Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Авторство[править код]

Статью «Об историческом единстве русских и украинцев» писал не Путин, а некто другой (или другие), кто навязал эту публикацию; по стилистике заметно, писали некие доктора политических наук, специализирующиеся на международной тематике. Автора(ов) выдает тотальное незнание законодательства Российской Федерации и её терминологии. В статье ни разу не упомянуто слово "соотечественники", зато фигурируют типичные для кабинетных гуманитариев фразы типа "Ведь мы – один народ", выдающие их тотальное безразличие к людям. Путин как гарант Конституции Российской Федерации прекрасно знает, как термин "народ" употребляется и в Конституции Российской Федерации, да и в Конституции Украины тоже.

Граждане Украины, согласно Федеральному закону "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом" от 24.05.1999 N 99-ФЗ, являются соотечественниками граждан Российской Федерации. — Specialitet (обс.) 07:39, 14 июля 2021 (UTC)

Все эти ваши личные домыслы без АИ не стоят и выеденного яйца. — Воевода (обс.) 08:33, 14 июля 2021 (UTC)

К сожалению, из личных домыслов неизвестных авторов почти полностью состоят подобные статьи. Я сам являюсь авторитетным источником. Ссылку на себя подготовлю в ближайшие пару недель.— Specialitet (обс.) 09:53, 14 июля 2021 (UTC)

Ну-ну. — Воевода (обс.) 10:14, 14 июля 2021 (UTC)

Дублирование текста[править код]

Дублируется: "Путин также напомнил, что в 2014 году «Запад напрямую вмешался в дела Украины», после чего «государственную политику в стране стала определять агрессивная русофобия радикальных националистов»."2607:FEA8:57DE:E440:CD4E:F0EA:5116:C80E 13:33, 15 июля 2021 (UTC)

Необходимо переформулировать[править код]

Пришлось второй раз подряд отменить добавление этого текста: [1], поскольку оценочные художественные суждения подаются как факт. A man without a country (обс.) 10:19, 16 июля 2021 (UTC)

Это абсолютно тривиальное суждение, очевидное всем. Вы что хотите сказать? Что стены нет? Или что она есть, но возникла не в результате целенаправленных усилий определённых сил? Это полный абсурд. — Воевода (обс.) 10:21, 16 июля 2021 (UTC)
Что я хотел сказать - я уже сказал. Вам очевидно, мне не очевидно. A man without a country (обс.) 10:27, 16 июля 2021 (UTC)
Воевода, внесение текста, по которому нет консенсуса - это война правок, и это нехорошо с вашей стороны: [2]. Правильно было бы внести исправления и предложить исправленный вариант здесь. Пришлось внести правки самому, это работа на 5 минут. A man without a country (обс.) 08:50, 20 июля 2021 (UTC)
Cчитаю ваши претензии высосанными из пальца. Я конечно понимаю ваше рвение высказать несогласие с Путиным по максимуму позиций. Но в данном вопросе наличие стены между двумя сторонами — это объективная для всех реальность, независимо от того, кого считать в этом виноватым. Поэтому вы тут в вашем демонстративном несогласии перегибаете палку. Я и так взял слово стена в кавычки, поэтому ни о какой войне правок не может идти речи. — Воевода (обс.) 14:25, 20 июля 2021 (UTC)
Если разница действительно видится вам настолько несущественной, то ваше нежелание идти навстречу тем более непонятно. A man without a country (обс.) 16:42, 20 июля 2021 (UTC)

А. Собчак[править код]

Необходимо привести дополнительный источник на этот фрагмент: Путин напомнил, что в 1992 году известный политический деятель Анатолий Собчак, говоря о распаде СССР, высказал мнение, что республикам — учредителям Советского Союза следовало бы выходить из него в тех границах, в которых они вступили в СССР, который бы содержал это высказывание Собчака. A man without a country (обс.) 10:25, 16 июля 2021 (UTC)

Руководство ВП:КННИ при пересказе сюжетов работало всегда и нет никаких причин его отменять в данном случае. Путин вправе говорить что угодно, а его слова вправе ретранслироваться. Заниматься ревизией их подлинности — не входит в задачи Википедии. Если бы это было так, от сюжета статьи Дворец для Путина. История самой большой взятки — уже бы камня на камне не осталось. По этой логике там на каждую букву надо по несколько запросов перепроверяющих эти утверждения источников. Однако вопрос так никогда не ставился. Вот и здесь не надо. N.N. (обс.) 10:48, 16 июля 2021 (UTC)
А я уж было подумал, что вы провели работу, нашли источник утверждения. Но без этого нельзя писать, что Путин напомнил. Можно лишь писать, что он заявил, утверждает и т.д. - это ради бога. A man without a country (обс.) 11:18, 16 июля 2021 (UTC)
Тогда я не понимаю логики, по которой Вами упорно дважды отменяется утверждение в формате «Путин заявил», соответствующее содержанию статьи, если в вашей логике такая конструкция допустима. А здесь надо стилистически привести к конструкции «Путин сказал, что Собчак сказал». А вот работу по нахождению источника утверждения, как обязательного условия присутствия текста, я бы в качестве обязательного требования не рассматривал. Мы же не анализом достоверности статьи Путина занимаемся, а пересказом содержимого для целей энциклопедии. N.N. (обс.) 11:51, 16 июля 2021 (UTC)
Там как раз не в стиле "Путин заявил". Логика одна и та же, поскольку проблема с обоими кусками одна и та же - высказывания автора статьи подаются как факт. Но с Собчаком ситуация проще - либо он это на самом деле сказал, либо нет, то есть можно привести источник и решить проблему. С отмененным фрагментом все совсем плохо, поскольку там сугубо оценочные суждения и никакими источниками это не исправить. Обоих проблем можно было избежать, если добросовестно писать текст с атрибуцией и не пытаться представить высказывания автора как факт. Впрочем, все равно утверждение о Собчаке требует проверки, хотя бы из энциклопедического любопытства, это же личность, хоть и не ныне живущая. A man without a country (обс.) 13:34, 16 июля 2021 (UTC)
Коллега, если текст подан в значении «Путин заявил» с указанием далее прямой речи — такой текст никак не подходит под оценку «Там как раз не в стиле „Путин заявил“». Фактически это не в данном тексте оценочные суждения, а это именно вы ставите во главу угла свое неубедительно аргументированное оценочное суждение и собственное устремление исключить текст, и на его основе требуете другим согласиться с его правильностью. Но убедительной правильности в нем я, например, не просматриваю. Касаемо Собчака — он лицо, умершее в XX веке, когда в интернет еще не транслировались в достаточном объеме ни СМИ, ни другой электронный контент. Поэтому вероятность нахождения высказывания поисковыми запросами достаточно низка, а источник с этим утверждением мы можем искать очень долго, либо в библиотеках, либо в кино-видео-архивах, а можем и не найти. Но не потому что его нет, а потому что такой поиск может быть объективно затруднен историческими реалиями. Путин лично знаком с Собчаком и длительное время работал с ним вместе, и я не вижу объективных причин подвергать сомнению его утверждения о том, что Собчак произносил то или иное высказывание. Тем более, что это прямая речь Путина, и так она и пересказывается в статье. Считаю, что предложенное Вами направление поиска может повести и направить наши усилия по ложному пути, не ведущему к результату улучшения энциклопедии. А с вашим утверждением об аргументированности вашего удаления текста «Путин заявил» я не согласен. Оно продолжает оставаться неаргументированным. Его может вернуть в статью любой участник, и окажется прав. N.N. (обс.) 13:59, 16 июля 2021 (UTC)
Я вновь не знаю, с чего начинать вам отвечать. Ну, для начала ознакомьтесь, пожалуйста, что такое прямая речь, еще раз посмотрите в текст статьи (он тут приведен в первом сообщении) и потом найдите ошибку в своих словах. A man without a country (обс.) 14:02, 16 июля 2021 (UTC)
Да, и пожалуйста, уважайте собеседников и не сваливайте в одно обсуждение все подряд. Есть желание обсудить другой фрагмент - под это есть другой раздел здесь на СО. A man without a country (обс.) 14:05, 16 июля 2021 (UTC)
Коллега, кто из нас написал «Логика одна и та же, поскольку проблема с обоими кусками одна и та же»? По-моему, вы. Теперь же через два абзаца вы обвиняете собеседника в неуважении на основании того, что он якобы «сваливает в одно обсуждение все подряд». Я знаком с тем, что такое прямая речь, в удаленном вами фрагменте текст все построено на цитатах прямой речи, связанной союзами и предлогами. Она в полной мере построена на прямой речи и никакой ошибки в моих словах, которую я должен найти, скорее всего нет. Конструкция, согласно которой «вы не знаете, с чего начинать отвечать», возможно, вызвана тем, что желание прислушиваться к сказанному собеседником — многократно ниже желания ответить сразу что-нибудь возразительное. Попробуйте прислушаться. Ваша аргументация изобилует противоречиями. N.N. (обс.) 14:20, 16 июля 2021 (UTC)
Хм, вообще-то это вы первый перескочили на другую тему (в сообщении № 4 сверху). Или вы делаете мне замечание за то, что я дал слабину и ответил на ваш вопрос (Тогда я не понимаю логики...), а не попросил держаться темы сразу? :)) желание прислушиваться к сказанному собеседником — многократно ниже желания ответить сразу что-нибудь возразительное Вам сюда: ВП:ПДН Я знаком с тем, что такое прямая речь, в удаленном вами фрагменте текст все построено на цитатах прямой речи, связанной союзами и предлогами Еще раз: здесь я говорю о высказывании, якобы сделанном Собчаком. Смотрите первое сообщение этого раздела. Попробуйте прислушаться Вот и давайте начнем с того, что вы прислушаетесь и будете придерживаться темы. A man without a country (обс.) 09:05, 17 июля 2021 (UTC)

Думаю, необходимо ответить на вот это высказывание N.N.: Поэтому вероятность нахождения высказывания поисковыми запросами достаточно низка, а источник с этим утверждением мы можем искать очень долго, либо в библиотеках, либо в кино-видео-архивах, а можем и не найти. Но не потому что его нет, а потому что такой поиск может быть объективно затруднен историческими реалиями. Путин лично знаком с Собчаком и длительное время работал с ним вместе, и я не вижу объективных причин подвергать сомнению его утверждения о том, что Собчак произносил то или иное высказывание. Дело в том, что "напомнить" можно только о чем-то уже известном. Если это высказывание Собчака неизвестно широким массам, если никто не в состоянии сказать, где и когда оно было сделано (например, если Собчак сказал об этом Путину лично, без свидетелей) - то о нем никак нельзя "напомнить". Можно только заявить о факте такого высказывания. A man without a country (обс.) 17:17, 20 июля 2021 (UTC)

«Я считаю, что есть один юридически возможный, правильный и справедливый вариант, юридически правильный и справедливый. Все республики и учредители, который вошли в состав [Советского] союза в 1922 году, после того, как они сами же аннулировали договор 1922 года, должны вернуться в те границы, в которых они вошли в состав союза. Все остальные территориальные приобретения – это предмет для обсуждения, переговоров и принятия решений, потому что аннулировано основание». /https://www.youtube.com/watch?v=vQNJu_ZkU8c/ wulfson (обс.) 05:48, 21 июля 2021 (UTC)

Историки[править код]

1, 2, 3. А ещё показательнее оценка психолога. — Engelberthumperdink (обс.) 10:11, 19 июля 2021 (UTC)

Историки Георгий Касьянов, Михаил Кром, Алексей Миллер,
* Кирилл Кочегаров,
* Константин Ерусалимский, Андрей Зубов, Юрий Шаповал, * Александр Алферов,
психолог * Светлана Чунихина.
Микола Івкі (обс.) 13:12, 22 июля 2021 (UTC)

Оценки[править код]

Историк Андреас Каппелер ([3]).
Микола Івкі (обс.) 13:42, 15 июля 2021 (UTC)
  • Зеленский: „Мы точно не один народ. Были бы одним народом, то в Москве, скорее всего, ходили бы гривни, а над Государственной думой развивался желто-голубой флаг. Так что, мы точно не один народ“ ([4], [5]).
  • Донеган. Статья Путина об Украине является историческим вымыслом и оскорбляет украинский народ ([6]).
Микола Івкі (обс.) 13:20, 19 июля 2021 (UTC)
Историк Николай Сванидзе ([7]).
Отзыв украинских историков / ВІДГУК УКРАЇНСЬКИХ ІСТОРИКІВ ([8],
* Историк Алексей Гарань ([9]).
Историк * Александр Палий ([10]).
[11].
Микола Івкі (обс.) 13:06, 23 июля 2021 (UTC)

Использование статьи для подготовки военнослужащих[править код]

Удивительно слышать, что обязательное использование статьи для занятий с военнослужащими по военно-политической подготовке. - несущественный факт. Как будто таких статей пруд пруди. Как будто это не вооруженные силы являются тем самым инструментом, которым непосредственно воплощаются различные геополитические концепции. Коллега wulfson, жду конкретных аргументов. A man without a country (обс.) 09:40, 21 июля 2021 (UTC)

В статье этот малозначительный факт упомянут. Повторять его в преамбуле — это overkill. Если Вы будете настаивать, я могу предложить перенести в преамбулу тезисно весь раздел «Содержание». wulfson (обс.) 09:45, 21 июля 2021 (UTC)
Я ждал ваших аргументов, почему этот факт вы называете малозначительным. Но вы их так и не привели. Аргументы за значимость я привел. Торговлей и обменами я заниматься не собираюсь, каждая конкретная тема обсуждается отдельно. Хотите обсудить дополнение преамбулы чем-либо еще - я не против, заведите тему, там поговорим. A man without a country (обс.) 10:07, 21 июля 2021 (UTC)
Как только большинство авторов выскажется за возвращение этого предложения в преамбулу, я его верну и сам. Ждём. wulfson (обс.) 10:13, 21 июля 2021 (UTC)
На подобное я не согласен, потому что это прямое нарушение правил проекта: ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Если вы вместо дискуссии и предъявления аргументов ограничиваетесь использованием кнопки "Отмена", то остается предложить вам посредничество. A man without a country (обс.) 10:22, 21 июля 2021 (UTC)
Если кто-то откажется подчиняться мнению большинства, он может предложить обратиться к посредникам. Процедуру посредничества оговорим позже. А пока найдите среди активных авторов статьи тех, кто поддержит Ваше мнение, - и продолжим дискуссию. Что касается меня, то я никогда не продолжаю спор, если вижу, что я остаюсь в меньшинстве. wulfson (обс.) 10:56, 21 июля 2021 (UTC)
У статьи в настоящее время мало редакторов. Коллеги Engelberthumperdink, Микола Івкі, хотелось бы услышать ваше мнение по той теме, которая обсуждается в этом разделе: заслуживает ли упоминания в преамбуле факт включения данной статьи г-на Путина в обязательные для изучения российскими военными? A man without a country (обс.) 13:25, 22 июля 2021 (UTC)
У:A man without a country. Избегаю менять статью . Даже тут У:Воевода вандалит — и фальсифицирует. Моё мнение: поддерживаю. Добавлю: статью думают издать книгой. Может, Путина ещё и наградят... — Микола Івкі (обс.) 13:48, 22 июля 2021 (UTC) — — Микола Івкі (обс.) 12:16, 23 июля 2021 (UTC)
Поддерживаю. Включение работы действующего главы государства о другом государстве в курс военно-политической подготовки — существенная вещь для того, чтобы быть отражённой в преамбуле. — Engelberthumperdink (обс.) 15:14, 22 июля 2021 (UTC)
Как автор этого дополнения в статье — против добавления его в преамбулу. Очевидно, его подача как важнейшего факта является неаргументированным акцентированием внимания и нарушением взвешенности изложения с созданием клише «это статья для русских военных». Натуральный overkill. Нет, нет и нет. N.N. (обс.) 11:44, 21 июля 2021 (UTC)
Читатель имеет право делать выводы самостоятельно. И да, это статья и для русских военных тоже, нравится вам это или нет. A man without a country (обс.) 13:31, 22 июля 2021 (UTC)
Читатель будет делать выводы. Но без вашего манипулятивного выпячивания. — Воевода (обс.) 16:37, 22 июля 2021 (UTC)
В преамбуле этой информации делать нечего. Преамбула должна содержать самые основополагающие сведения по сабжу. О том, что изучение этой статьи военными является основополагающим атрибутом сабжа, нет никаких данных, кроме фантазий некоторых участников, которые хотят обставить дело именно так. Это нарушение ВЕС и НТЗ. — Воевода (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)
Прежде всего, проявляйте уважение к другим участникам и соблюдайте ВП:ПДН. Разговаривать в таком тоне следует за пределами Википедии. Что касается содержания преамбулы, то хорошая преамбула представляет из себя краткий пересказ статьи, а не самые основополагающие сведения по сабжу. Но пожелание показать значимость этой информации я услышал - если найду ее упоминания, то предъявлю их. A man without a country (обс.) 06:54, 23 июля 2021 (UTC)
Когда военная подготовка армии России на основании данной статьи станет основой для военных результатов России по Украине — тогда и приходите с предложениями включения в преамбулу. Не раньше. N.N. (обс.) 07:06, 23 июля 2021 (UTC)
Что еще придумаете? Предъявление требования, не имеющего прямого отношения к предмету статьи и потому заведомо абсурдного, просто показывает ваше нежелание достигать компромисса. A man without a country (обс.) 08:15, 23 июля 2021 (UTC)