Обсуждение:Обесцененные сбережения граждан СССР

Компенсации и восстановления

В статье читаем "Федеральным законом «О восстановлении и защите сбережений граждан РФ» от 10 мая 1995 года государство обязалось восстановить сбережения". Такое ощущение, что статью Силуанов писал ))) Не хотели бы раскрыть каким образом и в каких суммах государство восстанавливало и компенсировало? А также сколько из этих вкладчиков и обладателей к моменту восстановления и компенсации дожило? 37.113.176.124 19:52, 2 апреля 2019 (UTC)

Накопления и зарплата

Уважаемый коллега Esp, Вы удалили из статьи следующие сведения с источником:

Фактическая заработная плата, в отличие от реальной, представляет собой не арифметически исчисленную, а фактически получаемую трудящимся на его зарплату массу потребительских товаров и услуг. Реальная зарплата является, следовательно, лишь идеальным случаем фактической зарплаты, когда вся получаемая работником сумма может фактически использоваться для приобретения нужных ему товаров и услуг. При реальном социализме такое положение существует прежде всего для номенклатуры, которая имеет право пользоваться особыми магазинами, столовыми и спецбуфетами (Восленский, "Номенклатура", стр. 247)

Прошу пояснить Ваши действия. KW 23:20, 5 марта 2013 (UTC)

Цитата не по теме статьи, поэтому и удалена. Ее можно в статью о дефиците в СССР добавить. -- Small Bug 10:42, 6 марта 2013 (UTC)

При удалении цитаты Esp сделал пояснение в комментарии к правке: к теме не относится: речь о сбережениях, а не о зарплате. Тема статьи о сбережениях, которые в 90-е годы обесценились. Цитата о зарплате в СССР к теме статьи никак не относится. -- Esp 14:07, 6 марта 2013 (UTC)

Безусловно, часть сбережений в СССР были связаны не с зарплатой, а с теневой экономикой. Однако приводимые в статье мнения экономистов говорят именно о трудовых сбережениях ("фактическая конфискация трудовых сбережений" Глазьев и др.). Полагаю, вы согласитесь, что т.н."трудовые сбережения", в СССР, в отсутствие легальной рыночной экономики - это именно часть зарплаты, выведенная из потребления, намеренно или вынужденно.

Существует авторитетное мнение, в том числе, Восленский, но не только, что накопление в виде отложенного потребления было связано с дефицитом потребительских товаров. "Накопления" были просто результатом низкой покупательной способности советского рубля. Иными словами, накопления в советских денежных знаках и их эквивалентах были не более, чем номинальными/фиктивными (см. мнение The Economist).

Мнение о фиктивности советских накоплений представлено в статье намного менее полно, чем мнение о реальности последних, что является нарушением ВП:НТЗ. Приглашаю всех заинтересованных коллег принять участие в расширении статьи в данном направлении. KW 04:57, 13 марта 2013 (UTC)

Мнение о "фиктивности советских накоплений" представлено в соответствии с его распространённостью. Вы не показали, что его разделяют достаточно большое количество экономистов. Мнение же об обратном разделяют многие, что видно и по цитатам в статье, и легко подтверждается также дополнительным поиском источников. Если кто-то разделяет мнение, что Солнце вертится вокруг Земли, это не значит, что этому мнению нужно уделять столько же места, сколько и противоположной точке зрения.

В книге Восленского не говорится, что сбережения были фиктивными. В журнале "Экономист" об этом говорится только одной строчкой, без каких-либо пояснений. Agrimanv 03:20, 14 марта 2013 (UTC)

Мнения

Уважаемый коллега Small Bug,
В соответствии с ВП:АИ, источник должен быть проверяемым. К сожалению, проверить приведенное в статье мнение по указанному источнику не представляется возможным. Поскольку, как я понимаю, именно Вы настаиваете не включении в статью мнений, указанных в разделе, прошу Вас, обеспечить проверяемость. Пока же возвращаю в статью шаблон . KW 13:32, 6 марта 2013 (UTC)

Не вводите в заблуждение и не занимайтесь необоснованными откатами. Ссылка на источник приведена, специально прошел по ней, заново просмотрел источник. Это мнение в источнике есть. Шаблон убираю, при повторном необоснованном возврате шаблона ваше поведение может рассматриваться как близкое к деструктивному. -- Esp 14:13, 6 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Esp,

Прошу Вас обратить внимание на шаблон "Редактирую". Прошу Вас дать мне возможность завершить редактирование в соответствии с правилами:

Пожалуйста, не вносите в неё никаких изменений до тех пор, пока не исчезнет это объявление. В противном случае могут возникнуть конфликты редактирования. Данное предупреждение установлено 6 марта 2013 и не должно держать статью более двух суток.

Надеюсь, что к моменту окончания моей работы Вы также сможете обеспечить проверяемость мнения из источника, в соответствии с требованиями ВП:АИ. С уважением, KW 14:30, 6 марта 2013 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? :) Вам вроде бы ясно уже два человека сказали, что проверямость уже обеспечена. Если Вы лично чего-то не видите, то это исключительно Ваши проблемы. Не ходите по кругу в дискуссии и не повторяйте одно и то же. -- Esp 14:41, 6 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Esp,

С Вашей помощью мне удалось, хотя и не без труда, добраться до текста цитируемой статьи. В соответствии с правилами оформления цитат, изложил основные положения статьи В С Сычевой (см.статью).

Что касается мнения "американского экономиста", Сычева цитирует его по статье Шмелева в Московских Новостях за 1992. Проверить этот источник я, увы, не смог, поэтому цитату пока убрал. Полагаю, что если данное мнение важно с Вашей точки зрения, Вам не составит труда дать прямую ссылку на его/ее работы, как того требует (ВП:ПРОВ). С уважением, KW 15:43, 6 марта 2013 (UTC)

Весьма рад, что ваши титанические усилия по поиску текста в статье Сычевой из нескольких страничек увенчались наконец-то успехом. :) -- Esp 19:49, 7 марта 2013 (UTC)

Атрибутировал мнение американского экономиста как изложение Сычевой. Проверяемость обеспечена согласно ВП:ПРОВ, т.е. в статье сказано: Сычева сказала, что Джуд Ванниски это говорил. По ссылке можно убедиться, что Сычева действительно приводила такое мнение американского экономиста. -- Esp 19:49, 7 марта 2013 (UTC)

Во-первых совершенно незачем давать это через третьи руки, когда можно дать хотя бы из вторых. Во-вторых в статье Шмелёва есть много высказываний об этой реформе — в первую очередь его собственное мнение. И если бы такую операцию по выдергиванию цитаты провел участник Википедии — ему бы настучали по шапке, поскольку цитата Ванниски там, мягко говоря, вписана в абсолютно противоположный по смыслу контекст. Прошу ознакомиться — стр. 22-23. --Pessimist 20:05, 7 марта 2013 (UTC)

На основании какого правила Вы считате, что «незачем давать это через третьи руки»? Или это просто к слову? Сычёва дословно цитирует мнение американского экономиста, а не Шмелёва. -- 20:17, 7 марта 2013 (UTC)

А вы видели эту цитату у американского экономиста? Я вижу ссылку на Шмелева, а не на американца. --Pessimist 20:22, 7 марта 2013 (UTC)

Видел. Но это не имеет значения. Сычёва не искажает цитату, она придает ей критический смысл. Собственно критический смысл цитаты и без того очевиден: сравнение со сталинским террором, «опустошающие последствия реформы». Конечно, кто-то вправе положительно оценивать террор и опустошения, это его личное дело. Но в данном случае Сычёва в своём исследовании добросовестно цитирует американского автора и усиливает её своей личной оценкой. Это тоже её право. -- Esp 20:42, 7 марта 2013 (UTC)

Отсюда возникает вопрос к научной добросовестности «помощника директора» Сычёвой и сомнения в авторитетности такого источника — например для помещения данной цитаты в критику, в то время как у Шмелева она вписана в одобрение данной реформы. --Pessimist 20:09, 7 марта 2013 (UTC)

У Вас возникает вопрос? :) Мы цитируем не Шмелёва, а Сычёву. Сычёва придает этой цитате критический характер. -- Esp 20:17, 7 марта 2013 (UTC)

Да, у меня в связи с таким цитированием возникает вопрос об авторитетности Сычёвой. Причину сомнений в её авторитетности я объяснил. Она ссылается на публикацию Шмелева, но даёт цитату в прямо противоположном контексте. За такие фокусы в науке бьют канделябром. --Pessimist 20:22, 7 марта 2013 (UTC)

Ну, пусть кто-нибудь побьёт её канделябром, если Вы занимаетесь наукой и знаете, за что там бьют. :) У меня никаких сомнений в авторитетности Сычёвой не возникает (поскольку она точно и без искажений цитирует Джуда Ванниски, а не Шмелёва). Напротив, ещё раз внимательно просмотрел её статью, много полезного материала для других вики-статей, до этого не обратил внимания. Полагаю, что это ценный великолепный источник. -- Esp 20:42, 7 марта 2013 (UTC)

В таком случае я пока проставлю шаблон сомнения в авторитетности и вынесу этот вопрос на ВП:КОИ. Я пока не вижу по какой причине цитировать Ванниски следует именно по Сычёвой, а не по Шмелёву. Я не увидел на этот счёт никаких аргументов кроме «Мы цитируем не Шмелёва, а Сычёву». Кто такие «мы» и почему «их» мнение столь весомо я не уловил. Pessimist 20:47, 7 марта 2013 (UTC)

Это Ваше право. Если на ВП:КОИ не будет однозначного консенсуса за признание этого источника в этой статье неавторитетным (и в данном контексте), то шаблон мы снимем. -- Esp 21:06, 7 марта 2013 (UTC)

Вопрос на самом деле шире: приводить это мнение Ванниски по Шмелёву или по Сычёвой - в соответствующем (как предписывает нам второй столп) контексте. Так что снимем мы возможно не шаблон. -Pessimist 21:13, 7 марта 2013 (UTC)

Я пока кратенько прокомментировал ситуацию на ВП:КОИ. Поскольку мы цитируем мнение Ванниски, а смысл его мнения явно критический, то цитата должна быть, на наш взгляд, в разделе критики. Собственно, сначала в статье было написано: «Джуд Ванниски говорил так-то». Пока не появился участник (Сергей Олегович или KW), который несколько своеобразно трактует ВП:ПРОВ. В угоду ему пришлось переписать так: что «Сычёва пишет, что Джуд Ванниски говорил так-то». Но понятно, что можно оставить просто: «Джуд Ванниски говорил так-то», т.е. привести мнение напрямую. Ведь ни Шмелёв, ни Сычёва не фальсифицировали его мнение. -- Esp 21:51, 7 марта 2013 (UTC)

«Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом».--Pessimist 21:03, 8 марта 2013 (UTC)

Ссылки

Ссылка на статью Хейфеца битая. Прошу дать проверяемую ссылку. KW 15:49, 6 марта 2013 (UTC)

Достаточно, что там указано название статьи, журнала и даты выхода. Этого вполне достаточно для проверяемости (ВП:ПРОВ), можете сходить в библиотеку. :) Ссылки давать вовсе необязательно, если указан проверямый источник. Проверить этот источник можно. -- Esp 19:49, 7 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Esp,

Спасибо за Ваш развернутый ответ. Теоретически, возможно Вы правы: ссылка на печатное издание формально дает возможность проверки мнения. Однако практически такая проверка затруднена, что, в свою очередь открывает широкое поле для недоразумений, если не прямых подтасовок, особенно в статьях на дискуссионные темы. Именно такой темой, увы, является тема т.н. "сбережений" времен СССР. Поэтому представляется желательным, чтобы все дискутирующие стороны представляли свои источники в форме, облегчающей, а не затрудняющей проверку.

Не будем забывать также о справочном характере проекта. Поэтому желательно, чтобы читатель мог проверить излагаемые мнения не прибегая к "походам в библиотеку", как Вы советуете. Тем более - в наш век информационных технологий. Полагаю, что каждый добросовестный редактор обязан приложить к этому все возможные усилия. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество KW 04:15, 8 марта 2013 (UTC)

Американский экономист

Правило ВП:АИ гласит "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Речь идет мнении "американского экономиста", приведенного в статье со ссылкой на статью В. С. Сычевой.
Думаю, ни для кого не секрет, что экономика в США - весьма развитая отрасль знаний. Этой теме посвящено множество периодических изданий. Полагаю, что в этих условиях косвенной ссылки на мнение "американского экономиста Джуда Ванниски" недостаточно (см. выше о ВП:АИ). Прошу дать прямую атрибутированную ссылку. Прим.: Джуд (Jude) - это, как правило, женское имя ("I think Jude is a good girl's name"[1]). KW 04:35, 8 марта 2013 (UTC)
К сожалению, не сразу обнаружил добавленные ссылки на оригинал статьи Д. Ванниски. Возражение по атрибуции снимаю. KW 05:35, 8 марта 2013 (UTC)

Полнота изложения

Как известно, одним из основных требований принципа нейтральности является полнота изложения. ВП:НТЗ гласит (курсив мой, - KW):

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

...

Во втором случае статью следует [] считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

По теме статьи существуют две различные парадигмы:

1. Сбережения времен СССР представляли реальную ценность. Они были незаконно конфискованы в результате финансовых реформ Гайдара. Действия реформаторов были аморальными или даже преступными. Ценность сбережений может быть выражена в современных денежных единицах и подлежит компенсации за счет налогоплательщиков.
2. "Сбережения" были не более чем номинальными/фиктивными. Реальная ценность сбережений в советских денежных знаках и/или их эквивалентах была ничтожно малой вследствие низкой обеспеченности последних реальными ценностями, доступными в свободной продаже. Реформа Гайдара не конфисковала "сбережения", а лишь сделала их ничтожность явной. Для тех граждан СССР, кому истинной положение вещей было непонятно, результат реформы стал болезненным сюрпризом.

В настоящее время в статье изложена, в основном первая точка зрения, что нарушает ВП:НТЗ. Хотел бы обратить на этот факт внимание всех заинтересованных коллег и пригласить к совместной работе по дополнению статьи. KW 05:09, 8 марта 2013 (UTC)

Ну так изложите эту точку зрения, только с чёткой привязкой к теме статья (обесценивание сбережений). "Экономист такой-то считает, что сбережения обесценились поскольку было то-то"<ссылка на источник>. Абстрактные же рассуждения о либерализации цен, реформах, запасах зерна, угля, валюты, туалетной бумаги, памперсов, к теме статьи прямого отношения не имеют. Agrimanv 05:44, 8 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Agrimanv,

Благодарю за поддержку. Надеюсь, что Вы также примете участие в этой работе. KW 06:26, 8 марта 2013 (UTC)

Можно как-то объяснить эту правку [2]. С чего вы взяли, что речь идёт о "падении курса рубля в годы правительства Горбачева", хотя в этом фрагменте очевидно говорится о событиях 1992 года? Agrimanv 06:34, 8 марта 2013 (UTC)

Это можно убрать "до выяснения", как говорится (в статье Дж. В. говорится о поездке в Москву 1989).

По сути, это не так уж важно. То что "сбережения" потеряли номинальную покупательную способность (НПС) - бесспорно. Важно другое - фактическая покупательная способность. Существует авторитетная точка зрения (в частности, The Economist, но не только), что реформы не изменили ФПС - она как была ничтожной в СССР, так и осталась таковой после реформы. Именно эту точку зрения и предстоит отразить в статье.

Кстати говоря, Вы зря убрали пассаж Ванниски отн. равенства ПС рубля и USD. Это принципиально важный момент как для понимания логики автора, так и его квалификации как экономиста.KW 06:57, 8 марта 2013 (UTC)

Причём тут его поездка, по контексту статьи видно, что речь идёт о другом периоде. Пассаж я не убирал. Если б "ФПС" была "ничтожной", люди бы давно с голода померли. Agrimanv 07:14, 8 марта 2013 (UTC)

Предпосылки и хронология

Из статьи совершенно непонятно как так получилось,что вклады обесценились. Понятно что была гиперинфляция, но механизм обесценивания нужно описать. Ведь хоть инфляция и скакала, произошло обесценивание не за 1 день и даже не за 1 год. Нужно указать тот факт, что снять сбережения со счетов было невозможно. Вклады были заморожены. Нужно описать процесс хронологически какие решения и какие являения привели к ситуации.