов. «Секты: досье страха (о деятельности мистических сект США и Западной Европы)», М.: Политиздат, 1987.
Не думаю, что натяжкой будет сказать, что эта брошюра является частью советской пропаганды и врядли может быть использована как авторитетный источник.
По ссылкам, приведенным Евгением, например, этой [26]

... феномены «новой религиозности» попытались осмыслить многие (Е. Г. Балагушкин, В. П. Бабинцев, А. Ю. Григоренко, И. Р. Тригулевич, П. С. Гуревич, В. П. Римский, Л. Н. Митрохин, К. Б. Привалов и др.), хотя в работах 80-х годов преобладал пафос критицизма ...

видно, что ссылка на книгу К.Б.Привалова идет в списках, как история вопроса (кто писал что-либо на эту тему). В связи с правилами Википедии, «Необычные утверждения требуют серьезных оснований», политагитационного характера издания, думаю, что использовать книгу как авторитетный источник нельзя. ENGER 09:06, 15 декабря 2014 (UTC)

  • «эта брошюра является частью советской пропаганды и врядли может быть использована как авторитетный источник» — Читали вот это? Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

    Е. Г. Романова (диссертация защищена в МГУ имени М. В. Ломоносова под научным руководством А. П. Забияко; официальный оппоненты — И. Я. Кантеров и Н. В. Шабуров; ведущая организация — СПбГУ) с Вами не согласна :

    В отечественной религиоведческой литературе 70-80-х гг. различным аспектам названной проблематики, с известным акцентом на «империалистическую сущность социального протеста», было посвящено немало фундаментальных трудов, остающихся в значительной степени интересными и информативными и по настоящее время. Авторы этих работ: Л.Н. Великович , И.Р. Григулевич, П.С. Гуревич, К.Б. Привалов, Д.М. Угринович, а также: Е.Г. Балагушкин

  • «Необычные утверждения требуют серьезных оснований» — Какие именно?
  • «политагитационного характера издания, думаю, что использовать книгу как авторитетный источник нельзя.» — Не удовлетворяет ВП:АИ. Tempus / обс 09:45, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Точная цитата по приведенной вами ссылке выглядит так:

    В отечественной религиоведческой литературе 70-80-х гг. различным аспектам названной проблематики, с известным акцентом на «империалистическую сущность социального протеста», было посвящено немало фундаментальных трудов, остающихся в значительной степени интересными и информативными
    1 "У по настоящее время. Авторы этих работ: Л.Н. Великович , И.Р. Григулевич, П.С. Гуревич,3 К.Б. Привалов,4 Д.М. Угринович,5 а также: Е.Г. Балагушкин,6

    Текст до этого и после - трудночитаем. Там например, еще встречается

    2002. Часть 2; Балагушкин Е.Г. Проблемы морфологического анализа религий. М., 2003; Балагушкин Е.Г. Структуры религиозной деятельности (К определению понятий «церковь», «секта», «культ», «богоискательство») // Вопросы научного ате<br /И.Я. Кантеров,1 Л.Н. Митрохин,2 М.П. Мчедлов,3 Д.Е. Фурман,4 А.Н. Игнатович и Г.Е. Светлов,5

    Т.е. видно, что то ли при сканировании, то ли при распознавании текст «прыгал». Почему вы решили, что текст именно такой, как вы привели в цитате? ENGER 09:38, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Еще один вопрос: в этой правке видно, что вы меняли текст моего сообщения. Зачем вы это делали? ENGER 09:40, 16 декабря 2014 (UTC)
  • «Т.е. видно, что то ли при сканировании, то ли при распознавании текст «прыгал». Почему вы решили, что текст именно такой, как вы привели в цитате?» — Потому что на с. 6 диссертации именно так и написано. И это не текст „прыгал“, а подстрочный список литературы
  • «меняли текст моего сообщения» — „Менять“ и „дополнять“ — две большие разницы. А дополнил для того, чтобы показать в одном ряду с кем находится Привалов. Tempus / обс 09:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Обратите внимание на раздел Википедия:Справка ВП:ОБС:

    Не следует изменять текст чужих сообщений. ... Изменения чужих сообщений рассматриваются как попытка подлога.

    ENGER 10:07, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Обратите внимание на мою предыдущую реплику — «„Менять“ и „дополнять“ — две большие разницы. А дополнил для того, чтобы показать в одном ряду с кем находится Привалов. ». А представленный Вами кусок текста имеет продолжение:

    Свои и чужие сообщения можно редактировать в случаях, когда остро требуется актуализация ссылок (например, когда материал был архивирован) или используемых шаблонов.

    Tempus / обс 10:53, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Чтобы вам объяснили, что „дополнять“ чужие сообщения равно „менять“ чужие сообщения вы можете обратиться к любому администратору. Просто так и так больше не делайте. ENGER 11:09, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Предположим, что цитата именно такая, как вы привели. Хотя, согласно ВП:ПРОВ, неплохо дать ссылку, почему вы так утверждаете. Если читать этот же абзац дальше (пробираясь через «скачущий» текст), то видим:

    И.Я. Кантеров,1 Л.Н. Митрохин,2 М.П. Мчедлов,3 Д.Е. Фурман,4 А.Н. Игнатович и Г.Е. Светлов,5 чьи новые исследовательские работы, продолжают развивать интересующую нас тематику уже с новых позиций, свободных от обязательного в советские годы идеологического марксистско-ленинского позиционирования.

    Не могли бы вы указать «новые исследовательские работы» К.Б. Привалова? Также хочется обратить внимание, что диссертация, на автореферат которой вы дали ссылку, называется «Новое религиозное объединение Ананда Марга в странах Дальнего Востока и в России». Этот раздел в книге К.Б.Привалова я не читал, может быть он действительно является фундаментальным исследованием. Но, читая статью о Новом Акрополе по ссылке, которую вы привели, я вижу что рассказ идет от первого лица. Скорее всего, статья, и, наверное, вся книга написана К.Б.Приваловым в период командировки во Францию (собственный корреспондент «Комсомольской правды» во Франции (1984—1986 годы)). Я думаю, что сам Кирилл Борисович сильно бы удивился, что в Википедии его называют религиоведом[27]. ENGER 10:08, 18 декабря 2014 (UTC)
  • «Предположим, что цитата именно такая, как вы привели. Хотя, согласно ВП:ПРОВ, неплохо дать ссылку, почему вы так утверждаете.» — По первому предложению предлагаю внимательно прочитать ВП:ПДН, а по второму — сходите в любую областную (краевую, республиканскую) библиотеку, где есть свободный доступ к диссертациям в РГБ и убедитесь.
  • «Также хочется обратить внимание, что диссертация, на автореферат которой вы дали ссылку, называется «Новое религиозное объединение Ананда Марга в странах Дальнего Востока и в России». Этот раздел в книге К.Б.Привалова я не читал, может быть он действительно является фундаментальным исследованием.» — Главное, что это диссертация по религиоведению, где представлена оценкаи Привалов поставлен в один ряд с такими известными религиоведами, как Е. Г. Балагушкин, А. Ю. Григоренко, И. Р. Тригулевич, П. С. Гуревич, А. Н. Игнатович, И. Я. Кантеров, Л. Н. Митрохин, М. П. Мчедлов, В. П. Римский, Д. М. Угринович и Д. Е. Фурман, не говоря уже о известном социологе В. П. Бабинцеве, специалисте по католичеству Л. Н. Великовиче и известном японисте Г. Е. Светлове, про которых пока в Википедии нет статей. А как она называется уже дело десятое.
  • «я вижу что рассказ идет от первого лица» и «Скорее всего, статья, и, наверное,» — Не удовлетворяет ВП:АИ. Кто из религиоведов так видит? Tempus / обс 11:35, 18 декабря 2014 (UTC)

Создается впечатление, что мы ходим по кругу.
Секты: досье страха. - М.:Политиздат, 1987. - 191 с., ил. - это книга журналиста, а не религиоведа.
Анотация книги:

Книга журналиста-международника К.Б.Привалова рассказывает о деятельности мистических сект, заявивших о себе в США и Западной Европе в 70-80-е годы. Автор раскрывает связь сегодняшнего "культизма" с реакционными организациями. Он уделяет особое внимание борьбе сект за умы молодежи.
Расчитана на широкий круг читателей.

Вы можете проверить это в любой библиотеке, где есть эта книга.
Что касается ссылок на книгу из диссертаций, которые привел Евгений Мирошниченко (10 штук), то ВО ВСЕХ диссертациях это упоминание в разделе «история вопроса» - степень изученности проблемы, или как обращение к «массиву исследовательской литературы», и это именно упоминание. Такая книга есть и она вышла до 90-го года. К.Б.Привалов писал об НРД ... Во всех приведенных диссертациях ссылка на Привалова находится в перечислении, которое, как правило, заканчивается, скорее негативным откликом.

В целом же исследование взаимосвязи процесса секуляризации и кризиса личности в западной культуре XX века до сих пор не стало предметом специального рассмотрения. В связи с отсутствием обобщающих исследований по данной проблеме вся ее сложность встает перед нами в своей глубине и проблематичности.7

Они оценивали влияние новых религиозных объединений и движений на молодежь как однозначно пагубную, что, впрочем, во многом объясняется временем издания литературы.9

хотя в работах 80-х годов преобладал пафос критицизма4


кстати, дальше здесь же идет интересная цитата

Ситуация-радикально-в нашей-стране изменилась в 90-е годы: ... тогда вышли- боевитые антисектантские труды типа, работ А.Л.Дворкина, вошли в оборот понятия «деструктивные секты», «тоталитарные культы», в которых объективный научный анализ и здравая философская (теологическая) интерпретация были подменены негативным оценочным дискурсом.

В общем, можно сколько угодно называть Кирилла Борисовича религиоведом, но он религиоведом от этого не станет.
И будет по прежнему вести передачу на радио Культура, писать статьи, и быть политическим обозревателем журнала Итоги. ENGER 23:23, 19 декабря 2014 (UTC)

  • «это книга журналиста, а не религиоведа» — Одно другому не мешает. Обе эти регалии отражены в статье про Привалова.
  • «которое, как правило, заканчивается, скорее негативным откликом.» — И приведено всего три ссылки. Слишком робко для «ВО ВСЕХ диссертациях».
  • В целом же исследование взаимосвязи процесса секуляризации и кризиса личности в западной культуре XX века до сих пор не стало предметом специального рассмотрения. В связи с отсутствием обобщающих исследований по данной проблеме вся ее сложность встает перед нами в своей глубине и проблематичности.7

    — Ага и забыт абзац выше

    В то же время рассмотрение религиозной ситуации в культуре постмодерна побуждает обратиться к массиву исследовательской литературы, посвященной нетрадиционным религиозным движениям, которые анализируются такими западными и российскими исследователями, как Е.Г.Балагушкин, К.Боа, Ж.Ф.Буайе, А.Ю. Григоренко, П.С. Гуревич, А.Дворкин, В.П.Крутоус, А. Кураев, П. Куртц, У. Мартин, Л.Н. Митрохин, К.Б. Привалов, Г.Рормозер, Б.Фаликов и другие.

  • Они оценивали влияние новых религиозных объединений и движений на молодежь как однозначно пагубную, что, впрочем, во многом объясняется временем издания литературы.9

    Ага и забыт абзац выше

    Практический аспект деятельности религиозных молодежных организаций, объединений исследовалась в трудах Балагушкина Е.Г. (4-9), Гуревича П.С. (37-44), Привалова К.Б. (79).

  • хотя в работах 80-х годов преобладал пафос критицизма4

    — Можете посмотреть что такое критицизм в философском дискурсе и увидеть, что это совершенно обычное явление. Порус В. Н. Критицизм // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.
  • Ситуация-радикально-в нашей-стране изменилась в 90-е годы: ... тогда вышли- боевитые антисектантские труды типа, работ А.Л.Дворкина, вошли в оборот понятия «деструктивные секты», «тоталитарные культы», в которых объективный научный анализ и здравая философская (теологическая) интерпретация были подменены негативным оценочным дискурсом.

    — Где в этой цитате 1987 год и вообще упоминание про Привалова?
  • «В общем, можно сколько угодно называть Кирилла Борисовича религиоведом, но он религиоведом от этого не станет.» — представленные коллегой Евгений Мирошниченко диссертанты с Вами не согласны, как и представленные в статье про Привалова.
  • И ещё замечу, что так и не получил ясный ответ на свой вопрос выше «Какие именно?» Tempus / обс 00:11, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Круг2. Попробую повторить. Ни в одной, из десяти ссылок приведенных Евгением, Привалов не назван религиоведом. Что касается ссылок из статьи о К.Б.Привалове, я не увидел там новых ссылок. ENGER 21:05, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Ссылка на статью в Википедии не подойдет (ВП:АИ). Есть еще какие-нибудь ссылки? ENGER 21:21, 21 декабря 2014 (UTC)
  • И что? 5,6,7,8 ? Что это? ENGER 21:27, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Простите, вы что, стесняетесь их здесь привести? ENGER 21:34, 21 декабря 2014 (UTC)
  • А зачем их здесь приводить? Вы не можете зайти в статью и прочитать текст в сносках? Tempus / обс 21:37, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Я не хочу обсуждать информацию, которую любой может в любой момент поменять. Если есть еще источники, приводите. Можно будет обсуждать. ENGER 21:48, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Вообще-то не я затеял обсуждение книги Привалов. Да и повторю в уже в третий раз, что так и не получил ясный ответ на свой вопрос выше «Какие именно?» Tempus / обс 21:56, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Понял. АИ нет. Значит не религиовед? ENGER 21:59, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Воропаев

    Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е - 80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как И.Р. Григулевич , П.С. Гуревич , Л.Н. Митрохин3, B.C. Глаголев, А.Ю. Григоренко, К.Б. Привалов, Е.Г. Балагушкин , С.Ф. Алинин , Д.Е. Фурман и других.

    А ниже (продолжение), в копилку критических отзывов:

    Практически все отечественные авторы, занимавшиеся этой проблемой в восьмидесятых годах, видели в этом явлении разрушительное воздействие капиталистического строя. Новые религиозные движения представлялись в качестве уродливых форм социального протеста маргинальных слоев населения, а борьба властей с ними - как одна из разновидностей классовой борьбы.

    Григорьева

    Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е-80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как Л. Н. Митрохин, И. Р. Григулевич, В. С. Глаголев, А. Ю. Григоренко, П. С. Гуревич, Е. Г. Балагушкин, К. Привалов и других.

    А дальше:

    Практически все отечественные авторы усматривали в данном явлении в

    ... текст обрывается. Жалко. Думаю, мы бы там увидели примерно тоже, что и у Д.Н. Воропаева.
    Звягинцева О.В.. Упоминает книгу Кирилла Борисовича 3 раза. Второй раз с таким текстом

    Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью нетрадиционных религиозных сообществ, подробно рассматривались в трудах известных религиоведов: Е.Г. Балагушкина, А.Ю. Григоренко, И.Р. Григулевича, К.Б. Привалова, Л.Н. Митрохина и других.

    Чуть ниже текст:

    Значительный вклад внесла Л.И. Григорьева, считающая, что, хотя исследование данного вопроса остается в зоне пристального внимания специалистов, до сегодняшнего дня не издано ни одного светского труда, который содержал бы цельное видение проблемы, очертил современные концептуальные философские подходы и оценки этого сложного явления.

    Но, вернемся чуть назад. Здесь также, как и в 10 ссылках на диссертации К.Б.Привалов только упоминается, но не рассматривается по существу, причем в «истории изученности проблемы» или в «массиве источников». Только у Звягинцевой О.В. есть еще одно упоминание (опять же в списке), что в книге присутствует ряд более общих понятий, таких, например, как «движение контркультуры» и «культурная революция». Что трудно назвать рассмотрением по существу. Т.е. ни в одном из приведенных источников нет рассмотрения книги по существу, а если и есть хоть какой-то отзыв, то он скорее критический, чем положительный. ENGER 22:35, 21 декабря 2014 (UTC)
  • И разумеется Вы не заметили —
    Григорьева:

    Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е-80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как Л. Н. Митрохин, И. Р. Григулевич, В. С. Глаголев, А. Ю. Григоренко, П. С. Гуревич, Е. Г. Балагушкин, К. Привалов и других.


    Звягинцева

    Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью нетрадиционных религиозных сообществ, подробно рассматривались в трудах известных религиоведов: Е. Г. Балагушкина, А. Ю. Григоренко, И. Р. Григулевича, К. Б. Привалова, Л. H. Митрохина и других.


    Воропаев:

    Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е - 80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как И. Р. Григулевич, П. С. Гуревич, Л. Н. Митрохин, B. C. Глаголев, А. Ю. Григоренко, К. Б. Привалов, Е. Г. Балагушкин, С. Ф. Алинин, Д. Е. Фурман и других.

    Tempus / обс 22:42, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Заметил и процитировал. Вы этого не заметили? Против отзыва «скорее критического, чем положительного», если он есть, вы не возражаете? ENGER 22:51, 21 декабря 2014 (UTC)
  • «Против отзыва «скорее критического, чем положительного», если он есть, вы не возражаете?» — ВП:ОРИСС читали? Кто из представленных именно так и сказал? Tempus / обс 23:04, 21 декабря 2014 (UTC)
  • И в четвёртый раз повторю, что так и не получил ясный ответ на свой вопрос выше «Какие именно?». Вы вообще видели этот вопрос? Tempus / обс 22:44, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Вопрос заметил. В чем суть вопроса не понял. ENGER 22:51, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Суть вопроса о том, что какие именно положения из из главы La Nouvelle Acropole — Освящённые свастикой книги Привалова, вызывают сомнения? Только не своё лично мнение и свои собственные рассуждения, а фактические мнения исследователей. Tempus / обс 22:57, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Отвечу вопросом на вопрос: какие именно положения из книги Привалова не вызывают сомнения? Только не своё личное мнение, а мнение исследователей. ENGER 23:03, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Отвечу вопросом на вопрос: какие именно положения из книги Привалова не вызывают сомнения? Только не своё личное мнение, а мнение исследователей.

    — Я первый спросил. Будьте добры ответить. Tempus / обс 23:06, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Бремя доказательств здесь лежит целиком на вас. ENGER 23:09, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Бремя доказательств здесь лежит целиком на вас, поэтому объясните почему вот это и это не так в действительности. Разумеется со ссылками на исследователей, а не всякие сайты, тем более аффилированные с НА и т. п. Tempus / обс 23:13, 21 декабря 2014 (UTC)
  • Это и это просто не соответствует действительности и правилам написания хороших статей. Замечу, что здесь мы обсуждаем этот вопрос с позиций Википедии, цель которой создание универсальной энциклопедии. И основное руководство, регулирующее содержание статей, это ВП:АИ.
    Меня удивляет, что вы не замечаете, что даже в указанных вами же источниках, где Привалов назван «известным религиоведом» дальше идет текст об идеологической предвзятости исследований этих лет, т.е. и о Привалове 1, в других источниках, где упоминается Привалов, говорится об предвзятой однозначно негативной оценке новых движений 2 и о преобладании пафоса критицизма 3. Несмотря на то, что все эти ссылки уже приведены, вы продолжаете настаивать, что книга Привалова является Авторитетным источником.
    Подробно книга К.Б. Привалова нигде серьезно не обсуждается и не исследуется. Единственное, что мне удалось найти в интернете, где книга Привалова является чуть ли не основным, очень важным и уважаемым источником, это ресурсы связанные с FECRIS, и, в частности, Информационно-консультативный Центр во имя священномученика Иринея Лионского, который возглавляет А.Л. Дворкин. Его же как раз обсуждают, как автора, рассматривающего НРД с позиций церковной догматики 4.
    Ваша настойчивость доказать, что книга Привалова - авторитетный источник вопреки уже сказанному поражает и наводит на мысль, а нет ли здесь какого-то другого интереса, никак не связанного с целью написать хорошую статью? Не связаны ли вы с центром во имя священномученика Иринея Лионского, продвигая его интересы в статьях Википедии ВП:КИ? Как я заметил, вы защищаете позицию этого Центра не только в этой статье. ENGER 23:08, 22 декабря 2014 (UTC)
    • «Ваша настойчивость доказать, что книга Привалова - авторитетный источник вопреки уже сказанному поражает и наводит на мысль, а нет ли здесь какого-то другого интереса, никак не связанного с целью написать хорошую статью? Не связаны ли вы с центром во имя священномученика Иринея Лионского, продвигая его интересы в статьях Википедии ВП:КИ? Как я заметил, вы защищаете позицию этого Центра не только в этой статье.» — Читайте ВП:ПДН. Может мне задать те же самые вопросы, раз у Вас на личной странице про НА всё написано предельно и достаточно ясно? Tempus / обс 23:25, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Задайте. Отвечу очень просто: никаких финансовых либо каких-нибудь еще выгод ни от редактирования статьи, ни от участия в ее обсуждении я не имею. Теперь вы о своей связи с Центром во имя священномученика Иринея Лионского. ENGER 10:16, 23 декабря 2014 (UTC)
        • «Задайте.» — Задаю. Как Вы объясните применительно к ВП:КИ вот эту фразу на своей личной странице: «По воле судьбы несколько лет связан с Новый Акрополем, и, надеюсь, буду связан в дальнейшем. Отношусь к этой организации с большим уважением и с удовольствием принимаю участие в ее мероприятиях.»?
      • «Теперь вы о своей связи с Центром во имя священномученика Иринея Лионского.» — Отвечу очень просто: никаких финансовых либо каких-нибудь еще выгод ни от редактирования статьи, ни от участия в её обсуждении я не имею. Tempus / обс 10:48, 23 декабря 2014 (UTC)
  • На моей личной странице написано именно то, что написано. Не применительно к ВП:КИ, ни не применительно. Если вас волнует, получаю ли я от этого какую-то выгоду, редактируя и обсуждая статьи, я уже ответил - нет. Еще вопросы есть? ENGER 22:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • А вот к вам у меня вопрос остался. На своей странице вы пишите, что создали уже 295 статей. Практически уверен, если это не так, готов принести извинения, что не меньше, чем в 50 из них труды Дворкина используются как Авторитетный источник. А он, как мы уже прекрасно видели даже и в этом обсуждении, не признается таковым АИ. И вот здесь вопрос. Как у вас с ВП:КИ и вашей связью с Центром во имя священномученика Иринея Лионского. ENGER 22:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • «На моей личной странице написано именно то, что написано. Не применительно к ВП:КИ, ни не применительно. Если вас волнует, получаю ли я от этого какую-то выгоду, редактируя и обсуждая статьи, я уже ответил - нет. Еще вопросы есть?» — Пока нет.
  • «Практически уверен, если это не так, готов принести извинения, что не меньше, чем в 50 из них труды Дворкина используются как Авторитетный источник. А он, как мы уже прекрасно видели даже и в этом обсуждении, не признается таковым АИ. И вот здесь вопрос. Как у вас с ВП:КИ и вашей связью с Центром во имя священномученика Иринея Лионского.» — В таком случае жду извинений, потому что к подавляющему большинству написанных мной статьей «труды Дворкина» никакого отношения не имеют. Я не являюсь сотрудником указанной организации и выступаю только от своего имени. Tempus / обс 22:56, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Да, приношу свои извинения. Используются в основном другие источники, не все из них я бы назвал АИ. ENGER 09:33, 8 января 2015 (UTC)
        • Цитаты и ссылки, чтобы цитаты можно было проверить приведены выше.
          Либо вы обсуждаете статью конструктивно, либо я склонен склонен воспринимать ваш вопрос как троллинг. ENGER 10:17, 23 декабря 2014 (UTC)
        • «Цитаты и ссылки, чтобы цитаты можно было проверить приведены выше.» — И на них уже был дан ответ.
        • «Привалов назван «известным религиоведом» дальше идет текст об идеологической предвзятости исследований этих лет, т.е. и о Привалове 1» — У Воропаева сказано всего лишь «Практически все отечественные авторы», но про Привалова ничего не сказано. Tempus / обс 10:48, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Безусловно, Привалов с «отечественными авторами» не имеет ничего общего. ENGER 22:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • «Безусловно, Привалов с «отечественными авторами» не имеет ничего общего.» — Не сказано у Воропаева вот об этом «где Привалов назван «известным религиоведом» дальше идет текст об идеологической предвзятости исследований этих лет, т.е. и о Привалове 1». Tempus / обс 22:49, 23 декабря 2014 (UTC)
«в других источниках, где упоминается Привалов, говорится об предвзятой однозначно негативной оценке новых движений 2 и о преобладании пафоса критицизма 3» — Голубева нисколько не стесняясь ссылается на Привалова в пятом абзаце своей диссертации
        • Стало очевидным, что появление и развитие церковных организаций и движений не является столь очевидным простым делом и требует внимательного подхода в каждом конкретном случае. Идеология, вероучение и практика новых религиозных учений должны подлежать исследованию религиоведов, философов, социологов и психологов. В первую очередь это касается молодежных движений, которые могут причинить очевидный вред еще неокрепшему сознанию.2

          , так что Ваше утверждение «Подробно книга К.Б. Привалова нигде серьезно не обсуждается и не исследуется.» не соответствует действительности. А про то, что такое критицизм в философском дискурсе, поскольку это диссертация на соискание учёной степени кандидата философских наук, Вы можете прочитать в статье Поруса ниже. Tempus / обс 10:48, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Действительно. Очень содержательно. :) ENGER 22:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Не хуже Вашего ответа. Tempus / обс 22:44, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Да уж, а если приделать к этому «пафос»... ой-ой-ой, что получится. :) ENGER 22:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Орисс не интересен. Tempus / обс 22:44, 23 декабря 2014 (UTC)
        • «А.Л. Дворкин. Его же как раз обсуждают, как автора, рассматривающего НРД с позиций церковной догматики 4.» — Мы сейчас Привалова обсуждаем, а не Дворкина. Tempus / обс 10:48, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Вы не заметили, что я говорил о Центре во имя священномученика Иринея Лионского. Или вы будете отрицать, что Дворкин его президент? ENGER 22:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • «Вы не заметили, что я говорил о Центре во имя священномученика Иринея Лионского. Или вы будете отрицать, что Дворкин его президент?» — Он какое (Соавтор? или редактор?) вообще имеет отношение к книге Привалова? Tempus / обс 22:44, 23 декабря 2014 (UTC)
    • «Это и это просто не соответствует действительности и правилам написания хороших статей.» — ВП:ОРИСС. Чем Вы можете (кроме собственных рассуждений и ссылок на сайты, связанные с НА) опровергнуть, утверждения (которые не только у Привалова есть) о том, что Новый Акрополь — (нео)фашистская/неонацитская организация?
    • И я всё-таки хочу получить ответ на свой вопрос о том, что «какие именно положения/утверждения из книги Привалова вызывают сомнения и почему»? Tempus / обс 23:49, 22 декабря 2014 (UTC)

Можно ли использовать сайт newacropol.ru как источник для статьи?[править код]

Я полагаю, что да. Думаю, что для этого есть следующие аргументы. Мало источников заинтересовано в подаче наиболее полной информации об организации, чем сама организация.
Сайт newacropol приводится как значимый для информации об организации такими источниками, как

  • Бюро Юнеско в Москве 1
  • Сайт Информационного Центра Правительства Москвы 2
  • На сайте Российского образовательного форума 2005 3
  • в СПРАВОЧНИКЕ «Общественные ресурсы города Москвы – 2008» 4

ENGER 23:03, 26 декабря 2014 (UTC)

  • «Мало источников заинтересовано в подаче наиболее полной информации об организации, чем сама организация.» — Сравните, пожалуйста, своё высказывание с Википедия:Авторитетные источники#Публикации компаний и организаций:

    При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Американская Ассоциация Производителей Продуктов заинтересована в продвижении продуктов, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно, если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной.

    А так можете высказаться вот здесь — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Сайт НА и прочая первичка. Tempus / обс 00:13, 27 декабря 2014 (UTC)

Мероприятия Нового Акрополя России в дайджестах и обзорах крупных изданий[править код]

АиФ Киноклуб об Андрее Тарковском
КП Велоэкскурии по Москве
КП Фримаркет в Калининграде
МК Выставка «И невозможное возможно»
Slon.ru О лекции «Символика возраста: загадочные циклы в жизни человека»
ДНИ.РУ Выставка «О чем говорят символы»
АСИ Об Экологической акции в Японском саду
HP2 О выставке «Душа женщины и мужские архетипы через века» в Екатеринбурге
HP2 Об акции «Минута добра» в Челябинске
Москва 24 Об открытии экспозиции фотографий Японии
ENGER 19:00, 29 декабря 2014 (UTC)

  • Про МК:

    А что, кто-то считает, что газета, публикующая материалы про птицу киви, которая «летает как говно» и «самые верные рождественские гадания» — серьёзный источник, из которого можно брать сведения, способные стать предметом судебного иска? Самое время эту уверенность скорректировать, это обычная бульварная пресса, АИ является максимум на описание событий светской жизни, да и то не всех. --aGRa 10:04, 12 января 2015 (UTC)

    Tempus / обс 14:24, 12 января 2015 (UTC)

Новый Акрополь на сайте ЮНЕСКО[править код]

  • День Философии (Индия) 1
  • Новый Акрополь на сайте Национальной комиссии Венгрии 2
  • День Философии на сайте Национальной комиссии Венгрии 3

ENGER 08:25, 12 января 2015 (UTC)

Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания[править код]

Alexandra[править код]

Большая просьба именно к указанному участнику подробно изложить, что так не устроило в последних правках, кроме ВП:ПРОТЕСТ, что было по корень снесено всё (с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой) с формулировкой «На СО, пожалуйста». Tempus / обс 08:12, 7 января 2015 (UTC)

Вопросы лично ко мне размещайте, пожалуйста, на моей странице обсуждения. Alexandra (Johnnn) 08:44, 7 января 2015 (UTC)
  • Вопрос касается Вашей последней правки применительно к этой статье, где кроме «На СО, пожалуйста» не было представлено никаких доводов, а не к Вашей личной странице, так что обсуждение должно проходить здесь. Tempus / обс 09:20, 7 января 2015 (UTC)
Коллеги, в случае отмены правок нужно пояснять отмены. Отмены без пояснений могут быть признаны необоснованными со всеми последствиями. — w2. 10:07, 7 января 2015 (UTC)
Прошу пояснить. Если статья находится под процедурой посредничества, допустимо ли внесение спорных правок в статью до подведения итогов или до достижения консенсуса на СО? Alexandra (Johnnn) 10:12, 7 января 2015 (UTC)
  • А Вы хоть чего-нибудь написали за последнее время на СО для достижения консенсуса, прежде чем делать полный откат, включая полезные правки? Tempus / обс 10:28, 7 января 2015 (UTC)
  • «включая полезные правки». Т.е. какие-то для вас заведомо бесполезные? Пояснения. Участником Tempus за короткое время было внесено 46 правок. Из них большая часть является предметом текущего обсуждения (История, Проекты, Идеология и др.), обсуждается также допустимость использования приведенных источников. Вопросы по некоторым из них, использование в литературе ссылки на Дворкина и т.п., еще не обсуждались. Предлагаю до внесения изменений обсуждать их на СО. Alexandra (Johnnn) 10:41, 7 января 2015 (UTC)
  • «Т.е. какие-то для вас заведомо бесполезные?» — Полезными я назвал те, которые однозначно улучшали статью. Например оформление. И вообще хорошо было бы сначала внимательно прочитать написанное мной, а потом уже делать крупные откаты.
  • «Из них большая часть является предметом текущего обсуждения (История, Проекты, Идеология и др.), обсуждается также допустимость использования приведенных источников.» — Вы внимательно читали итог посредника?

    В рериховской тематике есть общий итог по аффилированным источникам. Чтобы не проводить вторичное обсуждения с одними и теми же посылками, похожими выводами (и более сотни раз), будет последовательно применить сходный подход к другим статьям тематики теософии, связанных учений, около и пост-теософских движений, то есть тут к статьям о Новом Акрополе. Таким образом, если существуют авторитетные независимые источники, подтверждающие информацию, используются независимые источники, аффилированные могут использоваться ограниченно для иллюстрации (подтверждения), см. также близкую рекомендацию п. 6.2 АК:779. Из обсуждения статьи о Новом Акрополе видно, что есть независимые источники, позволяющие раскрывать тему.

  • «Предлагаю до внесения изменений обсуждать их на СО.» — Вот и напишите то, с чем именно Вы не согласны и на основании чего. Пока же по этому Вы ничего не написали, кроме приведения ссылок явно неавторитетные и отстаивание аффилированных источников.
  • «Вопросы по некоторым из них, использование в литературе ссылки на Дворкина и т.п., еще не обсуждались.» — Там была дана ссылка на конференцию, текст которой есть в книге Дворкина (Итоговый документ Международной научно-практической конференции Тоталитарные секты — угроза XXI века // Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования : 3-е., перераб. и доп.. — Н. Новгород: Христианская библиотека, 2006. — С. 784-790. — ISBN 5-88213-050-6.), а не на самого автора. Tempus / обс 11:02, 7 января 2015 (UTC)
  • У нас нет специальных ограничений на редактирование, вместе с тем, потенциально спорные правки желательно предварительно обсуждать. Если обсуждение некоторых вопросов уже исчерпано, то есть по каким-то отдельным вопросам участники полностью высказались, предлагаю дать знать посредникам посредством подзапроса на ВП:НЕАРК-ПОС о подведении итога, и впоследствии вносить изменения в соответствии с принятыми решениями посредников. — w2. 11:12, 7 января 2015 (UTC)
  • Я уже всё высказал и по Силантьеву, и по Привалову и по всему остальному. Tempus / обс 11:23, 7 января 2015 (UTC)

Новый заход?[править код]

Страница возвращена к версии обсуждения. Отменена правка, внесенная анонимом. Просьба обосновывать изменения на Странице обсуждения --Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:36, 15 ноября 2016 (UTC)

Большое количество правок, внесенное ночью[править код]

Коллеги, по просьбе участника Tempus эта статья находится под посредничеством. В связи с чем, просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице. Было добавлено много интересной информации. Давайте сначала ее обсудим здесь. Является ли она достоверной и происходит ли из авторитетных источников? Alexandra (Johnnn) (обс.)

Я как раз один из посредников на ВП:НЕАРК, и 19 марта подвёл предварительный итог по заявке на посредничество, касающийся этой статьи. Я предложил дополнить статью переводом с испанского и английского, чтобы она опиралась главным на сторонние АИ, а не не на сайты самой организации. Неделю ждал замечаний или других предложений на странице посредничества — ничего не поступило. Перевод ещё не закончен, его «в один присест» не сделаешь, потом ещё доводка будет нужна. Вся эта информация — с полузащищённой устойчивой версии статьи в испаноязычном разделе Википедии, я просто делал перевод с испанского на русский и ничего от себя не добавлял. На все утверждения АИ в сносках указаны. Это — религиоведы, социологи, историки, политологи, представители властей различных государств. Факты от оценок отделены; про оценочные суждения написано, чьи именно они, по чьему мнению это так. Вся эта информация в Википедии опубликована уже давно, только не на русском, а на испанском языке. Но сути это не меняет. Ничего «новейшего сенсационного из жёлтой прессы», способного задеть репутацию ныне живущих людей, здесь нет. Даже если переведённый мною с испанского текст далёк от идеала, он однозначно лучше предыдущей версии этой статьи в РуВики. В той версии основная информация взята с сайта самой организации, а не из вторичных авторитетных источников информации, независимых от неё. Такое является значительным нарушением ВП:АИ и других базовых правил Википедии. Тем не менее, я пока не удаляю из статьи в РуВики ничего, внесённого другими участниками. Вся имеющаяся информация остаётся в статье, только немного ниже по тексту. Мне, как посреднику, не очень хотелось ввязываться в редактирование статьи и в дискуссию на этой СО, так как желательно было оставаться невовлечённым, сторонним оценивающим. Но за несколько месяцев обсуждений на ВП:НЕАРК-ПОС, за ещё большее время редактирования и обсуждения на этой СО статья не стала лучше. Никто другой не выразил желания заняться переводом с анлийского и испанского, или дополнением статьи по сторонним русскоязычным АИ. Потому пришлось мне этим заняться. Большинство источников в ИспВики вполне качественные, некоторые — вплоть до академического уровня религиоведения. Александр Румега (обс.) 09:19, 28 марта 2019 (UTC)
Если тот переводной текст обсуждать здесь, на СО, по отдельным предложениям — такое обсуждение может затянуться на месяцы, а то и на годы. Потому это моё решение как посредника — дополнить переводом с испанского и английского, а когда это дополнение переводом будет завершено (надеюсь, в течение нескольких дней) — результат обсудим здесь. До того я не буду удалять из статьи никакой информации, внесённой другими участниками, буду только дополнять. Если потом возникнут обоснованные возражения против отдельных утверждений или отдельных источников информации, их можно будет изменить, заменить или удалить. После этого на ВП:НЕАРК-ПОС будет подведён окончательный итог, определяющий правки этой статьи на будущее. Затем — завершающая доводка: структурирование новой версии статьи, устранение дублирования информации и т. д. Александр Румега (обс.) 09:19, 28 марта 2019 (UTC)
"Посредничество обычно (первый и второй тип, см. ВП:Посредничество) требует согласия обеих сторон, поэтому выберите нескольких участников для того, чтобы предложить их другой стороне спора. Попробуйте договориться о нескольких посредниках, чтобы в случае отказа сразу попросить другого участника о посредничестве.". Александр, дайте, пожалуйста, ссылку, где участники согласились на Ваше посредничество? Alexandra (Johnnn) (обс.)
Я против внесения правок в статью без обсуждения на СО. Всегда готова к диалогу. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Это принудительное посредничество по теме, а не третейское или консультативное. При принудительном посредничестве, если один из участников Википедии подаёт заявку на ВП:НЕАРК - она будет рассматриваться одним из тех посредников, что на ВП:НЕАРК сейчас есть, или несколькими из них, но не кем-то ещё. В качестве компромисса могу пока предложить лишь одно решение: я буду делать перевод с испанского и английского не сразу в статье, а на временной подстранице, специально для этого созданной (ссылку на неё дам здесь). Обоснованные замечания, возражения, предложения по ходу принимаются, а также в течение ещё недели после того, как я закончу перевод и напишу здесь об этом. После - получившийся перевод с доводками и дополнениями вносится в основную статью, а временная подстраница удаляется. В дальнейшем предметом обсуждения на этой СО будет получившаяся версия страницы. Если будут основания не принимать какой-то из источников и удалить основанное на нём утверждение - тогда и это будет можно. Иначе, если сроков не поставить и обсуждать здесь каждое предложение из перевода с иновик, дожидаясь отдельных консенсусов - оно затянется ещё на годы. Александр Румега (обс.) 12:14, 28 марта 2019 (UTC)
Насколько я помню, обоснование авторитетности источника лежит на добавляющем его в статью? Дополнительная страница, на мой взгляд, вполне приемлемый вариант. Перед этим предлагаю вернуться к этой версии. Alexandra (Johnnn) (обс.)
«Перед этим предлагаю вернуться к этой версии.» — Предложение решительно отклоняется, ибо ВП:НЕРЕКЛАМА. Tempus / обс 12:46, 28 марта 2019 (UTC)
К этой версии предлагаю вернуться. так как это та версия, на которой остановилось предыдущее посредничество ). Alexandra (Johnnn) (обс.)
Такая временная подстраница создана, вот она: Участник:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод). Мой переводимый текст забрал туда. Я выбрал перенос текста, а не откат к предыдущей версии, потому что в последние дни и я внёс дополнения в список литературы, и другие участники вносили конструктивные правки. Чтобы всё это не потерялось при откате. На добавляющем утверждение в статью лежит поиск АИ, подтверждающего эту информацию, а не обоснование авторитетности уже найденного источника. Это означает, что нельзя добавить в статью Википедии утверждение без источника (либо с явно неприемлемым источником) и надеяться, что другие участники скоро найдут подходящие АИ для его обоснования. Но если источник уже найден — правило ВП:АИ разработано достаточно подробно, чтобы каждый из нас мог им руководствоваться и решать, какой источник информации принимать, какой отвергать. Без того, чтобы при каждом дополнении отдельно доказывать на СО авторитетность источника. Тут наоборот — если на первый взгляд вполне авторитетный источник по какой-то причине оказывается неприемлемым для какой-то статьи Википедии, нужно обосновывать эту неприемлемость. Также и с переводом на подстранице: если кто считает какой-то из АИ в этом переводном тексте неприемлемым, не заслуживающем доверия — обоснуйте это здесь конкретно для каждого такого источника. Александр Румега (обс.) 13:00, 28 марта 2019 (UTC)
Коллега Александр, раз статья, во всяком случае некоторые ещё заметные разделы («Принципы организации» и «Проекты организации»), ещё некоторое время будет находится в рекламном и ориссном виде, Вы могли бы, на правах посредника, в качестве компромисса как-то это отметить? Например, разместить соответствующие шаблоны-предупреждения? P. S. Кстати, Вам, как действующему посреднику, будет полезно познакомиться с итогом прежнего по заявке Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/1#Сайт НА и прочая первичка. Tempus / обс 13:09, 28 марта 2019 (UTC)
Поставил шаблон «аффилированные источники», будет пока стоять. С тем итогом ознакомился. Я придерживаюсь такого же принципа: независимые/несвязанные компетентные сторонние источники той же информации — предпочтительнее аффилированных, их в первую очередь использовать (можно дополнять аффилированными, да). Использовать же только аффилированный источник можно лишь при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы: когда некоторые сведения в статью по смыслу явно нужны, а найти другие АИ для их подтверждения не удаётся. Александр Румега (обс.) 16:49, 28 марта 2019 (UTC)

Вопросы по переводу[править код]

Участник:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод)

Не думаю, что это АИ: NEW ACROPOLIS (Religious Movement). what-when-how (14 января 2019). Дата обращения 28 марта 2019. «What-when-how.com has been started by ADARP NGO,our mission is to provide shelter,food,basic education and clothing to unprivileged children» [28] Википедия всё-таки ориентирована не на источники, предоставляющие базовое образование африканским детям, а на что-то получше, особенно в спорных вопросах.

survinat.com ещё меньше похож на АИ. Какой-то анонимный самиздат, кажется. — Rafinin (обс.) 11:14, 29 марта 2019 (UTC)

Manual del Dirigente (исп.). docdroid.net. Дата обращения 29 января 2019. — docdroid.net — это просто файлообменник, на который ссылаться нельзя, разве нет? Какие-то выходные данные должны быть у Manual del Dirigente и страницы. Хотя может и нет этих данных, если эта инструкция и сейчас нигде не опубликована открыто, в таком случае и ссылаться на неё нельзя. — Rafinin (обс.) 11:31, 29 марта 2019 (UTC)

Насчёт первых двух источников согласен. Первый — это действительно упрощённая Интернет-энциклопедия для нужд образования «непривилегированных» детей, создаваемая гуманитарной общественной организацией и неизвестно какой квалификации авторами. Второй — энциклопедия выживания в природных условиях, тоже неизвестно какими «экспертами» создаваемая, и которой «Новый Акрополь» ну совсем не по теме. Эти источники можно исключить, они не критичны. С третьим поинтереснее. Это — утечка информации из «Нового Акрополя», тот самый секретный документ, который каким-то образом удалось раздобыть французскому журналисту Жильберу Пикару (Привалов пишет об этом). Потом кто-то отсканил и выложил в Интернет. Скорее всего, это действительно написано Ливрагой и предназначалось не для открытой публикации, а исключительно для руководящих сотрудников организации. Теперь это текст с совершенно неясным статусом. Ливрага и НА вроде до сих пор не подтвердили и не опровергли подлинность этого «Учебника руководителя», претензий по поводу авторских прав никто открыто не заявил… Попробую поискать другие АИ на внутреннюю жизнь «Нового Акрополя», если не найдутся — тогда эту инструкцию можно будет оставить только во внешних ссылках, не в источниках, а большую часть раздела про внутренний распорядок придётся удалить… Александр Румега (обс.) 14:53, 29 марта 2019 (UTC)
Источники what-when-how.com и survinat.com исключены. Александр Румега (обс.) 07:33, 30 марта 2019 (UTC)
То, что касается инструкций для руководителей и рядовых «Нового Акрополя», оставлено, но представлено как версия о возможной утечки информации. О подобном пишут сразу несколько источников в разных странах; ссылки на них проставлены. Подлинность документов утечки пока не доказана и не опровергнута, но в любом случае эта возможная утечка информации вызвала международный интерес и набирает значимость факта. Александр Румега (обс.) 18:01, 1 апреля 2019 (UTC)
Почему вы думаете, что документы на docdroid.net являются стопроцентно именно теми утекшими документами, о которых пишут некоторые источники? Никаких гарантий нет, что что-то где-то в них не подредактировали в фотошопе или их не создали с нуля в реале. Поэтому здесь более важны не сами документы, а место, где они выкладываются: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте» (ВП:АИ). — Rafinin (обс.) 18:32, 1 апреля 2019 (UTC)
Думаю, сейчас уже можно оставить оба документа утечки только как внешние ссылки, а утверждения, опирающиеся только на них, исключить. Уже не критично; о самом возможном наличии внутри НА трёх родов бригад «Живых Сил» уже есть несколько других АИ, а такие подробности внутреннего распорядка этих бригад… их значимость по ВП:Значимость факта весьма сомнительна, независимо от степени их достоверности и актуальности. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 апреля 2019 (UTC)
Сомнительно, открываем ВП:Внешние ссылки и читаем «Не допускаются в статьях[3]: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность». Не думаю, что на разных файлообменниках хоть кто-то что-то проверяет на достоверность. Но если у вас другое мнение, можете просто спросить по этим документам мнение на ВП:ВУ. Я со сторонними опытными участниками, если они поддержат здесь ваше мнение, спорить не буду. — Rafinin (обс.) 19:45, 2 апреля 2019 (UTC)
Этот пункт можно толковать двояко… я всё-таки склонен его применять не к любым сайтам персональных страниц, блогов, файлообменников, свободных хостингов и другим сайтам, где любой пользователь Интернета может разместить что хочет — а только к сайтам явно мошенническим, владельцы которых занимаются умышленной дезинформацией, выдачей себя за других людей или организации, а также к сатирическим сайтам фальшивых новостей и подобным. Где не отдельные пользователи, а сами владельцы сайтов намеренно размещают явно недостоверные и непроверенные материалы. Здесь же возможная утечка информации из «Нового Акрополя» приобрела международную известность и сама по себе как факт энциклопедически значима, независимо от того, насколько достоверны утекшие документы. Пока не удалось найти ту самую публикацию журналиста Пикара, о которой говорит Привалов, или другую публикацию в более надёжном источнике, у нас нет лучшей альтернативы… потому я выбрал оставить это во внешних ссылках соответствующего раздела, со сноской-пояснением, что Википедия нисколько не может гарантировать подлинность и полноту этих документов. Далее уже читателю остаётся самому решать, насколько можно доверять подобным сканам, выложенным на файлообменники. Александр Румега (обс.) 08:17, 3 апреля 2019 (UTC)
Тогда мне придётся оспаривать ваше толкование после вашего итога. Насколько мне известно, в википедии существует практика, по которой в статье нельзя выкладывать какие-либо эксклюзивные документы на сайты без имени. Википедия не может гарантировать подлинность документов, но должна гарантировать читателю, что кто-то за подлинность этих документов несёт ответственность своей репутацией, которая не должна быть нулевой. — Rafinin (обс.) 09:25, 3 апреля 2019 (UTC)
Ну что ж, нашёлся такой публикатор с далеко не нулевой репутацией — испанский журналист Пепе Родригес (исп. Pepe Rodríguez), давно занимающийся темой религий и сект, судившийся с «Новым Акрополем» по делу о клевете и выигравший дело. Оба этих документа на его сайте есть, ссылки поставлены туда. Теперь претензий нет? Александр Румега (обс.) 16:48, 3 апреля 2019 (UTC)
Репутация у Пепе Родригеса, возможно, не самая хорошая, судя по названиям его книг (Принципиальная ложь католической церкви; Педерасты в католической церкви). Я бы по таким книгам не стал что-то писать о католицизме, например, до чтения положительных рецензий религиоведов на них. Это, возможно, какой-то уровень Невзорова или Дворкина, тоже давно занимающихся темой религий. И с НРД Дворкин тоже много судился и обычно выигрывал (что отзывающиеся о Дворкине специалисты, кажется, вообще не принимают во внимание). Но какой-то минимальный уровень репутации у Родригеса как журналиста имеется, поэтому, мне кажется, как внешняя ссылка с указанием на автора сайта это допустимо, претензий нет. — Rafinin (обс.) 18:14, 3 апреля 2019 (UTC)
Вот и согласие. Насчёт репутации и авторитетности как журналиста: думаю, его публикации можно использовать как АИ на новостные и событийные факты — но и только. Журналистская авторитетность дальше не распространяется. Оценки, предположения, прогнозы, толкования у него нам брать не стоит.

Alexander Roumega, сообщите, пожалуйста, когда закончите работу над предлагаемым Вами текстом. Насколько вижу, это уже не просто перевод, а компиляция с разных иноязычных ресурсов. Возможно, стоит просмотреть источники и подтверждаемые ими утверждения, чтобы обсуждать те, которые являются подходящими и соответствующими правилам Википедии. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Напишу здесь, как и обещал. Это вики-перевод сразу с трёх разделов уже: испанского, английского и французского. Естественно, с компиляцией, поскольку эти статьи Википедий частично дублируют друг друга, частично разнятся, и чтобы получался логически связный текст и не повторялось в нескольких местах одно и то же — приходится компоновать и компилировать немного. Все ссылки на источники из иноязычных разделов я тщательно сохраняю и оформляю шаблонами — пожалуйста, можете смотреть и проверять уже сейчас. По-любому, те из них, которым можно признать допустимыми АИ — те останутся, когда я закончу перевод, которые явно нет — могу убрать уже сейчас. Александр Румега (обс.) 11:35, 31 марта 2019 (UTC)

Пока вижу тяготение к теории заговора. На всякий случай, напомню, что мы пишем статью об организации, официально зарегистрированной более чем в 50 государствах. В России работает с 1986 года. Действительно ли тот текст, который получается, Alexander Roumega хочет предложить для статьи и он соответствует правилам Википедии? Особенно понравилась фраза "журналисту ... удалось добыть и опубликовать этот учебник". Фильм ужасов. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Всё написанное взято из различных АИ, ссылки на них поставлены. Все мнения и предположения старался атрибутировать — указывал, чьи именно они, где и когда были высказаны/обнародованы, чтобы не выдавать их по умолчанию за бесспорные достоверные факты. Никаких собственных домыслов я сюда не добавлял. Так Википедия и пишется — пересказом источников. Опубликованные энциклопедически значимые мнения тех, кто к «Новому Акрополю» относится позитивно или нейтрально, здесь также есть. Позиция самой организации по затронутым вопросам тоже представлена — написано, что «Новый Акрополь» официально публично отрицает, что подтверждает, чего не комментирует. Так что нейтральная точка зрения таким образом соблюдена. Александр Румега (обс.) 09:45, 1 апреля 2019 (UTC)
Что касается ВП:НЕОБ — «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках», на которое Вы ссылаетесь, то где в утверждениях этой статьи Вы видите что-то неординарное, невероятное, сверхъестественное, противоречащее законам физики или сложившемуся научному консенсусу, неслыханное никогда прежде? Ни контактов с инопланетянами, ни изобретения вечного двигателя, ни даже до сих пор существующей нацисткой базы в Антарктиде — ничего подобного нет. Те деяния людей и коллективов, о которых пишется — вполне в естественных человеческих силах, и подобное в известной истории бывало уже неоднократно. Потому на утверждения о таких фактах, тем более на утверждения в качестве мнений или версий — достаточно любых источников информации, соответствующих ВП:АИ, никаких исключительно серьёзных доказательств не требуется. Если Вы считаете, что какой-то из указанных в статье источников не соответствует ВП:АИ или другим правилам Википедии (что не исключено) — пожалуйста, пишите здесь конкретно, какие из тех источников для Википедии не годятся и почему. Александр Румега (обс.) 09:45, 1 апреля 2019 (UTC)
Про официальную регистрацию местных организаций «Нового Акрополя» как юридических лиц в различных государствах целый раздел есть, если Вы заметили. Думаю ещё добавить чешскую и российскую регистрацию туда. Но сама по себе государственная регистрация юридических лиц ещё ничего не гарантирует насчёт дальнейшей фактической деятельности организаций. Регистрация не означает, что дальше всё будет по закону, успешно и благополучно. Зарегистрировались по закону и действуют по закону — совсем не одно и то же. Государства определённый контроль за своими юридическими лицами осуществляют, конечно, но нередко он сводится к тому, чтоб бумажные отчёты вовремя сдавались, числа в них сходились да налоги платились, а реальную деятельность помимо отчётной могут и не проверять, пока не появятся веские основания заподозрить неладное, или пока реальное преступление не совершится. Что касается правил Википедии, то по ним регистрация юрлиц практически никакого значения не имеет. Она обычно значима как факт, о ней стоит упомянуть. Государственные реестры юрлиц — это вполне авторитетные источники информации, информацию из них в Википедию брать безусловно можно. Но в остальном на редактирование статьи это никак не влияет, регистрация или официальное признание организации не означает, что мы не можем брать информацию о ней их других АИ, в том числе критически или негативно к ней относящимся. Ни из чего не следует, что если организация зарегистрирована — значит, информацию в Википедию можно брать только от неё самой да из официальных государственных источников. Александр Румега (обс.) 09:45, 1 апреля 2019 (UTC)
Журналисты добывают информацию, как и разведчики, это их профессиональная работа. И в первую очередь — такие интересные сведения, которых просто так никто не расскажет и в Интернете не найдёшь (а если и найдёшь — не проверишь, правда ли это). То, что Пикар во Франции добыл и опубликовал Manual del Dirigente, а Привалов об этом написал в своей книге, официально изданной в СССР — факт, подтверждённые АИ. При такой международной известности сама возможная утечка конфиденциальной информации из «Нового Акрополя» вполне соответствует ВП:Значимость факта; она вызвала долговременный интерес и о ней стоит написать в Википедии — независимо от того, насколько достоверны опубликованные документы. Но написать так, чтоб не выдавать за достоверный факт — что я и постарался сделать. Даже если в будущем это будет опровергнуто, окажется неправдой — тогда мы по новым АИ допишем о том, когда, где, кем и как эта версия была опровергнута. Но удалять её из статьи и тогда не будем. Александр Румега (обс.) 09:45, 1 апреля 2019 (UTC)

Вопрос к Alexander Roumega. Согласно этому Вашему утверждению, страница, текст которой Вы предлагаете обсуждать, будет удалена, а вместе с ней и страница обсуждения и история правок? Т.е., например, если давать ссылки на историю правок, то эти ссылки скоро станут недоступными? Alexandra (Johnnn) (обс.)

Администраторам и арбитрам они останутся доступными — на случай, если придётся разбирать поведение того или другого участника. Для всех остальных — Новый Акрополь/Перевод с испанского и английского и Обсуждение:Новый Акрополь/Перевод с испанского и английского будут удалены, вместе с их историями правил. Это обсуждение, где я сейчас пишу — останется. Но тогда, надеюсь, мы придём к какому-то решению, текст будет внесён в Новый Акрополь и интегрирован с нынешним содержимым, и дальнейшее редактирование будет уже в основной статье, подстраница больше не понадобится. Технически на Вики-движке, насколько я понимаю, невозможно удалить страницу и оставить историю её правок. А по правилам РуВики, оставлять подстраницы, которые уже не используются и не будут использоваться в работе над Википедией, равно как страницы обсуждения удалённых страниц, не следует. Александр Румега (обс.) 09:45, 1 апреля 2019 (UTC)
Кстати, тут поступило предложение от ParticipantOfTheEncyclopedia перенести Новый Акрополь/Перевод с испанского и английского из подстраниц основного пространства в черновик, который будет сохранён и после внесения текста в Новый Акрополь. Правило Википедия:Подстраницы не даёт однозначного ответа для нашего случая. Потому как черновики в личном пространстве участника — обычно для работы этого самого участника над черновиком текста (хотя для редактирования другими участниками они тоже не закрыты), Википедия:Инкубатор — для заготовок целых новых статей начинающих авторов, а не для редактирования части статьи отдельно от целой, да и статья в Инкубаторе сохраняться не должна после её переноса в основное пространство. Я могу переводимый текст поместить в своё личное пространство как Участник:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод) (например), и оставить там даже после внесения согласованного текста в Новый Акрополь. Если здесь никто не возражает — будем считать, что консенсусом приняли такое решение для этой необычной ситуации. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 апреля 2019 (UTC)
Это логично с самого начала. У меня вызвало удивление Ваша уверенность, что нужно создавать рабочую страницу в ОП. Переносите. Тогда можно будет спокойно комментировать. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Переименовал в Участник:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод). У меня не было такой уж полной уверенности, потому что действующие правила РуВики не рассчитаны на нашу, довольно редкую, ситуацию — когда статья уже есть в основном пространстве, но её существенную часть надо временно выделить и редактировать отдельно. Обычно новая статья, ещё не готовая к публикации в основном пространстве, «доводится до кондиции» в инкубаторе или в личном пространстве участника в виде черновика, затем полностью переносится в основное пространство, и далее совершенствуется в нём. Наличие нескольких вариантов статьи об одном и том же, даже в разных пространствах одного языкового раздела Википедии — очень нежелательно по ВП:ОМ. Делать это всё на странице обсуждения — очень громоздко и долго получится. Вот и пришлось искать хоть такое компромиссное решение. Александр Румега (обс.) 08:17, 3 апреля 2019 (UTC)
"действующие правила РуВики не рассчитаны на нашу, довольно редкую, ситуацию". По моим сведениям, эта ситуация не является такой редкой. Именно этот "способ" был предложен в первом конфликте, в котором был достигнут консенсус, который Tempus предложил пересмотреть в 2014 году. Ссылки на историю есть на Странице Посредничества. Перенаправление из ОП в пространство Участника, которое стоит сейчас Новый Акрополь/Перевод с испанского и английского, на мой взгляд, уж точно неправильно. Я не возражаю, если предлагаемый Вами текст Вы перенесете копипастом, а не перенаправлением. История, конечно, при этом потеряется, но я не думаю, что это сильно повлияет на обсуждение. Поскольку, как Вы пишите, она останется доступной Администраторам и, в случае конфликта, можно будет к ним обратиться. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Перенаправление я оставил временно, до завершения работы над переводимым текстом и интеграции его в основную статью. Ссылок из основного пространства на него нет, пара ссылок из обсуждений есть - их править в ранее бывших репликах участников тоже не есть хорошо. Потом я это перенаправление удалю, а черновик тот со всей историей останется. Александр Румега (обс.) 13:02, 3 апреля 2019 (UTC)
Перенаправление удалено, ссылки поправлены. Александр Румега (обс.) 18:52, 3 апреля 2019 (UTC)

Обсуждение. Продолжение[править код]

Я закончил перевод. Оказалось, есть что дополнять не только с испанского и английского, но и с французкого, каталанского, чешского, русского. Источники я просматривал (в том числе через машперевод), проверял, чтоб там был действительно текст с таким наименованием на эту тему, чтоб сайт не был совсем уж неавторитетным, вроде соцсети или блога, и чтоб оставалось доступным по ссылки или в вебархиве. Глубже не копал, т.к. сосредотачивался на переводе и доводке. Если есть конкретные обоснованные замечания к источникам или к их пересказу в моём переводимом тексте - пожалуйста, обоснуйте здесь. Надеюсь, за две недели, до 14-15 апреля, мы сможем это разрешить. Потом будет интеграция с основной статьёй. Александр Румега (обс.) 18:01, 1 апреля 2019 (UTC)

Alexander Roumega, поясните, пожалуйста, формат Вашего посредничества? Правильно ли я понимаю, что вы сделали компиляцию разных переводов и теперь предлагаете ее обсудить, как источник для статьи? Хотелось бы услышать Ваши аргументы, почему именно эти статьи и именно эти фрагменты были выбраны Вами для предлагаемого текста? Правильно ли я понимаю, что теперь Вы ждете, что этот текст будет одобрен участниками и станет частью или даже основой статьи в Википедии? Поясню. Даже при первом "подходе" вызывает удивление качество предлагаемого текста. Например, фраза "В 1997 году разразился скандал из-за того, что один из членов «Нового Акрополя», работавший учителем средней школы в Испании, во время занятий пропагандировал расистские теории, утверждал, что научные исследования показали более низкий уровень интеллекта у негроидной расы по сравнению с европеоидной, а также у женщин по сравнению с мужчинами и у людей из низших социальных слоёв по сравнению с людьми из высших" подтверждается источником, в котором говорится о преподавателе философского факультета Института Карлоса Бусоньо в Маджадахонде, но нет ничего о том, что он является членом Нового Акрополя. Или фраза "В сентябре 2000 года сообщалось про уголовное дело в Тулузе о краже и уничтожении эффигии против бывших членов «Нового Акрополя»" подтверждается ссылкой на источник, в котором есть что-то про кражу, но нет ничего про уничтожение, и утверждается, что 6 человек, участвовавшие тогда в "Новом Акрополе" были осуждены за кражу, но не в 2000, а в 1998 году, и не в Тулузе, а в г. Кольмар. Кроме этого, возникает вопрос о значимости факта для статьи. А фраза "В «Докладе Коттрелла» (исп. Informe Cottrell), представленном Европарламенту его депутатом — британским консерватором Ричардом Коттреллом (англ. Richard Cottrell) в мае 1984 года, «Новый Акрополь» был охарактеризован как военизированная фашистская группировка" подтверждается ссылкой, где нет ни слова ни про "фашистскую", ни про "военизированную". Про группировку тоже нет. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Я просматривал все статьи по интервикам и брал из них то, что не дублировало, а дополняло ранее написанное в моём переводе и в основной русскоязычной статье Новый Акрополь. По Википедия:Предполагайте добрые намерения, я полагаю (когда нет доказательств обратного), что наши иноязычные коллеги в большинстве своём не меньше нашего стремились к улучшению Википедии и не занимались злонамеренной фальсификацией, потому можно брать их текст, переводить на русский, сохраняя ссылки на АИ. Да, на нескольких языках больше разных АИ, с разными точками зрения на «Новый Акрополь», чем на одном только русском, потому я надеюсь, что такая статья будет более всесторонней, более нейтральной, более взвешенной - и вызовет меньше разногласий между нами. Те источники, про которые Вы упомянули, сегодня-завтра буду более внимательно просматривать и искать другие АИ на это. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 апреля 2019 (UTC)
"Источники я просматривал (в том числе через машперевод), проверял, чтоб там был действительно текст с таким наименованием на эту тему, чтоб сайт не был совсем уж неавторитетным, вроде соцсети или блога, и чтоб оставалось доступным по ссылки или в вебархиве." ссылка. Думаю, по приведенным примерам видно, что там "конь не валялся" Не логичнее ли оставить те, которые точно авторитетны. И исходя из этого потом работать со статьей. Там, вообще-то, несколько десятков источников, и все они на иностранных языках.... Думаю, эту работу по оставлению только авторитетных стоит провести перед тем, как объявить перевод оконченным ). Кстати, текст для преамбулы статьи предлагаю взять отсюда. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Собственно перевод текста из других языковых разделов Википедии я закончил; ничего нового, чтоб оттуда можно было добавить сюда, более не нахожу. Сейчас уже вторая стадия — доводка, выверка и вычитка перевода, проверка источников и того, насколько точно написанное в статье передаёт написанное в источниках. На неё можно дать и больше двух недель, если это понадобится на доводку и устранение выявленных недостатков, а не на ожидание. Какие источники «точно авторитетны» — вопрос совсем не простой. Легко определить и отсеять те, которые точно не авторитетны — форумы, блоги, большинство персональных страниц и сообществ и т. п. А с на первый взгляд авторитетными источниками, тем более по спорным или конфликтным темам, очень часто возникают сомнения, которые «на ходу» не разрешить. Вроде официально изданная книга или зарегистрированное СМИ — а вот автор этого конкретного текста насколько компетентен в этом конкретном вопросе? Если даже он признанный компетентный специалист — а не связан ли он с одной из сторон конфликта, независим ли, нет ли у него личной заинтересованности в продвижении той или иной версии? И так далее. Вот почему сейчас как раз нужны обоснованные замечания других участников к источникам и тексту перевода. За ссылку на сайт ЮНЕСКО Вам тоже спасибо, её уже использовал как АИ на событие и на факт сотрудничества. Однако преамбулу статьи Википедии нельзя просто взять из одного стороннего источника, даже очень авторитетного. Преамбула должна кратко обобщать содержимое статьи; желательно её писать с внутренними ссылками на тело статьи (хотя внешние ссылки на АИ в преамбуле тоже не запрещаются). Потому, хоть она располагается вверху и читается первой, пишут её чаще всего последней — после того, когда остальной текст выверен и вычитан, его можно пересказывать. Я даже когда перевожу хорошие или избранные статьи — часто сначала перевожу основные разделы, а потом уже получившийся русский текст по-русски пересказываю, а не перевожу готовую преамбулу с другого языка. Здесь же, я думаю, окончательную версию преамбулы мы напишем только к концу третьей стадии — интеграции перевода с уже имеющимся в основной статье текстом. Александр Румега (обс.) 19:47, 3 апреля 2019 (UTC)
я полагаю (когда нет доказательств обратного), что наши иноязычные коллеги в большинстве своём не меньше нашего стремились к улучшению Википедии и не занимались злонамеренной фальсификацией, потому можно брать их текст, переводить на русский, сохраняя ссылки на АИ.. Я тоже предполагаю Ваши добрые намерения. Но как Вы относитесь к этому: Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Тут нет противоречия. Конечно, Википедия сама для себя авторитетным источником информации не является, потому нельзя в качестве АИ использовать ссылки на другие статьи Википедии — хоть на том же языке, хоть на другом. Но я таких ссылок не ставил, а оставлял те ссылки на внешние АИ, которые были в иноязычных статьях. Если удастся найти не менее авторитетные русскоязычные АИ, подтверждающие те же сведения — их можно будет поставить вместо иноязычных; это предпочтительнее, так как РуВики предназначена в первую очередь для русскоязычных читателей. Но если не удастся найти — остаются иноязычные; лучше иноязычный АИ, чем вообще без источника или с неавторитетным источником. Александр Румега (обс.) 19:47, 3 апреля 2019 (UTC)
Ваши замечания по источникам https://elpais.com/diario/1997/02/14/madrid/855923054_850215.html и https://www.ladepeche.fr/article/2000/09/23/106319-une-secte-qui-s-avance-masquee.html оказались вполне обоснованными, спасибо. При нескольких последовательных переводах/пересказах подобные искажения смысла бывают. Это исправлено, написано ближе к источнику. По поводу «списка Коттрелла» добавил ещё один АИ - уже используемое интервью бывшего члена НА журналу VICE, в нём есть про парамилитарные фашистские группировки в этом списке. Оригинал этого доклада депутата Коттрелла Европарламенту пока не нашёл. Этот весь абзац остаётся под сомнением, поищу ещё источники. Александр Румега (обс.) 19:47, 3 апреля 2019 (UTC)
Нашёл доклад Коттрелла в сети, добавил ссылку на него. В самом докладе говорится немного про мунитов, в основном — о проблемах европейских НРД в целом, но «Новый Акрополь» там вообще не упоминается. Однако журналисты и антикультисты на этот доклад ссылаются, в то числе в связи с НА. Поэтому написал и о том, что не упоминается, и о тех, кто утверждает обратное. Большего мы сделать, наверно, не можем — это уже будет оригинальным исследованием. Надеюсь, со временем появятся сторонние АИ — юристы по праву Евросоюза, или другие специалисты, которые смогут этот вопрос прояснить. Александр Румега (обс.) 09:29, 8 апреля 2019 (UTC)
Википедия, полагаю, в других языковых разделах устроена также, как в нашем. Т.е. в статьях может быть и ВП:ОРИСС и нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ и ВП:НЕСВАЛКА и Википедия:Вешалка. И даже могут быть Статьи-нападки. Добавлю еще, что мы пишем статью в русско-язычном разделе со всеми вытекающими рекомендациями. Пытаться изменять и как-то работать с предложенным текстом мне кажется неоправданно трудоемко. Даже по уже приведенным примерам. И даже после Вашей правки1 и 2 они остались не идеальными. И какова значимость для статьи конкретно этих утверждений, чтобы потратить на них столько времени? Я бы предложила пойти по-другому. Взять за старт обсуждения этот вариант статьи. В 2006 на этом варианте был достигнут консенсус. И уже обсуждать, на основе предложенного перевода и новой информации, что туда вставить и в каких пропорциях. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Да, фундаментальные правила и принципы работы Википедии для всех языковых разделов общие, более частные критерии могут различаться. Всякое может быть, и в случаях очевидного нарушения правил Википедии — вроде больших фрагментов текста без источников, совершенно не энциклопедического стиля, явного нарушения авторских прав или уже выявленной мистификации — такие фрагменты заимствовать не стоит. В остальных же случаях, когда таких очевидных нарушений нет, следует предполагать добрые намерения иноязычных участников Википедии, и отклонять источник и информацию из него лишь тогда, когда явно показана их неприемлемость. Отвергать АИ на основании языка не следует; как я уже писал выше, только в случае нахождения не менее авторитетных русскоязычных источников на ту же информацию ими можно будет заменить иноязычные. В остальном же требования ВП:АИ к источникам не зависят ни от языка, на котором они написаны, ни от страны, в которой они были впервые опубликованы. Источники в этом тексте были добавлены в Википедию многими разными участниками из разных стран, потому проблемы некоторых из тех источников нельзя обобщать на все остальные. Ваши замечания к двум источникам были вполне обоснованными, и они были учтены. Но показать на этих двух примерах качество всего переводимого текста и всех остальных его источников не получится. Сверку придётся делать по каждому источнику отдельно. Чтобы удалить из статьи какое-то утверждение с его источником — нужно обосновать здесь на СО его неприемлемость. Изменять утверждения можно и нужно, когда выявлено значительное несоответствие между ним и тем, что написано в источнике. Александр Румега (обс.) 07:21, 5 апреля 2019 (UTC)
"В остальных же случаях, когда таких очевидных нарушений нет, следует предполагать добрые намерения иноязычных участников Википедии, и отклонять источник и информацию из него лишь тогда, когда явно показана их неприемлемость." - из чего это следует? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:59, 5 апреля 2019 (UTC)
Из ВП:Предполагайте добрые намерения. Александр Румега (обс.) 06:34, 8 апреля 2019 (UTC)
"Чтобы удалить из статьи какое-то утверждение с его источником — нужно обосновать здесь на СО его неприемлемость." - насколько я знаю, правила говорят о бремени доказательства, которое лежит на добавляющем источник. Если обоснование уже приведено участниками других Вики, думаю, можно дать ссылку на это обоснование (если оно было) Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:08, 5 апреля 2019 (UTC)
Нет, ВП:МБИ и ВП:БРЕМЯ говорят немного о другом. Бремя поиска и указания подтверждающих АИ лежит на добавляющем новое утверждение в статью Википедии. Речь именно про добавление утверждения, а не источника к нему. Как я уже писал в этом обсуждении, нельзя добавить в Википедию чего-нибудь от себя — и надеяться, что раз это «и так понятно», то другие участники Википедии быстро найдут подтверждающие АИ. Тем более нельзя выставлять требования вроде «вы сначала докажите, что это — неправда, а потом удаляйте из статьи». Но при этом, по тому же правилу ВП:БРЕМЯ, найдя в статье утверждение без источника или с явно неавторитетным источником, не нужно торопиться его удалять, стоит сначала добавить один из шаблонов запроса АИ. Единственное исключение — биографии современников и вообще информация о ныне живущих людях (как я понимаю, о людях лично, не об организациях); таковую информацию без АИ можно и нужно удалять сразу же без обсуждений. Но на случаи, когда утверждение в статью Википедии было добавлено с указанием АИ (в том числе при переводе с другого языкового раздела Википедии с сохранением оригинальных ссылок на АИ), ВП:БРЕМЯ не распространяется. Поэтому я, например, несколько лет назад смог перевести с английского большую часть статьи Амиши, хотя книг американских исследователей-религиоведов — Хостетлера, Крайбила и других — у меня нет; в России их достать довольно сложно и недёшево, через Интернет их тексты недоступны. Но, предполагая добрые намерения участников АнглоВики, я просто переводил и сохранял ссылки на страницы тех книг, которые не мог сам прочитать и проверить, что там действительно то написано. Александр Румега (обс.) 06:34, 8 апреля 2019 (UTC)
Многие из использованных в переводимом тексте источников появились (или были выложены в Интернет) после 2006 года. Другие могли быть в публичном доступе и раньше, но русскоязычным участникам Википедии тогда было намного труднее ознакомиться с ними. Итог предыдущего посредничества я не собираюсь оспаривать — вполне верю, что в 2006 году такая версия статьи была лучшим из возможного в рамках правил Википедии. Но с тех пор ситуация изменилась. Та версия больше напоминает страницу интернет-магазина, где вначале следует описание товара и его характеристики, написанные производителем, а ниже — положительные и отрицательные отзывы покупателей. Это не вполне энциклопедический стиль. Основным содержимым регулярной статьи Википедии должен быть логически связный повествовательный текст, написанный в научном стиле, с нейтральной точки зрения, преимущественно по сторонним АИ. Списки, перечни, изображения, таблицы, шаблоны и другие элементы могут присутствовать в качестве полезных дополнений к основному тексту. При наличии информации в сторонних АИ статья должна основываться в первую очередь на них, а не на источниках, связанных с самой организацией. Вторые можно использовать либо «в паре» со сторонними, либо с осторожностью, при необходимости и отсутствии лучшей альтернативы, обычно для дополнений и уточнений. Это ещё более существенно, чем стиль. На сегодня в той версии статьи основное по смыслу содержание взято из источников, явно связанных с «Новым Акрополем», а в переведённом мною тексте — из других АИ, пусть не безупречных, но не аффилированных. Потому на следующей стадии скорее нынешнее содержимое основной статьи придётся интегрировать в переведённых текст, нежели наоборот. Принципы деятельности, провозглашаемые самой организацией, вполне можно оставить — с соответствующей атрибуцией, что это именно сама организация публично провозглашает такие принципы. О проектах и мероприятиях «Нового Акрополя» как о фактах в принципе можно написать со ссылкой на сайты организации — в разделе «История» (о ранее бывших) или «Деятельность» (о современных). Хотя безусловно лучше брать ту информацию из сторонних АИ, хотя бы новостных; аффилированные АИ можно ставить вторыми сносками. Позицию самой организации по затронутым в статье вопросам с её сайтов также можно брать (в переводном текста и это есть). Остальное же, в том числе учение/идеологию «Нового Акрополя» нужно излагать по источникам, не связанным явным образом с организацией. Александр Румега (обс.) 07:21, 5 апреля 2019 (UTC)
Наконец, про ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. В тех сторонних АИ, которые пока что удалось найти, информации о фактах деятельности «Нового Акрополя» совсем немного. Скандал с Франсциско Эстевом, в котором упоминался «Новый Акрополь», вышел далеко за пределы философского факультета в Махадаонде, привлёк внимание сторонних СМИ не только и не столько к этому конкретному профессору, сколько к «Новому Акрополю» в контексте прав и свобод человека. Потому значимость факта, на мой взгляд, набирается, и упомянуть, что такая история была, но осталось неизвестным, насколько Эстев связан с НА, и что НА публично отрицает расизм — всё-таки нужно. Также с делом о групповой краже эффигии в Кольмаре. Если б один член НА совершил подобное преступление — можно было считать, что это было его личной выходкой и с организацией никак не связано. Но когда сразу шестеро, и все были членами НА — повышенное внимание СМИ и исследователей опять-таки к НА, а не к личностям этих шести воров, вполне понятно. Потому тоже стоит написать и том, что такая история была, и о том, что НА исключил этих членов и отрицал связь этой кражи с их деятельностью в рамках организации. Возможно, со временем, когда таких «громких» фактов, подтверждённых сторонними АИ, будут не единицы, а десятки и сотни, или когда появятся обобщающие сторонние АИ о деятельности НА в странах, регионах или целом мире — будет ситуация как с судебными и другими делами сторонников Фалуньгун. По ним тоже было посредничество, нашёлся один обобщающий АИ, и было решено его использовать вместо кучи отдельных новостных сообщений, и кратко написать, что процессов были десятки по всему миру, сторонники Фалуньгун их выигрывали в единичных случаях. Александр Румега (обс.) 07:21, 5 апреля 2019 (UTC)
"''Скандал с Франсциско Эстевом, в котором упоминался «Новый Акрополь», вышел далеко за пределы философского факультета в Махадаонде, привлёк внимание сторонних СМИ не только и не столько к этому конкретному профессору, сколько к «Новому Акрополю» в контексте прав и свобод человека" - одного источника не маловато? Подтверждается ли написанное Вами этим источником? При чем здесь Фалуньгун вообще не поняла. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:59, 5 апреля 2019 (UTC)
Такого, как El País — одна из крупнейших газет в Испании, выходящая с 1976 года — думаю, нет, не маловато для значимости этого как единичного факта. На отдельную статью или раздел тут значимости нет, а вот на упоминание об этом в статье Новый Акрополь — есть. Да, подтверждается, начиная с первого же предложения источника: «Francisco Esteve, de 40 años, jefe del departamento de Filosofía en el instituto Carlos Bousoño de Majadahonda (39.000 habitantes), defiende el racismo en las aulas». И немного далее: «El docente conminó a sus alumnos de segundo de bachillerato (16 años) a que asistiesen a una conferencia de Nueva Acrópolis sobre El valor de la filosofia en la actualidad. La participación en ese acto suponía la subida de nota. Nueva Acrópolis ha sido calificada en numerosas ocasiones de secta». Александр Румега (обс.) 11:01, 5 апреля 2019 (UTC)
Александр, мой вопрос был о том, что выделено жирным. Каким образом это подтверждает выделенное жирным "Скандал с Франсциско Эстевом, в котором упоминался «Новый Акрополь», вышел далеко за пределы философского факультета в Махадаонде, привлёк внимание сторонних СМИ не только и не столько к этому конкретному профессору, сколько к «Новому Акрополю» в контексте прав и свобод человека" ? "привлёк внимание сторонних СМИ" - одного СМИ (даже El País) недостаточно. А про "в контексте прав и свобод человека" - где там про это? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:54, 5 апреля 2019 (UTC)
Перенёс это из истории организации в оценку и критику, как ниже сообщил. Александр Румега (обс.) 17:24, 9 апреля 2019 (UTC)
Мне думается, что скандал с Франсциско Эстевом — это типичная ВП:Вешалка. Есть много СМИ, которые любят писать, например, что такой-то убийца был сектантом, геем или ещё кем-то таким нетрадиционным. И почти нет СМИ, которые пишут, что такой-то убийца был православным, гетеросексуалом или ещё кем-то таким традиционным, хотя православных убийц в России, возможно, большинство. Поэтому мне бы хотелось опираться в этом скандале не на журналистов, а на обзорные научные источники, которые подтвердят, что кто-то там, даже не представитель руководства, даже не являясь официально членом Нового Акрополя, действительно значим для целой статьи о Новом Акрополе — примерно такую процедуру рекомендует ВП:Значимость факта в случаях, не являющихся простыми и однозначными. И подходить к организациям нужно одинаково, а то когда речь заходит, например, о РПЦ, про которую полно негативных публикаций в СМИ на самые разные темы, я там не то что странных сообщений про какого-нибудь расиста, не являющегося официальным православным, вообще в статье критики не вижу. — Rafinin (обс.) 11:15, 5 апреля 2019 (UTC)
Мне б тоже хотелось, чтоб статья опиралась в основном на обзорные научные источники — да вот нету таковых, или пока нету. Или мне не удалось найти. Поскольку связь тех событий и публикаций о них в новостных СМИ с деятельностью «Нового Акрополя» небесспорна, но авторы АИ явно пытались всё увязать именно с НА, я это перенёс из «Истории» в «Оценку и критику». Думаю, так получается, что мы не нагнетаем, а наоборот, «деэскалируем скандал», если так написать, что по сообщениям таких-то, было это и это, но связь этих событий с «Новым Акрополем» нельзя считать достоверно установленной. По большим религиям подобных «околофактов» в различных АИ можно найти тысячи, даже по Фалуньгун нашлись десятки, а вот по НА — даже новостные сторонние АИ на событийные факты по пальцам пересчитать можно. В итоге посредника думаю на это указать: что когда появятся и будут найдены сторонние обзорные научные АИ о деятельности НА, эту информация от журналистов нужно будет заменить на информацию из тех обзорных источников. Чтоб тогда её можно было заменить без дополнительного запроса к посредникам. Александр Румега (обс.) 08:57, 8 апреля 2019 (UTC)

Ссылки и информация к добавлению[править код]

Нужно вставить в статью информацию и ссылки

Сотрудничество с ЮНЕСКО во многих странах:
1, 2, 3
4, 5, 6
7
8 - Открытая публичная библиотека Хорхе Анхеля Ливраги из Национального института культуры Панамы (может это не сюда, а в статью о Хорхе Анхеле Ливраге)
Специальный консультационный статус при ООН
О получении консультационного статуса при ООН. 17 февраля 2016 года. ссылка, если ссылка не открывается - искать через поиск (Документ (Номер работы) N1604086, выбирать Английский или Испанский)
Выступление на 57-я сессии Комиссии социального развития ООН (11 - 21 февраля 2019)
Текст выступления
Видео (на 46-й минуте (45:30))

Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:11, 8 апреля 2019 (UTC)

Открытая публичная библиотека Хорхе Ливраги действительно больше подойдёт в статью про него, остальные указанные Вами АИ учтены, внесены в переводной текст. Спасибо. Жду обоснованных замечаний и предложений касательно других АИ в нём. Александр Румега (обс.) 17:21, 9 апреля 2019 (UTC)

Немного скромновато и похоже на описание рождения от зачатия. Но, по моему, ссылок на раздел "сотрудничество с международными организациями" набирается. Alexandra (Johnnn) (обс.) 06:29, 10 апреля 2019 (UTC)
Чуть расширил — про то, какого рода публичные мероприятия проводились, написал. А так что ещё изложить? В разных странах, в ноябрях разных лет проводились лекции, семинары, спектакли ко Дню философии. Описывать подробно, что было на каждом из таких мероприятий, в каждой стране? Будет слишком подробно для энциклопедии; все такие подробности вряд ли наберут значимость фактов, даже если они подтверждаются сайтом ЮНЕСКО и сомневаться в их достоверности не приходится. Рассказать про одно из мероприятий в одной из стран? А на каком основании мы их должны предпочесть другим подобным? Википедия стремиться к глобальному охвату, к описанию основного в ситуации в мире. Разве что основные темы Дней философии, которые были в каждом из годов… их Вы вполне можете добавить в этот рабочий черновик. Александр Румега (обс.) 08:59, 10 апреля 2019 (UTC)
Сотрудничество с международными организациями — это часть деятельности «Нового Акрополя», и может в дальнейшем стать подразделом раздела «Деятельность». Но пока что сам раздел «Деятельность» — всего 4-5 абзацев, куда его ещё делить? Дело в том, что сторонних АИ о деятельности «Нового Акрополя» пока найдено очень мало, а информация о проводимых мероприятиях на сайте самой организации или в других аффилированных с нею источниках — не подтверждает интереса широкого круга читателей к ней и не говорит о значимости фактов. Александр Румега (обс.) 08:59, 10 апреля 2019 (UTC)

Нужно убрать[править код]

"В 1980-х годах многие члены организации обзавелись оружием" - вообще убрать. Триллер получается. "Идеология" - вообще убрать. В русском языке имеет отрицательную окраску.
Про остальную информацию и спорные источники, полагаю, удобнее помечать шаблоном "нет АИ", "Источник". Как считаете? Alexandra (Johnnn) (обс.) 06:29, 10 апреля 2019 (UTC)

Это уточнено по соответствующему новостному АИ, и теперь написано так: «В 1985 году испанский журналист Пепе Родригес (исп. Pepe Rodríguez) написал про большое количество оружия в нескольких центрах «Нового Акрополя» в Испании, и потом обратился в правоохранительные органы с заявлением про поступившие ему угрозы со стороны якобы членов «Нового Акрополя». Суд выдал ордер на проведение обыска в офисе организации, где было обнаружено несколько единиц различного огнестрельного оружия. В результате в 1988 году Хорхе Ливрага предстал перед Третьей секцией Провинциального суда Мадрида и был привлечён к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия». Такие факты, подтверждённые даже одним новостным АИ, убрать из статьи Википедии не получится; их нельзя объявить незначимыми или не относящимися к «Новому Акрополю». Только если Вы найдёт другие общедоступные сторонние АИ, в которых это опровергается или выдвигается другая версия описанных событий - рассмотрим, можем тоже внести в статью. Александр Румега (обс.) 08:46, 10 апреля 2019 (UTC)
Александр, уточните, пожалуйста, статус этого новостного АИ. Если сравнивать: Московский комсомолец? Совершенно секретно? РИА Новости? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:12, 10 апреля 2019 (UTC)
С ведущими новостными агентствами — ТАСС, Интерфакс, Associated Press, France Press, Reuters, Синьхуа, да даже с РИА Новости — аргентинская «Трибуна журналистов» (исп. Periodico Tribuna de Periodistas), конечно, не сравнится. Но и с «Московским комсомольцем» и «Совершенно секретно» сравнивать сложно, потому что Periodico Tribuna — уже чисто электронное Интернет-СМИ, вероятно, никогда не издававшееся на бумаге, появившееся значительно позже их, в другую эпоху информации — в 2003 году. Но это уже достаточно давно. Как я понимаю, на сайте periodicotribuna.com.ar публикуются только несколько постоянных профессиональных журналистов, сотрудников одной организации. Все они публикуются под своими именами и фамилиями, скорее всего настоящими, это не анонимы Сети. Кто угодно другой под каким угодно псевдонимом — там разместить свои тексты не может. У «Трибуны журналистов» есть офис в Аргентине, скорее всего, есть и государственная регистрации юрлица или СМИ. Каких-либо утверждений об их недобросовестности, опубликованных в не связанных с ними АИ, я не видел. Таким образом, у автора заметки «Acerca de la Fundación Hastinapura» Хуана Карлоса Контрераса Бустоса (Juan Carlos Contreras Bustos) авторитетность та же, что и у других профессиональных журналистов официально издаваемых новостных СМИ. Он авторитетен в области новостных и событийных фактов и собственно в журналистике. Но не в религиоведении, социологии, психологии. Поэтому конкретные утверждения о фактах: что, где, когда и как произошло, кто, что, когда, где, о чём сказал, и так далее — мы можем брать. Наверно, стоит атрибутировать; сделаю так. А вот его оценки (например, того, где каноническая церковь, где неканоническая, где вообще секта) — не берём, в этом Бустос не авторитет. Прогнозы, версии, предположения, предложения, призывы — тоже нет. Поскольку о фактах из этого абзаца написал один профессиональный журналист (Пепе Родригес) в Испании, а потом через много лет — его коллега в Аргентине, показывает широкий и долговременный интерес к этим фактам — следовательно, они энциклопедически значимы. У нас нет оснований отвергать Бустоса или всю Periodico Tribuna, а также Родригеса как новостные АИ — до тех пор, пока мы не получим подтверждений их недобросовестности, грубых ошибок или злонамеренных фальсификаций с их стороны. Александр Румега (обс.) 18:28, 10 апреля 2019 (UTC)
есть офис в Аргентине - это, конечно, серьезный аргумент в пользу авторитетности. А ссылаются на них другие источники, которые бесспорно являются авторитетными? Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:42, 10 апреля 2019 (UTC)
Вы про ВП:ЭКСПЕРТ (часть ВП:АИ)? Там есть такой вопрос к источнику: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Но это относится не к новостным АИ, а только лишь к научным и другим профессиональным. Если строго толковать — только к тем случаям, когда одна статья в авторитетном научном журнале ссылается на другую статью в научном журнале, причём оба автора должны быть специалистами в одной и той же области, и обе статьи должны быть по этой же специальности. Если толковать расширительно — как минимум, нам должно быть известно, что оба автора-источника профессионально работают в одной и той же сфере, и пишут работы по своей профильной теме. Тогда они могут давать компетентную оценку друг другу. На новостные СМИ правило ВП:ЭКСПЕРТ точно не «натянешь»: их журналисты профессионально занимаются добыванием информации о событийных фактах, интересных широкому кругу читателей, но не обязаны быть экспертами в чём-либо ещё, кроме журналистики. Офис в Аргентине сам по себе, конечно, не говорит об авторитетности, но в совокупности всё это — наличие определённой, достаточно постоянной редколлегии, состоящей из профессиональных журналистов и юриста, осуществляющих редакторский контроль каждой публикации перед её выкладыванием на сайт во всеобщий доступ, существование на протяжении более чем 10 лет этого СМИ как устойчивой организации, расположенной в конкретном месте, постоянно доступной для контактов — подтверждает новостную авторитетность портала Periodico Tribuna. Не на уровне ведущих новостных агентств, конечно, но на уровне заурядных новостных СМИ. Потому сделал с атрибуцией — по чьей информации это так. Но полностью отвергать этот источник информации — не вижу оснований. Опровержений или альтернативных версий тех же событий в других АИ пока не представлено. Александр Румега (обс.) 01:51, 11 апреля 2019 (UTC)
Я про ВП:ОАИ (часть ВП:АИ). «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?». Как я понимаю, на это издание никто не ссылается. По заголовкам от него странное впечатление. Вы уверены, что это новостное издание, а не «таблоид»? Если верно второе, получается, что один сомнительный источник сослался на другой сомнительный источник. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:11, 11 апреля 2019 (UTC)
Ещё как ссылаются. Та же El País в статья об экономическом кризисе в Аргентине (этой и не только) ссылается на periodicotribuna.com.ar как на источник информации об экономике Аргентины. С помощью moz.com обнаружилось более 85 тысяч ссылок на этот сайт с более чем полутора тысяч других Интернет-доменов. В ИспВики в 28 статьях основного пространства этот сайт использован как АИ. И даже исследовательская работа (правда, по табачной промышленности) со ссылкой на этот новостной портал нашлась. Александр Румега (обс.) 16:52, 12 апреля 2019 (UTC)
Триллер, не триллер… Право на оружие — во многих странах очень спорный вопрос. Сторонники вооружения граждан и многие сурвивалисты могут даже положительно воспринять такие факты, посчитав, что хорошо, если хоть эта небольшая кучка людей реально готовится защищать себя и других, когда настанут новые смутные времена. Задача же Википедии — просто сообщить о значительных фактах, известных из АИ, а дальше каждый читатель сам решает, как к этим фактам относиться. Александр Румега (обс.) 08:46, 10 апреля 2019 (UTC)
Идеология — вполне ещё научный термин, и я не вижу у него такой негативной коннотации, как у слов «секта», «культ», «адепт». Идеология — та или другая упорядоченная система взглядов на природу вещей, отношения людей и человеческое общество. Можно было бы заменить на «мировоззрение», но то слово более применимо к отдельным личностям и религиозным/философским учениям, нежели к организациям. Слово «учение», «вероучение» подойдёт для бесспорно религиозной организации, а «Новый Акрополь» нельзя отнести к таковым: сама себя эта организация религиозной не называет, сторонние АИ по этому поводу расходятся. Александр Румега (обс.) 08:46, 10 апреля 2019 (UTC)
Нет, эти шаблоны в Википедии используются в другом случае — когда вообще никаких источников не указано, просто большие куски текста без сносок и других ссылок на источники. Если добавлено какое-то новое утверждение без указания источника, или целый абзац без источников — тогда использовать {{подст:АИ}}. Если целый раздел без единой ссылки на источник информации — ставится шаблон {{нет источников в разделе}} в начало того раздела, если без источников вся статья — тогда {{нет источников}}. Александр Румега (обс.) 08:46, 10 апреля 2019 (UTC)
Если источник указан, но он явно не соответствует ВП:АИ, или у Вас есть другие веские основания отрицать его авторитетность — ставьте шаблон {{неавторитетный источник}} (или лучше {{подст:не АИ}}) в текст статьи сразу после ссылки на такой источник. Если Вы внимательно прочитали текст источника, и обнаружили, что в нём о таком не говорится, или говорится существенно другое, что на самом деле указанные источники не подтверждают написанное в статье Википедии — можете после таких неподтверждённые утверждений поставить {{нет в источнике}}. Или сами исправьте текст статьи в соответствии с АИ. Если Вы не ознакомились с источником, ставить такие шаблоны не следует. Помечать ими на всякий случай все утверждения, которые лично Вам кажутся сомнительными или неподходящими — будет явным злоупотреблением шаблонами запросов АИ. Александр Румега (обс.) 08:46, 10 апреля 2019 (UTC)

Пояснение[править код]

Евгений Мирошниченко, эта правка возврат к версии до начала нового этапа посредничества. Вы легко можете увидеть, что 27 марта утром этот текст был. Alexandra (Johnnn) (обс.)

О чём речь? Я не телепат. И, по сути, всё равно приведите, пожалуйста, вторичные АИ на это утверждение. А я пока запрос источника поставлю. Евгений Мирошниченко 17:21, 15 мая 2019 (UTC)

Об ожидаемой новой редакции статьи на основе перевода с испанского[править код]

Уважаемые коллеги, особенно все кто работает в настоящий момент над новой редакцией статьи, временно размещенной здесь: Участник:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод), и особо наиболее активные авторы Александр Румега и Alexandra (Johnnn). Несмотря на большую работу, в частности, высокое качество перевода, обращаю ваше внимание вот на что. Испаноязычная статья бралась вами за основу не в последнюю очередь по причине наличия там авторитетных источников, а не только аффилированных. На деле же, как мне видится, снова, как и в старом варианте русской статьи, в большинстве случаев это какие-то малосерьезные ссылки (новостные, антикультовые, церковные, аффилированные, или вообще непонятные сайты), не случайно весь текст сейчас пестрит шаблонами про неавторитетность почти каждой ссылки. Вы скажете, что поделаешь раз нет авторитетных, используем из испанской вики что есть. Отвечаю. Как это нет, это что какое новоявленное движение о коем нет статей в русско- и иноязычных словарях и книгах, все есть, но для этого надо, напр., англоязычные справочники о новых религ. движениях читать, коих море. Нет на это желания вообще либо только относительно Нового Акрополя нет желания время тратить, тогда почему даже русскоязычные научные источники почти не использованы: работа Коскелло в т. 4 и справочник Трофимчука почти что для красоты в списке литературы указаны, но в статье почти не использованы.

По структуре новой редакции небольшое замечание, т.к. это дело вашего вкуса. Разделу про деятельность место уже после статуса и идеологии. И этот раздел про деятельность выглядит наиболее сыро и кашеобразно из всех. Где вы видели, чтобы так дробно писалось про их музыкальные конкурсы, благотворительные проекты, пропаганду спорта, иные акции и т.п., да еще с выделением подраздела для каждого из них (что потом перегружает оглавление в начале статьи). Это что сайт самого Нового Акрополя, где рекламное по пунктам продвижение того, как мы бабушек через дорогу переводим и конфеты в детдом возим (да на церковных сайтах либо сайтах благотвор. фондов так и пишется, но не в научных энциклопедиях, комично чуток выглядит). Старая структура и статья пусть была ненаучна, была агиткой организации, но хотя бы была некашеобразна. Я понимаю что это произошло по причине коллективного написания длинного текста. Но, извините, в обсуждении было обронено слово, что скоро новая редакция будет готова и статья даже на статус хорошей потянет, извините, не потянет на хорошую. Лучше короче такст, меньше каши, коротко и ясно, меньше повторов, зачем, напр., идентичные цитаты-оценки дублировать, если можно их объединить пересказом в 1 предложение.

И последнее. Мне прямо скажу не интересно плотно заниматься этой статьей, но совсем немного я помогу, прежде всего в преамбуле. Несмотря на то, что я прежде не участвовал в правке этой статьи, надеюсь абы как моя правка сейчас не будет отменена по принципу "да ты кто такой?" Будем считать что познакомились и я чуть-чуть пояснил в каком русле сам собираюсь немного помочь улучшению статьи. Добавлю лишь, основанное на АИ, если что не понравится вам, так можно не только удалять, но и дополнить другой точкой зрения либо уточнить мой текст. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 05:21, 16 июня 2019 (UTC)

✔ Сделано DayakSibiriak (обс.) 08:18, 16 июня 2019 (UTC)

Спасибо, что так подробно представились. Статья была возвращена к состоянию старта нового этапа посредничества. Полагаю, до его окончания не стоит сюда вносить правки по которым не был достигнут консенсус. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:43, 16 июня 2019 (UTC)
Во избежании войны правок, да и просто путаницы и потерь информации из-за одновременного редактирования я специально установил такой режим работы над тем черновиком статьи на этапе интеграции/дополнения: не удалять ничего, кроме дублирования, и не замещать написанное другим участником. Только помечать шаблонами сомнительные утверждения. Я знал, что получится большая каша, которую на следующем этапе придётся значительно сокращать — ну так хоть будет из чего сокращать. Собственно набор утверждений с указанными АИ стал в несколько раз больше, чем был. Такой набор уже «не так жалко будет резать»: можно будет удалить кучу мелких подробностей и оставить более значимое и общее, можно будет заменять сомнительные источники на более авторитетные, по ним исправить неточности, наконец, удалить те ответы на значимые по теме статьи вопросы, которые так и не удастся подтвердить надлежащими АИ. И уж после всего этого можно окончательно структурировать статью, сделать новую разбивку на разделы и написать новую преамбулу — как обобщение получившегося содержимого статьи, по Википедия:Преамбула. Александр Румега (обс.) 12:54, 16 июня 2019 (UTC)
DayakSibiriak, если Вы действительно собираетесь дополнять статью по русскоязычными и другим АИ академического уровня, я могу продлить этап дополнения, отложить сокращение статьи. Ради пополнения её существенно новыми значимыми сведениями, и даже ради подтверждения имеющихся сведений источниками академического уровня это стоит сделать. Я не устанавливал ограничений на количество участников работы над этим черновиком, и не говорил, что над ним должны работать только заинтересованные стороны по вопросу посредничества на ВП:НЕАРК. Так что вопросов вроде «да кто ты такой?» здесь возникать не должно. Вы такой же участник РуВики, как и я, и все остальные. Единственное что непонятно — как можно писать преамбулу до того, как состав содержимого будет окончательно установлен. Обычно новые сведения вначале добавляются в подходящий раздел статьи, и потом их краткий пересказ — в преамбулу. Только в преамбуле могут быть разве что самые общие утверждения, относящиеся ко всему предмету статьи в целом. Вы такие думаете добавлять? Александр Румега (обс.) 12:54, 16 июня 2019 (UTC)
Да, Александр, теперь понятно, что еще не произведен отбор и сокращение. То что я сейчас в преамбулу включил как раз и является самым общим и необходимым для минимальной типологии этой организации и учения с основными АИ (т.е. вне зависимости от дальнейшего текста). Надеюсь все будут согласны, что оценкам в преамбуле не место - это специфичная тема для особого раздела, как вами и сделано. После того как основной текст будет доработан вы с участниками думаю несколько расширите преамбулу исходя из основного содержания. И думаю не надо мне давать время для доработки источников, как я указал выше, что я хотел сделать и дополнить я уже сегодня сделал, а если вдруг настроение в другой раз еще для чего будет, так это на любом этапе можно будет какое дополнение внести, в любом случае спасибо за предложение. И надеюсь вы все же хорошенько сократите окончательный текст дабы из нынешнего ОРИССа со ссылками на первичку статья стала соответствовать стандартам вики. DayakSibiriak (обс.) 13:14, 16 июня 2019 (UTC)

Неконсенсусные правки[править код]

Евгений Мирошниченко, большая просьба обсуждать изменение текста на СО или в рамках посредничества. 08:38, 6 сентября 2019 (UTC)

Уважаемые Евгений Мирошниченко и Alexandra-john, пожалуйста, не устраивайте войну правок! Тем более что большого смысла нет: в порядке посредничества на ВП:НЕАРК идёт работа над новым текстом статьи, который пока в моём ЛП здесь. Когда та работа будет завершена, получившейся у нас там текст полностью заменит текст данной статьи, и нынешние правки окажутся «затёртыми». На мой взгляд, сейчас сюда стоит вносить лишь небольшие и бесспорные правки: вроде орфографии, викификации, оформления, исправления явных грубых ошибок. А всё более спорное лучше обсуждать на СО того черновика. Хотя там сейчас этап сокращения, а не пополнения, если ВЫ знаете другие существенные факты про «Новый Акрополь», которые можете подтвердить ссылками на АИ (лучше всего неновостные обобщающие сторонние) — то об этом очень желательно написать на СО черновика, чтоб после сокращения мы могли добавить. Или если есть такие АИ на уже упомянутые в черновике факты — их очень хорошо добавить в черновик. Эту же статью возвращаю к версии от 16 июня сего года. Александр Румега (обс.) 16:15, 6 сентября 2019 (UTC)
Ввиду того, что на статье установлен шаблон "Статью можно улучшить, использовав независимые вторичные источники вместо аффилированных. (28 марта 2019)" и прошедшим периодом времени — год с последнего обсуждения — и правилом ВП: Правьте смело, хочу внести правки в статью, так как данная организация запрещена во Франции с 1995 года (Законом № 2468) и добавить источники в раздел КРИТИКА, так как ссылок на сайты, представляющие Новый акрополь в хорошем свете довольно (мягко говоря) много, а из критических — только анонимные сайты, хотя их вполне достаточно на иноязычных ресурсах. Есть мнение доктора философии Мирна Гарсия (Университет Калифорнии, Сан-Диего, темы исследований в её работах: социальные науки, феминизм, общественные движения, этническая принадлежность, миграция, история) об организации: секта. Не хотелось бы устраивать войну правок, но хотелось бы отразить точку зрения специалиста — консультанта «Сети поддержки жертв сект», базирующихся в Аргентине, Пуэрто-Рико и США. — Лариса94 (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)
Лариса, насколько я понимаю, данная статья достаточно долгое время является предметом посредничества, и ее в данный момент править нельзя. Vvkarelin (обс.) 14:27, 25 марта 2020 (UTC)
Да, новая версия статьи формируется в пространстве посредничества здесь, а обсуждение этого черновика будущей версии — соответственно, здесь. Вносить в статью Новый Акрополь в основном пространстве большие правки просто не имеет смысла, так как этот текст будет полностью заменён на получившийся в той разработке. Потому резоннее присоединяться туда. Но малые правки, не меняющие смысл написанного — правописание, оформление, форматирование сносок и т. п. — вполне можно. Две недавние правки носят именно такой характер, потому я их отпатрулирую. Александр Румега (обс.) 16:07, 25 марта 2020 (UTC)
Я как раз посредник в том обсуждении, кучу АИ перелопатил — а про запрет «Нового Акрополя» во Франции впервые слышу. Лариса94, буду Вам премного благодарен за ссылки на источники и ещё более — за присоединение к работе над черновиком будущей версии этой статьи. Если Вам сложно будет вникнуть в ту работу и в её уже весьма громоздкое обсуждение — хотя бы приведите эти ссылки тут, чтоб мы могли дальше с ними там работать. Александр Румега (обс.) 16:07, 25 марта 2020 (UTC)
Я не нашла ссылок на черновой вариант, поэтому и написала. В громоздкое обсуждение вникать не сложно, но долго, поэтому завтра постараюсь обобщить то, что нашлось в Сети и представить. Во Франции запрещена (правда, парламент с тех пор стал более толерантным и Комиссию парламентскую, работавшую по сектам, собираются уже распустить, но закон-то останется), ссылки есть, встретилась инф., что и в Бельгии тоже, но досконально пока не искала. — Лариса94 (обс.) 16:44, 25 марта 2020 (UTC)
  1. Следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются рецензируемыми